The fountain - Πηγή της ζωής (2006)

suspiria

Διάσημο μέλος

Η ρόζα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια. Έχει γράψει 2,065 μηνύματα.
The Fountain (9/10)

Μου άρεσε πάρα πολύ η σκηνοθεσία, με ταξίδευε πραγματικά!

Και quote από την ταινία που θα το κρατήσω:

"Ο θάνατος είναι το ταξίδι προς το δέος"
https://suspiria-sankri.blogspot.com/2007/07/bridge-to-terabithia.html
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Επεξεργάστηκε από συντονιστή:

Poniro Ksotikouli

Εκκολαπτόμενο μέλος

Ο Allstar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 204 μηνύματα.
Μόλις τελείωσα το Fountain.

Πανέμορφες εικόνες, τέλειες ερμηνείες και χημεία μεταξύ του ζευγαριού, θεά Rachel και απίστευτα πλάνα με το άσπρο φως στο πρόσωπο της :P.
Ψευτοδιανοουμενίστικο σενάριο, χωρίς ιδιαίτερο νόημα, βεβιασμένο τέλος. Μου τη σπάει η λογική "δενβγάζωνόημαοπότεείμαιψαγμένοφίλμ". Δεν θα το ξαναέβλεπα, μάλλον.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

C.M.

Εκκολαπτόμενο μέλος

Η C.M. αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 286 μηνύματα.
The fountain (2006). Είναι μια περίεργη ταινία που παίζει με το χρόνο, τη διαχρονικότητα, τη ζωή και το θάνατο σαν δημιουργικές πράξεις. Είναι σαν η υλοποίηση ενός ονείρου ή ενός κομματιού του υποσυνειδήτου ή του μεταφυσικού. Αρχίζει πολύ σκοτεινή, έχει μια περίεργη αίσθηση αλλά με ένα τρόπο απερίγραπτο αγγίζει.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

iJohnnyCash

e-steki.gr Founder

Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 34 ετών, επαγγέλεται Επιχειρηματίας και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 24,043 μηνύματα.
The Fountain must για τους λάτρες του Aronofsky
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

iJohnnyCash

e-steki.gr Founder

Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 34 ετών, επαγγέλεται Επιχειρηματίας και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 24,043 μηνύματα.
Cine-Making Of : The Fountain
Θα μπορούσες να ζήσεις για πάντα;
Από το Cine.gr
Το The Fountain αποτελεί την οδύσσεια ενός άντρα, την αιώνια προσπάθεια του να σώσει την γυναίκα που αγαπά. Το επικό του ταξίδι ξεκινά στα μέσα του 16ου αιώνα, οπού ως Ισπανός κατακτητής, αφοσιώνεται στην αναζήτηση του δέντρου της ζωής, της πηγής της νιότης, μιας μυθικής οντότητας η οποία σου εξασφαλίζει την αιωνιότητα. Ως επιστήμονας την σημερινή εποχή προσπαθεί απεγνωσμένα να βρει θεραπεία για τον καρκίνο που σκοτώνει την γυναίκα του Isabel ενώ ως αστροναύτης του 26ου αιώνα ταξιδεύει στο διάστημα για να δώσει μια λύση στα μυστήρια που τον «καταναλώνουν» εδώ και μια χιλιετία. Οι τρεις αυτές ιστορίες ενωμένες, θα αποτελέσουν και την μοναδική αλήθεια για τον Thomas των τριών διαφορετικών περιόδων, οπού πολεμιστής, επιστήμονας και αστροναύτης θα αποδεχτούν την ζωή, την αγάπη, τον θάνατο αλλά και την αναγέννηση.
Το δέντρο της ζωής

«Πολλά φιλμ με ενέπνευσαν για να γράψω την ιστορία του The Fountain, μας υποδηλώνει ο σκηνοθέτης της ταινίας, Darren Aronofsky. Το Aguirre του Herzog, το Once upon a time in America και το Holy Mountain του Jodorowsky είναι μερικά από αυτά. Η αλήθεια είναι ότι έγραφα και ξαναέγραφα την ιστορία και το σενάριο του The Fountain συνεχόμενα από το 1999 μέχρι και το 2005».

Εβδομάδες πριν ξεκινήσει να γυρίζει την δεύτερη του ταινία, Requiem for a Dream, o Darren μαζί με τον πρωταγωνιστή του, Jared Leto πήγαν να δουν το The Matrix των αδερφών Wachowski. «Bγήκα έξω από την αίθουσα και σκεφτόμουν τι είδους ταινία επιστημονικής φαντασίας μπορούν να φτιάξουν οι άνθρωποι αυτές τις μέρες; Αυτό που έκαναν οι Wachowski είναι να χρησιμοποιήσουν τις καλύτερες ιδέες επιστημονικής φαντασίας του 20ου αιώνα και να δημιουργήσουν ένα πεντανόστιμο σάντουιτς ποπ κουλτούρας το οποίο ο καθένας στον πλανήτη θα θέλει να γευτεί. Ξαφνικά οι ιδέες του συγγραφέα Philip K Dick, δεν είναι πλέον φρέσκες. Κυβερνοπάνκ; Έχει χρησιμοποιηθεί ήδη».

Ενθουσιασμένος ο σκηνοθέτης ξεκινά να κάνει παρέα με ένα φίλο του από το κολέγιο, τον Ari Handel συζητώντας μαζί του διάφορες ιδέες για την επόμενη ταινία του η οποία θα πάρει τελικά την ονομασία The Fountain. Οι συζητήσεις τους είχαν ως κύριο θέμα την νευρολογία (Ο Handel σπούδαζε νευρολογία για 8 χρόνια στο πανεπιστήμιο της Νέας Υόρκης), ταξίδια στο διάστημα καθώς και την ιστορία του πολιτισμού των Maya.

