Χριστός και Εωσφόρος

ailexc · 26-06-10

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove:
Εξίσου αδύνατο όμως για μένα τουλάχιστον, είναι ο Θεός να ταυτίζεται με κάποιον άνθρωπο με σάρκα και οστά που βρέθηκε κάποια στιγμή σε μια γωνίτσα ενός ηλιακού συστήματος για να πει δυο λόγια παραπάνω. Δηλαδή σε έναν πλανήτη που είναι υποσημείωση της υποσημείωσης ω υποσημείωση κάπου μέσα στο χάος.

Αυτό νομίζω πως ήταν το ποιο τέλειο ποστ σου που έχω διαβάσει ως τώρα. Ειλικρινά τώρα, αυτή σου η ανησυχία δεν σε γεμίζει αγάπη όταν βλέπεις Κάποιον, να κάνει όόόόλα αυτά που εσύ τόσο δυσκολεύεσε να αποδεχτείς, μόνο και μόνο για να σου δώσει το μήνυμα της σωτηρίας ΞΕΡΟΝΤΑΣ ότι θα σταυρωθεί; Ποιος άλλος θεός το έκανε αυτό για τον άνθρωπο; Ποιος; Σκέψου λίγο το εξής: το τελειότερο δημιούργημα Του, ο άνθρωπος, έπεσε θύμα ενός μοχθηρού τύπου που το μονο που θέλει είναι το κακό. Αν εσύ είχες κάποιον που τον αγαπάς πολύ και τον βλέπεις να έχει πέσει σε παγίδα, δεν θα πας να τον βοηθήσεις; Έχει σημασία αν είναι στην άλλη άκρη για τα δικά του δεδομένα της γης; Γιατί τα δεδομένα Του και τα δεδομένα μας διαφέρουν πάρα πολύ. Κρίνουμε τόσο πολυ με τα δικά μας μυαλά, ώστε δεν μπορούμε να πάμε παρακάτω. Τι σε κάνεις να πιστεύεις ότι ο Θεός βλέπει "μια γωνίτσα ενός ηλιακού συστήματος, έναν πλανήτη που είναι υποσημείωση της υποσημείωσης ω υποσημείωση κάπου μέσα στο χάος;" και όχι κάτι που είναι τόσο μπροστά στα μάτια Του, όσο εσένα η οθόνη σου; Γιατί επειδή εσύ το βλέπεις έτσι, να είναι και γι' Αυτόν έτσι; Αν συνεχίσεις να κρίνεις με τα κριτήρια των ανακαλύψεων του ανθρώπου (π.χ φιλοσοφία) τότε θα φτάσεις μόνο μέχρι εκεί που έχουν φτάσει οι άνθρωποι. Ο άνθρωπος είναι προορισμένος για το μεγαλείο των μεγαλείων την αγάπη δηλαδή το τέλειο. Όχι για τόσο στενά περιθώρια. Για χατήρι της ο άνθρωπος και τι δεν κάνει. Αυτό και μόνο θα έπρεπε να σε πείσει για την αγνότητα Του. Κανένας Εωσφόρος δεν θα μπορούσε να κάνει κάτι τέτοιο. Δεν μπορεί να δώσει γιατί Τον σιχαίνεται, όχι να είναι κομμάτι Του κιόλας.

DrStrangelove · 26 Ιουνίου 2010

Αρχική Δημοσίευση από ailexc:
?????????? Μα... σου έχω πει τουλάχιστον 4-5!!

Συγνώμη, θα ρωτήσω μόνο αυτό, (γιατί τα άλλα κατά τη γνώμη μου από την πλευρά μου τουλάχιστον δεν επιδέχονται καν απάντηση, επειδή νοιώθω ότι μιλάω περισσότερο με κάποια που έχει το πνεύμα μάρτυρα του Ιαχωβά παρά ορθόδοξου, γράφεις άπειρα πράγματα και τα περισσότερα διαστρεβλωτικά όσων γράφω, μάλλον εσύ δηλαδή λειτουργείς διαβολικά ως τώρα). : Διαβάζεις πριν γράψεις ; Γιατί απαντάς σε κάτι που ρώτησα την cibilian ;

Oι απαντήσεις σου δείχνουν τελείως διαστρεβλωτικές και δασκαλεμένες από ακραίους χριστιανούς, όχι απλά χριστιανούς, όπως στο σημείο που γράφεις για το σύμβολο του σταυρού ότι μόνο με τον Χριστό επάνω έχει αξία αλλιώς είναι αίρεση ! Μήπως παίζει ρόλο και αν ο σταυρός είναι από μέταλλο, ξύλο ή καουτσούκ ; Αν ήσουν βαθειά φιλοσοφημένη χριστιανή και όχι φοβισμένη απ'ότι υποθέτω, θα πίστευες ότι ούτε και οι εικόνες και οι σταυροί δεν χρειάζονται. Τί να πρωτοαπαντήσω ; Για μένα ο Χριστός είναι αλληγορικό παράδειγμα με ύψιστη σημασία και νόημα, και τίποτα παραπάνω. 'Εχω μια μικρή εικόνα του στο σπίτι, αλλά ξέρω πως όταν την κοιτάω, κοιτάζω μια αλληγορία με πολύ νόημα και τίποτα παραπάνω.

Χωρίς φόβο και χωρίς πάθος, για μένα συμβολίζει άπειρα πράγματα αλλά δεν είναι ο ίδιος το 'Απειρο. Με πιάνεις ;

Να ένα άλλο σύμβολο. Σου θυμίζει κάτι ; Σίγουρα δεν είναι ο Τζέσουα. Αυτά όλα είναι αλληγορίες, καμμία άλλη αξία δεν έχουν.

α και κάτι άλλο, κάπου έγραψες ότι οι φιλοσοφίες της Ελλάδας οδηγούν στον Χριστό. Εγώ ξέρω ότι το σωκρατικό "εν οίδα ότι ουδέν οίδα" σημαίνει ένα ξέρω, ότι δεν ξέρω τίποτα. Σύγκρινε το αυτό το σοφό ρητό με το εκ διαμέτρου αντίθετο του "Εγώ είμαι η αλήθεια" του Χριστού από τα δικά του χείλη, και θα δεις το χάσμα που χωρίζει τις δυο κοσμοθεάσεις. Το ένα ταπεινό πραγματικά, δεν ξέρω τίποτα, το άλλο όχι μόνο ξέρω, αλλά Εγώ είμαι η Αλήθεια και κανείς άλλος ! Και ποιός άλλος συμφωνεί με τις χριστιανικές θέσεις από τους 'Ελληνες φιλοσόφους ; Ο Πλάτωνας που πίστευε στη μετενσάρκωση ; Διαβολή κανονική και συστηματική, για να τους οικειοποιηθείτε γιατί χωρίς αυτούς το οικοδόμημά σας καταρέει.

ailexc · 28-06-10

Γεια και πάλι. Σόρρυ που δεν έγραψα χτες, αλλά συνήθως το σαβ/κυρ κάνω άλλα πράγματα.
Λοιπόν, αγαπητέ δόκτωρα. Το ότι μιλάμε άλλη γλώσσα είναι ολοφάνερο. Όμως το να μην ξέρεις από ορθοδοξία με την θέληση σου, άρα με την θέληση σου βρίσκεσαι σε μειονεκτική θέση εν σχέση με κάποιον που ξέρει, δεν σου δίνει την αντικειμενικότητα να συγκρίνεις πράγματα που δεν γνωρίζεις. Αυτό με τον σταυρό δεν το είπα εγώ άλλου το άκουσα. Αλλά δεν έχει σημασία. Πες ότι το λέω εγώ. Που βρίσκεις το παράξενο; Έρχεται Κάποιος και σταυρώνεται, και εσένα σε μάρανε το σχήμα της ύλης (ξύλο) που σταυρώθηκε; Ειλικρινά δεν βλέπω γιατί η ύλη είναι ποιο σπουδαία από την πράξη Του.

