Ισότητα, πλάνη ή πραγματικότητα;

Subject to change · 19-11-08

Αρχική Δημοσίευση από Resident Evil:
Και όταν το "πρότυπο" αυτό μεταφράζεται σε μια οικογένεια που και οι 2 δούλευαν, που και οι 2 ασχολούνται με τα παιδιά κ που η ανάγκη για οικονομική και κοινωνική και επαγγελματική ανεξαρτησία ήταν αυτονόητο "δικαίωμα" και των 2 γονέων γιατί αυτό είναι κακό?

[ναι, σε μένα αναφέρομαι ]

Γιατί αν έχω δίκιο σε αυτό, σημαίνει ότι τσάμπα συζητάμε, αφού κανείς μας δεν μπορεί να είναι αντικειμενικός. :/:

(πάντως -προφανώς- συμφωνώ μαζί σου όσον αφορά την άποψη που εκφράζεις)

Tsipouro · 19-11-08

Σχεδόν σε όλα τα ποστς σε αυτό το θέμα κρίνετε τον άντρα και τη γυναίκα και όχι τον ΑΝΘΡΩΠΟ. Όπως έγραψα και στο προηγούμενο ποστ μου στο θέμα, δεν υπάρχει περισσότερο και λιγότερο αδύναμο φύλο, αλλά περισσότερο και λιγότερο αδύναμος άνθρωπος (με την έννοια της σύλληψης υψηλών στόχων και της καταβολής κάθε δυνατής προσπάθειας για την πραγματοποίησή τους)...

WhiteDrum · 19-11-08

Αρχική Δημοσίευση από Michelle:
Άρα το όλο παράδειγμα με τη μητέρα σου είχε μόνο σκοπό να μας δείξει ότι θα αγαπάς τα παιδιά σου και θα είναι σημαντικά για σένα; Δεν είναι αυτονότητο αυτό;
Πάντως συνήθως όταν θαυμάζουμε κάποιον για μια επιλογή του, θα θέλαμε να κάνουμε την ίδια όταν βρεθούμε στη θέση του. Άρα είτε δεν θαυμάζεις όντως τη μητέρα σου για την επιλογή της να παρατήσει την όποια καριέρα της και να γίνει νοικοκυρά, είτε θεωρείς αδυναμία σου το ότι δεν θα τη μιμηθείς σε αυτό. Τι από τα δύο ισχύει;

Ποιός αποκάλεσε το οτιδήποτε τις γυναίκες που θέλουν να κάνουν ΚΑΙ οικογένεια;
Είπα εγώ ποτέ ότι προσωπικά δεν θέλω να κάνω οικογένεια;
Αν κατέκρινα τις γυναίκες που εκτός από καριέρα θέλουν να κάνουν ΚΑΙ οικογένεια, θα ήταν σαν να παραδέχομαι ότι είναι κατώτερες των ανδρών και ενώ οι άνδρες μπορούν να έχουν και τα δύο, εκείνες θα πρέπει να επιλέξουν ένα. Noooo.
Ούτε καν σε αυτές που επέλεξαν μόνο την οικογένεια απέδωσα κάποιο χαρακτηρισμό στο προηγούμενο μου ποστ. Απεναντίας, για όσες έχουν θέσει την επαγγελματική σταδιοδρομία μέσα στις πρώτες τους προτεραιότητες, έχω διαβάσει από σένα ότι είναι πρόβατα (=ακολουθούν μόδες), κίνδυνος για την κοινωνία(=εκφυλίζουν το θεσμό της οικογένειας) και ανώριμες ("δεύτερη εφηβεία"). Ποιός χαρακτηρίζει ποιόν λοιπόν αγαπητή WhiteDrum?

Κατακριτέος κατ εμέ είναι οποιοσδήποτε γονιός, οποιουδήποτε φύλου θέλει να έχει το ΠΑΝΩ χέρι στη φροντίδα των παιδιών, και δεν κατανοεί ότι τα παιδιά χρειάζονται τη φροντίδα και των δύο γονιών ΕΞΙΣΟΥ για να μεγαλώσουν σωστά.
Επίσης επέτρεψε μου να πιστεύω ότι ελάχιστες γυναίκες είναι τόσο μαζοχίστριες ώστε να θέλουν να έχουν το πάνω χέρι στο μαγείρεμα και το συγύρισμα (για τη φροντίδα των παιδιών μπορώ να καταλάβω τους λόγους, αλλά τους θεωρώ κατά βάθος εγωιστικούς). Απλά έχουν πειστεί ότι πρέπει να το έχουν, είτε επειδή πιστεύουν ότι αλλιώς δεν θα γίνει τίποτα (ή δεν θα γίνει εξίσου καλά), είτε επειδή κατά βάθος πιστεύουν ότι αυτός είναι ο ρόλος τους επειδή γεννήθηκαν με μήτρα.
Προσοχή: Στην παραπάνω παράγραφο αναφέρομαι σε όσες θέλουν να έχουν το ΠΑΝΩ χέρι όπως είπες σε αυτά. Δεν λέω ότι είναι κακό να συνεισφέρουν σε αυτά κατά το μερίδιο που τους αναλογεί, κάθε άλλο! Να μην παρερμηνευθώ παρακαλώ.