Αναγέννηση

Η Πηγή της Ζωής είναι μια απλή ιστορία αγάπης για την απώλεια και τι αυτή σε διδάσκει» μας λέει ο Aronofsky. «O Thomas αγαπά την Ιzzi τόσο βαθιά που θα έκανε τα πάντα για να την κρατήσει στην ζωή». Ακριβώς την ίδια τακτική ακολούθησε για 6 ολόκληρα χρόνια και ο σκηνοθέτης της ταινίας για να κρατήσει το αγαπημένο του project ζωντανό και να το μεταφέρει τελικά στην μεγάλη οθόνη.

Το The Fountain ή αλλιώς Τhe Last Man είχε προγραμματιστεί να ξεκινήσει τα γυρίσματα του το 2002 με αρχικό προϋπολογισμό 75 εκ $. Τελικά το σχέδιο ναυάγησε εξαιτίας του τότε πρωταγωνιστή του, Brad Pitt. Φήμες λένε ότι ο Pitt είχε πρόβλημα με το σενάριο της ταινίας και έτσι το εγκατέλειψε για να πάρει μέρος στην Τροία του Wolfgang Petersen. Σαν να μην έφτανε αυτό η συμπρωταγωνίστρια του Cate Blanchett καθυστέρησε κατά πολύ την παραγωγή λόγω εγκυμοσύνης της και τελικά εγκατέλειψε και αυτή το project μετά από την αποχώρηση του Pitt.

Η παραγωγή τελικά «πάγωσε» για αρκετό χρονικό διάστημα μέχρι ο Aronofsky να την φέρει ξανά στη ζωή με μικρότερο budget και δύο νέους ηθοποιούς στους πρωταγωνιστικούς ρόλους. Τον Hugh Jackman, και την τότε μέλλουσα γυναίκα του, Rachel Weisz. Σε μια από τις συνεντεύξεις του ο Darren δήλωσε πως το The Fountain αποτελεί το ερωτικό του γράμμα προς την Rachel.

«Άκουγα συνέχεια στα όνειρα μου μια φωνή να μου λέει να συνεχίσω, να βάλω τα δυνατά μου παρόλες τις δυσκολίες και να τελειώσω την ταινία» μας λέει ο Aronofsky. To ίδιο ακριβώς υπενθυμίζει και η Izzi στον Τhomas όταν αυτός βρίσκεται μέσα σε μια διαστημική φούσκα στο μέλλον. Να βάλει ένα τέλος στην ιστορία που έγραψε εκείνη.

«Τίποτα δεν χάθηκε. Είναι το ίδιο φιλμ με πριν. Απλά πηγάζει διαφορετική ενέργεια από αυτό. Είναι ενδιαφέρον γιατί το μεγάλο θέμα της ταινίας είναι η αναγέννηση. Έπρεπε και η ταινία να πεθάνει για να ξαναγεννηθεί».

Τι θα αλλάζατε στην ταινία αν την γυρίζατε με την πρώτη της εκδοχή; Τον Brad Pitt, μας απαντά ειρωνικά ο Aronofsky. Δεν έχει και άδικο. Τελικά η μοίρα έφερε τον Brad Pitt πλάι στην Cate Blanchett, στο φετινό Babel.

Ο τελευταίος άντρας

Ο χαρακτήρας του Thomas/Tommy/Tom είναι αρκετά πολύπλοκος. Αγαπά χωρίς όρια, ψάχνει να βρει τον απόλυτο έλεγχο, ενώ στην ουσία δεν υπάρχει. Πρέπει να μάθει να δέχεται. Ο ηθοποιός Hugh Jackman που τον υποδύεται μας ενημερώνει: «Είχα πολύ έντονο το συναίσθημα της ελπίδας όταν πρωτοδιάβασα το σενάριο». «Η ιστορία παρουσιάζει ένα μοντέρνο μύθο. Όπως εγώ το κατανοώ, οι μύθοι αποτελούν ιστορίες οι οποίες μας βοηθούν να κατανοήσουμε το νόημα της ζωής. Μπορεί να μην έχουν καμία επιστημονική εξήγηση, αλλά κατά κάποιο τρόπο μας εξηγούν τον κόσμο. Αυτό έκανε και το «The fountain» για μένα.>«Ο χαρακτήρας ήταν φανταστικός» μας λέει ο Hugh για τον τριπλό του ρόλο στην ταινία. «Ο κατακτητής Thomas κουβαλάει μέσα του ένα απίστευτο πάθος. Είναι αποφασισμένος να βρει το δέντρο της ζωής για την βασίλισσα του. Ο Tommy είναι ένας μοντέρνος επιστήμονας. Βλέπει τον θάνατο ως μια αρρώστια που μπορεί να θεραπευτεί. Όταν η Izzi πεθαίνει, ο Tom Creo αιωρείται στο διάστημα μαζί με το δέντρο της ζωής. Κατά κάποιο τρόπο μεταφέρει την αγάπη του για την Izzi στο δέντρο. Εκείνη ζει εκεί μαζί του, εφόσον το δέντρο παραμένει και εκείνο ζωντανό. Επιτέλους κατανοεί ότι δεν μπορεί να την σώσει αλλά θα σώσει το δέντρο».