Όσο για τα "διαστρεβλωτικά όσον γράφεις" δεν είναι αλήθεια. Δεν διαστρεβλώνονται τα γραφόμενα σου. Τα πιστεύω σου διαστρεβλώνονται και δεν σου αρέσει. Λογικό. Σε κανέναν δεν αρέσει να του αλλάζουν τα πιστεύω του. Όμως αν θες απαντήσεις για κάτι, πρέπει να είσαι πρόθυμος να τις ακούσεις κιόλας. Αν δεν είσαι δεν σου φταίω εγώ. Πάντως, θέλω να σε πληροφορήσω, ότι δεν αλλάζω τα λεγόμενα σου, δηλαδή την θεοσοφία σου. Απλά λέω τα δικά μου, δηλαδή την ορθοδοξία μου. Σαφέστατα βλέπεις αλλαγές αφού ανήκει σε διαφορετικούς κόσμους το καθένα. Δεν πρέπει να το βλέπεις ως προσβολή προς το πρόσωπο σου αυτό.
Τώρα το γιατί απάντησα με βάση το ποστ της cibilian είναι πολύ απλό. Επειδή για τουλάχιστον 4η φορά -για να μην πω περισσότερες- δεν κάθησες να αναλύσουμε τα επιχειρήματα που σου έδωσα κάτι που με αγανάκτησε όταν τόλμησες να βγεις και αποπάνω. Δεν μπορείς να ζητάς απαντήσεις και όταν κάποιος στις δίνει να μην του απαντάς και μετά να μιλάς και μάλιστα για διαστρέβλωση. Ακόμα και αν δεν σου άρεσαν τα επιχειρήματα έπρεπε να το πεις. Και για να μην λες μετά, σου λέω ενδεικτικά αυτά που βρίσκονται στην σελ. 5 στο πρώτο μου ποστ.

Τέλος, γιατί την σταματάω την συζήτηση μιας και είναι περιττόν να την συνεχίσουμε, θα σου απαντήσω σε αυτά.

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove:
1) Αν ήσουν βαθειά φιλοσοφημένη χριστιανή και όχι φοβισμένη απ'ότι υποθέτω, θα πίστευες ότι ούτε και οι εικόνες και οι σταυροί δεν χρειάζονται.
2) Τί να πρωτοαπαντήσω ;
3) Για μένα ο Χριστός είναι αλληγορικό παράδειγμα με ύψιστη σημασία και νόημα, και τίποτα παραπάνω.
4) Χωρίς φόβο και χωρίς πάθος, για μένα συμβολίζει άπειρα πράγματα αλλά δεν είναι ο ίδιος το 'Απειρο. Με πιάνεις ;

1) Αν ήμουν "βαθειά φιλοσοφημένη χριστιανή" θα είχα ικανοποιήσει τον εγωισμό των συνομιλητών μου ότι είμαι κάτι που εγκρίνουν. Εγώ νόμιζα ότι σκοπός δεν είναι να σε εγκρίνουν επειδή είσαι ίδιος με αυτούς αλλά επειδή είσαι ο εαυτός σου. Και εμένα ο σκοπός μου είναι να είμαι χριστιανή, όχι φιλόσοφος, όσο και αν μου αρέσει η φιλοσοφία. Και ναι: το "φιλοσοφημένη χριστιανή" το βλέπω ως ίδιο με το "φιλόσοφος" από την στιγμή που τοποθετείς έναν ανθρώπινο ορισμό στην συζήτηση.
Όσο για το "φοβισμένη".... κοίτα να μην το πεις και παραέξω. Μπορεί να πάθει κανείς τίποτα από τα γέλια και θα το έχεις κρίμα. Καλά για πες μου... συνηθίζεις να το λες, σε όλους όσους δεν μπορείς να συνενοηθείς; Δηλαδή όσοι διαφωνούν μαζί σου φοβούνται; Τι πράγμα; Μην τους κάνουν ντα;
Τρίτον... οι σταυροί και οι εικόνες ανήκουν σε άλλη κατηγορία θεολογίας που ακόμα και αν είχε σχέση με την συζήτηση, νομίζω (γνώμη μου) ότι δεν θα μπορούσες να την καταλάβεις, αφού δεν Τον αποδέχεσαι ως Θεό. Προτείνω να την αφήσουμε στην άκρη, μέχρι να έρθει η ώρα της...

2) Δεν ήθελα να απαντήσεις. Ήθελα να συζητήσεις. Να αναπτύξουμε το θέμα. "Γιατί αυτό; Γιατί εκείνο; Γιατί είναι έτσι; Το συμπέρασμα βγαίνει;" Με το να λες τι είναι ή δεν είναι ο Χριστός δεν βγαίνει συμπέρασμα, από την στιγμή που ο οποισδήποτε μπορεί να πει τα αντίθετα. Γι' αυτό σου είπα να πούμε τον σκοπό του θέματος, το πρωτόκολλο. Αλλά εσύ δεν είπες τίποτα...
3) Μα ακόμα και αν είναι αλλληγορία, θα έπρεπε να υπάρχει το παράδειγμα. ΠΟΙΟΣ είναι το παράδειγμα;
4) Αν δεν συνειδητοποιήσεις τι κέρδισες εσύ ως άνθρωπος με την ανάσταση Του, δηλαδή με την θεϊκή του υπόσταση, τότε είτε είναι αλληγορία, είτε οτιδήποτε είναι άσκοπο...

Εγώ ξέρω ότι το σωκρατικό "εν οίδα ότι ουδέν οίδα" σημαίνει ένα ξέρω, ότι δεν ξέρω τίποτα. Σύγκρινε το αυτό το σοφό ρητό με το εκ διαμέτρου αντίθετο του "Εγώ είμαι η αλήθεια" του Χριστού από τα δικά του χείλη, και θα δεις το χάσμα που χωρίζει τις δυο κοσμοθεάσεις. Το ένα ταπεινό πραγματικά, δεν ξέρω τίποτα, το άλλο όχι μόνο ξέρω, αλλά Εγώ είμαι η Αλήθεια και κανείς άλλος !

Είπαμε... αν δεν Τον δεις ως Θεό, δεν μπορείς να κατανοήσεις και την αλήθεια Του. Άρα δεν ξέρεις αν Είπε την αλήθεια. Ούτε την σημασία της. Ούτε το πόσο σημαντική είναι.

α) Και ποιός άλλος συμφωνεί με τις χριστιανικές θέσεις από τους 'Ελληνες φιλοσόφους ; β) Ο Πλάτωνας που πίστευε στη μετενσάρκωση ; γ) Διαβολή κανονική και συστηματική, για να τους οικειοποιηθείτε γιατί χωρίς αυτούς το οικοδόμημά σας καταρέει.

α) "Ποιος" άλλος συμφωνεί ή "πόσοι" άλλοι;
β) Καλά από τα... πόσα; 100;150; 200;... λογικά και φιλοσοφικά ζητήματα που ανέλυσε ο Πλάτωνας βρήκες 1 ολόκληρο και κάτι έγινε; Συνιστώ ούτε αυτό να το πεις παραέξω...
γ) Κατά την γνώμη μου οι τρεις Ιεράρχες είναι κλάσσεις ανώτερες από ΟΛΟΥΣ μαζί τους αρχαίους. Βέβαια αυτό δεν το λέω από την πλευρά της φιλοσοφίας αλλά την πλευρά της Θείας χάρης του Αγίου Πνεύματος, η οποία ως γνωστόν είναι ανώτερη από τους ανθρώπους, όμως κάτι κατανοείται μόνο μέσα από την εμπειρία. Και αφού δεν θες να κάνεις προσευχή...

Τέσπα. Είπα, αυτό είναι το τέλος για μένα. Δεν χρειάζεται να απαντήσεις. Αν με ρωτήσεις τίποτα όμως θα απαντήσω να το ξέρεις.... μην μας την πεις κιόλας ότι δεν σου απαντάμε. Απλά όσα έγραψα, τα έγραψα για να ξέρεις. Και γι'αυτό δεν φοβήθηκα ότι το ποστ είναι μεγάλο, γιατί δεν ήθελα να αφήσω εκκρεμότητες...