Σου απάντησα παραπάνω σε αυτά. Εσύ χαρακτήρισες τις γυναίκες που ενδιαφέρονται σοβαρά για την καριέρα τους πρόβατα, ανώριμες και κίνδυνο για την κοινωνία (και σε αυτό το ποστ και αδύναμες, αφού δεν έχουν τη "ΔΥΝΑΜΗ" να γίνουν νοικοκυρές). Κατά τα άλλα εγώ είμαι μισαλλόδοξη;

Τελικά πιστεύεις ότι μια οικογένεια χρειάζεται την ίδια συνδρομή μητέρας και πατέρα, ή θαυμάζεις τις μητέρες που θέλουν να έχουν το πάνω χέρι σε αυτή;
Με μπέρδεψες...

Όταν λες ότι οι καριερίστριες είναι πρωτεύων παράγοντας εκφύλισης του θεσμού της οικογένειας, ουσιαστικά αυτό λες αγαπητή WhiteDrum, αλλά με πιο κομψά και ήπια λογάκια. Το νόημα δεν αλλάζει, απλά το αντιλαμβάνονται μόνο όσοι τους αφορά.

Δεν παραβιάζονται τα δικαιώματα του ως άνθρωπος, όταν οι δήθεν επιθυμίες του, του έχουν επιβληθεί με πλύση εγκεφάλου ετών;
Το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε αγαπητή WhiteDrum είναι να παλέψουμε όχι μόνο να μην γίνονται διακρίσεις, αλλά και να μπορέσει η κάθε γυναίκα να έρθει σε επαφή με τις πραγματικές της επιθυμίες, και όχι αυτές που προστάζει η κοινωνία και τα κατάλοιπα αιώνων καταπίεσης.
Σίγουρα υπάρχουν γυναίκες που οι πραγματικές τους επιθυμίες είναι να κλειστούν σε ένα σπίτι και να φροντίζουν τα παιδιά τους και αυτό, όπως υπάρχουν και άνδρες που έχουν τετοιες επιθυμίες και δεν τους αφήνει η κοινωνία να τις πραγματοποιήσουν.
Ωστόσο πιστεύω ότι ένα σημαντικό ποσοστό των γυναικών που ισχυρίζονται οτι οι επιθυμίες τους είναι αυτές, απλά έχουν πειστεί ότι έτσι πρέπει, ότι αυτός είναι ο ρόλος τους αν θέλουν να είναι σωστές. Αυτό ενισχύεται στην περίπτωση που η μητέρα των ίδιων ήταν νοικοκυρά, οπότε θεωρούν ότι αν δεν ακολουθήσουν το παράδειγμα της ή αν δεν προσπαθήσουν να γίνουν Μαίρη Παναγιωταρά, θα είναι "λιγότερες", "αδύναμες" και ότι τα παιδιά τους θα προκύψουν διαταραγμένα. (κι όμως, μιλάω γενικά και δεν είναι κάποιου είδους μπηχτή για σένα αυτό, ειλικρινά)

1.Ειλικρινά ισχύει ότι την θαυμάζω και θα ακολουθήσω το παράδειγμά της στην επιμονή και την επιμονή με τα παιδιά της. Γιατί ως μελλοντική γιατρός θα μπορούσα να πηγαίνω τις βολτίτσες μου στα συνεδριάκια μου, να αράζω σε καφετέριες με άλλους "γκλαμουράτους" όταν θα έχω φρη τάημ. Όμως σκοπεύω να την μιμηθώ στο ότι θυσίασε προσωπική ευχαρίστηση ώστε να ασχοληθεί με εμάς.

2. Σκέψου κάτι και απάντησέ μου ειλικρινά. Γιατί , βρε παιδί μου, μπορεί να έχω πρόβλημα στο συγκεκριμένο θέμα και να μην το αντιλαμβάνομαι σωστα! Πιστεύεις ότι τα παιδιά μίας οικογένειας με γονείς που περνούν ελάχιστο χρόνο μαζί τους, μεγαλώνουν με την ίδια αγάπη γι αυτούς όπως τα παιδιά που έχουν δει και έχουν εκτιμήσει από νωρίς την προσφορά και τις θυσίες των γονιών τους; Επίσης, όταν λέω συνέχεια για "συνεισφορά της εργαζόμενης γυναίκας στο σπίτι" παρατήρησες ότι δεν ανέφερα καθόλου τον άνδρα. Και αυτό γιατί σημασία για μένα έχει πρωτίστως να βάλω τα δυνατά μου εγώ, στο μέλλον, να συνδυάσω όσο καλύτερα μπορώ καριέρα και οικογένεια.