«Η Izzi είχε πει στον Tommy την ιστορία του αστεριού Xibalba – ότι όταν αυτό ανατιναχθεί, όλες οι ψυχές που βρίσκονται εκεί θα ξαναγεννηθούν. Ο Tom ελπίζει ότι ταξιδεύοντας προς τα εκεί με το Δέντρο, θα μπορέσει να ξαναβρεί την Izzi και να ζήσουν για πάντα μαζί. Ακόμα και στο διάστημα ο Tom προσπαθεί να ξεγελάσει τον θάνατο. Έχουν περάσει σχεδόν 1000 χρόνια και ακόμα δεν έχει καταλάβει το μάθημα που η γυναίκα του προσπαθεί να του μεταδώσει».

«Ο Hugh ήταν αποφασισμένος να μας δώσει ότι χρειαζόταν για να φέρουμε τον Tommy εν ζωή, αλλά για να μπορέσει η ιστορία πραγματικά να επιτύχει, πρέπει το κοινό να πιστέψει ότι ο Tommy και η Izzi αγαπιούνται ολοκληρωτικά» μας δηλώνει ο Aronofsky.

Μαζί, θα ζήσουμε για πάντα

Η αναζήτηση της ενσάρκωσης της αγαπημένης του Τοm, τελείωσε με την εύρεση της βραβευμένης με Oscar, Rachel Weisz. «Το σενάριο ήταν ένα από τα πιο ενθουσιώδη κομμάτια γραφής που διάβασα ποτέ μου. Ήταν τόσο δυνατά συναισθηματικό και σε έκανε να σκεφτείς – όταν το τελείωσα, έκλαιγα σαν μωρό παιδί. H Ιzzi είναι ένα κανονικό άτομο. Την ενοχλεί που πεθαίνει πιο γρήγορα από ότι θα ήθελε, αλλά αποδέχεται την μοίρα της και βρίσκει την απόλυτη γαλήνη. Νομίζω πως είναι πολύ γενναία» μας λέει η Rachel.

«H Izzi θέλει ο Tommy να βιώσει μαζί της τον θάνατο της», προσθέτει ο Handel. «Θέλει να πεθάνει με τον Tommy παρόντα και όχι απόντα».

Aronofsky– Υπολογιστές: 1-0

Χρειάστηκε μεγάλες προσπάθειες από τους συνεργάτες του Aronofsky για να καταφέρουν να συνδέσουν και τις τρεις περιόδους στο φιλμ. Δουλεύοντας με τον διευθυντή φωτογραφίας Matthew Libatique, τον σχεδιαστή παραγωγής James Chinlund, τον μοντέρ Jay Rabinowitz, τους Jeremy Dawson και Dan Schrecker στα ειδικά εφέ, την σχεδιάστρια των κουστουμιών Renee April και τον συνθέτη Clint Mansell, ο Aronofsky δημιούργησε προσεχτικά όλα τα τεχνικά αλλά και αισθητικά κομμάτια απαραίτητα για να ενώσει τις τρεις ιστορίες μεταξύ τους.

Η ταινία χρησιμοποιεί μια αυστηρή παλέτα χρωμάτων όπως το λευκό και το χρυσό. Βλέπουμε χρώματα, αλλά είναι όλα σε πιο γήινους τόνους. «Το δέντρο ήταν η μεγαλύτερη πρόκληση της ταινίας» μας δηλώνει ο σχεδιαστής James Chinlund. «Το ανθρώπινο μάτι μπορεί να εντοπίσει και την πιο μικρή διαφορά σε μια φυσική κατασκευή, για αυτό πρέπει να φτιαχτεί σωστά» Το τελικό αποτέλεσμα είναι ένα υβρίδιο από αληθινά κομμάτια δέντρων φερμένα από μια λίμνη στο βόρειο Quebec και άλλες τεχνητές γύψινες αναπαραστάσεις στερεωμένες σε ατσάλινο σκελετό.



Για την κατασκευή των οπτικών εφέ του μέλλοντος, η ομάδα των ειδικών εφέ δημιούργησε ένα μοναδικό, οργανικό και διαχρονικό look του διαστήματος χωρίς να χρειάζεται να βασιστεί βαριά στην χρήση εικόνων επεξεργασμένων σε υπολογιστές.Οι εικόνες του διαστήματος δεν είναι τίποτα άλλο από μεγεθυμένες micro-φωτογραφίες χημικών ενώσεων. Αυτό που είναι φανταστικό, είναι το γεγονός ότι οι ουσίες που φωτογραφίζει ο φωτογράφος Peter Parks περιορίζονται σε ένα χώρο ο οποίος δεν ξεπερνά το μέγεθος ενός γραμματόσημου! Κανένα από τα στοιχεία που χρησιμοποιήθηκαν για την δημιουργία του διαστήματος δεν προήλθαν από υπολογιστή. Είναι απλά κολάζ πραγματικών φωτογραφιών.

«Αποφασίσουμε να δημιουργήσουμε το look του φιλμ χρησιμοποιώντας περισσότερο την κάμερα ως εργαλείο παρά τους υπολογιστές». τονίζει ο σκηνοθέτης Darren Aronofsky. Σίγουρα χρησιμοποιήθηκαν και πράσινες οθόνες στα γυρίσματα, αλλά το υλικό που αντικατέστησε αυτές στο post production της ταινίας, το γύρισαν όλο οι ίδιοι.

O Darren πιστεύει ότι τα οπτικά εφέ είναι εκεί απλά για να υποστηρίξουν την ροή της ιστορίας, αλλά η ίδια η ταινία πρέπει να αγγίζει την καρδιά...

Υπάρχει μια σκηνή στην ταινία όπου ο Tomas πίνει τον χυμό του δέντρου της ζωής. Ξαφνικά πράσινο και λουλούδια αρχίζουν να ξεφυτρώνουν μέσα από το σώμα του. Όλη αυτή η σκηνή γυρίστηκε ζωντανά χωρίς τα μαγικά κόλπα των υπολογιστών. Ο επικεφαλής των εφέ μακιγιάζ Adrien Morot εξηγεί: «Αυτό που κάναμε βασικά, ήταν να κολλήσουμε λουλούδια και φύλλα δέντρων πάνω σε 60 τεράστιες φουσκωτές σακούλες. Μόλις τις φουσκώναμε έμοιαζαν με γεμάτα μπουκέτα από λουλούδια. Ο Hugh ακόμα και ο ίδιος είχε μια στο στόμα του μαζί με μια τρόμπα για τον αέρα κρυμμένη κάτω από τη γενειάδα του»



Για την μουσική επένδυση της ταινίας ο συνθέτης και μόνιμος συνεργάτης του Darren Aronofsky, Clint Mansell έγραψε 6 διαφορετικά θέματα τα οποία ονόμασε ως εξής: “Lonely Man”, “Snow”, “Tree of Life”, “Red Dress”, “Road to Awe” και “Romance”. Η σύνθεση του αποτελεί μια συμφωνία ήχων η οποία ξυπνά τα βασικά συναισθήματα της ιστορίας και κορυφώνεται όταν όλα τα στοιχεία της ζωής του Thomas συνευρεθούν.

Trivia

  • [*]O Hugh Jackman έπρεπε να ξυρίσει όλες τις τρίχες του κεφαλιού και του στήθους του για τα γυρίσματα του τρίτου μέρους της ταινίας.
    [*]Η μουσική επένδυση της ταινίας είναι γραμμένη από τον Clint Mansell, ενώ η εκτέλεση της είναι των Kronos Quartet και του σκοτσέζικου συγκροτήματος Mogwai.
    [*]Η πρώτη έκδοση του σεναρίου μετατράπηκε σε εικονογραφημένη νουβέλα με εικονογράφηση του Kent Williams.
    [*]Τα πρώτα σκηνικά και αντικείμενα που φτιάχτηκαν στην Αυστραλία για την ταινία όταν ακόμα πρωταγωνιστές της ήταν ο Brad Pitt και η Cate Blanchett, πουλήθηκαν σε δημοπρασία.
    [*]Η Warner Brothers είχε επενδύσει ήδη 20 εκ $ στην πρώτη ακυρωμένη έκδοση της ταινίας.
    [*]Ο Darren Aronofsky δεν ξύρισε καθόλου τα γένια του κατά την διάρκεια των γυρισμάτων. Η παράδοση αυτή ξεκίνησε από τα γυρίσματα της πρώτης του ταινίας π.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Isiliel

Επιφανές μέλος

Η Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 51 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 13,854 μηνύματα.
Θα προσπαθήσω να περιγράψω τη δική μου ερμηνεία του The Fountain.
Φυσικά δεν είναι παρά η δική μου ερμηνεία, η οποία κάλλιστα μπορεί να αλλάξει στην επόμενη θέαση... Το αντικείμενο πάντως της ταινίας Ο Έρωτας και ο Θάνατος, προσφέρεται για προσωπικές εκτιμήσεις και αναλύσεις. :)
ΚΑΡΑ-MAJOR SPOILERS AHEAD:
Η Ίζι γράφει μια φανταστική ιστορία που διαδραματίζεται στην Ισπανία του 16ου αιώνα. Αλληγορικά όμως η ιστορία αυτή δεν απέχει καθόλου από τη δοκιμασία που περνά η Ιζι στο παρόν. Η μοντέρνα Ιζι υποφέρει από μια ασθένεια που μοιραία θα την οδηγήσει στο Θάνατο. Ακούμε την Ιζαμπέλ από την ιστορία της Ιζι να λέει:

“The beast runs amok in my kingdom. He has isolated me, and now he is sharpening his talons for one more fateful push”.

Πόσο θυμίζει αυτή της η φράση τον καρκίνο στον εγκέφαλο που την πολιορκεί και περιορίζει σιγά-σιγά όλες τις καθημερινές της εκδηλώσεις. Αρκεί να αλλάξει κανείς τη λέξη kingdom με τη λέξη head και το νόημα προκύπτει από μόνο του.

Ο Τομ, όπως αναφέρει η Ισαμπέλ, είναι: “My conquistador! Always conquering…” Έτοιμος να τα βάλει ακόμα και με τον ίδιο το Θάνατο για την Αγαπημένη του, αναλώνει το λιγοστό χρόνο που τους απομένει, με την ελπίδα να της χαρίσει μια παράταση ζωής και ίσως και την Αθανασία.
Αμετανόητος αντιστέκεται στην ιδέα του Θανάτου πεπεισμένος πως ο Θάνατος δεν είναι παρά μια ασθένεια που μπορεί να “γιατρευτεί”.

Στο παραμύθι της Ιζι η εμμονή του αυτή εξιλεώνεται από την αγάπη που τρέφει για τη βασίλισσά του και τη χώρα του. Πως όμως θα τελειώσει αυτό το παραμύθι;
- “Finish it” ζητάει επιτακτικά η αγαπημένη του. Σχεδόν σαν να του ζητάει να τελειώσει την ίδια τη ζωή του... Αυτό που καλείται να κάνει τώρα ο Τομάς/Τομ, είναι να αναζητήσει ή καλύτερα να αναγνωρίσει το αληθινό μονοπάτι προς την Αθανασία....

Στο βιβλίο του The Silmarillion, o Tolkien αναφέρει πως ο Θεός που έπλασε τη Μέση Γη, ο Ιλουβάταρ, έδωσε στα ξωτικά Αθανασία και στους ανθρώπους, το πολυτιμότερο δώρο, αυτό του Θανάτου.
Στις Ταρώ η κάρτα του Θανάτου, σπάνια συμβολίζει πραγματικό θάνατο καθώς σχετίζεται περισσότερο με τη μεταστοιχείωση και την αέναη αλλαγή. Στη φύση ο θάνατος είναι μια συνεχής διαδικασία που αναγεννά τη Ζωή.

“What do you think of that idea?” Αναρωτιέται η Ιζι: “Death as an act of creation?”

Έτσι, σύμφωνα με την ταινία, η Αθανασία κερδίζεται μόνο μέσα από το Θάνατο και τη συνεχή μεταστοιχείωση της Ενέργειας.

Ο ίδιος ο Aronofsky λέει σε μια συνέντευξή του:

"It's about this endless cycle of energy and matter, tracing back to the Big Bang. We're all just borrowing this matter and energy for a little bit, until it goes back into everything else, and that connects us all."

Είναι αυτή η ένωση με το Όλον που ο Τομ δεν μπορεί να αντιληφθεί παρόλο που είναι ο πρωταρχικός στόχος του εξαρχής.

Ας θυμηθούμε τώρα, πως ο πρώτος τίτλος που είχε επιλεγεί για την ταινία ήταν “The Last Man”. Ο Τομ του μέλλοντος έχει πιθανότατα κατακτήσει την Αθανασία, αλλά παράλληλα έχει καταδικαστεί να ζει αέναα το μαρτύριο της δυαδικότητας καθώς έχει χωριστεί από την αγαπημένη του για πάντα. ("Together we shall live forever").
Ο Τομ του μέλλοντος λυτρώνεται όταν αφήνεται να γίνει ένα με το Δέντρο της Ζωής. Ίσως το ίδιο δέντρο που ο ίδιος έσπειρε πάνω από τον τάφο της λατρεμένης του Ιζι, ίσως το ίδιο δέντρο που βρίσκει ο Τομάς στην Ισπανία... και τότε μόνο ανακαλύπτει πως ο Θάνατος είναι ο δρόμος προς το Δέος και καταφέρνει να ολοκληρώσει το βιβλίο....
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Isiliel

Επιφανές μέλος

Η Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 51 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 13,854 μηνύματα.
Παιδάκια μου καλά σας ευχαριστώ πολύ για τις ψήφους, περιμένω όμως και τα δικά σας σχόλια ώστε να έχουμε έναν εποικοδομητικό διάλογο! :)
Ειδικά αυτή η ταινία έχει σίγουρα περισσότερες από μια ερμηνείες που αξίζει να τις μοιραστούμε!
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Great Chaos

Περιβόητο μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
Πολύ ωραία όλα αυτά καλή μου Isi. Έχω όμως μια απορία: Εκείνη η φούσκα με το δέντρο μέσα, με τον Τομ να είναι φτυστός ο David Carantine στο Κουνγκ Φου, τον ίδιο να αιωρείται σε στάση λωτού και το νεφέλωμα για υπόβαθρο, τι σήμαινε, γιατί εγώ δεν τό 'πιασα.

Edit: Τώρα διάβασα το παραπάνω άρθρο για την ταινία. Από πού προκύπτει ότι ο ξυρισμένος Τομ βρίσκεται στο μέλλον και μάλιστα ειδικά στον 26ο αιώνα; Πώς εξηγείται το γεγονός ότι ο ινδιάνος με το πύρινο σπαθί τον βλέπει με αυτή τη μορφή να αιωρείται σε στάση λωτού και τον αναγνωρίζει ως τον Πρώτο Πατέρα; Η εκδοχή του μέλλοντος δεν με καλύπτει καθόλου. Επίσης δεν με καλύπτει η εκδοχή του παρελθόντος. Τα όσα συμβαίνουν στην Ισπανία και στη Ν. Αμερική δεν έχουν συμβεί ποτέ στο παρελθόν, παρά μόνο μέσα στο βιβλίο της Ίζι. Η διαστημική φούσκα δεν είναι σε καμμία περίπτωση σκάφος. Πιστεύω ότι και αυτό εκτυλίσσεται μέσα στο μυαλό του πρωταγωνιστή. Νομίζω ότι έτσι συμβολίζει πως μετά το θάνατο της αγαπημένης του, αυτός δεν μπόρεσε να συμφιλιωθεί με την ιδέα του θανάτου και διαλογιζόταν κοιτάζοντας το ετοιμοθάνατο νεφέλωμα, φαντασιώνοντας πως θα μπορούσε να τη φέρει πίσω από τη χώρα των νεκρών, τον Άδη, ή ελπίζοντας ότι κάποια μέρα, εκείνη θα ξαναγεννηθεί. Το υποτιθέμενο αστρικό του ταξίδι μάλλον συμβόλιζε την προσήλωση και τις προσπάθειές του να νικήσει το Θάνατο με όπλο του την επιστήμη. Τελικά κατάλαβε πως δεν μπορούσε να ξεγελάσει το Θάνατο, ότι δεν ήταν απλά μια ασθένεια που μπορούσε να νικηθεί. Ήταν το αναγκαίο βήμα για την αναγέννηση και την αιώνια ζωή. Έπρεπε να περάσει από τη μύηση της αποδοχής του θανάτου, ώστε να βρει τον τρόπο να τελειώσει το βιβλίο. Τότε είναι που αποφασίζει να φυτέψει ένα δέντρο επάνω στον τάφο της Ίζι, όπως έμμεσα του είχε εκείνη ζητήσει, ώστε να της δώσει την ευκαιρία να ξαναγεννηθεί, με τον μόνο εφικτό τρόπο: Την απορρόφηση της ουσίας της από ένα δένδρο, σύμβολο ένωσης ουρανού και γης και τη διοχέτευσή της στον αέναο κύκλο φθοράς κι επαναγέννησης.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Επεξεργάστηκε από συντονιστή:

Lorien

Περιβόητο μέλος

Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 5,880 μηνύματα.
Παρεπιπτόντως...το επομενο του φιλμ για το 2010 θα ειναι ...Robocop! :P

Πρεπει να το ξαναδω το εργο, το ειδα μια φορα μολις βγηκε, και εχω κενα. Παντως ηταν ενδιαφερον. Ο Αρονοφσκυ, μας ειπε τιποτα για τους συμβολισμους ;
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Spartacus

Νεοφερμένος

Ο Γιώργος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 46 ετών και επαγγέλεται Multimedia designer. Έχει γράψει 9 μηνύματα.
Όπως φαίνεται και από το αβατάρ μου "Η Πηγή της Ζωής" είναι πλέον η αγαπημένη μου ταινία.

Για μένα δεν ήταν τόσο ταινία όσο εμπειρία. Τα μάτια μου αποτέλεσαν το μέσο που την έφτασαν "μέσα" μου για να την ερμηνεύσω. Κάθε άνθρωπος πιστεύω μπορεί να την "βιώσει" διαφορετικά αυτή την ταινία αλλά το πλαίσιο μέσα στο οποίο θα την ερμηνεύσει είναι κοινό για όλους.

Πιάνοντας απλές έννοιες όπως αιώνια αγάπη, ο φόβος του θανάτου, η οδύνη της απώλειας, η μη αποδοχή αυτής και πηγαίνοντας σε πιο βαθιά φιλοσοφικά νοήματα που έχουν τις ρίζες τους στον μανιχαϊσμό, τα οποία είναι πως όλα είναι δρόμος και τα πάντα συμβαίνουν όπως επιλέγουμε να συμβούν, πως εμείς είμαστε αφεντικά της μοίρας μας και ο μόνος τρόπος για να ζήσουμε αιώνια δεν είναι ο φόβος του θανάτου αλλά η αποδοχή του... πιάνοντας λοιπόν όλα αυτά ο Αρρονόφσκυ παρέδωσε απλά μια ταινία που έχει ψυχή όσο καμμία άλλη μόνο και μόνο γιατί τόλμησε να περάσει μέσω της 7ης τέχνης έναν τεράστιο όγκο πληροφοριών που τόσα χρόνια όλοι συζητάγαμε πως είναι κοινός τόπος μόνο των ανατολικών θρησκειών και εμάς δεν μας άγγιζαν. Και όμως ο Αρρονόφσκυ μας έκανε να μας αγγίξουν όλα αυτά.

Οχι όλους βέβαια. Εχω γνωρίσει κόσμο (λίγο είναι η αληθεια) που δεν του άρεσε η ταινία επειδή την βρήκε ακαταλαβίστικη (ειδικά το μέρος με τον "κοσμικό" ταξιδιώτη). Η πλειοψηφία όμως όσων συζήτησα μαζί τους για την ταινία ήταν που τους άρεσε και αυτό όχι γιατί την κατάλαβαν αλλά γιατί είχε "ωραίες εικόνες". Ναι, είχε ωραίες εικόνες αλλά εν προκειμένω η ουσία εδώ βρίσκεται αλλού. Η ταινία δεν είναι δύσκολη όμως σε καμμία περίπτωση. Απλά, όπως και πολλά άλλα ζητήματα, μπορεί να γίνει πλήρως αντιληπτή από λίγους μόνο και μόνο γιατί η θεματολογία στην οποία βασίζεται απαιτεί ενασχόληση μαζί της και πολλές προσωπικές εμπειρίες και βιώματα. Οχι, δεν υποστηρίζω (και σε καμμία περίπτωση υπεροπτικά) πως πρέπει να είσαι γιόγκι για να την καταλάβεις αλλά πως απλά πρέπει να έχεις ασχοληθεί εώς και εντρυφήσει σε αυτή τη "φιλοσοφία" και να ζεις με αυτήν για να μπορεί και η ταινία να είναι πιο εύληπτη για κάποιον. Δεν είναι θέμα νοημοσύνης αλλά εμπειριών καθαρά. Για τον λόγο αυτό και μόνο είναι ξεκάθαρο πως δεν υπάρχουν στην ταινία τόσο συμβολισμοί ή αλληγορίες που χρήζουν καποιας διεξοδικής έρευνας για να τις βρούμε και να τις ερμηνεύσουμε αλλά πολύ άμεσα μηνύματα που κάποιες φορές δεν είναι καν συμβολισμοί... αρκεί να ξέρεις τι βλέπεις!

Για να αναλύσουμε την ταινία νομίζω είναι λίγο δύσκολο να το κάνουμε έτσι απλά μέσα από ένα φόρουμ. Ίσως θα πρέπει να γίνουμε πιο συγκεκριμένοι όσοι την έχουμε δει στα σημεία που μας προβλημάτισαν και σε άλλα που πιθανόν έχουμε "κενά".

