Τι πολίτευμα έχουμε τελικά στην Ελλάδα;

Rempeskes · 28-03-08

Φραπεδευόμενη Καπουτσινευτική Φρεντοκρατία.

prime · 28-03-08

Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos:
Χωρίς καμία νοθεία στο εκλογικό αποτέλεσμα...

Γι' αυτό μην ορκίζεσαι.
Αυτά που έβγαλε ο Μάκης στις τελευταίες βουλευτικές είναι μόνο το κερασάκι στην τούρτα.

deadhead_pirate · 28-03-08

Αρχική Δημοσίευση από teo:
Αφου εδω και 34 χρονια εχουμε ποτε το ΠΑΣΟΚ και ποτε την ΝΔ στην εξουσια . Και το ΠΑΣΟΚ αλλα Και η ΝΔ ψηφιζουν και εφαρμοζουν σκληρους αντιλαϊκους νομους. . Μην εχεις αυταπατες εχουμε κοινοβουλευτικη δικτατορια .

Φίλε μου τα κόμματα αυτά βρέθηκαν στην εξουσία επειδή τα ψήφισε η πλειοψηφία του ελληνικού λαού.
Δεν κατέλαβαν την εξουσία με τη βία. Ο ελληνικός λαός αποφάσισε και επέλεξε να καυβερνήσουν τον τόπο αυτό.

MonaXoS · 28-03-08

Αρχική Δημοσίευση από prime:
Γι' αυτό μην ορκίζεσαι.
Αυτά που έβγαλε ο Μάκης στις τελευταίες βουλευτικές είναι μόνο το κερασάκι στην τούρτα.

τι έβγαλε ο Μάκης; :confused:

Sorry αν ρωτάω τα αυτονόητα, αλλά δεν ξέρω τιποτα σχετικό με αυτό...

Neraida · 28-03-08

Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:
Φραπεδευόμενη Καπουτσινευτική Φρεντοκρατία.

Δεν ειναι κακο το χιομουρ, αλλα ισοπεδωτικο δις ταιμ ντιαρ....
Μια χαρα πολιτευμα εχουμε, και δε μας φταιει σε κατι, εαν εμεις δεν ειμαστε ικανοι να φανουμε ανταξιοι αυτου...

MonaXoS · 28-03-08

Λίγο πιο άμεση δημοκρατία όμως θα ήταν ακόμη καλύτερη... Κ εγώ πιστεύω πως αν "αναγκαζόμασταν" να πάρουμε μέρος στην διακυβέρνηση της χώρας με πιο άμεσο τρόπο, ως πολίτες θα ήμασταν πιο ενεργοί (αν και ξέρω πως τα πρώτα 10-15 χρόνια μετάβασης προς ένα τέτοιο πολίτευμα θα χάναμε την μπάλα και ίσως παίρναμε λίγο ακόμη την κατηφόρα). Μακροχρόνια όμως βλέπω πολλά θετικά σε μια άμεση δημοκρατία

Idril · 28-03-08

Μάλλον βυσματοκρατούμενη βολεψαρχία έχουμε καθώς όλοι ξέρουμε με τι "πολιτικά" κριτήρια παίρνουν τα ποσοστά που παίρνουν τα δυο κόμματα κάθε φορα.

Neraida · 28-03-08

Αρχική Δημοσίευση από Idril:
Μάλλον βυσματοκρατούμενη βολεψαρχία έχουμε καθώς όλοι ξέρουμε με τι "πολιτικά" κριτήρια παίρνουν τα ποσοστά που παίρνουν τα δυο κόμματα κάθε φορα.

Δε διαφωνω, αλλα ποιος φταιει? Το ειδος του πολιτευματος μας, ή εμεις οι ιδιοι αραγε?
Εκει βρισκονται οι ενστασεις μου, οταν ασκειται κριτικη στο πολιτευμα μας....

prime · 28-03-08

Αρχική Δημοσίευση από deadhead_pirate:
Φίλε μου τα κόμματα αυτά βρέθηκαν στην εξουσία επειδή τα ψήφισε η πλειοψηφία του ελληνικού λαού.
Δεν κατέλαβαν την εξουσία με τη βία. Ο ελληνικός λαός αποφάσισε και επέλεξε να καυβερνήσουν τον τόπο αυτό.

