Γίνεται να υπάρξει δημοκρατία στο internet;

Κακή Επιρροή · 13-12-08

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Μαλλον άλλη λεξη θελεις να βαλεις εκει. Ειδικα αυτες τις μερες, πρεπει να ειναι σαφες τι σημαινει αναρχια...

Ναι σωστά
αυτές τις μέρες αυτό υπάρχει έξω δεν είναι αναρχία και απορώ πως δεν έχουν βγει ακόμα οι αναρχικοί να ζητάνε εξηγήσεις
Αυτό είναι χουλιγκανισμός, είναι βανδαλισμός, είναι οτιδήποτες θες εκτός από αναρχία

Η αναρχία είναι ιδεολογία που καμία σχέση με βανδαλισμούς δεν έχει
Ουτε καν με την ασυδοσία

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Το θεμα ειναι που ειναι τα ορια και πως οριζονται..

Οταν δεν υπάρχουν γραπτοί κανόνες που να ορίζουν αυτά τα όρια, υπάρχει η λογική του μέσου κοινού νου
Οταν όμως υπάρχουν γραπτοι κανόνες, τα όρια είναι εκεί που ορίζουν αυτοί οι κανόνες

Lorien · 13-12-08

My point is, και τους κανονες, εμεις τους γραφουμε. (οπου το "εμεις" αλλάζει).
Και η λογική δυστυχως δεν βρισκεται πολυ ευκολα, γιατι θελει ωριμοτητα, συνεση ,σοφια. Και για τη συλληψη της, αλλά και για την παραδοχη και εφαρμογη της απο ολους.

Νωεύς · 14 Δεκεμβρίου 2008

«Δημοκρατία στο Ίντερνετ;»

Αρχική Δημοσίευση από Michelle:
Γίνεται να υπάρξει δημοκρατία στο internet?

μεθερμηνευόμενον εστί:

Να γίνονται εκλογές κάθε ένα καθορισμένο διάστημα, κάποια μέλη να βάζουν υποψηφιότητα και τα υπόλοιπα μέλη να ψηφίζουν τον καλύτερο (ή τους καλύτερους) για administrator. Στη συνέχεια με τις ίδιες διαδικασίες που ισχύουν για το κράτος, να εκλέγονταν οι moderators & super moderators. Όσα μέλη δεν ψήφιζαν ή δεν είχαν ικανοποιητική δικαιολογία, θα γινόντουσαν ban.

O εκλεγμένος διαχειριστής θα είχε πλήρη δικαιοδοσία και στο φόρουμ και στον (dedicated πιθανότατα) server, σύμφωνα πάντα με ένα είδους "συνταγμα".

Γενικά θα ίσχυε οτιδήποτε ισχύει στο δημοκρατικό πολίτευμα, προσαρμοσμένο πάντα για την εικονική κοινωνία ενός φόρουμ.

Το εγχείρημα αυτό θα διαφημιζόταν πάρα πολύ σε κάθε μέσο μαζικής ενημέρωσης ώστε να είχε μεγάλη συμμετοχή και κατα συνέπεια πολύ μεγαλύτερο στατιστικό δείγμα.

Άραγε τι θα γινόταν σε μια τέτοια περίπτωση; Μπορεί ο άνθρωπος να χειριστεί την παραπάνω ελευθερία αυτή ή θα προσπαθήσει να δει που φτάνουν τα όρια του συστήματος κάνοντας τα μπάχαλο, καλυμμένος πίσω απο την ανωνυμία του ιντερνετ;