Πάντως, όπως είπα και πριν, ΕΙΔΙΚΑ σε αυτή την ταινία δεν χωράνε πολύ μεγάλες συζητήσεις παρά προσωπικό φιλτράρισμα μέσα από τις εμπειρίες μας των όσων δείχνει η ταινία.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Isiliel

Επιφανές μέλος

Η Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 51 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 13,854 μηνύματα.
Τι μας λέει τελικά ο Aronofsky σε αυτό το τρίτο και ακαταλαβίστικο μέρος με τον "κοσμικό" ταξιδιώτη;

Μια σκέψη που πέρασε σήμερα από το μυαλό μου λέει πως πρόκειται
για ένα εσωτερικό ταξίδι σε αναζήτηση του πραγματικού εαυτού. Ίσως και η "φυσαλίδα/σφαίρα" μέσα στην οποία βρίσκεται, να συμβολίζει την ολοκλήρωση.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

iJohnnyCash

e-steki.gr Founder

Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 34 ετών, επαγγέλεται Επιχειρηματίας και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 24,043 μηνύματα.
Μήπως απλά θέλει να μας δείξει ότι σε αυτό το μέρος της ιστορίας μετράει μόνο ο Τοm;

Γενικά παρατήρησα ότι η δεύτερη ιστορία έχει λιγότερα στοιχεία από την πρώτη (το ίδιο και η τρίτη με την δεύτερη). Μάλλον θέλει να "οδηγήσει" κάπου συγκεκριμένα ή να μας δείξει πια θεωρεί "περιττά" σημεία.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

kalypso

Περιβόητο μέλος

Η lily allen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 35 ετών, επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Μονακό (Ευρώπη). Έχει γράψει 5,880 μηνύματα.
The fountain

Ξέρω ότι πολλοί από εσάς θα διαφωνήσετε, μα εμένα αυτή η ταινία δεν με τρέλανε... :redface: Δεν ξέρω, δε μου άφησε καλή αίσθηση- ένα μπερδεμένο πράγμα, μία το παρελθόν μία το παρόν και μία το μέλλον, δέντρα της ζωής, πολλά πολλά στοιχεία παραμυθιού και η όλη ιστορία ντυμένη με το νεφέλωμα και το θάνατο των αστεριών. Ειδικά ό,τι είχε να κάνει με το μέλλον μου φαινόταν πολύ... εξωπραγματικό και γενικά δεν τρέφω μεγάλη συμπάθεια για την επιστημονική φαντασία στις ταινίες. :worry:
Ωστόσο υπήρχαν σημεία πολύ όμορφα και συγκινητικά :), ο Hugh Jackman πολύ καλός, η κοπελίτσα επίσης πολύ συμπαθής, μα σαν σύνολο, για μενα, ήταν απλά οκ. Δηλαδή δεν είναι από τις ταινίες που θα έλεγα σε κάποιον να δει όπως και δήποτε- υπάρχουν πολύ καλύτερες... :redface:


Ένα 6,5/10
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Ηρώ

Διακεκριμένο μέλος

Η Μαρούλι αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 39 ετών και επαγγέλεται Αρχιτέκτονας. Έχει γράψει 6,569 μηνύματα.
Ax τόσο καλήηηη! Τι γλυκιά ταινία, τι πρωταγωνιστής.. Με πηραν τα ζουμιά σε κανά 2 σκηνές. Με έκανε να νιώσω τόσα πολλά.. Ο καθένας μπορεί να δώσει δική του εξήγηση ως προς τον τρόπο που χρησιμοποίησε ο σκηνοθέτης για να δείξει κάτι. Σίγουρα θα την ξαναέβαζα.
Aronofsky yeah!
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Επεξεργάστηκε από συντονιστή:

rascal_gd

Περιβόητο μέλος

Ο Call me Joe!! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 38 ετών και μας γράφει απο Αφρική. Έχει γράψει 4,194 μηνύματα.
Ολη η ταινια ειναι το εντονο contrast της γυναικας που πεθενει και στον αντρα της ο οποιος δεν θελει να πεθανει. Οι μερες για την Izzi τελειωνουν αλλα δεν περνανε απλως, τις ζει, τις νοιωθει, ειναι εκει 100% σε αντιθεση με τον Tom που απ'το ανχος του και τον φοβο του μενει πολυ απομακρος απ'το τελευταιες κοινες στιγμες τους.
Ειναι μια ταινια αφιερωμενη στην αποδοχη του θανατου. Ισως ειναι υπερβολικη σαν αποτελεσμα και ισως το σεναριο να ακροβατει σε παρα πολλα σημεια αλλα οπως και να 'χει σου αφηνει μια γλυκια αισθηση στο τελος.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

WhiteDrum

Διάσημο μέλος

Η Κατίγκω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Γιατρός και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,786 μηνύματα.
Έτυχε να δω την συγκεκριμένη ταινία πριν λίγες μέρες, διαβάζοντας παράλληλα το Der Himmel kennt keine Günstlinge του κατηραμένου του Remarque, στο οποίο η ηρωίδα ξέρει ότι οι μέρες της είναι ελάχιστες, έχοντας πολλές αιμοπτύσεις, έχοντας φύγει από το σανατόριο, σταμάτησε να φοβάται τον θάνατο και ζει την κάθε στιγμή με την απλότητα και την πρόσκαιρη ομορφιά που της αρμόζει. Αυτό μου θυμίζει την φράση της Izzi
"I feel different, inside. Every moment."
Δεν έχει την πεζότητα της ταινίας με το κλασικό χαζοχαρούμενο μήνυμα "Έλα μωρέ καημένε, υπάρχουν και χειρότερα" ή "Don't worry be happy" ή ακόμα χειρότερα "Live fast die young". Σαν να φαίνεται ο οίκτος που θα 'πρεπε να αισθάνονται αυτοί οι θαρραλαίοι άνθρωποι όπως η Izzi, όχι για αυτούς που προσπερνούν τη ζωή χωρίς να την απολαμβάνουν (καθαρά υποκειμενικό), αλλά γι αυτούς που βάζουν τον εαυτό τους πάνω από την ίδια τη ζωή.
Περί 3 εποχών, τί κατάλαβε το φτωχό μου μυαλουδάκιον (αν κατάλαβε)
Αρχικά σκέφτηκα ότι μπορεί όντως να δείχνει το μέλλον του Tommy , στις τελευταίες προσπάθειές του να βρει τρόπο να επαναφέρει την γυναίκα του, άλλωστε κάπου διάβασα ότι ο εναλλακτικός τίτλος ήταν the last man ή κάτι τέτοιο, και το τέλος σηματοδοτείται από την συνειδητοποίηση του λάθους του, την υποτίμηση της ζωής, ενός κύκλου που πρέπει να κλείνει, φυσική συνέχεια του όλου. Μπερδεύτηκα αρκετά με τις εμφανίσεις της Izzi στο σκηνικό, αλλά με προσγείωσε με την καλή έννοια η φράση της "Finish it" .
Ήταν εξαιρετικά έξυπνο και όμορφο ως παραλληλισμός , ο κληρικός-καρκίνος και η Ισπανία-Izzi , οι φράσεις, το άγραφο τελευταίο κεφάλαιο, μιας και η συγγραφέας του βρήκε τον δρόμο "the road to awe"

Τέρμα με τις αναλύσεις, ήταν το πιο όμορφο μήνυμα αγάπης και ζωής, η σκηνοθεσία ήταν εκαιρετική, εκτός του όλου mindfkuc που έκανε στο μυαλό μου ο Aronofsky, χάρηκα και για τις αληθινές ερμηνείες. Δεν έχω δει πιο όμορφες σκηνές θλίψης, ειλικρίνιας και έρωτα. Χωρίς πλαστικουριές, χωρίς να δημιουργεί ανούσια ερωτήματα, δεν είναι pasatempo ταινία και η υπερανάλυση την χαλάει.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Estartu

Εκκολαπτόμενο μέλος

Η τρελή κι αλλοπαρμένη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 61 ετών, επαγγέλεται IT και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 169 μηνύματα.


την είδα πριν από 2 χρόνια

στο ξεκίνημα της μου φάνηκε ενδιαφέρουσα (το πόστερ της ήταν πολύ καλό από εικαστικής μορφής και πολλά
υποσχόμενο) αλλά όσο προχωρούσε γινόταν αργή και απίστευτα ανιαρή

η τελική μου αίσθηση ήταν μόνο μια - δυο ωραίες σκηνές και τίποτα άλλο
ανούσιες φλυαρίες και ένα ενδιαφέρον θέμα που είχε περιθώριο ανάπτυξης δοσμένο πολύ επιφανειακά


δεν μου άρεσε και δεν θα την συνιστούσα σε κάποιον
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Isiliel

Επιφανές μέλος

Η Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 51 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 13,854 μηνύματα.
Σέβομαι το προσωπικό γούστο, να σου αρέσει ή να μη σου αρέσει κάτι, και η συγκεκριμένη ταινία είναι απ' αυτές που έχουν είτε λάτρεις, είτε ορκισμένους εχθρούς. ...Αλλά πώς ορίζεις το "επιφανειακά"; :hmm:
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Estartu

Εκκολαπτόμενο μέλος

Η τρελή κι αλλοπαρμένη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 61 ετών, επαγγέλεται IT και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 169 μηνύματα.


όπως είπα την είδα πριν από δυο χρόνια και δεν μου άρεσε - κράτησα μόνο την "αίσθηση" της ταινίας και
όχι τις λεπτομέρειες

το θέμα της ταινίας είναι η πηγή της ζωής, η αθανασία, η γνώση απ ότι θυμάμαι

αυτό που εγώ εισέπραξα ήταν μπερδεμένες ιστορίες που σε έτρεχαν από την μία χρονική στιγμή στην άλλη
και μετά πάλι πίσω, σε ένα περιβάλλον επιστημονικής φαντασίας ... μια ανακατωσούρα ... μια υπερβολική
δραματοποίηση με βαρετούς διαλόγους που δεν έλεγαν τίποτα ... και ένα τέλος που μου άφησε μια αίσθηση
ανικανοποίητου - αυτό που λέμε συνήθως "αυτό ήταν ?? τελείωσε ?? "

σαν κάτι να έπρεπε να έχει ειπωθεί και δεν ειπώθηκε


(και αμέσως μετά η αντίδραση : τζάμπα έχασα τον χρόνο μου)






(σημ. ο Hugh Jackman είναι από τους αγαπημένους μου ηθοποιούς και ο μοναδικός λόγος που πίεσα τον
εαυτό μου να την δει μέχρι το τέλος)
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

εμμα_τριντεντ

Πολύ δραστήριο μέλος

Η εμμα_τριντεντ αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,327 μηνύματα.
Με δικά μου λόγια το quote που συγκράτησα:

"Προσπαθείς όλη σου τη ζωή να τη περάσεις όμορφα έτσι ώστε στο τέλος να φύγεις ολοκληρωμένος. Τελικά φεύγουμε όπως ερχόμαστε, κλαίγοντας και κλωτσώντας."

Εμένα μου άρεσε πολύ αυτή η ταινία. :)
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Τελευταία επεξεργασία:

Χρήστες Βρείτε παρόμοια

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:
    Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
  • Φορτώνει...
Top