Τα λέμε στην επόμενη συζήτηση. Μέχρι τότε να 'σαι καλά.

cibyllian · 28 Ιουνίου 2010

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove:
Τα προσωπικά δεδομένα δεν έχουν καμμία σημασία. Σκέψου μόνο πόσοι γαλαξίες, πόσα αστρικά συστήματα, πόσοι κόσμοι και πόσες διαστάσεις, όλα λειτουργούν με σοφία και πρόνοια, τα πάντα υπακούνε σε ρυθμούς και μαθηματική λογική και αρμονία. Αδύνατον να μην τα κατασκεύασε όλα αυτά ένας Θεός. Εξίσου αδύνατο όμως για μένα τουλάχιστον, ο Θεός να ταυτίζεται με κάποιον άνθρωπο με σάρκα και οστά που βρέθηκε κάποια στιγμή σε μια γωνίτσα ενός ηλιακού συστήματος για να πει δυο λόγια παραπάνω. Δηλαδή σε έναν πλανήτη που είναι υποσημείωση της υποσημείωσης ω υποσημείωση κάπου μέσα στο χάος. Η πρόθεσή μου ειλικρινά δεν ήταν να ξεκαθαρίσω αν είναι θεός ή όχι, ούτε να σας πείσω ότι δεν είναι θεός, αλλά να συζητήσουμε σε τί διαφέρει από τον Εωσφόρο. Προς το παρόν σχετικά με το θέμα μας, διατηρώ την αρχική πεποίθησή μου ότι ισχύει κι εδώ ο νόμος του Ηράκλειτου "τα ενάντια είναι ίδια", και ότι όσον αφορά αυτά τα δυο αρχέτυπα, μάλλον πρόκειται για τις δύο πλευρές του ίδιου νομίσματος, κάτι που άφησα να υπονοηθεί και με τον συμβολισμό του πεντάκτινου.

Οκ clear, ως προς τη βάση στην οποία θέτεις το ζήτημα!
Επί του θέματος τώρα:
Δεν πιστεύω ότι είναι το ίδιο, δηλαδή δύο όψεις του ίδου νομίσματος.
Αυτό που συζητάω (και θα ήθελα και τη γνώμη του Νωεύ εδώ) είναι το κατά πόσον η ύπαρξη του εωσφόρου προκάλεσε και την ανάγκη καθόδου του Ιησού Χριστού στον δικό μας κόσμο. Την ανάγκη όμως, όχι την ύπαρξη αυτή καθαυτή. Δεν ξέρω αν γίνομαι σαφής;

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Ρώτησες ποια είναι η ανάγκη να δοθεί συμβολική σημασία στον ήλιο και σου απάντησα πως αν ο ήλιος έχει την ιδιότητα του
ζωοδότη, για κάποιους ανθρώπους η θεοποίηση και ο συμβολισμός του είναι φυσικό επακόλουθο.

Δεν αντιλέγω, ο ήλιος είναι ζωοδότης. Αλλά όχι μόνος! Υπάρχουν πλανήτες, που έχουν ήλιο αλλά δεν έχουν ζωή, γιατί δεν έχουν νερό ή τέλος πάντων δεν έχουν όλες τις απαιτούμενες συνθήκες για να δημιουργηθεί ζωή.
Θέλω να πω, ότι δεν αντιλέγω ως προς τη σημασία του ήλιου, δεν έχω και κανένα πρόβλημα με αυτούς που τον θεοποιούν ... για μένα απλά ο ήλιος δεν είναι η ανώτερη δύναμη, αλλά ένα θαυμαστό δημιούργημα αυτής.

Και κάτι ακόμη:

Η έρευνα προϋποθέτει την αμφισβήτηση. Δεν μπορούμε να διερευνήσουμε οτιδήποτε, χωρίς μια δόση αμφισβήτησης αφού σε αντίθετη περίπτωση, κάθε συμπέρασμα θα επιβεβαίωνε, αυτά που ήδη γνωρίζουμε. Όταν προστίθεται στην εξίσωση και ο παράγοντας "πίστη" τα πράγματα γίνονται δυσκολότερα στο διάλογο, αφού η πίστη (σαν κατάσταση), προϋποθέτει αμέριστη αποδοχή.

Ο μόνος τρόπος που βλέπω εγώ να συζητήσουν άνθρωποι που ερευνούν με ανθρώπους που πιστεύουν, είναι οι δεύτεροι να μην αντιμετωπίζουν την αμφισβήτηση σαν εχθρική πράξη εναντίον τους, αλλά σαν ερευνητικό εργαλείο που χρησιμοποιείται στην προσπάθεια κατανόησης της φιλοσοφίας τους.

Dear Isi, νομίζω είπα κάπου ότι δεν έχω κανένα θέμα με αυτούς που αμφισβητούν. Κι εγώ πέρασα από αυτή τη φάση και σε κάποια πράγματα εξακολουθώ να περνάω και το θεωρώ και πολύ φυσιολογικό και πολύ γόνιμο. Αλίμονο, αν δεν υπήρχε αμφισβήτηση δεν θα υπήρχε πρόοδος!!!
Δεν έχω κανένα πρόβλημα να συζητήσω οτιδήποτε με οποιονδήποτε έχει την καλή διάθεση να διεξάγει μια ανοιχτή συζήτηση, να ακούσει πραγματικά τα δικά μου επιχειρήματα και να ακούσω κι εγώ τα δικά του ... και μακάρι να καταλήξουμε κάπου.
Με αυτό που έχω πρόβλημα όμως (και δεν υπονοώ ότι το έκανε ο Δόκτωρας, μην παρεξηγηθώ) είναι όταν ο άλλος, έρχεται εκ των προτέρων με σκοπό να "επιτεθεί", δεν έχει καμία πρόθεση να ακούσει και να κατανοήσει και απλά όλο αυτό το καλύπτει υπό το μανδύα της δήθεν αμφισβήτησης.
Ελπίζω να είναι αντιληπτή η διαφορά που εννοώ!

Νωεύς · 28 Ιουνίου 2010

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove:
...Δεν υπάρχει Χριστός, σταυρώθηκε και τέλειωσε, αυτό ήταν. ... ΑΝ ΔΕΝ ΤΑ ΔΟΥΜΕ ΑΥΣΤΗΡΑ ΣΥΜΒΟΛΙΚΑ, πράγμα που δεν κάνει κανείς από σας τους Χριστιανούς σ'αυτό το forum. Περιμένετε να επιστρέψει το Πρόσωπο, κι αυτό είναι παράλογο.

-!!!???

- Αγαπημένε μου Δόκτορα, θαρρώ πως συνεχίζεις, παρά ταύτα (:.) να ...κρούεις την θύρα ατάκτως! :redface:

- Εμμένεις πως "δεν υπάρχει Χριστός", με την ίδια μανιακή διάθεση κάποιου, που επιμένει πως "δεν υπάρχει Θεός". Δικαίωμα σου; :redface:

- Ο Κόσμος δεν είναι συμβολικός και χωρίς τις υπάρξεις δε νοούνται τα σύμβολα. Εκτός αν εκκινούμε απ' το μηδέν, χωρίς να μας ενδιαφέρει το ένα!
- Αναρρωτιέμαι σε ποιους Χριστιανούς του φόρουμ αναφέρεσαι :hmm:

...
-Τι είναι, κατά την εωσφορική εκδοχή και τη δική σου, το Πρόσωπο;
- Πάντως νομίζω, πως είναι πιο ανθρώπινο οι άνθρωποι να προσδοκούμε, με παράλογη πολλές φορές λαχτάρα είν' αλήθεια, την επιστροφή κάποιου προσώπου, και όχι τόσο του μεταφορικού μέσου που θα μπορούσε να μας το φέρει. (Ναι, προσωπικά, δεν με ενδιαφέρει μέχρι απαθείας, αν είναι παράλογη η προσδοκία μου, για την επιτέλους Επιφάνειά Του, γιατί, κατά τραγική ειρωνεία, ήδη έχει επιστρέψει :redface:

...)