Το "ζήτημα", μ' απασχολεί από την πρώτη στιγμή που μπήκε για συζήτηση...Πέρα απ' το ό,τι με έβαλε να ξανασκεφτώ το ζήτημα γενικά της "δημοκρατίας", στην κυριολεξία της λέξης, με έφτασε (τελικά) να κολλήσω στο ερώτημα-απορία: " Και γιατί χρειαζόμαστε δημοκρατία στο φόρουμ;".
Όπως κι αν το ξαναείδα το πράγμα, κατέληγα πάντα, ότι η έννοιά της είναι μόνον "πολιτικού περιεχομένου". Απαιτεί διανθρώπινες σχέσεις, που όμως καταλήγουν σε "κράτος". Όπερ, και «εξουσία». Τούτο σημαίνει, «περιορισμούς», «κανόνες», «ισορροπίες». Στην πολιτική τους διάσταση, στην «ουσία» δηλαδή των «πραγμάτων», εξυφαίνονται έτσι , η «νομοθετική εξουσία», η «εκτελεστική εξουσία» και η «δικαιοσύνη». Η τελευταία αποτελεί το πηγάδι της «ανθρώπινης ψυχής», από όπου πηγάζει η ηθική, ο «φραγμός». Φραγμός όμως, σε τι, σε ποιον και γιατί;
Νομίζω ότι οι όποιες απαντήσεις στο τριαδικό αυτό ερώτημα, μπορούν να καταλήξουν, μετά από ανταλλαγή απόψεων («διάλογο») στο φόρουμ, σε μία άμεσα δημοκρατικά «κατάσταση πραγμάτων», που ήδη θα αποτελεί και (έστω σχετικά) ώριμη απάντηση, στην παραπάνω «ερώτηση-απορία» μου.
Μέχρι τότε, προσωπικά είμαι πολύ ικανοποιημένος, ως έχουν ήδη τα πράγματα στο Στέκι μας! Το ελάχιστο, από αυτά που χρειάζομαι, είναι το ότι αποτελεί για μένα
( εντελώς υποκειμενικά!) ένα σημαντικό πεδίο «μύησης» για την εξαιρετική σημασία και αξία, που έχει η ηθική, στο να νιώθω «καλά»( θα έλεγα μάλλον, «ικανοποιητικά»!), τουλάχιστον, με τον εαυτό μου. Ειδικά, όταν κατορθώνω και τον «ελέγχω», τις φορές που δε συμφωνείτε μαζί μου ή, ακόμη, αδιαφορείτε για τα γραπτά μου!

Scandal · 14-12-08

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:
Μερικές διευκρινήσεις. Καταρχάς σε πολλές χώρες της Δύσης αυτό το "Αποδέχομαι τους παραπάνω όρους" είτε είναι checkbox είτε είναι button. θεωρείτε αντίστοιχο με υπογραφή, ειδικά αν κρατηθεί αρχείο με την IP. Όποτε δεν μπορεί να θεωρηθεί 100% ελεύθερο. Ωστόσο όντως τίθεται το θέμα σύγκρουση της νομοθεσίας με τους όρους. Φυσικά αν ένα πρόγραμμα λέει για κάθε save που εκτελείτε έχω το δικαίωμα να αφαιρώ την ζωή ενός συγγενή σου είναι άτοπο. Ωστόσο π.χ. απαγορεύονται τα Greeklish παρόλο που έρχεται σε σύγκρουση με την Ελευθερία του λόγου τότε νομίζω υπερισχύει ο όρος.

Ωστόσο θεωρώ άτοπο να προσπαθήσουμε να μελετήσουμε ή να εφαρμόσουμε την Ελληνική νομοθεσία στο διαδίκτυο, ειδικά σε τέτοια θέματα. Όσες φορές το προσπάθησα διαπίστωσα ότι Ελληνική νομοθεσία σχετικά με το διαδίκτυο εξετάζει μόνο τα θέματα περί πνευματικής ιδιοκτησίας.

Η προσέγγιση μάλλον πρέπει να είναι τελείως διαφορετική.
Ο νόμος ισχύει και υπερισχύει παντού.

Αν εσύ απαγορεύσεις τα greeklish ως διαχειριστής μιας ιστοσελίδας και κάποιος γράψει με greeklish, δε μπορείς να τον πας στα δικαστήρια επειδή έγραψε με greeklish στο site σου ενώ το απαγόρευες. Σε θεωρητικό επίπεδο, με το να σβήσεις μήνυμά του, καταπατάς το δικαίωμά του στην ελεύθερη διακίνηση των απόψεων.
Ο χρήστης ΕΧΕΙ το νομικό δικαίωμα να γράψει με greeklish ό,τι κι αν λέει η σύμβασή σας, εσύ ΔΕΝ έχεις το νομικό τουλάχιστον δικαίωμα να του σβήσεις το μήνυμα. Όμως και να στραφεί δικαστικά δεν πρόκειται ποτέ να φτάσετε σε δικαστήριο αφού δε θα ασχοληθεί κανείς με την περίπτωσή σας.