3.Το να πιστεύουμε η καθεμία ότι η απόψή της σητρίζεται στην ΓΕΝΙΚΟΤΕΡΗ πραγματικότητα, αμφότερες κάνουμε λάθος. Στην ΔΙΚΗ μου πραγματικότητα λοιπόν μου αρέσει που παλεύω για να γίνω χειρούργος, ενώ ταυτόχρονα ξέρω να μαγειρεύω χίλια δυο και ΕΥΧΑΡΙΣΤΙΕΜΑΙ ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ όταν μαγειρεύω στον φίλο μου, παρόλο που πάντα προσφέρεται να βοηθήσει ή όταν ξέρει ότι εγώ κάνω σαν λάσπη μία κρέμα, την κάνει αυτός. ΑΠΛΑ στο δικό μου (μικρό κμαι ασήμαντο) μυαλό, ΘΕΛΩ να μαγειρεύω ΕΓΩ , θέλω να φροντίζω τα άτομα που αγαπάω και βλέπω ότι με τον δικό τους τρόπο με φροντίζουν και αυτά.

Υ.Γ. Ρε σεις, αυτό το θέμα δεν θα κλείσει ποτέ. Και από κοντά να τα λέγαμε, σίγουρα θα καταλήγαμε με τους καπνιστές να έχουν γίνει φουγάρα και τους μη καπνιστές να έχουν μετακομίσει σε διπλανό τραπέζι και να τρώνε πίτσα.

Subject to change · 19-11-08

Αρχική Δημοσίευση από WhiteDrum:
1.Ειλικρινά ισχύει ότι την θαυμάζω και θα ακολουθήσω το παράδειγμά της στην επιμονή και την επιμονή με τα παιδιά της. Γιατί ως μελλοντική γιατρός θα μπορούσα να πηγαίνω τις βολτίτσες μου στα συνεδριάκια μου, να αράζω σε καφετέριες με άλλους "γκλαμουράτους" όταν θα έχω φρη τάημ. Όμως σκοπεύω να την μιμηθώ στο ότι θυσίασε προσωπική ευχαρίστηση ώστε να ασχοληθεί με εμάς.

Είπα εγώ ποτέ ότι θεωρώ καλό να ξοδεύει χρόνο ο γονιός στις καφετέριες αντί να μεγαλώνει το παιδί του;; Αυτό που λες είναι το αυτονόητο!
Το θέμα δεν είναι τι γίνεται όταν συγκρούονται οι καφετέριες με το ρόλο του γονέα, αλλά όταν συγκρούεται η καριέρα με αυτόν.

Αρχική Δημοσίευση από WhiteDrum:
2. Σκέψου κάτι και απάντησέ μου ειλικρινά. Γιατί , βρε παιδί μου, μπορεί να έχω πρόβλημα στο συγκεκριμένο θέμα και να μην το αντιλαμβάνομαι σωστα! Πιστεύεις ότι τα παιδιά μίας οικογένειας με γονείς που περνούν ελάχιστο χρόνο μαζί τους, μεγαλώνουν με την ίδια αγάπη γι αυτούς όπως τα παιδιά που έχουν δει και έχουν εκτιμήσει από νωρίς την προσφορά και τις θυσίες των γονιών τους;

Και ναι, και όχι. Εξαρτάται πάντα από το πόσο ελάχιστος είναι αυτός ο χρόνος και πόσο ποιοτικός είναι. Για παράδειγμα, θεωρώ καλύτερο για το παίδι να βλέπει τη μητέρα του 6 ώρες τη μέρα, αλλά να του αφιερώνει τις 4, παρά να τη βλέπει 14 ώρες τη μέρα να καθαρίζει με μανία.
Πάντως το "να εκτιμήσουν από νωρίς τις θυσίες των γονιών" θεωρώ ότι είναι σχήμα οξύμωρο. Δεν ξέρω ούτε ένα παιδί που όσο ήταν παιδί (δλδ από νωρίς) να εκτίμησε τη "θυσία" της μητέρας του να γίνει νοικοκυρά (αν θεωρήσουμε ότι είναι θυσία και όχι η εύκολη λύση, πράγμα για το οποίο διατηρώ κάποιες αμφιβολίες, τουλάχιστον όσον αφορά την πλειονότητα των νοικοκυρών). Όσα παιδιά εκτιμούν τις όποιες θυσίες των γονιών τους, τις εκτιμούν αργότερα (τουλάχιστον σύμφωνα με τα βιώματα μου).

Αρχική Δημοσίευση από WhiteDrum:
Επίσης, όταν λέω συνέχεια για "συνεισφορά της εργαζόμενης γυναίκας στο σπίτι" παρατήρησες ότι δεν ανέφερα καθόλου τον άνδρα. Και αυτό γιατί σημασία για μένα έχει πρωτίστως να βάλω τα δυνατά μου εγώ, στο μέλλον, να συνδυάσω όσο καλύτερα μπορώ καριέρα και οικογένεια.

Μα και βιονική γυναίκα να γίνεις, αν ο άνδρας δεν συνεισφέρει, το παιδί θα μεγαλώσει κατά πάσα πιθανότητα με ψυχολογικά προβλήματα (πχ κλασσική περίπτωση να ψάχνει η κόρη πολύ μεγαλύτερους άνδρες για να αναπληρώσουν το κενό που της άφησε η έλλειψη πατέρα). Δεν μπορούμε να αφήνουμε τον πατέρα έξω από μια τέτοια συζήτηση!

Αρχική Δημοσίευση από WhiteDrum:
3.Το να πιστεύουμε η καθεμία ότι η απόψή της σητρίζεται στην ΓΕΝΙΚΟΤΕΡΗ πραγματικότητα, αμφότερες κάνουμε λάθος. Στην ΔΙΚΗ μου πραγματικότητα λοιπόν μου αρέσει που παλεύω για να γίνω χειρούργος, ενώ ταυτόχρονα ξέρω να μαγειρεύω χίλια δυο και ΕΥΧΑΡΙΣΤΙΕΜΑΙ ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ όταν μαγειρεύω στον φίλο μου, παρόλο που πάντα προσφέρεται να βοηθήσει ή όταν ξέρει ότι εγώ κάνω σαν λάσπη μία κρέμα, την κάνει αυτός. ΑΠΛΑ στο δικό μου (μικρό κμαι ασήμαντο) μυαλό, ΘΕΛΩ να μαγειρεύω ΕΓΩ , θέλω να φροντίζω τα άτομα που αγαπάω και βλέπω ότι με τον δικό τους τρόπο με φροντίζουν και αυτά.

Μα ακριβώς γι'αυτό το ευχαριστιέσαι! Αν δεν ανταπέδιδαν εξίσου τη φροντίδα αυτή, θα το ευχαριστιόσουν και πάλι ή θα ένιωθες κορόιδο;

Αρχική Δημοσίευση από WhiteDrum:
Υ.Γ. Ρε σεις, αυτό το θέμα δεν θα κλείσει ποτέ. Και από κοντά να τα λέγαμε, σίγουρα θα καταλήγαμε με τους καπνιστές να έχουν γίνει φουγάρα και τους μη καπνιστές να έχουν μετακομίσει σε διπλανό τραπέζι και να τρώνε πίτσα.

Σωστό και αυτό :lol:

lugar · 19-11-08

Βλέπω 2 γυναίκες να φαντάζονται την μετέπειτα ζωή τους ιδανικά... γιατρούς στα 30 να μην κάνουν τριπλοβάρδια... γυναίκες που η δημιουργικότητα τους και ίσως η ικανότητα ανανέωσης τους είναι τέτοιες ώστε από τις 6 ώρες που έχουν κοινές με το παιδί τους (4 με 10?, θα γυρίζουν από τις 4 στο σπίτι?) θα κάνουν σε 2 τα μισά πράγματα που αφορούν το σπίτι και τον εαυτό τους και θα αφιερώνουν 4 στο παιδί τους (1 παιδί? 2 παιδιά?....) και νοιώθω βουτηγμένη στην πραγματικότητα. Και επίσης αναρωτιέμαι μήπως απλά δεν είμαι καλή μάνα.

Subject to change · 19-11-08

lugar, αυτό περί ωρών ήταν απλά παράδειγμα!
Επίσης, προσωπικά δεν έχω καμία όρεξη να γίνω γιατρός, πόσο μάλλον "ιδανικά"! Η δουλειά μου είναι ο,τι ονειρευόμουν να κάνω, με ελάχιστες διαφορές και δεν έχω σκοπό να την αλλάξω.
Τέλος, αναφέρομαι σε ένα παιδί, άντε βαριά δύο. Προφανώς και οι δυσκολίες αυξάνονται όταν αυξάνονται και τα παιδιά.

Diinekis82 · 23-02-10

Προσωπικα πιστευω οτι τα δυο φυλλα ειναι ισα, το οτι ο αντρας ειναι μυικα πιο δυνατος, πλεον ειναι ασημαντο, μιας και μετα τη βιομηχανικη επανασταση, σιγα σιγα την χειρονακτικη εργασια την εχουν αναλαβει οι μηχανες, θεωρω και τα δυο ψυλλα εξισου εξυπνα και γενικα ισα σε ολους τους τομεις με μερικες διαφοροποιησεις αναλογα με τον ανθρωπο,
αφου λοιπον ειμαστε ισοι γιατι?
-ο αντρας πρεπει να αναλαμβανει πρωτοβουλιες? (πρωτο βημα σε μια σχεση, πρεπει-οφειλει να ειναι πιο δυνατος, να πρεπει ακομα να μην δειχνει αδυναμια, θυμαμαι καποτε κοιμομουνα με μια κοπελα και τη νυχτα ακουσα εναν παραξενο ηχο στον κατω οροφο, αυτη κρυφτηκε κατω απο τα παπλωματα και εγω επρεπε να παω κατω να ελενξω την υποτιθεμενη απειλη, οπως και εκανα), απο τη στιγμη που "υποχρεωνεις" τον αλλον να παιξει τον ρολο του ισχυρου, του παραχωρεις-εκχωρεις και ενα ειδος "εξουσιας" πανω σου

.

-Γιατι δεν υπηρετουν και οι γυναικες στον στρατο, η καταταξη των γυναικων τοσο στις στρατιωτικες σχολες οσο και στις ταξεις των ΕΠΟΠ, μας εδειξε οτι ειναι εξισου αξιες και ικανες με τους αντρες, γιατι λοιπον να μην υποχρεουνται να κατατασσονται ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ και αυτες στον στρατο οπως και οι αντρες.
Δε μπορω να φανταστω ισο στην ιδια κοινωνια εναν ανθρωπο ο οποιος αναλαμβανει λιγοτερες ευθυνες και υποχρεωσεις απο εναν αλλον αλλα εχει τα ιδια δικαιωματα. Επισης στη διαιωνιση του ανθρωπινου ειδους και γενικοτερα στην ολη διαδικασια αναπαραγωγης, θεωρω εξισου σημαντικους και τους αντρες και τις γυναικες.

Μηπως τελικα δεν ειμαστε και τοσο ισοι, οσο νομιζουμε :hmm:

?

Himela · 23-02-10

Δε μπορω να φανταστω ισο στην ιδια κοινωνια εναν ανθρωπο ο οποιος αναλαμβανει λιγοτερες ευθυνες και υποχρεωσεις απο εναν αλλον αλλα εχει τα ιδια δικαιωματα.

Και πώς προτείνεις εσύ να διαχωρίσουμε την αναλογία ευθύνες-δικαιώματα;

Κουβάλησε τα ψώνια: 10 πόντοι
Πήγε στο στρατό: 50 πόντοι
Γέννησε: 100 πόντοι

Δε σε καταλαβαίνω...

Άγγελος · 23-02-10

πλεον ειναι ασημαντο, μιας και μετα τη βιομηχανικη επανασταση, σιγα σιγα την χειρονακτικη εργασια την εχουν αναλαβει οι μηχανες,

καλα,αν πας σε ολα τα εργοταξια και βαριες εργασιες θα δεις οτι εχει σημασια...

Diinekis82 · 23-02-10

Αρχική Δημοσίευση από Himela:
Και πώς προτείνεις εσύ να διαχωρίσουμε την αναλογία ευθύνες-δικαιώματα;

Κουβάλησε τα ψώνια: 10 πόντοι
Πήγε στο στρατό: 50 πόντοι
Γέννησε: 100 πόντοι

Δε σε καταλαβαίνω...

Δεν ειπα κατι δυσκολο, μη με κανεις να παρω πισω αυτο που ειπα, οτι δηλαδη οι αντρες ειναι το ιδιο εξυπνοι με τις γυναικες

, το να λες οι γυναικες δεν πανε στρατο ειναι το ιδιο με το να λες οτι οι αντρες δεν πρεπει να πληρωνουν φορους στο κρατος.
Ο στρατος ειναι για μενα ειναι μια βασικη υποχρεωση των ελληνων (καλως ή κακως αυτο ειναι μια αλλη ιστορια) , οπως ειναι και η φορολογηση.
Οταν τελειωσα το πανεπιστημιο υποχρεωθηκα να παω στρατο και οταν τον τελειωσα μετα απο περιπου δυο χρονια οι πρωην συμφοιτητριες μου ειχαν τελειωσει το μεταπτυχιακο τους και ηταν κατα πολυ ανταγωνιστικοτερες απο μενα στον εργασιακο τομεα, που αφενος ειχα ενα λιγοτερο πτυχιο αφετερου βρισκομουνα σε μια κατασταση διαλυσης παρομοια με αυτην που νιωθουν οσοι αποφυλακιζονται.
Να ξεκαθαρισω δεν ειμαι της λογικης της καταργησης της θητειας, πιστευω οτι η στρατευση ειναι αναγκαια λογω της δυσκολης περιοχης οπου ζουμε, πρεπει βεβαια να γινουν αρκετες κινησεις για τον εξορθολογισμο της θητειας, αλλα οπως ειπα αυτο ειναι μια αλλη ιστορια.
Για να μην αναφερω τις διαφορες αγγελιες για εργασια οπου ζητουνε αποκλειστικα κοπελες και οχι αντρες.

Subject to change · 24-02-10

Αρχική Δημοσίευση από Diinekis82:
-ο αντρας πρεπει να αναλαμβανει πρωτοβουλιες? (πρωτο βημα σε μια σχεση, πρεπει-οφειλει να ειναι πιο δυνατος, να πρεπει ακομα να μην δειχνει αδυναμια, θυμαμαι καποτε κοιμομουνα με μια κοπελα και τη νυχτα ακουσα εναν παραξενο ηχο στον κατω οροφο, αυτη κρυφτηκε κατω απο τα παπλωματα και εγω επρεπε να παω κατω να ελενξω την υποτιθεμενη απειλη, οπως και εκανα), απο τη στιγμη που "υποχρεωνεις" τον αλλον να παιξει τον ρολο του ισχυρου, του παραχωρεις-εκχωρεις και ενα ειδος "εξουσιας" πανω σου .

QFE. Πολύ πολύ σωστό αυτό και καλό θα ήταν να το εμπεδώσουν καλά ορισμένα κοριτσάκια σε ροζ συννεφάκια που νομίζουν ότι μπορούν να έχουν και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο.

Όσο για τη στράτευση, συμφωνώ επίσης μαζί σου, αλλά προσωπικά πιστεύω ότι πρέπει να καταργηθεί και για τα 2 φύλα, όχι να επιβληθεί στις γυναίκες (αν και ως 2η λύση, καλό θα ήταν, αν οδηγούσε σε μείωση της θητείας στο μισό).

Νωεύς · 24-02-10

"Ισότητα: πλάνη ή πραγματικότητα;". Ούτε το ένα ούτε τ' άλλο. Απλά, ένα ηθικό αίτημα, ως συνέπεια ενός κάποιου ορισμού του "ανθρώπου".

Φιλιον_Τερας · 24 Φεβρουαρίου 2010

Δεν ειπα κατι δυσκολο, μη με κανεις να παρω πισω αυτο που ειπα, οτι δηλαδη οι αντρες ειναι το ιδιο εξυπνοι με τις γυναικες , το να λες οι γυναικες δεν πανε στρατο ειναι το ιδιο με το να λες οτι οι αντρες δεν πρεπει να πληρωνουν φορους στο κρατος.

καμια σχεση.
γιατι δεν λες ομως "ειναι το ιδιο με το να μην πηγαινουν οι αντρες στρατο, αφου πολεμος γινετια ετσι και αλλιως με τις μηχανες και αντε να τους βαλουμε να κουβαλησουν κανα τσουβαλι για φραγμα"

Για να μην αναφερω τις διαφορες αγγελιες για εργασια οπου ζητουνε αποκλειστικα κοπελες και οχι αντρες.

γιατι πολλα αγορακια κοιταζουν με μια γλωσσα ΝΑ τις γυναικες και μιλανε εντελως υποτιμιτικα με εκφρασεις "πω κοιτα τι μουναρα ειναι αυτη"

υπαρχει ισοτητα; δεν νομιζω, πολλοι απο εμας ακομα κανουμε χιλιες δυο διακρισεις στο μυαλο μας

Diinekis82 · 24-02-10

Μονο στο Terminator ο πολεμος γινεται με τις μηχανες στο βαθμο που νομιζεις, το προσωπικο μεχρι στιγμης ειναι αναγκαιο, πραγματικα δεν μπορω να βγαλω ενα λογικο συμπερασμα απο το σχολιο σου.
Αιτιολογησε το σχολιο σου "καμια σχεση" σε παρακαλω.

Himela · 24-02-10

Δεν ειπα κατι δυσκολο, μη με κανεις να παρω πισω αυτο που ειπα, οτι δηλαδη οι αντρες ειναι το ιδιο εξυπνοι με τις γυναικες

Καλά μην το πάρεις πίσω για χάρη μου. Δες με απλά σαν μια εξαίρεση!

Μπορείς να μου απαντήσεις σε αυτό που σε ρώτησα; Πώς ακριβώς θα δώσουμε ισότητα σύμφωνα με τις ευθύνες του καθενός;

Obscura · 24-02-10

Αρχική Δημοσίευση από Himela:
Καλά μην το πάρεις πίσω για χάρη μου. Δες με απλά σαν μια εξαίρεση!

Μπορείς να μου απαντήσεις σε αυτό που σε ρώτησα; Πώς ακριβώς θα δώσουμε ισότητα σύμφωνα με τις ευθύνες του καθενός;

Από ότι κατάλαβα, το πόιντ του ήταν πως όταν μιλάμε για ισότητα δεν πρέπει μόνο να βλέπουμε τις αδικίες σε βάρος των γυναικών αλλά και σε βάρος των ανδρών. Δεν μπορώ εγώ ας πούμε να δηλώνω υπέρμαχος της ισότητας και να περιμένω από τον άνδρα να μου την πέσει πρώτος ή να μου φτιάξει τα υδραυλικά ή να πολεμήσει για μένα ή να με συντηρήσει επειδή είναι άνδρας. Αναλόγως στο κοινωνικό πλαίσιο αν πράγματι θέλουμε ισότητα τότε ό,τι κρατική παροχή έχει μία γυναίκα πρέπει να έχει ένας άνδρας και αντιστρόφως. π.χ. Γιατί να μην παίρνουνε και οι άνδρες άδεια ανατροφής παιδιού ή γιατί να μην παίρνουν και οι χήροι τη σύνταξη της γυναίκας τους;

Diinekis82 · 24-02-10

Αρχική Δημοσίευση από Himela:
Καλά μην το πάρεις πίσω για χάρη μου. Δες με απλά σαν μια εξαίρεση!