Αυτό που συζητάω (και θα ήθελα και τη γνώμη του Νωεύ εδώ) είναι το κατά πόσον η ύπαρξη του εωσφόρου προκάλεσε και την ανάγκη καθόδου του Ιησού Χριστού στον δικό μας κόσμο. Την ανάγκη όμως, όχι την ύπαρξη αυτή καθαυτή. Δεν ξέρω αν γίνομαι σαφής;

...Καλή μου Σίμπυ, σχετικά με το θέμα της "ανάγκης καθόδου" του Υιού θεωρώ, ότι πνευματική του διάσταση βρισκεται πέρα και πάνω από τις εικονοπλαστικές-σεναριακές παραμυθίες, που βρίθουν γενικά στη λεγόμενη "δυτική παράδοση". Προσωπικά πιστεύω και "βλέπω" τα πράγματα απλά: Στην πορεία και στο δράμα της αυτοαποκάλυψης του Θεού προς τον άνθρωπο συνέβαλαν και συμβάλλουν τα πάντα μέσα στην κτίση, αλλά και τα πλείστα τόσα "λειτουργικά πνεύματά" Του. Όταν ήρθε το πλήρωμα του χρόνου, για την τελείωση του Μαθήματος, έγινε εντελώς φυσικά( όπως λέμε "νομοτελειακά") και η Αποκάλυψη. Καμία ανάγκη δεν νοείται για τον Δημιουργό, όταν δημιουργεί. Η ανάγκη, μόνον με επαναλήψεις του δημιουργημένου μπορεί να ικανοποιείται. Δεν υπάρχει όμως σχεδόν(; ) καμία δημιουργία, χωρίς κάποιο αμυδρό( έστω) πραξικοπηματάκι της ελευθερίας, απέναντι στην ικανοποίηση κάποιων "χι αναγκών". Και στην τελική, τη μόνη θρησκεία που ποτέ θα ασπαζόμουν, είναι εκείνη της Ελευθερίας. Δεν έχουμε χρείαν, στην πραγματικότητα, οποιασδήποτε άλλης, αφ' ης στιγμή επιμένει να λέει: "Θαρσείτε, εγώ ενίκησα". Μετά τούτου, δε ζητάει λατρείες, νεομηνίες και θυσίες, αλλά μόνον συντροφικότητα, από φίλους και αδελφούς :redface:

...

DrStrangelove · 28-06-10

Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς:
-!!!???
- Εμμένεις πως "δεν υπάρχει Χριστός", με την ίδια μανιακή διάθεση κάποιου, που επιμένει πως "δεν υπάρχει Θεός". Δικαίωμα σου;...

Δεν είναι ; Να πιστεύω στο Θεό χωρίς να τον ταυτίζω με τον Χριστό ; Ο Χριστός είναι θεός για μια μερίδα ανθρώπων επάνω στον πλανήτη. Για άλλες θρησκείες είναι απλά ένας προφήτης. Τα σύμβολα οδηγούν είναι μόνο για συνενόηση μεταξύ των ανθρώπων, και εξυπηρετούν σε ένα μέρος κατανόησης της αλήθειας, αλλά δεν είναι Η Αλήθεια του 'Ολου. Ο αληθινός Θεός είναι το Απόλυτο Είναι, το 'Ολον, το 'Ενα, η Αιώνια Αρχή και Ουσία, ο Δημιουργός του Παντός, όλων των γαλαξιών, των πλανητών, των άστρων, όλων των ηλιακών συστημάτων, ο Θεός του Σύμπαντος - παντός, όχι ο θεός της τάδε θρησκείας, ούτε ο θεός αυτού του κόσμου. Αυτός ο Θεός δεν γνωρίζει σύνορα, εποχές και δόγματα, θρησκευτικά ή άλλα. Αυτός ο Θεός είναι υπερεθνικός, άχρονος, αιώνιος, απρόσωπος, είναι η Μονάδα που εμπεριέχει τα πάντα και δεν μπορεί να την συλλάβει ανθρώπινη διάννοια, προφήτης ή άγιος. Υπάρχει κι αλλού ζωή στο Σύμπαν, ο Χριστός την δημιούργησε ή μήπως έχει δικαιοδοσία και εκεί ο Χριστός ; Δεν πιστεύω να πιστεύετε κάτι τέτοιο. Τότε με ποιά λογική είναι ταυτόσημος με τον Θεό Δημιουργό;

Isiliel · 28-06-10

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove:
είναι η Μονάδα που εμπεριέχει τα πάντα και δεν μπορεί να την συλλάβει ανθρώπινη διάννοια

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove:
Περιμένετε να επιστρέψει το Πρόσωπο, κι αυτό είναι παράλογο.

Κατά μια έννοια θα μπορούσαμε να πούμε, πως για τους Χριστιανούς το Πρόσωπο, έτσι όπως νομίζω πως το εννοείς, είναι ο συμβολισμός αυτού που η ανθρώπινη διάνοια δεν μπορεί να συλλάβει.
Στην προσπάθειά της, η ανθρώπινη νόηση, να συλλάβει το ασύλληπτο, το συμβολίζει ανθρωπόμορφα για να τον κατανοήσει.

Σου φαίνεται παράλογο κάτι τέτοιο;

Νωεύς · 28-06-10

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove:
Δεν είναι ; Να πιστεύω στο Θεό χωρίς να τον ταυτίζω με τον Χριστό ; Ο Χριστός είναι θεός για μια μερίδα ανθρώπων επάνω στον πλανήτη. Για άλλες θρησκείες είναι απλά ένας προφήτης.
...

Ο "Χριστός" δεν είναι Θεός, αλλά ο Ιησούς Χριστός είναι Θεάνθρωπος. Ο "Χριστός" που "είναι θεός για μία μερίδα ανθρώπων επάνω στον πλανήτη", απλά δεν θα μπορούσε, παρά να είναι "Αντίχριστος" :redface:

και, εν πάσει περιπτωσει, ο "πλανών"...

DrStrangelove · 28-06-10

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Κατά μια έννοια θα μπορούσαμε να πούμε, πως για τους Χριστιανούς το Πρόσωπο, έτσι όπως νομίζω πως το εννοείς, είναι ο συμβολισμός αυτού που η ανθρώπινη διάνοια δεν μπορεί να συλλάβει.
Στην προσπάθειά της, η ανθρώπινη νόηση, να συλλάβει το ασύλληπτο, το συμβολίζει ανθρωπόμορφα για να τον κατανοήσει.

Σου φαίνεται παράλογο κάτι τέτοιο;

'Οχι, αυτό δεν μου φαίνεται παράλογο. Αλλά δεν έχω πεισθεί ακόμα για τα λεπτά όρια μεταξύ ανθρωπόμορφου και ανθρωποφάγου, π.χ όταν διαβάζω Αποκάλυψη. Εν προκειμένω, αν είναι να σφαγιαστεί ο παγκόσμιος πληθυσμός για να οικοδομηθεί ένας ναός, εμένα μια τέτοιου είδους υλική ανοικοδόμηση και σαρκική επανενσάρκωση Χριστού δεν με αφορά και προτιμώ χίλιες φορές βαβυλωνιακός και οφίτης. .

Νωεύς · 28-06-10

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove:
'Οχι, αυτό δεν μου φαίνεται παράλογο. Αλλά δεν έχω πεισθεί ακόμα για τα λεπτά όρια μεταξύ ανθρωπόμορφου και ανθρωποφάγου, π.χ όταν διαβάζω Αποκάλυψη. Εν προκειμένω, αν είναι να σφαγιαστεί ο παγκόσμιος πληθυσμός για να οικοδομηθεί ένας ναός, εμένα μια τέτοιου είδους υλική ανοικοδόμηση και σαρκική επανενσάρκωση Χριστού δεν με αφορά ... .

-Παρομοίως...αλλά τα όρια μεταξύ "ανθρωπόμορφου" και "ανθρωποφάγου", δεν γίνεται να διακριθούν, αφού είναι ένα και ο αυτός: Ο ανθρωποκτόνος διάβολος. Έχει όμως ακόμη και φιλολογική αξία η διάκριση μεταξύ ανθρωπομορφισμού(εκλεπτυσμένης ειδωλοποίησης) και θεανθρωπισμού, νομίζω :redface:

!

Μάξιμος · 29-06-10

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove:
Δεν είναι ; Να πιστεύω στο Θεό χωρίς να τον ταυτίζω με τον Χριστό ; Ο Χριστός είναι θεός για μια μερίδα ανθρώπων επάνω στον πλανήτη. Για άλλες θρησκείες είναι απλά ένας προφήτης. Τα σύμβολα οδηγούν είναι μόνο για συνενόηση μεταξύ των ανθρώπων, και εξυπηρετούν σε ένα μέρος κατανόησης της αλήθειας, αλλά δεν είναι Η Αλήθεια του 'Ολου. Ο αληθινός Θεός είναι το Απόλυτο Είναι, το 'Ολον, το 'Ενα, η Αιώνια Αρχή και Ουσία, ο Δημιουργός του Παντός, όλων των γαλαξιών, των πλανητών, των άστρων, όλων των ηλιακών συστημάτων, ο Θεός του Σύμπαντος - παντός, όχι ο θεός της τάδε θρησκείας, ούτε ο θεός αυτού του κόσμου. Αυτός ο Θεός δεν γνωρίζει σύνορα, εποχές και δόγματα, θρησκευτικά ή άλλα. Αυτός ο Θεός είναι υπερεθνικός, άχρονος, αιώνιος, απρόσωπος, είναι η Μονάδα που εμπεριέχει τα πάντα και δεν μπορεί να την συλλάβει ανθρώπινη διάννοια, προφήτης ή άγιος. Υπάρχει κι αλλού ζωή στο Σύμπαν, ο Χριστός την δημιούργησε ή μήπως έχει δικαιοδοσία και εκεί ο Χριστός ; Δεν πιστεύω να πιστεύετε κάτι τέτοιο. Τότε με ποιά λογική είναι ταυτόσημος με τον Θεό Δημιουργό;

DR. παραληρείς και δεν έχω καταλάβει μέχρι εδώ τον Θεό που πιστεύεις.
Όνομα έχει ;
Με τα απλά συναισθήματα των ανθρώπων όπως : αγάπη, συμπόνια, αλληλεγγύη, φιλαδέλφεια και άλλα ο Θεός σου έχει κάποια σχέση ;
Μή βιαστείς να νευριάσεις μαζί μου γιατι θέλω να σε ρωτήσω και άν κάνω την προχευχή μου, θα τον ενοχλήσω ή θα με αφήσει ήσυχο .
Ένας ο δικός σου, ένας και ο δικός μου . Η αλήθεια ποτέ δεν μπλέκει. Άρα μένει να δούμε . Να δούμε τους Θεούς μας και να αποφασίσουμε ποιός είναι αυτός που περικλείει τον άλλο .
Εγώ θεωρώ τον εαυτό μου ανάξιο να Τον δώ, για πολλούς προσωπικούς μου λόγους . Επίσης δεν καίγομαι να κάνω προσπάθεια για να σε πείσω και ο λόγος είναι αρκετά σοβαρός.

Πιστεύω πως άν κρίνει ο Θεός μου οτι χρειάζεσαι κάτι, θα σου το δώσει αρκεί να Του το ζητήσεις.

Και τότε αυτό το παραλήρημά σου θα φύγει και την θέση του θα πάρει η γαλήνη που τόση ανάγκη έχεις. Μπορεί να μή το ξέρεις αλλά αυτό χρειάζεσαι .

Εσύ ποιά σχέση έχεις με τον Θεό σου ;

DrStrangelove · 30-06-10

Αρχική Δημοσίευση από Μάξιμος:
DR. παραληρείς και δεν έχω καταλάβει μέχρι εδώ τον Θεό που πιστεύεις.
Όνομα έχει ;

'Οχι, δεν έχει όνομα ούτε είναι πρόσωπο. Επιχείρησα να δώσω έναν ορισμό παραπάνω, στα γραφόμενά μου που παραθέσατε, εκτός αν δεν γνωρίζετε ελληνικά. Να μην επαναλαμβάνομαι.

Με τα απλά συναισθήματα των ανθρώπων όπως : αγάπη, συμπόνια, αλληλεγγύη, φιλαδέλφεια και άλλα ο Θεός σου έχει κάποια σχέση ;

Φυσικά, αλλά όχι μόνο με αυτά, αλλά και με τις αρνητικές εκδηλώσεις, όπως πόλεμος και καταστροφή. Δεν είναι μόνο ο καλούλης, τον πιάνουν και οι κακιούλες του αλληγορικά μιλώντας πάντα. Πόλεμος πατήρ πάντων. Θέση και αντίθεση με σκοπό μια νέα θέση και ούτω καθεξής. Φως και σκοτάδι μαζί, 'Ηλιος και Σελήνη, όλα, τα πάντα όλα

Μή βιαστείς να νευριάσεις μαζί μου γιατι θέλω να σε ρωτήσω και άν κάνω την προχευχή μου, θα τον ενοχλήσω ή θα με αφήσει ήσυχο .

Εγώ να νευριάσω ; προς Θεού

πάνε αυτές οι εποχές που νευριάζα με κάτι τέτοια. Εδώ με αποκάλεσαν Ιησουίτη και δίχως αξίες, και το αντιμετώπισα στωικά. Και σωματέμπορα να με πείτε, θα το δεχτώ στωικά. Εσείς ξέρετε.

Εγώ θεωρώ τον εαυτό μου ανάξιο να Τον δώ, για πολλούς προσωπικούς μου λόγους .

Κι εγώ αυτό λέω, όχι όμως ακριβώς το ίδιο, όχι ότι είμαι ανάξιος να τον δω, αλλά αδύναμος, γιατί η φύση του ανθρώπου και η νόηση είναι πεπερασμένα. Εσείς με το "ανάξιος" και μόνο προχωρείτε σε αυτουποτίμηση. Από την άλλη, με μπερδεύετε μ'αυτή την δήλωσή σας, αφού λέτε ότι τον αναγνωρίζετε στο πρόσωπο του Ιησού, τον βλέπετε κανονικά και προσδοκείτε να τον ξαναδείτε υποθέτω και στην δεύτερη παρουσία. Τί είδους αόρατος είναι ; Μήπως φάσκετε και αντιφάσκετε ;

Πιστεύω πως άν κρίνει ο Θεός μου οτι χρειάζεσαι κάτι, θα σου το δώσει αρκεί να Του το ζητήσεις.

εντάξει.

Και τότε αυτό το παραλήρημά σου θα φύγει και την θέση του θα πάρει η γαλήνη που τόση ανάγκη έχεις. Μπορεί να μή το ξέρεις αλλά αυτό χρειάζεσαι .

ευχαριστώ, είστε πραγματικά μεγαλόψυχος. "Ψυχαναλυτής-εξομολόγος Μάξιμος και συνεργάτες". Καλέστε τώρα στο 090.

Εσύ ποιά σχέση έχεις με τον Θεό σου ;

Ερωτική με την πλατωνική έννοια. 'Οποια σχέση έχω με τον έναστρο ουρανό και τον σεβασμό που τρέφω γι'αυτόν. Σχέση δασκάλου - μαθητή.

Μάξιμος · 30 Ιουνίου 2010

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove:
Κι εγώ αυτό λέω, όχι όμως ακριβώς το ίδιο, όχι ότι είμαι ανάξιος να τον δω, αλλά αδύναμος, γιατί η φύση του ανθρώπου και η νόηση είναι πεπερασμένα. Εσείς με το "ανάξιος" και μόνο προχωρείτε σε αυτουποτίμηση. Από την άλλη, με μπερδεύετε μ'αυτή την δήλωσή σας, αφού λέτε ότι τον αναγνωρίζετε στο πρόσωπο του Ιησού, τον βλέπετε κανονικά και προσδοκείτε να τον ξαναδείτε υποθέτω και στην δεύτερη παρουσία. Τί είδους αόρατος είναι ; Μήπως φάσκετε και αντιφάσκετε ;

Το οτι βρίσκεσαι εγκλωβισμένος, ψυχή και σώμα σε αυτό που αποκαλούμε τρισδιάστατο χώρο, απο μόνο του δεν σε διαφοροποιεί στην αξία σε σχέση με εμένα ή και με οποιονδήποτε μέσα και έξω απο το στέκι. Παραμένεις δηλ. καί εσύ ανάξιος μέχρι να τεκμηριώσεις το αντίθετο. Δεν αναφέρομαι σε αξία σπουδών βέβαια.
Θέλω επίσης να σε ρωτήσω. Ο (φέρων το φώς), δηλ. έως-φόρος, σε έχει φωτίσει σε κάτι ; Σου έχει δώσει χειροπιαστά παραδείγματα της ύπαρξής του ;
Με την ερώτησή μου θέλω να δώ άν προκύψει ενδεχομένως και μύηση σε κάτι που προφανώς αγνοώ .