Αν ορίσεις ότι στην ιστοσελίδα σου επιτρέπεις τα προσβλητικά μηνύματα σε προσωπικό επίπεδο, συμφωνήσει ο χρήστης με τους όρους ενώ έκανε εγγραφή και σε κάποιο θέμα του forum τον βρίσεις, μπορεί να σου ασκήσει αγωγή γιατί η νομοθεσία απαγορεύει την εξύβριση του άλλου.

Ο όρος "επιτρέπονται τα προσβλητικά μηνύματα" κρίνεται παράνομος από τη νομοθεσία και συνεπώς η σύμβαση σας είναι εξ ορισμού (=νομοθεσία) άκυρη διότι από το νόμο "θεωρείται σα να μην έγινε ποτέ".

Οι ιδιωτική σύμβαση δεν μπορεί να υπερισχύσει της νομοθεσίας. Ένας όρος σε αυτή που είναι παράνομος, δε μπορεί να επιφέρει νόμιμα αποτελέσματα.
Και με αυτή λοιπόν τη λογική, ακόμα και αν ο άλλος υπογράψει σύμβαση μαζί σου irl στην οποία αναφέρεται ότι:
- σου δίνει το δικαίωμα να τον σκοτώσεις αν θες
- σου δίνει το δικαίωμα να τον βρίσεις
- σου δίνει το δικαίωμα να χειροδικήσεις εναντίον του
... αν τα κάνεις, μπορεί να στραφεί δικαστικά μετά (αν ζει

) και να τιμωρηθείς σύμφωνα με τα όσα ορίζει ο Νόμος, ακόμα και αν δείξεις την ιδιωτική σας σύμβαση.

Στις ιστοσελίδες, οι Όροι Χρήσης υπάρχουν μάλλον για "ιδεολογικούς" κυρίως λόγους και γνωστοποιούν στα συμβαλλόμενα μέρη με ποιες προϋποθέσεις θα διεξαχθεί ομαλά η συνεργασία τους. Νομικά, δεν έχουν καμία απολύτως ισχύ.

-petros

Subject to change · 14-12-08

Πέτρο, αν και δεν είμαι νομικός, αυτό που λες δεν μου φαίνεται και πολύ σωστό.
Με την ίδια λογική, δεν μπορείς να πετάξεις έξω από το σπίτι σου κάποιον που ήρθε και σου μουτζουρώνει τους τοίχους, επειδή του στερείς το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης.
Ιδιωτικός χώρος είναι τα fora, με την έννοια ότι ανήκουν σε κάποιον/ους, δηλαδή δεν είναι δημόσια. Οπότε ο εκάστοτε ιδιοκτήτης τους μπορεί να βάλει ο,τι όρους θέλει, όσο δεν επιτρέπει κάτι που απαγορεύεται από τη νομοθεσία, κατά τον ίδιο τρόπο που μπορώ να πω στους επισκέπτες του σπιτιού μου να βγάζουν τα παπούτσια τους πριν μπουν μέσα αλλιώς να μην τους δέχομαι στο σπίτι μου (παράδειγμα είναι, δεν το κάνω

).

Scandal · 14-12-08

Αρχική Δημοσίευση από Michelle:
Πέτρο, αν και δεν είμαι νομικός, αυτό που λες δεν μου φαίνεται και πολύ σωστό.
Με την ίδια λογική, δεν μπορείς να πετάξεις έξω από το σπίτι σου κάποιον που ήρθε και σου μουτζουρώνει τους τοίχους, επειδή του στερείς το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης.
Ιδιωτικός χώρος είναι τα fora, με την έννοια ότι ανήκουν σε κάποιον/ους, δηλαδή δεν είναι δημόσια. Οπότε ο εκάστοτε ιδιοκτήτης τους μπορεί να βάλει ο,τι όρους θέλει, όσο δεν επιτρέπει κάτι που απαγορεύεται από τη νομοθεσία, κατά τον ίδιο τρόπο που μπορώ να πω στους επισκέπτες του σπιτιού μου να βγάζουν τα παπούτσια τους πριν μπουν μέσα αλλιώς να μην τους δέχομαι στο σπίτι μου (παράδειγμα είναι, δεν το κάνω ).