αν δεν κάνω λάθος :redface:

και ο Χίτλερ κάπως έτσι ανέβηκε στην εξουσία και είδαμε τα αποτελέσματα.
Είμαι απολυτη υπέρμαχος της δημοκρατίας, μη με πάρετε με τις ντομάτες, αλλά δε σημαίνει και ότι ο εκάστοτε δημοκρατικά εκλεγμένος κυβερνά σωστά ή ότι τα κριτήρια εκλογής του από το σώμα είναι αυτά που πρέπει---->βλέπε σχόλιο Idril
Το σύστημα είναι δυστυχώς διαβλητό.

Αρχική Δημοσίευση από MonaXoS:
τι έβγαλε ο Μάκης; Sorry αν ρωτάω τα αυτονόητα, αλλά δεν ξέρω τιποτα σχετικό με αυτό...

Παρουσίασε τραγικά "λάθη" στην καταμετρηση των ψήφων τόσο από δικαστικούς αντιπροσώπους όσο μετέπειτα και στα Πρωτοδικεία.
π.χ. ένας βουλευτής πήρε 500 ψήφους σε ένα εκλογικό τμήμα που οι εγγεγραμμένοι ψηφοφόροι ήταν 350. Και μαθηματική διάνοια να είσαι δε βγαίνει πώς να το κάνουμε

deadhead_pirate · 28-03-08

Αρχική Δημοσίευση από prime:
αν δεν κάνω λάθος και ο Χίτλερ κάπως έτσι ανέβηκε στην εξουσία και είδαμε τα αποτελέσματα.
Είμαι απολυτη υπέρμαχος της δημοκρατίας, μη με πάρετε με τις ντομάτες, αλλά δε σημαίνει και ότι ο εκάστοτε δημοκρατικά εκλεγμένος κυβερνά σωστά ή ότι τα κριτήρια εκλογής του από το σώμα είναι αυτά που πρέπει---->βλέπε σχόλιο Idril
Το σύστημα είναι δυστυχώς διαβλητό.

Ναι αλλά δεν μπορούμε να καταργήσουμε τις εκλογές επειδή ο Χίτλερ έκανε ότι έκανε. Σε όλο το δημοκρατικό κόσμο, έτσι εκλέγονται οι κυβερνήσεις.
Πως αλλιώς να το κάνουμε δηλαδή; Με κλήρωση;
Το αν κυβερνά σωστά ή όχι κρίνεται από την επανεκλογή του ή μη στις επόμενες εκλογές.

lotta · 28-03-08

Βασιλεία.

prime · 28-03-08

Αρχική Δημοσίευση από deadhead_pirate:
Ναι αλλά δεν μπορούμε να καταργήσουμε τις εκλογές επειδή ο Χίτλερ έκανε ότι έκανε. Σε όλο το δημοκρατικό κόσμο, έτσι εκλέγονται οι κυβερνήσεις.
Πως αλλιώς να το κάνουμε δηλαδή; Με κλήρωση;
Το αν κυβερνά σωστά ή όχι κρίνεται από την επανεκλογή του ή μη στις επόμενες εκλογές.

Ο Χίτλερ είναι ένα παράδειγμα ακράιο μεν αλλά αποδεικνύει το επιχείρημά μου ότι ΔΕΝ εκλέγεται για να κυβερνήσει πάντα ο καταλληλότερος και ότι ΔΕΝ αποτελεί άλλοθι η σκέψη ότι αφού εξελέγη από την πλειοψηφία κάντε τουμπεκί σε όσες αποφάσεις πάρει.

Τώρα το ότι η επανεκλογή αποτελεί απόδειξη καλής διακυβέρνησης, είναι ή άκυρο επιχείρημα ή εγώ δεν κατανοώ το πώς λειτουργεί το σύστημα στη χώρα που ζούμε.

Γίδι · 28-03-08

Αρχική Δημοσίευση από prime:
αν δεν κάνω λάθος και ο Χίτλερ κάπως έτσι ανέβηκε στην εξουσία και είδαμε τα αποτελέσματα.
Είμαι απολυτη υπέρμαχος της δημοκρατίας, μη με πάρετε με τις ντομάτες, αλλά δε σημαίνει και ότι ο εκάστοτε δημοκρατικά εκλεγμένος κυβερνά σωστά ή ότι τα κριτήρια εκλογής του από το σώμα είναι αυτά που πρέπει---->βλέπε σχόλιο Idril
Το σύστημα είναι δυστυχώς διαβλητό.

Ο Χίτλερ ανέβηκε στην εξουσία με εκλογές, στη συνέχεια όμως:

Το Γενάρη του 1933 ο Χίτλερ ορίζεται καγκελά-
ριος. Το ίδιο βράδυ ξεσπάνε διαδηλώσεις και συ-
γκρούσεις, αλλά ο Χίτλερ έχει το πάνω χέρι κα-
θώς μέσα σε λίγες εβδομάδες και μετά από την
προβοκάτσια, εμπρησμό του Ράιχσταγκ, αστυνο-
μία, στρατός και τάγματα εφόδου ενοποιούνται
και επιδίδονται σε ένα όργιο τρομοκρατίας, δολο-
φονιών, συλλήψεων, κλείνοντας τα συνδικάτα, τα
γραφεία του SPD και του KPD. Το Νοέμβρη του
1933 οι Ναζί κάνουν «εκλογές» και ισχυρίζονται
ότι πήραν 92%...

Αφού στις 30 Ιανουαρίου 1933 ο πρόεδρος της δημοκρατίας Πάουλ φον Χίντενμπουργκ κάλεσε τον Αδόλφο Χίτλερ να αναλάβει καγκελάριος της Γερμανίας, οι σοσιαλδημοκράτες κατάφεραν να συγκεντρώσουν 18,25 % των ψήφων στις εκλογές της 5 Μαρτίου (120 έδρες). Οι έδρες αυτές όμως δεν ήταν αρκετές για να καταψηφίσουν τον εξουσιοδοτικό νόμο της 23 Μαρτίου που de facto σήμαινε την παραχώρηση όλης της νομοθετικής εξουσίας στην χιτλερική κυβέρνηση και συνεπώς το τέλος της Γερμανικής Δημοκρατίας. Έτσι δεν τους έμεινε παρά να ψηφίσουν έστω συμβολικά με όχι, ενώ όλα τα άλλα κόμματα (το KPD είχε απαγορευτεί ήδη) ψήφισαν υπέρ του Χίτλερ. Στις 14 Ιουλίου 1933 η παντοδύναμη πλέον χιτλερική κυβέρνηση απαγόρεψε το SPD (βλ. Gleichschaltung).

lugar · 28-03-08

Χωρίς να τον θεωρήσουμε αντικειμενικό ο Καστοριάδης πρέσβευε ότι στην Αθηναϊκή δημοκρατία που οι αποφάσεις παίρνονταν από μη ειδικούς αφού ακουγόταν η γνώμη των ειδικών ήταν πιό σωστές.
Γενικά πάντως όταν έχεόυμε την ευθύνη για κάτι τείνουμε να το παίρνουμε πολύ πιο σοβαρά. Γι'αυτό και πλέον κάνεις δεν παίρνει την ευθύνη για τίποτα (έχουμε δει παραίτηση υπουργού από ευθυξία τα τελευταία....................χρόνια?)

deadhead_pirate · 28-03-08

Αρχική Δημοσίευση από prime:
Ο Χίτλερ είναι ένα παράδειγμα ακράιο μεν αλλά αποδεικνύει το επιχείρημά μου ότι ΔΕΝ εκλέγεται για να κυβερνήσει πάντα ο καταλληλότερος και ότι ΔΕΝ αποτελεί άλλοθι η σκέψη ότι αφού εξελέγη από την πλειοψηφία κάντε τουμπεκί σε όσες αποφάσεις πάρει.

Μα οι εκλογές δεν γίνονται για να κυβερνήσει ο καλύτερος, αλλά αυτός που οι πολίτες θεωρούν καλύτερο.

Αρχική Δημοσίευση από prime:
Τώρα το ότι η επανεκλογή αποτελεί απόδειξη καλής διακυβέρνησης, είναι ή άκυρο επιχείρημα ή εγώ δεν κατανοώ το πώς λειτουργεί το σύστημα στη χώρα που ζούμε.

Κι όμως έτσι είναι.
Αν ο λαός είναι ευχαριστημένος απο μια κυβέρνηση, στις επόμενες εκλογές την επιβραβεύει ξαναψηφίζοντάς την. Αν δεν είναι ευχαριστημένος με αυτήν, ψηφίζει κάτι διαφορετικό.
Εσύ κι εγώ μπορεί να διαφωνούμε, όμως η πλειοψηφία είναι αυτή που αποφασίζει.

Rempeskes · 28-03-08

Περίμενα να αναφερθεί η μαγική λέξη: Πλειοψηφία.

Όπως όλοι/ες γνωρίζετε, οι ΗΠΑ αποτελούν κατά κάποιο τρόπο μια μαγική κρυστάλλινη σφαίρα: επιτρέπει στα άλλα, λιγότερα ανεπτυγμένα κράτη, να ρίξουν μια κλεφτή ματιά στο δικό τους νεοφιλελεύθερο μέλλον. Με βάση αυτή τη παρατήρηση, ας ρίξουμε μια ματιά στο Εκλογικό τους Σύστημα - ή μάλλον, ας του ρίξουμε μια ακτινογραφία, αφού δεν είναι τόσο μεγάλο θέμα το πως λειτουργεί, όσο το που εμφανίζονται μελανώματα.

Όπως ξέρουμε, ένα σύνολο από εκλέκτορες μαζεύονται σε κάθε πολιτεία, μέσα από τις ψήφους των πολλών. Όποιος λεπόν ελέγχει τις εκλογές των εκλεκτόρων, μπορεί να προτείνει - μα και σημαντικότερα, μπορεί να αποκλείει.

Επειδή οι λευκοί προτεστάντες παρακολουθούν με ανησυχία έγχρωμους, λατίνους και ασιάτες να αποκτούν ρόλο τους στις τοπικές κοινωνίες, και να απειλούν την... ομαλότητα της διαδικασίας επιλογής των εκλεκτόρων, έχουν με χαρά προσθέσει Προσαρτήματα στο Σύνταγμα, τα οποία σε περιπτώσεις εγγυώνται την απώλεια των ατομικών πολιτικών δικαιωμάτων - η οποία, περιέχει ένα μάτσο νομικίστικες μπούρδες για να επιβάλλει στέρηση ψήφου, το θεμελιώδες δικαίωμα κάθε δημοκρατικού πολιτεύματος.

Μια φυλάκιση, για παράδειγμα, ενός εγχρώμου, αρκεί να του στερήσει το δικαίωμα ψήφου.

Ξαναδιαβάστε τη προηγούμενη πρόταση.

Με παρόμοια τερτίπια, μία κοινωνική ομάδα με την ισχύ στα χέρια της, έχει φτάσει να διαφυλάττει την ισχύ της ως ...πλειοψηφία!

Οπότε, καταλαβαίνουμε πόσο σχετικές είναι οι έννοιες και τα δικαιώματα, όταν κάποιος συνδιαλέγεται με τους κρατούντες την εξουσία. Αυτός είναι και ο μόνος πολιτικός νόμος από τα χρόνια της Σπηλιάς μέχρι τα χρόνια του iPod: Η εξουσία δεν παραδίδεται, κατακτάται.

Θα πεί κανείς "wait ρε man, τι σχέση έχουν οι ΗΠΑ με μας? wtf δηλαδή?"