Μπορείς να μου απαντήσεις σε αυτό που σε ρώτησα; Πώς ακριβώς θα δώσουμε ισότητα σύμφωνα με τις ευθύνες του καθενός;

Δεν μιλησα για ευθυνες, μιλησα για υποχρεωσεις, η ισοτητα στην Ελλαδα δυστυχως εχει εκληφθει ως, εξισωση των φυλλων σε ολους τους τομεις, πραγμα πολυ λογικο, αλλα δυστυχως χωρις παραλληλα με την αυξηση των υποχρεωσεων απο πλευρας γυναικων, γιατι πολλες γυναικες, οχι ολες φυσικα, απο τη μια θελουν να ειναι αυτονομες, ανεξαρτητες κτλ κτλ, αλλα αρνουνται να αναλαβουν τις υποχρεωσεις που δημιουργουν αυτα τα αυτονοητα δικαιωματα, δινοντας την αποστομωτικη απαντηση οταν τα πραγματα ζοριζουν ή περιπλεκονται "μα εσυ εισαι ο αντρας", ελπιζω να σε καλυψα.

Great Chaos · 24-02-10

Δεν ξέρω τι λέτε, μπορείτε να με λούσετε πατόκορφα με τον κοινοφελή τίτλο του Αρχιφαλλοκράτη, όμως εμένα άντρας που στις δύσκολες στιγμές κρύβεται πίσω απ' τις γυναίκες, δεν μου γεμίζει πολύ πολύ το μάτι. Υπάρχουν και κάποια στοιχεία του αντρικού προτύπου, τα οποία κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να παραμείνουν. Τα έχουμε ισοπεδώσει όλα κι αυτό δεν μας βγάζει πουθενά.

Κατά τ' άλλα θα συμφωνήσω ότι η ισότητα για τις περισσότερες γυναίκες έγκειται σ' αυτά που τις βολεύουν, ενώ όπου πάλι τις βολεύει, θυμούνται τα παλιά πρότυπα και κατά το δοκούν τ' αναβιώνουν.

Diinekis82 · 24-02-10

Το αστειο της υποθεσης ειναι οτι υπαρχει η αντιληψη απο πολλες γυναικες οχι ολες, δε θελω να ισοπεδωνω ολες τις γυναικες, οτι ο αντρας αποδυκνειει τον αντρισμο του πληρωνοντας για τα παντα και συνεχεια, ρε κοπελα μου αφου δουλευεις και εσυ εισαι το ιδιο αξια μαζι μου, γιατι πρεπει να γινω χορηγος σου, ειναι σα να σε προσβαλω, σα να σε θεωρω κατωτερη πληρωνοντας συνεχεια, σα να σου λεω οτι εισαι ανικανη να συντηρησεις το εαυτο σου. Στο πρωτο ραντεβου παραδοσιακα πληρωνει ο αντρας και ενταξει ετσι ειναι το εθιμο, αυτη κανει και καλα μια κινηση να πληρωσει ετσι για τα ματια του κοσμου αλλα παντα κανει πισω, παντα

, καθως περναει ο καιρος αυτη, η εστω και τυπικη κινηση αρχιζει να ατονει, με αποτελεσμα μετα απο λιγο καιρο να εχεις γινει τελεσιδικα χορηγος.
Το θεμα μας δεν ειναι τα 5 ευρω που θα δωσεις για τον καφε, ειναι απλα μια νοσηρη κατασταση που υπαρχει κυριως στη χωρα μας. Συντηρεις οικονομικα ενα ατομο που δεν ειναι σε θεση να συντηρησει τον εαυτο του, πχ τα παιδια σου κτλ, οχι μια καλομαθημενη τσιγγουνα που στο τελος σιγουρα θα σε πει και θυμα...

lugar · 25-02-10

Αρχική Δημοσίευση από Diinekis82:
Προσωπικα πιστευω οτι τα δυο φυλλα ειναι ισα, το οτι ο αντρας ειναι μυικα πιο δυνατος.....,
.......αυτη κρυφτηκε κατω απο τα παπλωματα και εγω επρεπε να παω κατω να ελενξω την υποτιθεμενη απειλη, οπως και εκανα), απο τη στιγμη που "υποχρεωνεις" τον αλλον να παιξει τον ρολο του ισχυρου, του παραχωρεις-εκχωρεις και ενα ειδος "εξουσιας" πανω σου .

Το θέμα είναι ότι αν ήταν μόνη της όταν άκουσε το θόρυβο μπορεί να μην πήγαινε να δει αφού δεν ένοιωθε ότι μπορούσε να το αντιμετωπίσει (mode = ασ'τους να πάρουν ότι θέλουν και να φύγουν). Αν και εσύ αν ήσουν μόνος σου δεν πήγαινες, ας μην πήγαινες και όταν ήσουν μαζί της.