Αυτό που λες, σύμφωνα με το νόμο είναι καταστροφή ιδιωτικής περιουσίας. Συνεπώς, φυσικά και μπορείς να τον πετάξεις.

Ό,τι κι αν σκεφτείς σύμφωνα με τη λογική, υπάρχει νόμος που να το "καλύπτει" σε αυτές τις περιπτώσεις.

Όσον αφορά το διαδίκτυο , ένας διαχειριστής ΜΠΟΡΕΙ να απαγορεύσει κάτι στους άλλους ανθρώπους χωρίς όμως αυτό παράλληλα να είναι και δικαίωμά του (διαδίκτυο = μήνυμα σε μορφή κειμένου /εικόνας = άποψη).
Απλά το επιβάλλει επειδή μπορεί στις εκάστοτε συνθήκες.
Έτσι, συνδυάζοντας δικαιώματα και "δύναμη" φτιάχνει ένα site στα μέτρα που θέλει και προσελκύει και τα άτομα στα οποία απευθύνεται. :hmm:

-petros

Subject to change · 14-12-08

Αν κάποιος είναι για παράδειγμα ρατσιστής, δεν έχει δικαίωμα να διώχνει από το σπίτι του όποιον μιλήσει θετικά για πχ κινέζους;
Με την ίδια λογική, από τη στιγμή που ένα site είναι ιδιωτικός χώρος, το ίδιο δικαίωμα έχει και ο ιδιοκτήτης του. Η ελεύθερία έκφρασης συνίσταται στο ότι ο επισκέπτης μπορεί ελεύθερα να επιλέξει να φύγει από το site αυτό, αν θεωρήσει τους κανόνες του άδικους/πολύ αυστηρούς/πολύ χαλαρούς κλπ.
Η ελληνική νομοθεσία αφορά όσα επιτρέπονται στο εκάστοτε site.

Scandal · 14 Δεκεμβρίου 2008

Αρχική Δημοσίευση από Michelle:
Αν κάποιος είναι για παράδειγμα ρατσιστής, δεν έχει δικαίωμα να διώχνει από το σπίτι του όποιον μιλήσει θετικά για πχ κινέζους;
Με την ίδια λογική, από τη στιγμή που ένα site είναι ιδιωτικός χώρος, το ίδιο δικαίωμα έχει και ο ιδιοκτήτης

Στο σπίτι του βάζει όποιον θέλει!

Δικαίωμα θα αποτελέσει όταν γραφεί στη νομοθεσία.

Και σίγουρα η νόμοι που αφορούν ένα σπίτι, δε θα μπορούν να είναι οι ίδιοι με αυτούς που αφορούν ένα ιδιωτικό site.

Αρχική Δημοσίευση από Michelle:
Η ελεύθερία έκφρασης συνίσταται στο ότι ο επισκέπτης μπορεί ελεύθερα να επιλέξει να φύγει από το site αυτό, αν θεωρήσει τους κανόνες του άδικους/πολύ αυστηρούς/πολύ χαλαρούς κλπ.
Η ελληνική νομοθεσία αφορά όσα επιτρέπονται στο εκάστοτε site.

Αυτό που λες νομίζω ότι μπορούμε να το πούμε ελεύθερη βούληση και όχι ελεύθερη έκφραση. :hmm:

-petros

Subject to change · 14-12-08

Και στο site του βάζει όποιον θέλει, αν το προστατεύσει με κωδικό (το ανάλογο της κλειδαριάς στο σπίτι).
Αν αφήσεις το σπίτι σου ξεκλείδωτο, αποκτά ξαφνικά δικαίωμα ο καθένας να έρχεται μέσα και να λέει ο,τι θέλει και δεν επιτρέπεται να τον διώξεις; Όχι βέβαια.
Και ναι, από τη στιγμή που ένα site λογίζεται ως περιουσία κάποιου και βρίσκεται σε server που πληρώνει ο ιδιοκτήτης του, προφανώς και είναι ιδιωτικός χώρος, με ο,τι αυτό συνεπάγεται.
Με την ίδια λογική, το cracking θα ήταν νόμιμο βρε Πέτρο...