Great Chaos · 30-06-10

Αγαπητή ailexc, με απογοήτευση σε είδα να υπεκφεύγεις των απαντήσεων στα καίρια ερωτήματα που έθεσα, προσπαθώντας να ποιηθείς ότι δήθεν δεν κατάλαβα τίποτε από τα γραφόμενά σου, στα οποία απαντούσα. Κάτι τέτοιο θα ήταν πιθανό, εάν τυχόν επρόκειτο για επιχειρήματα που ήταν δικά σου κατ' αποκλειστικότητα και δεν τα είχα δει άλλοτε ν' αναμασώνται ξανά και ξανά καθ' όλη τη διάρκεια της ζωής μου. Έτσι, εκλαμβάνω την πρόδηλη αμηχανία που αναβλύζει από τις απαντήσεις σου, ως ρίψη λευκής πετσέτας στον αγωνιστικό χώρο ή με άλλα λόγια ως "απορία ψάλτου βηξ". Θα ήθελα ωστόσο να επισημάνω ότι δεν είναι καθόλου κομψό να προσπαθείς να ξεφύγεις από αυτά που δεν μπορείς ν' αντιμετωπίσεις, υποτιμώντας τη νοημοσύνη του συνομιλητή σου.

Αρχική Δημοσίευση από ailexc:
2) Δεν υπάρχει ευεργετική μαγεία ούτε κανένα άλλο είδος μαγείας, πρώτον γιατί κάτι που δεν είναι αληθινό είναι κατ' την ίδιαν του την ουσίαν ψέμμα, και εδώ οφείλω να σε πληροφορήσω ότι η ίδια η λέξη φανερώνει το ψέμμα της (η μαγεία είναι σανσκριτική λέξη που σημαίνει "ψέμμα", "απάτη") άρα δεν βλέπω κανένα λόγο να την πιστέψω, δεύτερον επειδή ο Θεός δεν έχει ανάγκη από μαγείες γιατί αν το έκανε θα θάμπωνε τους ανθρώπους με αυτά τα θαύματα και θα Τον ακολουθούσαν υποκριτικά ενώ ξέρεις ότι θέλει να τον Ακολουθούμε με την θέληση μας, τρίτον γιατί ήρθε και δίδαξε ο Ιδιος και τέταρτον γιατί ΠΟΤΕ η μαγεία δεν μπόρεσε να αναστήσει κάποιον ενώ Αυτός το έκανε.

Πρώτον, περί ετυμολογίας:

Μαγεία, ετυμολογία και ορισμός:
Υπάρχουν δύο απόψεις για την ετοιμολογία της λέξης “μαγεία”:
1. Η νεώτερη άποψη: από την ρίζα της ινδικής λέξης ʽμάγκια (μαγκeacχ)ʼ: H λέξη αυτή σημαίνει «απάτη». Η νεώτερη αυτή άποψη αναφέρεται σε πολλά βιβλία της νεότερης Εκκλησίας.
2. Η παλαιότερη άποψη: από τις λέξεις ʽμαν κεα (μαν kea)ʼτης αρχαίας αραμαϊκής. Οι λέξεις αυτές σημαίνουν «πνευματική ενδυνάμωση».
(Πηγή ʽΜαγεία : Μύθοι και αλήθειεςʼ)

Όπως βλέπεις, πράγματι τα Σανσκριτικά είναι αρχαία Ινδικά, παρεμπιπτόντως. Επίσης, παρατηρώ ότι κράτησες την ετυμολογική εκδοχή που σε βολεύει. Εμείς είμαστε θιασώτες της παλαιότερης, από τα Αραμαϊκά, που στο κάτω κάτω, ήταν και η γλώσσα του Ιησού.

Επιπλέον, υπάρχουν τρεις ορισμοί για τον όρο μαγεία:
* Συγκέντρωση εσωτερικής ενέργειας και χρήση της για την επίτευξη κάποιου συγκεκριμένου σκοπού – γητεία (σε πολλά θρησκευτικά συστήματα , η ενέργεια αυτή προέρχεται από κάποιο στοιχείο(ελεμενταλισμός ) ή ακόμα και από το σύμπαν (κοσμισμός) . Σε αυτές τις περιπτώσεις, ο «μάγος» ονομάζεται διάμεσο και ολόκληρη η διαδικασία (ροή -channeling).
ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Η λέξη «ενέργεια» που αναφέρεται στο παραπάνω αφορά την πνευματική ενέργεια και όχι κάποια μορφή φυσικής ενέργειας.
* H επικοινωνία με ανώτερα πνευματικά όντα τα οποία θα δώσουν στον ιερέα (αφού μεσολαβεί με το Θείο) τις δυνάμεις που θέλει, ή και ακόμα η διαταγή κάποιων πνευματικών όντων(δαίμονες , άγγελοι, αιθερικά, οντότητες στοιχείων (elemental) να κάνουν αυτά που θέλει. Η συγκεκριμένη μορφή μαγείας ονομάζεται επίκληση(κυρίως στη Σολομωνική μαγεία-Kabalah).
* Η αποκόμιση δυνάμεων και προστασίας με τη χρήση κάποιων ιερών φυλαχτών (τα οποία περιέχουν τα ιερά σύμβολα του εκάστοτε συστήματος ( όπως με το σταυρό στη Χριστιανική πίστη , τα τετράγωνα του Αμπρα Μέλιν κ.λπ.).

Όπως βλέπεις, ακόμη και η επίκληση του σταυρού ή το να φέρει κανείς επάνω του κομμάτι από "Τίμιο Ξύλο" (από τις μεγαλύτερες απάτες στην ιστορία), όπως και η προσευχή σε εικόνες, εντάσσονται σε έναν από τους ορισμούς της Μαγείας, από την οποία δεν μπορεί να ξεφύγει ούτε ο χριστιανός, παρά το γεγονός ότι του έμαθαν να καταριέται τη μαγεία των άλλων και να θεωρεί ως ιερουργία τη δική του.

Δεύτερον, εάν πράγματι όπως λες "ο Θεός δεν έχει ανάγκη από μαγείες γιατί αν το έκανε θα θάμπωνε τους ανθρώπους με αυτά τα θαύματα και θα Τον ακολουθούσαν υποκριτικά", τότε για ποιον ακριβώς λόγο έκανε τα θαύματα; Δεν τα έκανε για να τον πιστέψουν οι άνθρωποι; Πόσοι θα τον είχαν ακολουθήσει εάν δεν έκανε δημοσίως κι επιδεικτικά τόσα θαύματα; Πόσοι θα τον είχαν πιστέψει ως θεό; Πόσοι θα είχαν καν πιστέψει την είδηση της Ανάστασής του; Για άλλη μια φορά φαίνεται να κρίνεις τα πράγματα με δύο μέτρα και δύο σταθμά, όπου σε κάθε συζήτηση η τυφλή πίστη παίρνει τη θέση της λογικής ανάλυσης, στην οποία δυστυχώς δεν αντέχουν τα επιχειρήματά σου.

Τρίτον, ουδέν σχόλιο, προφανώς ο καθένας διδάσκει αυτά που πιστεύει ο ίδιος και όχι μέσω αντιπροσώπου, αυτό δεν βλέπω να δίνει την παραμικρή απόδειξη περί της αλήθειας της διδασκαλίας.

Τέταρτον, δεν φαίνεται να γνωρίζεις τα επιτεύγματα της Νεκρομαντείας, αλλά εκεί θα μπορούσε κανείς να πει ότι "άλλο αθάνατος και άλλο απέθαντος". Μπορεί ωστόσο κανείς να "αναστήσει" οποιονδήποτε, εφόσον του έχει χορηγήσει το κατάλληλο δηλητήριο που προκαλεί νεκροφάνεια και έχει υπολογίσει το χρόνο που κρατά η δράση του. Το συγκεκριμένο θαύμα θα μπορούσε κάλλιστα να είναι στημένο. Η τέχνη του Θαυματοποιού και του Ψευδαισθησιουργού ήταν γνωστή στα ιερατεία αιώνες πριν από την έλευση του Ιησού στο προσκήνιο κι εγώ έχω την κακή συνήθεια να δυσπιστώ εντόνως για θαύματα που έγιναν ενώπιον ενός πλήθους έμπλεου αμορφωσιάς και δεισιδαιμονίας, πριν μερικές χιλιάδες χρόνια και καταγράφηκε από τους μαθητές εκείνου που υποτίθεται ότι το έπραξε.