Eπειδή πιστεύω δεν είμαι ο μόνος που έχει περάσει από εφορευτική επιτροπή, ορίστε μια όμορφη εικόνα μιας τυχαίας τοπικής κοινωνίας από τον Λευτέρη Παπαδόπουλο (ναι, αυτόν) στα Νέα.

https://www.tanea.gr//ColumnCategory.aspx?d=20040317&nid=4327851&sn=&spid=366

deadhead_pirate · 28-03-08

Χαίρομαι που έστω και μετά από πολύ καιρό, για άλλη μια φορά επιβεβαιώνομαι σε ότι υποστήριζα περί αποχής.
Ακόμα και η αποχή όμως, ήταν επιλογή των πολιτών.
Ας πήγαιναν μέχρι την κάλπη κι ας ψήφιζαν κάτι άλλο.
Δεν τους επέβαλε κανείς την αποχή δια της βίας.

T_Chameleon · 28-03-08

Κεκαλυμμένη ολιγο(κρατία) Όπως και σε πολλές άλλες χώρες

Rempeskes · 28-03-08

Δεν τους επέβαλε κανείς την αποχή δια της βίας.

Τι να σε πω γι' αυτό. Γίνεται εμμέσως στη Βαλκανική Δημοκρατία μας.

BNorb · 28-03-08

Καλημέρα σας,

Για να δώσω κατ' αρχήν την γνώμη μου στο ερώτημα του Teo θα πω πως πιστεύω ότι η Ελλάδα έχει έναν πολλαπλά κολοβό και υπανάπτυκτο κοινοβουλευτισμό ο οποίος σε μεγάλο βαθμό εξηγείται (άλλο σε ποιο βαθμό δικαιολογείται…) με ιστορικούς και κοινωνικούς όρους.

Ας μου επιτραπεί όμως να επιχειρήσω μια υπέρβαση ίσως έξω από το πλαίσιο αυτής της κουβέντας και να θέσω το ζήτημα της Δημοκρατίας καθ' αυτής. Πρόκειται για ένα ζήτημα που με οιστρηλατεί καιρό τώρα.

Αν η υπέρβαση αυτή είναι παράταιρη σε αυτή την κουβέντα θεωρήστε την άκυρη και ζητώ εκ των προτέρων συγνώμη. Σε αυτή την περίπτωση θα την “ανεβάσω” κάποια στιγμή σε ανεξάρτητο post.

Θέτω το ζήτημα όσο πιο τηλεγραφικά μπορώ για να σας προκαλέσω δημιουργικά:

Η Ελλάδα δεν έχει δημοκρατία.

ΚΑΜΙΑ ευρωπαϊκή – δυτική (ή άλλη) χώρα δεν έχει δημοκρατία! Για την ακρίβεια δημοκρατία δεν έχει υπάρξει ως τώρα πουθενά στον κόσμο και στην ιστορία (εκτός του βραχύχρονου και ελλιπούς πρωτόλειου της πόλης κράτους των αρχαίων Αθηνών)

Αυτό που έχουν οι σημερινές λεγόμενες δημοκρατικές χώρες σε επίπεδο πολιτικής οργάνωσης είναι ο ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΣΜΟΣ, άλλοτε περισσότερο πεφωτισμένος και αναπτυγμένος άλλοτε πάλι αναιμικός και υποτυπώδης σχεδόν σαν επίχρισμα.

Ο κοινοβουλευτισμός (έστω, στις καλύτερες μορφές του) είναι το καλύτερο λειτουργικό πολιτικό σύστημα που μπόρεσε ως τώρα να αναπτύξει η ανθρωπότητα.

Ο κοινοβουλευτισμός δεν είναι (και από το DNA του δεν μπορεί να είναι!) δημοκρατία.

….Ελπίζω να έβαλα λίγη “φωτιά στα τόπια” για προβληματισμό και επιχειρήματα και αδημονώντας να ακούσω ενδιαφέρουσες και διεισδυτικές απόψεις…

@Teo,

Αν ξεστρατίζω την κουβέντα, και πάλι συγνώμη.

Τι πολίτευμα έχουμε τελικά στην Ελλάδα;

Επιφανές μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

Νεοφερμένος

Πολύ δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Επιφανές μέλος

Νεοφερμένος