Scandal · 14 Δεκεμβρίου 2008

Αρχική Δημοσίευση από Michelle:
Και στο site του βάζει όποιον θέλει, αν το προστατεύσει με κωδικό (το ανάλογο της κλειδαριάς στο σπίτι).
Αν αφήσεις το σπίτι σου ξεκλείδωτο, αποκτά ξαφνικά δικαίωμα ο καθένας να έρχεται μέσα και να λέει ο,τι θέλει και δεν επιτρέπεται να τον διώξεις; Όχι βέβαια.
Και ναι, από τη στιγμή που ένα site λογίζεται ως περιουσία κάποιου και βρίσκεται σε server που πληρώνει ο ιδιοκτήτης του, προφανώς και είναι ιδιωτικός χώρος, με ο,τι αυτό συνεπάγεται.
Με την ίδια λογική, το cracking θα ήταν νόμιμο βρε Πέτρο...

Έχει το δικαίωμα να βάλει κλειδαριά αφού το site είναι δικό του.
Στο ξεκλείδωτο σπίτι απαγορεύεται από το νόμο να μπει ο άλλος. Στο ξεκλείδωτο site, όχι.

Βρε Michelle, άλλο ο φυσικός χώρος και άλλο ο διαδικτυακός. Άμα είναι να συγκρίνουμε διαδίκτυο και σπίτι, μόνο να τα παρομοιάσουμε μπορούμε και όχι με πρόφαση την παρομοίωση, να ορίσουμε νομοθεσία (δικαιώματα).
Αυτά μου παραμένουν ίδια στο φυσικό χώρο και στον διαδικτυακό είναι τα μηνύματα και ο τρόπος με τον οποίο εκφράζονται. Συνεπώς, σύμφωνα με αυτά πρέπει να αναλογιστεί ο καθένας τα δικαιώματά του. Όλα τα άλλα είναι επιβολή δύναμης πάνω σε αυτό το ζήτημα, επικαλώντας ένα τελείως άσχετο δικαίωμα.
Η νομοθεσία δεν απαγορεύει να πει κανείς τη λέξη "Scandal";
Τότε δεν έχεις το δικαίωμα να αφαιρέσεις το δικαίωμα σε κάποιον να πει αυτή τη λέξη, ακόμα και αν το γράψεις στους Όρους Χρήσης. Ούτε εσένα με αυτή τη λογική μπορεί να σου αφαιρέσει το δικαίωμα κανένας να πεις αυτή τη λέξη σε sites άλλων.

Όροι Χρήσης = Ένα σύνολο από παρακλήσεις που δεν μπορούν να είναι ασύμφωνες με τη νομοθεσία (αν κάτι δεν προβλέπεται από το νόμο, όλο και κάποιο δικαίωμα αφαιρούν αυτοί οι όροι) ===>
- Αν κάποιος δεν τηρήσει αυτούς που είναι σύμφωνοι με τη νομοθεσία, τότε έχεις το δικαίωμα αλλά (μάλλον) και την υποχρέωση να σβήσεις το μήνυμα.
- Αν κάποιος δεν τηρήσει αυτούς που είναι ασύμφωνοι με τη νομοθεσία, τότε ΔΕΝ έχεις το δικαίωμα να σβήσεις το μήνυμα, έχεις όμως τη δύναμη να το κάνεις επικαλλούμενη το δικαίωμα "ο χώρος είναι δικός μου" και παράλληλα καταπατώντας το δικαίωμα του άλλου. Μπορεί να ακούγεται "κάπως", όμως έτσι πιστεύω ότι είναι.

Στη 2η περίπτωση, μπαίνει στη μέση η σύμβαση (Όροι Χρήσης) και απλά αποφεύγονται οι παρεξηγήσεις στην περίπτωση που καταπατηθεί ένα δικαίωμα (αναφέρομαι σε site πάντα).

Έχει μεγάλη σημασία το πως προσεγγίζεις το όλο θέμα. Εξ ορισμού ΔΕΝ μπορεί να τεθεί θέμα "σύγκρουσης" όρων μιας σύμβασης με τη νομοθεσία διότι η 2η δίνει "ύπαρξη" στην πρώτη.

Παραθέτω και μια σχετική με το θέμα φιλοσοφική άποψη:
Η Νομική είναι η ανώτερη επιστήμη: Ένας πολιτικός ανατροπέας, αν αποτύχει, κρίνεται ένοχος εσχάτης προδοσίας. Ο ίδιος όμως, αν επιτύχει, κρίνεται ήρωας των ηρώων. Αυτό θα πει ανωτερότητα!