Όσο για την "διττή του φύση" εννοείς (προφανώς) αυτό που οι ορθόδοξοι λένε "οι δύο φύσεις του Ιησού" εννοώντας την θεϊκή Του φύση και την ανθρώπινή Του φύση. Οι δύο αυτές φύσεις ήταν και θα είναι και στην Δευτέρα Παρουσία τελειες και γι'αυτό ακριβώς ΔΕΝ χρειάστηκε ποτέ "να κατακυριεύσει πολλές ανθρώπινες αδυναμίες" γιατί πού απλά ΔΕΝ είχε αδυναμίες από την στιγμή που συγχρόνως ήταν τέλειος Θεός, και τέλειος άνθρωπος. Αν είχε αδυναμίες όχι μονο δεν θα ήταν Θεός, όχι μόνο θα ήταν το ίδιο θνητός με μας, αλλά δεν θα μπορούσε να μας σώσει από τα νύχια του διαβόλου. (Πώς θα το έκανε; Με τι δύναμη; ) Άσε δε που θα ήταν τελείως περιττόν να Έρθει.

Κι όμως ο Ιησούς εμφανίζεται με ανθρώπινες αδυναμίες, τις οποίες προσπαθεί να υπερκεράσει. Εξοργίζεται και παίρνει το φραγγέλιο στον Ναό, τρέμει και προσπαθεί ν' αποσείσει την αποστολή του στο όρος των Ελαιών. Ακόμη περισσότερο, υπόκειται σε πειρασμούς μέσα στην έρημο, οι οποίοι εάν ήταν "τέλειος" με την έννοια που το θέτεις δεν θα τον άγγιζαν καν. Ο Ιησούς δείχνει να περνά κάποια μυητικά στάδια, όπως κάθε άνθρωπος που αναζητά την αλήθεια, τα οποία μία "τέλεια" φύση δεν θα είχε καμμία ανάγκη. Προφανώς λοιπόν εδώ ισχύει το ρητό "Η ιδέα περί τελειότητος είναι αποκύημα ατελών εγκεφάλων".

Σύμφωνα με το δικό σου επιχείρημα λοιπόν, το ότι έχει αδυναμίες αποδεικνύει ότι δεν είναι θεός; :hmm:

Αυτοαναιρείσαι ή μου φαίνεται;

4) Αφού είναι Θεός, και ο Θεός είναι τέλειως τότε πώς έχει κατώτερο εαυτό; Που τον βρήκε;

Ακριβώς επειδή είναι τέλειος, έχει και τη σκοτεινή του πλευρά, όπως και τη φωτεινή του!! Η δική σου ιδέα περί τελειότητας είναι που ουσιαστικά τον καθιστά μονόπλευρο και ατελή, αυτός είναι πιθανώς και ο λόγος που αδυνατείς να παρακολουθήσεις τη σκέψη του Δόκτορα.

Αρχική Δημοσίευση από ailexc:
Γεια και πάλι. Σόρρυ που δεν έγραψα χτες, αλλά συνήθως το σαβ/κυρ κάνω άλλα πράγματα.
Λοιπόν, αγαπητέ δόκτωρα. Το ότι μιλάμε άλλη γλώσσα είναι ολοφάνερο. Όμως το να μην ξέρεις από ορθοδοξία με την θέληση σου, άρα με την θέληση σου βρίσκεσαι σε μειονεκτική θέση εν σχέση με κάποιον που ξέρει, δεν σου δίνει την αντικειμενικότητα να συγκρίνεις πράγματα που δεν γνωρίζεις. Αυτό με τον σταυρό δεν το είπα εγώ άλλου το άκουσα. Αλλά δεν έχει σημασία. Πες ότι το λέω εγώ. Που βρίσκεις το παράξενο; Έρχεται Κάποιος και σταυρώνεται, και εσένα σε μάρανε το σχήμα της ύλης (ξύλο) που σταυρώθηκε; Ειλικρινά δεν βλέπω γιατί η ύλη είναι ποιο σπουδαία από την πράξη Του.

Κατ' αρχάς, το γεγονός ότι η "αγία" Ελένη "ανακάλυψε" τον Τίμιο Σταυρό και τούτο το εορτάζουμε ακόμη μέχρι σήμερα, όπως και το γεγονός ότι από τότε μέχρι και σήμερα έχει διεξαχθεί ένα απίστευτο εμπόριο του λεγόμενου "Τίμιου Ξύλου", με χιλιάδες τόνους αυτού να έχουν πουληθεί από επίσημες και μη πηγές (κλασικό παράδειγμα Θεοκαπηλείας), απαντά από μόνο του στην ερώτησή σου και δυστυχώς τα βέλη προέρχονται από το δικό σου στρατόπεδο, αφού εμείς οι υπόλοιποι δεν φημιζόμαστε για τις αγοροπωλησίες οστών, λειψάνων και ξυλείας κάθε είδους.

Κατά δεύτερον, το γεγονός ότι οι Ρωμαίοι είχαν σταματήσει προ πολλού την εκτέλεση διά του σταυρικού θανάτου, ενώ η "θεόπνευστος" την επανέφερε με το έτσι θέλω, σε λάθος τόπο και χρόνο, αποδεικνύει αν μη τι άλλο, ότι το σύμβολο είχε πολύ μεγάλη σημασία, αφού άλλωστε είχε προλεχθεί, όπως σου απέδειξε και ο Δόκτωρ με την εικόνα του Ορφέα που σου παρέθεσε. Εδώ λοιπόν φαίνεται κατά πόσον το σύμβολο είναι ισχυρότερο από την πραγματικότητα...

Δηλαδή όσοι διαφωνούν μαζί σου φοβούνται; Τι πράγμα; Μην τους κάνουν ντα;

Όχι, φοβούνται ότι εάν δεν αναμασήσουν τα όσα έχουν διδαχτεί μέσα στα κατηχητικά, με απόλυτη ακρίβεια, ακόμη κι όταν αυτά δεν βγάζουν νόημα, ούτε αντέχουν σε σοβαρή κριτική, θα ρίξει ο θεούλης μυζήθρα και θα τους κάνει τυρόπιτες, κατά το κοινώς λεγόμενο. Άλλωστε, ο όρος "Θεοφοβούμενος" δεν είναι δικής μας επινόησης, σωστά;

Είπαμε... αν δεν Τον δεις ως Θεό, δεν μπορείς να κατανοήσεις και την αλήθεια Του. Άρα δεν ξέρεις αν Είπε την αλήθεια. Ούτε την σημασία της. Ούτε το πόσο σημαντική είναι.

Αυτό σημαίνει δηλαδή, ότι πρέπει πρώτα να πιστέψεις και μετά να προσπαθήσεις να κατανοήσεις; Εάν λοιπόν η πίστη προηγείται της κατανόησης, τότε σε τι διαφέρει από τον χαρακτηρισμό της ως "τυφλή"; :hmm:

Μάξιμος · 01-07-10

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Αγαπητή ailexc, με απογοήτευση σε είδα να υπεκφεύγεις των απαντήσεων στα καίρια ερωτήματα που έθεσα, προσπαθώντας να ποιηθείς ότι δήθεν δεν κατάλαβα τίποτε από τα γραφόμενά σου, στα οποία απαντούσα. Κάτι τέτοιο θα ήταν πιθανό, εάν τυχόν επρόκειτο για επιχειρήματα που ήταν δικά σου κατ' αποκλειστικότητα και δεν τα είχα δει άλλοτε ν' αναμασώνται ξανά και ξανά καθ' όλη τη διάρκεια της ζωής μου. Έτσι, εκλαμβάνω την πρόδηλη αμηχανία που αναβλύζει από τις απαντήσεις σου, ως ρίψη λευκής πετσέτας στον αγωνιστικό χώρο ή με άλλα λόγια ως "απορία ψάλτου βηξ". Θα ήθελα ωστόσο να επισημάνω ότι δεν είναι καθόλου κομψό να προσπαθείς να ξεφύγεις από αυτά που δεν μπορείς ν' αντιμετωπίσεις, υποτιμώντας τη νοημοσύνη του συνομιλητή σου.

Βρέ ανεγκέφαλη επιθετική οπτασία. Ναί σε χαρακτηρίζω έτσι έχων σώας τας φρένας μου.
Διαλέγω αυτόν τον τρόπο γιατι σου είναι γνώριμος μιας και την επιθετική σου μανία έχω δεχθεί και εγώ.

Πρίν απο όλα χρειάζεσαι να κατανοήσεις οτι ο Χριστιανισμός είναι μιά διαρκής προσπάθεια να μυηθεί ο πιστός και μέσα απο χίλια μύρια κύματα να καταφέρει ή όχι, να λεπτύνει την συνείδησή του και να έρθει σε επαφή με το Θείο.
Τότε και μόνο τότε θα είσαι σε θέση να δείς την διαφορά ανάμεσα σε αυτά που λες περι μαγείας και διάφορα άλλα κουραφέξαλα που εγώ όχι δεν καταλαβαίνω αλλά αδιαφορώ.
Ο χριστιανός που έχει καταφέρει ν α λεπτύνει την συνείδησή του σε μέγιστο βαθμό, το μόνο που χρειάζεται ν α κάνει είναι μιά απλή αίτηση προς τον Θεό και δεν είναι απαραίτητο να φωνάξει παρά μπορεί και νοερώς να το ζητήσει και έτσι απλά να γίνει.
Παραδείγματα υπάρχουν γύρω σου τόσα όσα αρκούν άν τα διαβάσεις, κατανοώντας τα, να αγιάσεις ΝΑΙ να αγιάσεις εσύ προσωπικά και όχι μόνο...

Great Chaos · 01-07-10

Μην εξάπτεσαι αγαπητέ μου Μάξιμε, θα μου πάθεις και τίποτε, παππούς το πράγμα, και θα το έχω βάρος στη συνείδησή μου... :lol:

Κατανοώ τη δυσάρεστη θέση στην οποία περιέρχεται κάθε συνομιλητής όταν κάποιος απειλεί να καταρρίψει τις βεβαιότητες που του παρέχουν μια αίσθηση ασφάλειας, όπως και μου είναι πλέον οικεία η γνωστή συνήθεια των χριστιανών να θυμούνται ότι προσβάλλονται όταν τα επιχειρήματά τους αποδεικνύονται σαθρά, έτσι ώστε κανένα από τα δύο δεν μου κάνει πια εντύπωση. Η θεολογική συζήτηση εντούτοις, δεν διεξάγεται για να κάνουμε δημόσιες σχέσεις και δεν έχω μάθει να χαϊδεύω αυτιά. Μου κάνει απλά εντύπωση, πώς ο παντοδύναμος θεός σας τρέμει τόσο πολύ την κριτική ημών των ταπεινότερων του σπόρου σινάπεως, ώστε να ζητά τέτοιου είδους υπεράσπιση.

Το να δέχομαι πάντως ύβρεις αντί επιχειρημάτων, κατ' ουσίαν με τιμά περισσότερο απ' ό,τι εάν με ζητοκραύγαζαν ή με χειροκροτούσαν. Το σίγουρο είναι πως μετά από αυτήν την απάντηση, δεν δικαιούσαι πλέον να επικρίνεις κανέναν για επιθέσεις και τα συναφή...

Μάξιμος · 02-07-10

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Μην εξάπτεσαι αγαπητέ μου Μάξιμε, θα μου πάθεις και τίποτε, παππούς το πράγμα, και θα το έχω βάρος στη συνείδησή μου...

Κατανοώ τη δυσάρεστη θέση στην οποία περιέρχεται κάθε συνομιλητής όταν κάποιος απειλεί να καταρρίψει τις βεβαιότητες που του παρέχουν μια αίσθηση ασφάλειας, όπως και μου είναι πλέον οικεία η γνωστή συνήθεια των χριστιανών να θυμούνται ότι προσβάλλονται όταν τα επιχειρήματά τους αποδεικνύονται σαθρά, έτσι ώστε κανένα από τα δύο δεν μου κάνει πια εντύπωση. Η θεολογική συζήτηση εντούτοις, δεν διεξάγεται για να κάνουμε δημόσιες σχέσεις και δεν έχω μάθει να χαϊδεύω αυτιά. Μου κάνει απλά εντύπωση, πώς ο παντοδύναμος θεός σας τρέμει τόσο πολύ την κριτική ημών των ταπεινότερων του σπόρου σινάπεως, ώστε να ζητά τέτοιου είδους υπεράσπιση.

Το να δέχομαι πάντως ύβρεις αντί επιχειρημάτων, κατ' ουσίαν με τιμά περισσότερο απ' ό,τι εάν με ζητοκραύγαζαν ή με χειροκροτούσαν. Το σίγουρο είναι πως μετά από αυτήν την απάντηση, δεν δικαιούσαι πλέον να επικρίνεις κανέναν για επιθέσεις και τα συναφή...

Ώς μέγιστος χάος ναί με ερωτηματικό, έχεις το δικαίωμα να πιστεύεις οτι οι τοποθετήσεις σου είναι αυτές που (de facto ) ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Επίσης διατηρείς το δικαίωμα να θεωρείς πως έχεις και ομοιότητά ; με την του κόκκου συνάπεως ταπεινότητα. Άλωστε Great και ταπεινότης θαρώ πως είναι ταυτόσημες έννοιες καταδεικνύοντας και τεκμηριώνοντας την ύπαρξη των δύο άκρων της διαμέτρου.
Με (σε) λένε Ρίζο κι'όπως θέλω(εις) το γυρίζω.
Είμαι σίγουρος οτι οι περγαμηνές που διαθέτεις, εκτός απο την ειρωνία και τους χαρακτηρισμούς που παίρνεις άριστα, υποστηρίζουν απόλυτα τα λεχθέντα σου.
Επειδή όμως όταν έχεις ένα κείμενο επιλέγεις τα εύκολα πάντα, γι'αυτό σου θέτω μόνο μία ερώτηση. Σταδιακά θα προχωρήσουμε εφ'όσον το επιθυμείς και σε ποιό δύσκολα.
Ποιά είναι η γνώμη σου για τον αγιασμό και γιατί δεν παθαίνει καμία απολύτως αλλοίωση ;

katerina_farm · 4 Ιουλίου 2010

Ξεκινισα να διαβαζω το θεμα ... χτυπα το τηλεφωνο και μου λενε οτι εχω μειωση μισθου της ταξης των διακοσιων ευρω.................τυχαιο!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! δεν συνεχιζω με το θεμα Υπαγε οπισω μου!!!!!!!!!!!! φτου φτου....Απεταξαμην...

ailexc · 06-07-10

Αγαπητέ Great Chaos γειά σου και πάλι.
Είδα ότι απάντησες (αν και μέχρι στιγμής δεν διάβασα τι έγραψες) αλλά δυστυχώς δεν μπορώ να απαντήσω και να ασχοληθώ άμμεσα. Πιστεύω πως θα μπορέσω κατά το τέλος της εβδομάδας ή ίσως λίγο αργότερα. Ήθελα να σε ενημερώσω για να μην κοιτάς συνέχεια το θέμα να δεις αν απάντησα...

Τα λέμε λοιπόν κάπου τότε....
See ya!

kaplamas · 06-07-10

Αρχική Δημοσίευση από Μάξιμος:
Ποιά είναι η γνώμη σου για τον αγιασμό και γιατί δεν παθαίνει καμία απολύτως αλλοίωση ;

Τι αλλοίωση έπρεπε να πάθει;

Χριστός και Εωσφόρος

Νεοφερμένος

Περιβόητο μέλος

Νεοφερμένος

Περιβόητο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Περιβόητο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Νεοφερμένος

Νεοφερμένος