Αρχική Δημοσίευση από Diinekis82:
Γιατι δεν υπηρετουν και οι γυναικες στον στρατο, η καταταξη των γυναικων τοσο στις στρατιωτικες σχολες οσο και στις ταξεις των ΕΠΟΠ, μας εδειξε οτι ειναι εξισου αξιες και ικανες με τους αντρες, γιατι λοιπον να μην υποχρεουνται να κατατασσονται ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ και αυτες στον στρατο οπως και οι αντρες.

Αρχική Δημοσίευση από Diinekis82:
Οταν τελειωσα το πανεπιστημιο υποχρεωθηκα να παω στρατο και οταν τον τελειωσα μετα απο περιπου δυο χρονια οι πρωην συμφοιτητριες μου ειχαν τελειωσει το μεταπτυχιακο τους και ηταν κατα πολυ ανταγωνιστικοτερες απο μενα στον εργασιακο τομεα, που αφενος ειχα ενα λιγοτερο πτυχιο αφετερου βρισκομουνα σε μια κατασταση διαλυσης παρομοια με αυτην που νιωθουν οσοι αποφυλακιζονται.
...........
Για να μην αναφερω τις διαφορες αγγελιες για εργασια οπου ζητουνε αποκλειστικα κοπελες και οχι αντρες.

Δεν έχω αντίρρηση με το να πηγαίνουν οι γυναίκες στρατό αν και δεν θα το διεκδικούσα γιατί δεν μου αρέσει. Από την άλλη μου τη σπάει ο συνδυασμός που γίνεται με την δουλειά γιατί με τον ίδιο τρόπο ρώτα τι αντιμετωπίζουν οι παντρεμένες άτεκνες 30αρες που θέλουν δουλειά. Ο μέλλοντας εργοδότης πάντα σκέφτεται ότι θα γεννήσουν ένα δυό κουτσούβελα (άδειες) οπότε ας προτιμάει έναν άντρα.

Αρχική Δημοσίευση από Obscura:
Γιατί να μην παίρνουνε και οι άνδρες άδεια ανατροφής παιδιού ή γιατί να μην παίρνουν και οι χήροι τη σύνταξη της γυναίκας τους;

Έχω την εντύπωση ότι η άδεια ανατροφής παιδιού είναι για όποιον θέλει/μπορεί από τους δύο. Το ότι την παίρνουν οι γυναίκες οφείλεται σε πρακτικούς λόγους (θηλασμό, λοχεία - αν μιλάμε για τους 2 μήνες μετά την γέννα χρειάζονται στην γυναίκα) και σε κοινωνικούς (έχεις δει πολλούς άντρες να προτιμούν να μείνουν σπίτι με τα μωρά?).
Για το δεύτερο δεν έχω ιδέα! Οι γυναίκες που έχουν δική τους σύνταξη παίρνουν και την σύνταξη του αποθανόντος συζύγου? Τότε θα έπρεπε να ισχύει και το αντίστροφο.

Αρχική Δημοσίευση από Diinekis82:
Το αστειο της υποθεσης ειναι οτι υπαρχει η αντιληψη απο πολλες γυναικες οχι ολες, .....οτι ο αντρας αποδυκνειει τον αντρισμο του πληρωνοντας για τα παντα και συνεχεια, ..... Στο πρωτο ραντεβου παραδοσιακα πληρωνει ο αντρας και ενταξει ετσι ειναι το εθιμο, αυτη κανει και καλα μια κινηση να πληρωσει ετσι για τα ματια του κοσμου αλλα παντα κανει πισω, παντα , καθως περναει ο καιρος αυτη, η εστω και τυπικη κινηση αρχιζει να ατονει, με αποτελεσμα μετα απο λιγο καιρο να εχεις γινει τελεσιδικα χορηγος.

Δεν πιστεύω στα έθιμα αυτού του τύπου και σου'χω μια πολύ καλή λύση. Απο την δεύτερη φορά μην επιμένεις (θα'λεγα από την πρώτη αλλά εσένα βλέπω δεν σου πάει). Οπότε δεν θα σου φορεθεί καμμιά τσιγγούνα!
Κέρναγα και με κερνάγανε εν αλλάξ (ανάλογα ποιός είχε λεφτά) ή βάζαμε ρεφενέ αλλά σίγουρα αν κάποιος επέμενε φορτικά δεν θα έμπαινα σε καυγά για να πληρώσω... απλώς θα του εξηγούσα κάποια άλλη στιγμή ότι δεν μου αρέσει να με κερνάνε συνέχεια γιατί νοιώθω άβολα/υποχρεωμένη.

Ισότητα, πλάνη ή πραγματικότητα;

e-steki.gr Founder

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

e-steki.gr Founder

Πολύ δραστήριο μέλος

e-steki.gr Founder

Νεοφερμένος

Συντονίστρια

Επιφανές μέλος

Νεοφερμένος

e-steki.gr Founder

Τιμώμενο Μέλος

Διάσημο μέλος

Νεοφερμένος

Συντονίστρια

Πολύ δραστήριο μέλος

Νεοφερμένος

Περιβόητο μέλος

Νεοφερμένος

Πολύ δραστήριο μέλος