-petros

Subject to change · 14-12-08

Πέτρο, επειδή κανείς από τους δυό μας δεν είναι νομικός, κάνουμε κύκλους και λέμε τα ίδια και τα ίδια. Οπότε καλύτερα να περιμένουμε κάποιο νομικό να διαλευκάνει το θέμα.

Scandal · 14-12-08

Αρχική Δημοσίευση από Michelle:
Πέτρο, επειδή κανείς από τους δυό μας δεν είναι νομικός, κάνουμε κύκλους και λέμε τα ίδια και τα ίδια. Οπότε καλύτερα να περιμένουμε κάποιο νομικό να διαλευκάνει το θέμα.

ok Michelle, απλά έχει υπόψη σου ότι δικαίωμα είναι ό,τι ορίζει ο Νόμος.
Αν κάτι δε το ορίζει ο νόμος, τότε δεν αποτελεί δικαίωμα.

πχ, επί του παρόντος ένα gay ζευγάρι δεν έχει το δικαίωμα να παντρευτεί. Αν κάποιος τους παντρέψει, ο γάμος είναι άκυρος και δεν έχει νόμιμα αποτελέσματα.
Μπορεί ο δήμαρχος να πιστεύει υποκειμενικά ότι ο γάμος μεταξύ των gay είναι δικαίωμά τους και πρέπει να γίνεται, όμως αντικειμενικά κάτι τέτοιο δεν ισχύει και συνεπώς αν ασκήσει το δικαίωμά που του έχει δώσει ο Νόμος να παντρέψει, αυτό δεν θα έχει καμία απολύτως νομική ισχύ.
Όταν γραφεί στο νόμο ότι επιτρέπονται οι gay γάμοι, τότε αυτομάτως οι gay αποκτούν και το δικαίωμα.

Έτσι λειτουργούν τα πάντα. Και αφού όλοι έχουμε το αναφαίρετο δικαίωμα να εκφέρουμε άποψη, τα πράγματα εξελίσσονται και η νομοθεσία μεταβάλλεται αν αποδείξουμε το αντίθετο από αυτό που λέει.

-petros

Subject to change · 14-12-08

Κάνεις λάθος Πέτρο, ο,τι δεν απαγορεύει ο νόμος σημαίνει ότι επιτρέπεται. Αλοίμονο αν έπρεπε ο νόμος να αναφέρει ρητά και αυτά που επιτρέπονται!
Πχ επειδή δεν απαγορεύεται να κάνει ένας ενήλικας σεξ με άτομο πάνω από 15 ετών, τότε συνάγεται ότι επιτρέπεται το σεξ άνω των 15, παρ'ότι δεν αναφέρει ρητά ο νόμος πουθενά ότι επιτρέπεται. Απλά δεν το απαγορεύει.
Απλά ο νόμος έχει συμπεριλάβει την απαγόρευση όσων αντίκεινται στα "χρηστά ήθη", και εκεί πατούν όσοι απαγορεύουν τους γάμους ομοφυλόφιλων νομίζω.

Scandal · 14 Δεκεμβρίου 2008

Αρχική Δημοσίευση από Michelle:
Κάνεις λάθος Πέτρο, ο,τι δεν απαγορεύει ο νόμος σημαίνει ότι επιτρέπεται. Αλοίμονο αν έπρεπε ο νόμος να αναφέρει ρητά και αυτά που επιτρέπονται!
Πχ επειδή δεν απαγορεύεται να κάνει ένας ενήλικας σεξ με άτομο πάνω από 15 ετών, τότε συνάγεται ότι επιτρέπεται το σεξ άνω των 15, παρ'ότι δεν αναφέρει ρητά ο νόμος πουθενά ότι επιτρέπεται. Απλά δεν το απαγορεύει.
Απλά ο νόμος έχει συμπεριλάβει την απαγόρευση όσων αντίκεινται στα "χρηστά ήθη", και εκεί πατούν όσοι απαγορεύουν τους γάμους ομοφυλόφιλων νομίζω.

Δεν τίθεται θέμα τυποποίησης των πάντων από πλευράς του νόμου!
Αυτό που λες είναι ελεύθερη βούληση και ορίζεται και προστατεύεται από το νόμο.
Την τυποποίηση μπορεί να τη θέσει μια σύμβαση (η οποία προφανώς δε μπορεί να έχει παράνομους όρους).

Ναι, στα χρηστά ήθη μάλλον εντάσσεται αυτό με τους γάμους των gay.

Άλλο παράδειγμα που δεν αφορά τις σχέσεις μεταξύ ανθρώπων (μήπως και καταλάβεις/καταφέρω να σαφηνίσω αυτό που θέλω να πω):
Ένας φυσικός είναι υποχρεωμένος να εφαρμόζει τους νόμους της φυσικής. Παράλληλα έχει το αναφαίρετο δικαίωμα να ερευνά πάνω σε αυτούς και να προσπαθεί να τους διαψεύσει.
Αν εφαρμόσει έναν νόμο που αυτός επινόησε και αυτός αποτύχει, τότε θεωρείται ένοχος.
Αν εφαρμόσει έναν νόμο που αυτός επινόησε και αυτός ισχύσει (= έχει επιτυχία και στέκει), τότε θεωρείται "ήρωας" (βλ και τη φιλοσοφική άποψη που παρέθεσα "αν επιτύχει, κρίνεται ήρωας των ηρώων. Αυτό θα πει ανωτερότητα!").

-petros

Lorien · 15-12-08

Παντως το να παρομοιασουμε το σπιτι μας με μια εταιρεια διαδικτυακή, με δημοσια προβολη και κινηση, που εχει αναγκη "επισκεπτες", δεν ειναι και το καλυτερο παραδειγμα.

Και ακομα και απο την στυγνη εταιρειακη νοοτροπία να το παρουμε, εφοσον το ζητουμενο ειναι η κίνηση, τοτε καλο ειναι να διατηρειται ενα περιβαλλον φιλικο, με ειλικρινεια, χωρίς διακρισεις, και με ακροαση και συνεργασια με τα μελη.

Subject to change · 15-12-08

Lorien, προσπαθώ, προσπαθώ, αλλά δεν μπορώ να καταλάβω τι σχέση έχουν αυτά που λες με τη διαφωνία μου με τον Πέτρο περί του αν οι όροι χρήσης ενός site είναι καταχρηστικοί νομικά ή όχι.

Lorien · 15-12-08

H 1η παραγραφος με το παραλληλισμο με σπιτι που τοση ωρα κανετε.

Η 2η μιλαει για κατι, που δεν συνυπαρχει ευκολα, με αυστηρη ανιση και αδιαλλακτη τηρηση των "ορων" ενος φορουμ.

Resident Evil · 15 Δεκεμβρίου 2008

Με έβαλε σε σκέψεις το ερώτημα... Να πω τη γνώμη μου? Δεν μπορώ να πω ότι βρίσκω το παράδειγμα με το σπίτι που συζητάμε το πιο πετυχημένο, αλλά ελλείψει καλύτερου το δέχομαι.

Επίσης, για μένα, σε ένα forum, μιας και όντως...σε κάποιον ανήκει de facto δεν μπορείς να ορίσεις "δημοκρατία". Το πιο κοντινό "πολίτευμα", για μένα, είναι η "κοινοβουλευτική μοναρχία" ή η "Συνταγματική μοναρχία".

Ορισμός συνταγματικής μοναρχίας:
Είναι το πολίτευμα που η εξουσία του μονάρχη περιορίζεται από κανόνες δικαίου, από ένα Σύνταγμα που δεν μπορεί μόνος του να καταργήσει ή να μεταβάλλει. Ο μονάρχης δεν έχει μόνο τις αρμοδιότητες που του παρέχει ρητά το Σύνταγμα, αλλά και όλες εκείνες για τις οποίες δεν προβλέπεται ρητά αρμοδιότητα άλλου οργάνου [τεκμήριο αρμοδιότητας υπέρ του Μονάρχη]. Συνέπεια της μοναρχικής αρχής είναι ότι η εξουσία αναθεώρησης του Συντάγματος ανήκει στο Μονάρχη.

Ορισμός Κοινοβουλευτικής Μοναρχίας:
είναι μια ιδιαίτερη (ιστορική) μορφή της περιορισμένης μοναρχίας. Οι υπουργοί ναι μεν διορίζονται και παύονται από τον μονάρχη, χρειάζονται όμως για τη διατήρησή του αξιώματος τους την εμπιστοσύνη της Βουλής. Υπό την έννοια αυτή διαφέρει επίσης από την βασιλευόμενη κοινοβουλευτική δημοκρατία, στην οποία η Κυβέρνηση εξαρτάται αποκλειστικά από την εμπιστοσύνη της Βουλής.
[πηγή για τους ορισμούς: Τεστ Γνώσεων και Δεξιοτήτων, εκδ. φροντιστηρίου Μπόνια, από τη Μαρία Παντουβάκη, Δικηγόρο]

Για μένα το "μοναρχία" δεν αμφισβητείται, υπό την έννοια που το έθεσε ο exp κάπου πιο πάνω... Ακόμα και αν μαζευτούμε...1000 και πούμε "να φύγει ο admin (==ανώτατο όργανο διοίκησης σε ένα forum)" Ε... αυτό δεν θα γίνει

.

"Συνταγματική", γιατί οι admin οφείλουν και οι ίδιοι να υπακούνε στους όρους χρήσης (==σύνταγμα), αλλά παράλληλα έχουν το δικαίωμα να τους μεταβάλλουν ανά πάσα στιγμή [αν αύριο αποφασίσει ένας admin σε ένα forum ότι ... θα κάνει Ban όσους τους λένε "Mαρία" πχ. δεν μπορεί κανείς να τον ...σταματήσει).

Επίσης γιατί τη "βουλή" του (==moderators, super moderators, editors, ό,τι άλλο μπορεί να υπάρχει σε ένα forum) την διαλέγει μόνος ο "μονάρχης" (==admin).

To "κοινοβουλευτική" δεν το ξέρω αλλά το εικάζω. Δλδ, ναι μεν ο admin διαλέγει (από δική του σκέψη ή από προτροπή) κάποιους "υπουργούς" αλλά εικάζω ότι η υπόλοιπη "βουλή" προσυπογράφει και συμφωνεί με τις αποφάσεις.

Αυτά

Δημοκρατία με την έννοια του να μπορώ να επιλέξω πχ τον admin μου σε ένα forum... όχι δεν γίνεται να υπάρχει. Και για αυτό καταλήγω στη "μοναρχία", έστω και στην πλέον φιλελεύθερη μορφή της.

Δεσμώτης · 15-12-08

ADMINISTRATION

Day by day your estimation clocks up
who deserves a smile and who a frown
and girls you have to tell to pull their socks up
are those whose pants you 'd most like to pull down.

PHILIP LARKIN "Collected Poems"

_daemon_ · 1 Ιανουαρίου 2010

Γράφε Ελληνικά βρε παιδί μου Δεσμώτη, το "πάγωσες" το θέμα.... :whistle:

Γίνεται να υπάρξει δημοκρατία στο internet;
Φυσικά και γίνεται, ανάπηρη όμως

Όπως άλλωστε παντού...

Σχετικά με το "χειρισμό" των παρεπιδημούντων σε ιστοχώρο, μεταξύ του "μπάτε σκύλοι και αλέστε" και "βάλαμε το λύκο να φυλάει τα πρόβατα", υπάρχει φυσικά μέση οδός, και αυτή στηρίζεται στο "φοβάται ο Γιάννης το θεριό & το θεριό τον Γιάννη"

Η αυθόρμητη συμπεριφορά όμως, εξαρτάται βασικά από τον αυτοσεβασμό, και η επιβαλλόμενη από τον...αυτόκλητο εισαγγελέα, άρα η στρούγκα για να είναι αυθεντικά αυθεντική, να έχει αξία (με αντίκρισμα) ο λόγος της, και όχι ....να μιλάμε για να λέμε, πρέπει να είναι αυτορυθμιζόμενη!

Ουτοπικό, ε; Όπως και η (αρτιμελής) δημοκρατία! :strong:

Γίνεται να υπάρξει δημοκρατία στο internet;

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Διαχειριστής

e-steki.gr Founder

Διαχειριστής

e-steki.gr Founder

Διαχειριστής

e-steki.gr Founder

Διαχειριστής

e-steki.gr Founder

Διαχειριστής

e-steki.gr Founder

Διαχειριστής

Περιβόητο μέλος

e-steki.gr Founder

Περιβόητο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Περιβόητο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος