Ισότητα, πλάνη ή πραγματικότητα;

Άγγελος · 04-11-08

Άλλο σύγκρουση και καυγάς...και λογικό είναι...και αναγκαίο κακό είναι αφού δύο άτομα καλούνται να συνυπάρξουν και άλλο επιβάλλω την γνώμη μου με ψυχολογική βία ή σωματική...
Από τις υγιής καταστάσεις πάμε στις αρρωστημένες...

Ο καυγας είναι συγκρουση δυο ανθρωπων...και οι βρισιες που γινονται και οι λεκτικες επιθεσεις ε´ναι ψυχολογικη βια....Το θεμα είναι να σταματαει εκει που δεν διαλυει το ζευγαρι..

ironlion · 04-11-08

Λούγκαρ δεν καταλαβαίνω πραγματικά που είδες την προσβολή.Όπως και να έχει εάν σε πρόσβαλα σου ζητω συγγνώμη.Δε είχα καμια τέτοια πρόθεση.Πάμε παρακάτω λοιπόν ..Θα στα πω με μεγαλύτερη σaφηνιά γιατί προφανώς δε κατάλαβες τίποτα aπολύτως από αυτά που είπα γιατί πιθανώς δε τα εξέφρασα όπως θα έπρεπε.Σε καμια περίπτωση λοιπόν δε είπα πως οι γυναίκες είναι πλασμένες μονο για μαγειρική η για νοικοκυριό...Το κατέστησα σαφές εξαρχής πράγμα που προφανώς σου διέφυγε.Θα ξαναπώ αν και το θεωρώ πλεονασμό πως είμαι οπαδός της ισότητας όχι μονο αντρών και γυναικών αλλα ΌΛΩΝ των ανθρώπων!!!Το εάν θεωρώ πως ένα παιδί μεγαλώνει καλύτερα με τους γονείς του ,την μητέρα του και τον πατέρα του ,παρα με την οικιακή βοηθό νομίζω πως είναι απλά η άποψη μου και δε σε προσβάλει κατά κανένα τρόπο και επίσης δε βλέπω πιο θέμα ισότητας προκύπτει...Επίσης μεγάλο θέμα πια οι δουλειές του σπιτιού..Δεν υποστηρίζω σε καμια περίπτωση την εικόνα της γυναικας υπηρέτριας!!Αλλα να έχεις υπ όψιν σου πως είμαι ένας άνθρωπος που εδώ και χρονια τα κάνω όλα μονος μου και ξέρω πολύ καλά πως δεν είναι da και τίποτα το τόσο τρομερό,και σίγουρα δεν παίρνει σε καμια περίπτωση παραπάνω από 2 ώρες το πολύ του καθημερινού σου χρόνου και μονο αν κάθε μέρα τα κανεις όλα που συνήθως δεν χρειάζεται...η καθημερινές δουλειές εν ολίγοις με via ξεπερνούν την μια ωρίτσα ίσως και να λέω πολύ,εκτος αν καθε μέρα βάζεις πλυντήριο πλένεις τα τζαμιa σφουγγαρίζεις κτλ..Επίσης δε είπα ποτε και σε καμια περίπτωση πως δε πρέπει η έχω εγώ την άποψη πως δε πρέπει να εργάζεται η γυναικα... ποτε μα ποτε!!!αυτό που λέω εγώ είναι ότι κατά την προσωπική μου άποψη και χωρίς να υποστηρίζω πως έχω δίκιο ,απλώς σου παραθέτω την άποψη μου,είναι το πως ο καθένας από εμάς πρέπει να κάνει υποχωρήσεις στα θέλω του όταν έχει οικογένεια ,δε λέω να είσαι εσύ στο σπίτι δούλα και εγώ ραγιάς στο καφενείο,απλώς λέω πως πρέπει και οι δυο μας να κάνουμε παραχωρήσεις και να είμαστε διπλα στην οικογένεια ,στο παιδί μας aντρας και γυναικα,ισότιμα!!!Εάν ας πούμε θέλεις να κανεις καριέρα και είσαι έτοιμη/oς να δουλεύεις 14 ώρες την ημερα δε καταλαβαίνω ποιος ο λόγος να κανεις οικογένεια!!!Και μιλάω και για τα δυο φύλλα...Εμενα η στάση ζωής μου είναι δουλεύω για να ζω όχι να ζω για να δουλεύω και η καριέρα δε με ενδιαφέρει!!!Τη είχα και τη πέταξα ελαφρά τη καρδια!!!Τώρα το που είδες πως είπα εγώ πως ο άντρας είναι για ότι θέλει και η γυναικα για μαγείρισσα θα ήθελα να μου το κανεις ένα copy!!!Όταν λέω για το μεγαλύτερο διαφημιστικό τρικ δε υπονόησα πως η εργαζομενη μητέρα ξημεροβραδιάζεται στα κομμωτήρια αλλα κάτι πιο σύνθετο που δε έχει νόημα να το αναλύσουμε εδώ,αλλα που κατέχω λόγο μεγάλης "εργασιακης" πείρας σε ανάλογο κλάδο !!!Σε καμια περίπτωση δε υποστηρίζω την οικονομική υποδούλωση της γυναικας ...επίσης κάτι που δε κατάλαβα είναι το από που συμπέρανες πως εγώ είπα πως είναι ντροπή να παραδέχεται ένας άντρας πως μια γυναικα κάνει κάτι καλύτερα και τούμπαλιν!!!Επίσης το δε ξέρει/θέλει δε μου λέει απόλυτος τίποτα εκτος αν πιστεύεις στα 42 σου πως στη ζωή μας μπορούμε να κάνουμε ότι θέλουμε...και εγώ δεν θέλω να πηγαίνω για δουλειά αλλα πάω!!!Το να κανεις εσύ η εγώ ,δε έχει σημασία ποιος ένα πιάτο φαγητό για το paid ΜΑΣ είναι άραγε δουλειά??? δε έχεις την ανάγκη να το κανεις εσύ για το παιδί σου ??
Είναι καλύτερο να το κάνει η οικιακή βοηθός ας πούμε???η πιο το νόημα της εργασίας εάν είναι τα χρήματα που εργάζεσαι να τα δίνεις στην οικιακή βοηθό,που εάν δε είσαι καριερίστρια θα είναι πιο πολλά πιθανόν απ όσα παίρνεις εάν είσαι σωστή στα πιστεύω σου και της πληρώνεις κανονικά αυτά που της αναλογούν ΙΚΑ δώρα και τα ρέστα ξεπερνούν το χιλιαρικάκι...πάλι με ένα μισθό δεν ζείτε?!!!και μη βιαστείς να πεις πως να λέω πως δε πρέπει να δουλεύετε,και να είστε σπίτι απλώς λέω πως με λογικές παραχωρήσεις ,μπορείς να είσαι και καλός γονιός και ανεξάρτητος και ίσος !!!Τώρα αν είσαι άντρας η γυναικα και ως στόχο έχεις α την αυτοεπιβεβαίωση μέσα της καριέρας ,τότε αστο μωρέ δε χρειάζεται να κανεις οικογένεια

πάντα γενικά μιλώντας!!!θέμα προτεραιοτήτων είναι όλα

A και μη ξεχάσω,1,δε βλέπω βάλλα 2,δε ξέρω τι εστί καφενείο,3 σίγουρα δε έχω παντόφλες

)..Όσον αφορά την ισότητα θα το ξαναπώ είμαστε όλοι ίσοι και το υποστηρίζω σθεναρά αυτό.Ελπίζω αυτή τη φορα να έγινα σαφέστερος και να μη παρεξηγηθώ ..αυτά !

ironlion · 04-11-08

@Bκέι ελπίζω το νέο post μου να ξεκαθάρισε ασάφειες που τυχόν υπήρχαν στο προηγούμενο...δε καταλαβαίνω που διαφωνείς ?είπα εγώ να μη κάνει κάποιος ότι θέλει?.?

Vkey · 05-11-08

Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος:
Ο καυγας είναι συγκρουση δυο ανθρωπων...και οι βρισιες που γινονται και οι λεκτικες επιθεσεις ε´ναι ψυχολογικη βια....Το θεμα είναι να σταματαει εκει που δεν διαλυει το ζευγαρι..

Απαντώντας προσωπικά εδώ....δεν έχω βριστεί ποτέ...ούτε έχω χαρακτηρίσει κανέναν σύντροφό μου με κοσμητικά επίθετα...
Ούτε το αντίθετο...
Ακόμα και αν στις διαφωνίες μου οδύρομαι δεν μειώνω τον άλλον σαν προσωπικότητα...
Το πως καβγαδίζει το κάθε ζευγάρι δεν με αφορά...
Αλλά δεν ανέχομαι ούτε χαστούκι...ή απαξιωτικά επίθετα...
Από όποια πλευρά κι αν έρχονται

Αρχική Δημοσίευση από ironlion:
@Bκέι ελπίζω το νέο post μου να ξεκαθάρισε ασάφειες που τυχόν υπήρχαν στο προηγούμενο...δε καταλαβαίνω που διαφωνείς ?είπα εγώ να μη κάνει κάποιος ότι θέλει?.?

Στο πρώτο σου ποστ μου είχες δώσει αυτή την εικόνα :redface:

Το 2ο ήταν σαφώς πιο κατατοπιστικό...
Τhanx και sorry

lugar · 06-11-08

Οι φράσεις που θεωρώ προσβλητικές φαίνονται μπολνταρισμένες στο ποστ μου αν και στο καινούργιο σου μειλ φαίνεται ότι δεν αναφέρεσαι στις γυναίκες αλλά σε πολύ συγκεκριμένες γυναίκες που δεν νομίζω ότι αποτελούν την πλειοψηφία... τουλάχιστον αυτών που έχουν οικογένεια. Για νωρίτερα δεν νομίζω ότι έχουμε λόγο να συζητούμε που τρώει τα λεφτά του κανείς και που το χρόνο του.

Αρχική Δημοσίευση από ironlion:
Επίσης μεγάλο θέμα πια οι δουλειές του σπιτιού..Δεν υποστηρίζω σε καμια περίπτωση την εικόνα της γυναικας υπηρέτριας!!Αλλα να έχεις υπ όψιν σου πως είμαι ένας άνθρωπος που εδώ και χρονια τα κάνω όλα μονος μου και ξέρω πολύ καλά πως δεν είναι da και τίποτα το τόσο τρομερό,και σίγουρα δεν παίρνει σε καμια περίπτωση παραπάνω από 2 ώρες το πολύ του καθημερινού σου χρόνου και μονο αν κάθε μέρα τα κανεις όλα που συνήθως δεν χρειάζεται...η καθημερινές δουλειές εν ολίγοις με via ξεπερνούν την μια ωρίτσα ίσως και να λέω πολύ,εκτος αν καθε μέρα βάζεις πλυντήριο πλένεις τα τζαμιa σφουγγαρίζεις κτλ..
Μην μετράς με την ζωή σου ως μπακούρι τις δουλειές ενός σπιτιού με παιδιά... 5 πλυντήρια τη βδομάδα, φαϊ για οικογένεια πριν πάνε τα παιδιά σχολείο για να το πάρουν μαζί τους, και ταχτοποίηση ενός σπιτιού, διάβασμα των παιδιών και τρέξιμο για τα αγγλικά, κλπ τρώνε όλον τον απογευματινό χρόνο μιάς οικογένειας. Και αυτό όταν για τα χοντρά υπάρχει μια γυναίκα μια φορά την εβδομάδα (δεν νομίζω να έχουμε πολλές οικονόμο στο σπίτι).

Εάν ας πούμε θέλεις να κανεις καριέρα και είσαι έτοιμη/oς να δουλεύεις 14 ώρες την ημερα δε καταλαβαίνω ποιος ο λόγος να κανεις οικογένεια!!!Και μιλάω και για τα δυο φύλλα...
Εγώ όχι αλλά κάποιοι ναι και αν τα καταφέρνουν δεν είμαι εγώ αυτή που θα το κρίνω.

Είναι καλύτερο να το κάνει η οικιακή βοηθός ας πούμε???η πιο το νόημα της εργασίας εάν είναι τα χρήματα που εργάζεσαι να τα δίνεις στην οικιακή βοηθό,που εάν δε είσαι καριερίστρια θα είναι πιο πολλά πιθανόν απ όσα παίρνεις εάν είσαι σωστή στα πιστεύω σου και της πληρώνεις κανονικά αυτά που της αναλογούν ΙΚΑ δώρα και τα ρέστα ξεπερνούν το χιλιαρικάκι...πάλι με ένα μισθό δεν ζείτε?!!!
Αυτό κρατάει μόνο τα χρόνια που το παιδί δεν πάει παιδικό/σχολείο, κοινώς maximum 4 χρόνια. Μετά η κάλυψη του κενού των ωραρίων είναι πολύ λιγότερο από μεροκάματο έως μηδενική αν μπορούν να συνδυάσουν τα ωράρια τους οι γονείς.

Εξηγήθηκες πολύ καλύτερα αυτή τη φορά και δεν υπάρχει παρεξήγηση.

Isiliel · 13-11-08

Μείωση της ψαλίδας στα ποσοστά απασχόλησης ανδρών-γυναικών, διαπιστώνει η Eurostat

Μικραίνει η ψαλίδα ανάμεσα στα ποσοστά απασχόλησης ανδρών και γυναικών τόσο στην Ελλάδα, όσο και στην ΕΕ, σύμφωνα με στοιχεία που δημοσίευσε την Πέμπτη η Ευρωπαϊκή Στατιστική Υπηρεσία (Eurostat). Ωστόσο, το χάσμα απασχόλησης μεταξύ ανδρών και γυναικών στη χώρα μας είναι το μεγαλύτερο στην ΕΕ, μετά τη Μάλτα.

Συγκεκριμένα, στην Ελλάδα η διαφορά των ποσοστών απασχόλησης ανάμεσα στους άνδρες και στις γυναίκες, μειώθηκε από 29,9% το 2000 σε 27% το 2007.
Το 2000, τα ποσοστά απασχόλησης των ανδρών ήταν 71,7% και των γυναικών 41,8%, ενώ το 2007 τα ποσοστά αυτά αυξήθηκαν στο 74,9% για τους άνδρες και στο 47,9% για τις γυναίκες.

Στην ΕΕ των 27 η διαφορά απασχόλησης μειώθηκε από 17,1% το 2000 σε 14,2% το 2007 και στην ευρωζώνη από 20,2% σε 15,4%.

Η μεγαλύτερη ψαλίδα ανάμεσα στα ποσοστά απασχόλησης ανδρών και γυναικών το 2007 σημειώθηκε στη Μάλτα (37,3%). Ακολουθεί η Ελλάδα (27%), η Ιταλία (24%) και η Ισπανία (21,5%). Αντιθέτως, η μικρότερη ψαλίδα σημειώθηκε στη Φιλανδία (3,6%), στη Σουηδία (4,7%), στη Λιθουανία (5,7%) και στην Εσθονία (7,3%).

Ειδικότερα, σε ό,τι αφορά τα ποσοστά απασχόλησης ανδρών και γυναικών στην ΕΕ των 27, το 2000 ήταν 70,7% για τους άνδρες και 53,6% για τις γυναίκες, ενώ το 2007 αυξήθηκαν σε 72,5% για τους άνδρες και 58,3% για τις γυναίκες. Στην ευρωζώνη τα ποσοστά απασχόλησης σε άνδρες και γυναίκες ήταν αντίστοιχα 71,4% και 51,2% το 2000, τα οποία αυξήθηκαν το 2007, στο 73,4% και 58%.

Subject to change · 14-11-08

Δεν φτάνει που έχουμε τεράστια ψαλίδα στην επαγγελματική επιτυχία, έχουμε και 27% στην ίδια την απασχόληση;;;

Μπράβο μας, να μας χαιρόμαστε, τι να πώ... :rolleyes:

SkyFox · 18-11-08

Αρχική Δημοσίευση από kleftra:
Δεν μπορει κάποιος να υποχρεώσει μια γυναίκα να συνεχίσει μια εγκυμοσύνη.Αντιθέτως αν γεννηθεί το παιδί υπάρχουν τρόποι να υποχρεωθεί ο πατέρας να το αναγνωρίσει.Αυτά όλα καθορίζονται απο νομικό πλαίσιο.
Αν η πρώτη περίπτωση τεκμηριώνεται νομικά δεν το γνωρίζω.Πιστεύω όμως πως αν ένας άντρας διεκδικήσει νομικά την γέννηση του παιδιού του απο την μητέρα που δεν το θέλει, αν το πετύχει θα διμιουργήσει δεδικασμένο έτσι ώστε να δικαιώνονται όλες οι παρόμοιες υποθέσεις.Αυτό που δεν ξέρω είναι κατά πόσο ο νόμος αναγνωρίζει ως "πρόσωπο"(δλδ να έχει νομικά δικαιώματα) ένα έμβρυο.Αν του αναγνωρίζει νομικά δικαιώματα τότε ναι ένας πατέρας θα μπορεί να κανει το παραπάνω.
Εξάλλου κι η αναγνωριση της πατρότητας άρχισε να υφίσταται απο την στιγμή που η πρώτη γυναίκα την διεκδίκησε.

Δηλαδή μας λες αν κάνει μια μαλ..ια η μάνα μπορεί να ποι ααα εγώ δεν θέλω το παιδί όποτε το ρίχνω και τελειώνει η υπόθεση και άστον τον άλλον να κλαίγετε :mad:

και άμα ένας άντρας αφήσει μια γυναίκα έγκυο την γα..σε και πρέπει και να το αναγνώριση και να πληρώσει διατροφή πω πω και γαμ..ο τις ισότητες βλέπω αιδώ. :/:

fandago · 18-11-08

Πως να μιλήσεις μετά;

WhiteDrum · 18-11-08

Αρχική Δημοσίευση από ironlion:
..Δυστυχώς ζούμε σε μια κοινωνία που οι διακρίσεις κυριαρχούν...Εσύ που καταγγέλλεις την ανισότητα των δυο φύλλων πες μου αλήθεια πόσες καλές μανούλες περνούν τις alodapouites να τους μεγαλώνουν τα παιδιά και ούτε λόγος για ΙΚΑ εργασιακά δικαώματα κτλ κτλ.... Πόσες γυναίκες προϊστάμενες ξέρεις που κρατάνε δήθεν τις/τους υφισταμενους ώρες αφού έχουν σχολάζει με πρόσχημα την εξέλιξη τους?Επιμένω λοιπόν πως η ισότητα στα χαρτιά υπάρχει αλλα δε εφαρμόζεται πλήρως όπως δε εφαρμόζεται και κανένα είδος ισότητας στην εποχή που ζούμε...Όσον αφορά την "αντροποιηση" που λες ,να στο εξηγήσω,και αυτό..Ποσο άραγε θηλυκό φαντάζει στα ματια ενός άντρα το να βλέπει 2 γυναίκες να τσακώνονται μέσα στη μέση του δρόμου και να ορίζονται σα χαμάληδες για μια θέση parking?Ποσο άραγε θηλυκή φαίνεται στα ματια ενός άντρα μια γυναικα η οποια ως μόνιμη και μοναδική απασχόληση της έχει το να αποδείξει s αυτόν πως ξέρεις ,μπορώ και εγώ !!!Χαίρω πολύ κάτι μας είπες η ποσο θηλυκό νομίζεις πως φαντάζει να ακούει ένας άντρα από τα χείλη μιας 35 ας πούμε πως έλα μωρέ τώρα σιγά μη κάνω οικογένεια τώρα αυτά είναι για τις νοικοκυρούλες)
και αλλα πολλά...Μη πιάνεσαι κορόιδο ισότητα υπάρχει όσο υπάρχει παντού στη κοινωνία μας ..Εχετε φτάσει στο σημείο να θεωρείτε το μαγείρεμα ντροπή την λέξη νοικοκυρά βρισιά!!! Εγώ για τη μάνα μου που είναι νοικοκυρά και φανταστική μαγείρισσα είμαι υπερήφανος ..!!! είμαι Υπερήφανος και ευτυχισμένος που με μεγάλωσε η μάνα μου και όχι η οικιακή βοηθός όπως επίσης είμαι και υπερήφανος για τον πατέρα μου που αντί να κυνηγάει το χρήμα σα τρελός προτίμησε να δουλεύει ένα "θωρακι" και να περνάει τις υπόλοιπες ώρες με την οικογένεια του ..!!!Σκέφτηκε καμια από εσάς ποσα χρονια στερεί από τη ζωή του παιδιού της επειδή το κοινωνικού της status και καλά δε της επιτρέπει η δε της αφήνει να χρόνο να κάνει ένα φαγάκι για το παιδί της και "αναγκαζετάι να τρώει όλα τα s...τα που πουλάνε στα ταχυφαγεία?Μάλλον όχιΣας έπεισαν πως είναι ντροπή να ασχολείσαι με το σπίτι σας,είναι ντροπή να είσαι καλή μητέρα και πως πρέπει να δουλεύετε σα τα σκυλιά και να ξοδεύετε σε άχρηστα πράγματα ,δε καταλάβατε ποτε πως η απελευθέρωση της γυναικας είναι το πιο μεγάλο διαφημιστικό τρικ όλον των εποχών....σας έριξαν στην arena της εργασίας και απομυζούν τους κόπους σας οι εταιρίες καλλυντικών και οι κομμώτριες!!!Ας είναι Εσείς ξαίρετε εμενα δε με πολυκόφτειΕγώ είμαι υπέρμαχος της ισότητας του ανθρώπου,ανεξάρτητος φύλλου ηλικίας χρώματος!Στα ματια του Θεού όλοι ίσοι είμαστε..Τώρα από εκεί και πέρα πιστεύω και στο άτομο.Και να με συγχωρείτε φίλες μου που μου αρέσουν οι γλυκές και τρυφερές γυναίκες και όχι αυτές που μοιάζουν στο αφεντικό μου ...Μάλλον είμαι vitziozosόταν όμως βγείτε έχω και αναρωτηθείτε γιατί αυτό ο τύπος που κάθεται στη γωνια του bar και τον ζαχαρώνετε δεν σας μιλάει σκεφτείτε πως ίσως ίσως λέω έχετε φταίξει και εσείς κάπουΦιλικά

1.Και να προσπαθούσα μέρες δεν θα μπορούσα να διατυπώσω καλύτερα τις απόψεις μου, μιας και συμφωνούμε.

2.Είναι φαινόμενο αδιαμφισβήτητο ότι μετά το "καριεριλίκι" και την δεύτερη "εφηβεία που περνούν οι περισσότερες γυναίκες, σκέφτονται "αχ και να είχα ένα παιδάκι κτλ", όμως μετά προκύπτουν γενετικά προβλήματα και μπλεξίματα με ανορθόδοξες και επικίνδυνες εγκυμοσύνες, ασταθής οικογενειακή ζωή και ανικανοποίητη μετέπειτα μετάβαση στην ηλικία των -ήντα και έρλυ -άντα. (40 π.χ.)

3.Δεν λέω ότι και εγώ δεν θα κυνηγήσω το όνειρό μου να γίνω νευροχειρούργος ή ορθοπεδικός που θέλω, αλλά η οικογένειά μου μου προσέφερε πολλά πράγματα όπως προείπε και ο ironlion παραπάνω.

4.Δεν μιλάμε πλέον για "ρόλο" της γυναίκας στο "σπιτικό" αλλά ένα πρότυπο, που ανάμεσα στα υπόλοιπα σάπια πρότυπα είναι οφέλιμο και θεμιτό για την ψυχολογική υγεία και το δέσιμο μιας οικογένειας. Φυσικά και οι σύγχρονες ανάγκες δεν προσφέρουν την πολυτέλεια να εργάζεται μόνο ο ένας γονιός, αλλά δεν αποκλείει και την προσφορά της γυναίκας στις δουλειές του σπιτιού και στον πρωτεύοντα ρόλο της διαπαιδαγώγησης και της συνεισφοράς στη συντήρηση ενός σπιτιού.

5.Η μητέρα μου, όπως και οι περισσότεροι από εδώ ίσως να πιστεύουν και για τις δικές τους, είναι από τα πιο ευφυή άτομα που γνωρίζω.Κυρίως στη διάσταση της αντίληψης. Και όμως, ενώ είχε ευκαιρίες προτίμησε να ασχοληθεί με εμένα. Όσο επιπόλαιο και αν σας ακούγεται, θα υποστηρίζω μέχρι να πεθάνω ότι χωρίς την καθοδήγηση και τη συνεχή παρουσία και επιμονή της μητέρας μου δεν θα ήμουν στη σχολή που είμαι και δεν θα είχα μια στοιχειώδη ψυχική ηρεμία.

6.Το ότι παρά τις οικονομικές δυσκολίες η μητέρα μου ασχολούνταν με το νοικοκυριό, χωρίς αυτό να την μετατρέψει σε "νοικοκυρούλα", "φυλακισμένη", "αμόρφωτη" μου δίδαξε πολλά.

7.Περί ισότητας, πιστεύω ότι είμαστε ισάξιοι και ισότιμοι, όμως βάσει γενετικών καταλοίπων, το κάθε φύλο "τείνει" προς διαφορετικές κατευθύνσεις συνεισφοράς σε μία οικογένεια, και κατ'επέκταση στην κοινωνία.

8.Είναι προφανές ότι είναι "μόδα" πλέον η γυναίκα- καριερίστρια. Δεν μιλάμε πια για μία έξυπνη γυναίκα που αξιοποιεί τις γνώσεις τις και λαμβάνει το κατάλληλο αντίκρισμα (κοινωνικό και οικονομικό) αλλά για μία ακραία μορφή "απελευθέρωσης" που τείνει να γίνει ένας από τους πρωτεύοντες παράγοντες εκφύλισης του θεσμού της οικογένειας.

Όλο αυτό μου φέρνει στο μυαλό τα ρεύματα μόδας που έρχονται από δυτικά και θυμάμαι έναν διάλογο μεταξύ Κικίτσας και Μικρού Κθούλου στο ομώνυμο κόμικ του Γ.Τσούκη. Δεν θυμάμαι ακριβώς τον διάλογο αλλά πάει κάπως έτσι :
Κ : "Μα γιατί να μην ελιμαστε και εμείς σαν τους "Ευρωπαίους" ; "
Μ.Κ. : "Δηλαδή; Μια απρόσωπη κοινωνία εγωιστικλων ατόμων...κτλ κτλ"

Προσπαθούμε να υιοθετήσουμε πρότυπα που ούτε μας ωφελούν ούτε συμβάλλουν στην πρόοδο της κοινωνίας μας. Ο οικογενειακός θεσμός με συγκεκριμένους ρόλους ανδρών και γυναικών δεν είναι καταπίεση του παρελθόντος, αλλά πρότυπο που συμβάλλει σε μια υγιή κοινωνία. Πιστεύω ότι πάνω από τις οικονομικές σασ εισφορές θα βάζατε την ψυχική σας υγεία. Διαψεύστε με.

Άγγελος · 18-11-08

Είναι προφανές ότι είναι "μόδα" πλέον η γυναίκα- καριερίστρια. Δεν μιλάμε πια για μία έξυπνη γυναίκα που αξιοποιεί τις γνώσεις τις και λαμβάνει το κατάλληλο αντίκρισμα (κοινωνικό και οικονομικό) αλλά για μία ακραία μορφή "απελευθέρωσης" που τείνει να γίνει ένας από τους πρωτεύοντες παράγοντες εκφύλισης του θεσμού της οικογένειας.

Τι ηλικια εχεις?
Γιατι ακουω γυναικες σπανια να μιλανε έτσι ισορροπημενα και ωριμα,ενω οι περισσοτερες νεαρες ειδικα παπαγαλιζουν την μοδα της "απελευθερωσης-καριερας"Στο λυκειο πχ τα κοριτσια έλεγαν στην ταξη ότι θα κανουν πρωτα καριερα και μετα τα 30 παιδια..και όταν έλεγα ποσο αφελες είναι αυτο θυμωναν με έλεγαν φαλοκρατη και μου πεταγαν κασετινες στο κεφαλι απο τα πισω θρανια!

Ξυπνηστε ανδρες -γυναικες!πριν είναι αργα και η ζωη δεν γυριζει πισω!

Subject to change · 18-11-08

Αρχική Δημοσίευση από WhiteDrum:
Όσο επιπόλαιο και αν σας ακούγεται, θα υποστηρίζω μέχρι να πεθάνω ότι χωρίς την καθοδήγηση και τη συνεχή παρουσία και επιμονή της μητέρας μου δεν θα ήμουν στη σχολή που είμαι και δεν θα είχα μια στοιχειώδη ψυχική ηρεμία.

Αν όμως ακολουθήσεις το παράδειγμα της μητέρας σου, τότε τι ακριβώς θα την κάνεις αυτή τη σχολή; Και μην μου πεις ότι κάθε γνώση είναι χρήσιμη, διότι γνώση που δεν εξασκείται σιγά σιγά ξεχνιέται.

Το άκουσα λοιπόν και αυτό: Αν μια γυναίκα έχει όνειρα πέρα από το να γεννά και να μεγαλώνει τα βλαστάρια της, είναι λέει ανώριμη (κατά τον Άγγελο), ακολουθεί κάποια "μόδα" (κατά τη WhiteDrum) και καταστρέφει την κοινωνία (σύμφωνα και με τους δύο)!! Το ήξερα ότι στην Ελλάδα ευδοκιμεί η παρελθοντολατρεία, αλλά δεν είχα συνειδητοποιήσει πόσο εκτεταμένο είναι το φαινόμενο... :blink:

Τι ισότητα μου λέτε ρε παιδιά, εδώ στο τέλος θα βγάλουν διαταραγμένες και δημόσιο κίνδυνο τις γυναίκες που έχουν όνειρα για την επαγγελματική τους σταδιοδρομία!

Tsipouro · 18-11-08

Δεν σου είπε κανείς να μην έχεις όνειρα σχετικά με την επαγγελματική σου σταδιοδρομία και να μην τα κυνηγήσεις. Και γενικά στα θέματα "στόχοι-εργασία" δεν κρίνουμε ούτε τη γυναίκα, ούτε τον άντρα, αλλά τον άνθρωπο.

Βάλε υψηλούς στόχους, κυνήγησέ τους, πέτυχέ τους, ανέβα ψηλά και θα κερδίσεις τον σεβασμό των άλλων (ή το μίσος και τη ζήλια τους πολλές φορές, αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα) είτε είσαι άντρας, είτε είσαι γυναίκα. Θα είσαι ικανοποιημενη με τον εαυτό σου και αυτό έχει τη μεγαλύτερη σημασία και δίνει την πραγματική ψυχική ηρεμία, αφού δεν θα έχεις απωθημένα να σε βασανίζουν.

Το μόνο που δεν θα ήθελα να δω και δυστυχώς το βλέπω συχνά, είναι γυναίκες που έχουν χάσει παντελώς τη θυληκότητά τους. Έχουν παρεξηγήσει εντελώς τις έννοιες της ισότητας και της απελευθέρωσης και νομίζουν ότι θα πετύχουν κάτι αν αλλάζουν τους άντρες κάθε εβδομάδα και αν βρίζουν σαν νταλικιέρηδες.

WhiteDrum · 18-11-08

Αρχική Δημοσίευση από Michelle:
Αν όμως ακολουθήσεις το παράδειγμα της μητέρας σου, τότε τι ακριβώς θα την κάνεις αυτή τη σχολή; Και μην μου πεις ότι κάθε γνώση είναι χρήσιμη, διότι γνώση που δεν εξασκείται σιγά σιγά ξεχνιέται.

Το άκουσα λοιπόν και αυτό: Αν μια γυναίκα έχει όνειρα πέρα από το να γεννά και να μεγαλώνει τα βλαστάρια της, είναι λέει ανώριμη (κατά τον Άγγελο), ακολουθεί κάποια "μόδα" (κατά τη WhiteDrum) και καταστρέφει την κοινωνία (σύμφωνα και με τους δύο)!! Το ήξερα ότι στην Ελλάδα ευδοκιμεί η παρελθοντολατρεία, αλλά δεν είχα συνειδητοποιήσει πόσο εκτεταμένο είναι το φαινόμενο...
Τι ισότητα μου λέτε ρε παιδιά, εδώ στο τέλος θα βγάλουν διαταραγμένες και δημόσιο κίνδυνο τις γυναίκες που έχουν όνειρα για την επαγγελματική τους σταδιοδρομία!

Μην προτρέχεις αγαπητή Michelle. Δεν είπα ότι θα ακολουθήσω το παράδειγμά της στον επαγγελματικό τομέα αλλά στην αγάπη και την προσοχή που έδειξε στα παιδιά της. Όπως και η μητέρα της κολλητής μου, στρατιωτική νοσηλεύτρια, τη μισή μέρα στο νοσοκομείο, την άλλη μισή έτρεχε και ξενυχτούσε ΜΑΖΙ με τον σύζυγό της για τα 3 τους παιδιά.

Και για να εξηγούμαι και να μην παρεξηγούμαι, δεν είπα ότι η γυναίκα έχει προκαθορισμένο ρόλο, αλλά ας μην κατακρίνουμε και ας μην αποκαλούμε οπισθοδρομικές τις γυναίκες που εκτός από την επαγγελματική τους πορεία έχουν τον ζήλο να ασχοληθούν με την οικογένεια τους, θέτοντας την σωστή ανάπτυξη των παιδιών τους (δλδ με το να είναι παρούσες όσο πιο πολύ μπορούν) ως σημαντική προτεραιότητα.

Επίσης πάλι βιάστηκες να απαντήσεις.Και αυτό γιατί δεν είμαι καθόλου παρελθοντολάτρης. Αλλιώς δεν θα έμπαινα στην Ιατρική αλλά θα καθόμουν να μάθω σταυροβελονιά και πως να πιάσω παιδί παίρνοντας ματζούνια. ΑΠΛΑ η "μόδα" για την οποία έκανα λόγο, αφορούσε την αντιμετώπιση των γυναικών που ΘΕΛΟΥΝ και παίρνουν έναν συγκεκριμένο ρόλο μέσα στην οικογένεια.Κατακριταίες και οπισθοδρομικές θεωρούνται πλέον οι γυναίκες που ΘΕΛΟΥΝ να έχουν το πάνω χέρι στην φροντίδα των παιδιών, στο μαγείρεμα και στο συγύρισμα. Γιατί έτσι; Αυτό δεν σου λέει ότι αντί να διανύουμε ΟΜΑΛΑ μία μεταβατική περίοδο οδεύουμε προς το άλλο άκρο;

Λέγοντας μεταβατική περίοδο εννοώ αυτή της ευρείας κατανόησης στην σύγχρονη ελληνική κοινωνία του ορισμού "ισότητα". Άλλο ισότητα, άλλο μανία καταδίωξης εναντίον του γυναικείου φύλου.

Άλλωστε στην Ελλάδα ζούμε, και απ' ότι ξέρουμε όλοι καλά, δεν έχουν περάσει ούτε 30 χρόνια από τότε που η συντριπτική πλειοψηφία των γυναικών ηλικίας 20-60 ήταν καταπιεσμένς (μερικές ίσως και να ήθελαν) να ακολουθούν το "πρότυπο" μάνας-μαγείρισσας-δούλας. Η μεταβατική περίοδος περιλαμβάνει και την συζήτηση που έχουμε εδώ και τις αντίθετες απόψεις τις οποίες εσύ παραφράζεις με καταστροφολογία, λες και εμέις που εκτιμάμε την ΔΥΝΑΜΗ κάποιων γυναικών να ΑΝΑΛΑΜΒΑΝΟΥΝ ρόλο μάνας-μαγείρισσας-παιδαγωγού ταυτόχρονα με την εργασία και την κοινωνική εξέλιξη, βγήκαμε από σπηλιά.

Τέλος, θέλω να πώ ότι αντί να αναμένουμε να έρθει φυσιολογικά το πέρας αυτής της μεταβατικής περιόδου, που ως είναι φυσικό θα είναι πιο μακροχρόνια και πιο δύσκολη στη χώρα μας, προτρέχουμε σε ανούσια συμπεράσματα και μισαλοδοξία. Γιατί αγαπητή Michelle (και δεν μιλάω ειρωνικά) αυτό μου έβγαλε η απάντησή σου προς το δικό μου ποστ.

Υστερόγραφο : Η δική μου άποψη εν ολίγοις συνοψίζεται στο εξής τρίπτυχο :

1.Ευκαιρίες ίσες και για τα 2 φύλα σε όλους τους τομείς κοινωνικής ζωής.Η προσωπική ζωή και οι σχέσεις έχουν πολύ πιο πολύπλοκους παράγοντες και δεν λαμβάνονται σοβαρά ως μετέπειτα στατιστικό δείγμα για να βγάλουμε συμπεράσματα για την εξέλιξη του θ΄λεματος "ισότητα".

2.Μεγάλωσα σε "δεμένη" οικογένεια και υποστηρίζω ότι για να "δεθεί " μια οικογένεια χρειάζεται την ίδια συνδρομή και μητέρας και πατέρα σε όλους τους τομείς. ΚΑΙ ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ δεν κατακρίνω γυναίκες που επέλεξαν τον αγώνα να τον δώσουν για να είναι δίπλα (παράλληλα ή όχι με τη δουλειά) στα παιδιά τους. Γιατί πλέον χάνεται και αυτό.

3.

Τι ισότητα μου λέτε ρε παιδιά, εδώ στο τέλος θα βγάλουν διαταραγμένες και δημόσιο κίνδυνο τις γυναίκες που έχουν όνειρα για την επαγγελματική τους σταδιοδρομία

Click για ανάπτυξη...

Εδώ μιλάμε για μανία καταδίωξης και όχι για κάτι που τουλάχιστον εγώ υποστήριξα. :/:

Δεν μιλάω σε προσωπικό επίπεδο Michelle. Απλά πρέπει να γίνει κατανοητό ότι διανύουμε μεταβατική περίοδο στο όλο θέμα και το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε είναι να παλέψουμε να μην γίνονται διακρίσεις και να φροντίσει ο καθένας ανάλογα με τις επιθυμίες του, ΚΑΙ ΟΧΙ γιατί το "προστάζουν οι σύγχρονοι καιροί", να εξελιχθεί, χωρίς να θεωρηθεί "έρμαιο μόδας" (και συγγνώμη αν κατά λάθος μου το εννόησα) ή "παλαιομοδίτης". Γούστο και καπέλο του καθενός από τη στιγμή που δεν παραβιάζονται τα δικαιώματά του Ως ΑΝΘΡΩΠΟΣ.

Subject to change · 19-11-08

Αρχική Δημοσίευση από WhiteDrum:
Μην προτρέχεις αγαπητή Michelle. Δεν είπα ότι θα ακολουθήσω το παράδειγμά της στον επαγγελματικό τομέα αλλά στην αγάπη και την προσοχή που έδειξε στα παιδιά της. Όπως και η μητέρα της κολλητής μου, στρατιωτική νοσηλεύτρια, τη μισή μέρα στο νοσοκομείο, την άλλη μισή έτρεχε και ξενυχτούσε ΜΑΖΙ με τον σύζυγό της για τα 3 τους παιδιά.

Άρα το όλο παράδειγμα με τη μητέρα σου είχε μόνο σκοπό να μας δείξει ότι θα αγαπάς τα παιδιά σου και θα είναι σημαντικά για σένα; Δεν είναι αυτονότητο αυτό;
Πάντως συνήθως όταν θαυμάζουμε κάποιον για μια επιλογή του, θα θέλαμε να κάνουμε την ίδια όταν βρεθούμε στη θέση του. Άρα είτε δεν θαυμάζεις όντως τη μητέρα σου για την επιλογή της να παρατήσει την όποια καριέρα της και να γίνει νοικοκυρά, είτε θεωρείς αδυναμία σου το ότι δεν θα τη μιμηθείς σε αυτό. Τι από τα δύο ισχύει;

Αρχική Δημοσίευση από WhiteDrum:
Και για να εξηγούμαι και να μην παρεξηγούμαι, δεν είπα ότι η γυναίκα έχει προκαθορισμένο ρόλο, αλλά ας μην κατακρίνουμε και ας μην αποκαλούμε οπισθοδρομικές τις γυναίκες που εκτός από την επαγγελματική τους πορεία έχουν τον ζήλο να ασχοληθούν με την οικογένεια τους, θέτοντας την σωστή ανάπτυξη των παιδιών τους (δλδ με το να είναι παρούσες όσο πιο πολύ μπορούν) ως σημαντική προτεραιότητα.

Ποιός αποκάλεσε το οτιδήποτε τις γυναίκες που θέλουν να κάνουν ΚΑΙ οικογένεια;
Είπα εγώ ποτέ ότι προσωπικά δεν θέλω να κάνω οικογένεια;
Αν κατέκρινα τις γυναίκες που εκτός από καριέρα θέλουν να κάνουν ΚΑΙ οικογένεια, θα ήταν σαν να παραδέχομαι ότι είναι κατώτερες των ανδρών και ενώ οι άνδρες μπορούν να έχουν και τα δύο, εκείνες θα πρέπει να επιλέξουν ένα. Noooo.
Ούτε καν σε αυτές που επέλεξαν μόνο την οικογένεια απέδωσα κάποιο χαρακτηρισμό στο προηγούμενο μου ποστ. Απεναντίας, για όσες έχουν θέσει την επαγγελματική σταδιοδρομία μέσα στις πρώτες τους προτεραιότητες, έχω διαβάσει από σένα ότι είναι πρόβατα (=ακολουθούν μόδες), κίνδυνος για την κοινωνία(=εκφυλίζουν το θεσμό της οικογένειας) και ανώριμες ("δεύτερη εφηβεία"). Ποιός χαρακτηρίζει ποιόν λοιπόν αγαπητή WhiteDrum?

Αρχική Δημοσίευση από WhiteDrum:
Επίσης πάλι βιάστηκες να απαντήσεις.Και αυτό γιατί δεν είμαι καθόλου παρελθοντολάτρης. Αλλιώς δεν θα έμπαινα στην Ιατρική αλλά θα καθόμουν να μάθω σταυροβελονιά και πως να πιάσω παιδί παίρνοντας ματζούνια. ΑΠΛΑ η "μόδα" για την οποία έκανα λόγο, αφορούσε την αντιμετώπιση των γυναικών που ΘΕΛΟΥΝ και παίρνουν έναν συγκεκριμένο ρόλο μέσα στην οικογένεια.Κατακριταίες και οπισθοδρομικές θεωρούνται πλέον οι γυναίκες που ΘΕΛΟΥΝ να έχουν το πάνω χέρι στην φροντίδα των παιδιών, στο μαγείρεμα και στο συγύρισμα. Γιατί έτσι; Αυτό δεν σου λέει ότι αντί να διανύουμε ΟΜΑΛΑ μία μεταβατική περίοδο οδεύουμε προς το άλλο άκρο;

Κατακριτέος κατ εμέ είναι οποιοσδήποτε γονιός, οποιουδήποτε φύλου θέλει να έχει το ΠΑΝΩ χέρι στη φροντίδα των παιδιών, και δεν κατανοεί ότι τα παιδιά χρειάζονται τη φροντίδα και των δύο γονιών ΕΞΙΣΟΥ για να μεγαλώσουν σωστά.
Επίσης επέτρεψε μου να πιστεύω ότι ελάχιστες γυναίκες είναι τόσο μαζοχίστριες ώστε να θέλουν να έχουν το πάνω χέρι στο μαγείρεμα και το συγύρισμα (για τη φροντίδα των παιδιών μπορώ να καταλάβω τους λόγους, αλλά τους θεωρώ κατά βάθος εγωιστικούς). Απλά έχουν πειστεί ότι πρέπει να το έχουν, είτε επειδή πιστεύουν ότι αλλιώς δεν θα γίνει τίποτα (ή δεν θα γίνει εξίσου καλά), είτε επειδή κατά βάθος πιστεύουν ότι αυτός είναι ο ρόλος τους επειδή γεννήθηκαν με μήτρα.
Προσοχή: Στην παραπάνω παράγραφο αναφέρομαι σε όσες θέλουν να έχουν το ΠΑΝΩ χέρι όπως είπες σε αυτά. Δεν λέω ότι είναι κακό να συνεισφέρουν σε αυτά κατά το μερίδιο που τους αναλογεί, κάθε άλλο! Να μην παρερμηνευθώ παρακαλώ.

Αρχική Δημοσίευση από WhiteDrum:
Άλλωστε στην Ελλάδα ζούμε, και απ' ότι ξέρουμε όλοι καλά, δεν έχουν περάσει ούτε 30 χρόνια από τότε που η συντριπτική πλειοψηφία των γυναικών ηλικίας 20-60 ήταν καταπιεσμένς (μερικές ίσως και να ήθελαν) να ακολουθούν το "πρότυπο" μάνας-μαγείρισσας-δούλας. Η μεταβατική περίοδος περιλαμβάνει και την συζήτηση που έχουμε εδώ και τις αντίθετες απόψεις τις οποίες εσύ παραφράζεις με καταστροφολογία, λες και εμέις που εκτιμάμε την ΔΥΝΑΜΗ κάποιων γυναικών να ΑΝΑΛΑΜΒΑΝΟΥΝ ρόλο μάνας-μαγείρισσας-παιδαγωγού ταυτόχρονα με την εργασία και την κοινωνική εξέλιξη, βγήκαμε από σπηλιά.

Τέλος, θέλω να πώ ότι αντί να αναμένουμε να έρθει φυσιολογικά το πέρας αυτής της μεταβατικής περιόδου, που ως είναι φυσικό θα είναι πιο μακροχρόνια και πιο δύσκολη στη χώρα μας, προτρέχουμε σε ανούσια συμπεράσματα και μισαλοδοξία. Γιατί αγαπητή Michelle (και δεν μιλάω ειρωνικά) αυτό μου έβγαλε η απάντησή σου προς το δικό μου ποστ.

Σου απάντησα παραπάνω σε αυτά. Εσύ χαρακτήρισες τις γυναίκες που ενδιαφέρονται σοβαρά για την καριέρα τους πρόβατα, ανώριμες και κίνδυνο για την κοινωνία (και σε αυτό το ποστ και αδύναμες, αφού δεν έχουν τη "ΔΥΝΑΜΗ" να γίνουν νοικοκυρές). Κατά τα άλλα εγώ είμαι μισαλλόδοξη;

Αρχική Δημοσίευση από WhiteDrum:
2.Μεγάλωσα σε "δεμένη" οικογένεια και υποστηρίζω ότι για να "δεθεί " μια οικογένεια χρειάζεται την ίδια συνδρομή και μητέρας και πατέρα σε όλους τους τομείς. ΚΑΙ ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ δεν κατακρίνω γυναίκες που επέλεξαν τον αγώνα να τον δώσουν για να είναι δίπλα (παράλληλα ή όχι με τη δουλειά) στα παιδιά τους. Γιατί πλέον χάνεται και αυτό.

Τελικά πιστεύεις ότι μια οικογένεια χρειάζεται την ίδια συνδρομή μητέρας και πατέρα, ή θαυμάζεις τις μητέρες που θέλουν να έχουν το πάνω χέρι σε αυτή;
Με μπέρδεψες...

Αρχική Δημοσίευση από WhiteDrum:
Εδώ μιλάμε για μανία καταδίωξης και όχι για κάτι που τουλάχιστον εγώ υποστήριξα.

Όταν λες ότι οι καριερίστριες είναι πρωτεύων παράγοντας εκφύλισης του θεσμού της οικογένειας, ουσιαστικά αυτό λες αγαπητή WhiteDrum, αλλά με πιο κομψά και ήπια λογάκια. Το νόημα δεν αλλάζει, απλά το αντιλαμβάνονται μόνο όσοι τους αφορά.

Αρχική Δημοσίευση από WhiteDrum:
Δεν μιλάω σε προσωπικό επίπεδο Michelle. Απλά πρέπει να γίνει κατανοητό ότι διανύουμε μεταβατική περίοδο στο όλο θέμα και το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε είναι να παλέψουμε να μην γίνονται διακρίσεις και να φροντίσει ο καθένας ανάλογα με τις επιθυμίες του, ΚΑΙ ΟΧΙ γιατί το "προστάζουν οι σύγχρονοι καιροί", να εξελιχθεί, χωρίς να θεωρηθεί "έρμαιο μόδας" (και συγγνώμη αν κατά λάθος μου το εννόησα) ή "παλαιομοδίτης". Γούστο και καπέλο του καθενός από τη στιγμή που δεν παραβιάζονται τα δικαιώματά του Ως ΑΝΘΡΩΠΟΣ.

Δεν παραβιάζονται τα δικαιώματα του ως άνθρωπος, όταν οι δήθεν επιθυμίες του, του έχουν επιβληθεί με πλύση εγκεφάλου ετών;
Το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε αγαπητή WhiteDrum είναι να παλέψουμε όχι μόνο να μην γίνονται διακρίσεις, αλλά και να μπορέσει η κάθε γυναίκα να έρθει σε επαφή με τις πραγματικές της επιθυμίες, και όχι αυτές που προστάζει η κοινωνία και τα κατάλοιπα αιώνων καταπίεσης.
Σίγουρα υπάρχουν γυναίκες που οι πραγματικές τους επιθυμίες είναι να κλειστούν σε ένα σπίτι και να φροντίζουν τα παιδιά τους και αυτό, όπως υπάρχουν και άνδρες που έχουν τετοιες επιθυμίες και δεν τους αφήνει η κοινωνία να τις πραγματοποιήσουν.
Ωστόσο πιστεύω ότι ένα σημαντικό ποσοστό των γυναικών που ισχυρίζονται οτι οι επιθυμίες τους είναι αυτές, απλά έχουν πειστεί ότι έτσι πρέπει, ότι αυτός είναι ο ρόλος τους αν θέλουν να είναι σωστές. Αυτό ενισχύεται στην περίπτωση που η μητέρα των ίδιων ήταν νοικοκυρά, οπότε θεωρούν ότι αν δεν ακολουθήσουν το παράδειγμα της ή αν δεν προσπαθήσουν να γίνουν Μαίρη Παναγιωταρά, θα είναι "λιγότερες", "αδύναμες" και ότι τα παιδιά τους θα προκύψουν διαταραγμένα. (κι όμως, μιλάω γενικά και δεν είναι κάποιου είδους μπηχτή για σένα αυτό, ειλικρινά)

fandago · 19-11-08

Αρχική Δημοσίευση από Michelle:
Όταν λες ότι οι καριερίστριες είναι πρωτεύων παράγοντας εκφύλισης του θεσμού της οικογένειας, ουσιαστικά αυτό λες αγαπητή WhiteDrum, αλλά με πιο κομψά και ήπια λογάκια. Το νόημα δεν αλλάζει, απλά το αντιλαμβάνονται μόνο όσοι τους αφορά.
[...]
Δεν παραβιάζονται τα δικαιώματα του ως άνθρωπος, όταν οι δήθεν επιθυμίες του, του έχουν επιβληθεί με πλύση εγκεφάλου ετών;
[...]
Ωστόσο πιστεύω ότι ένα σημαντικό ποσοστό των γυναικών που ισχυρίζονται οτι οι επιθυμίες τους είναι αυτές, απλά έχουν πειστεί ότι έτσι πρέπει, ότι αυτός είναι ο ρόλος τους αν θέλουν να είναι σωστές.

Οπότε εσύ το κατάλαβες αυτό γιατί σε αφορά, επειδή έχεις μανία καταδίωξης; Αυτό μας λες; Προσωπικά θεωρώ ότι καριέρα και σωστή οικογένεια δεν μπορούν να συνυπάρξουν. Κάτι θα παραμελήσεις και προσωπικά προτιμώ να παραμελεί ο κόσμος την καριέρα, αλλιώς να μην κάνει καθόλου οικογένεια. Επίσης θεωρώ πολύ δύσκολο κάποιος που ξεκινάει ως καριερίστας και έχει καταφέρει σε κάποιο σημείο να καταξιωθεί, να το γυρίσει στην οικογένεια. Αλλά that's just me...

[...]
Δηλαδή επί τόσες χιλιάδες χρόνια, ο άνθρωπος έχει δεχθεί πλύση εγκεφάλου και τώρα τον 20ο-21ο αι. μ.Χ. ξύπνησε. :worry:

Σίγουρα κάποια πράγματα πρέπει να αλλάξουν, αλλά όπως λέει η WhiteDrum, το μεταβατικό στάδιο δεν μπορεί να είναι λίγα χρόνια και με την άποψη "πρέπει να γίνουν αλλαγές, γιατί αλλιώς είμαστε οπισθοδρομικοί" λες και είναι ελάττωμα να είσαι σκεπτικός με τις αλλαγές.
[...]
Αντίστοιχα μπορεί η άλλη πλευρά να πει ότι κάποιες άλλες γυναίκες έχουν πειστεί ότι αυτό που γίνεται ως τώρα είναι λάθος και πρέπει οπωσδήποτε να αλλάξει. Είναι τελικά, μάλλον ΚΑΙ θέμα "μάρκετινγκ-μόδας"

Subject to change · 19-11-08

Αρχική Δημοσίευση από fandago:
Οπότε εσύ το κατάλαβες αυτό γιατί σε αφορά, επειδή έχεις μανία καταδίωξης; Αυτό μας λες; Προσωπικά θεωρώ ότι καριέρα και σωστή οικογένεια δεν μπορούν να συνυπάρξουν. Κάτι θα παραμελήσεις και προσωπικά προτιμώ να παραμελεί ο κόσμος την καριέρα, αλλιώς να μην κάνει καθόλου οικογένεια. Επίσης θεωρώ πολύ δύσκολο κάποιος που ξεκινάει ως καριερίστας και έχει καταφέρει σε κάποιο σημείο να καταξιωθεί, να το γυρίσει στην οικογένεια. Αλλά that's just me...

Με αφορά όπως αφορά και κάθε γυναίκα που θέλει να κάνει καριέρα. Τα περί μανίας καταδιώξεως δεν τα αναφέρει σε αυτό το σημείο αν πρόσεξες.

Προσωπικά γνωρίζω πολλά ισορροπημένα άτομα που οι γονείς τους έκαναν καριέρα.
Απεναντίας, όσοι γνωρίζω που η κοινωνία θα τους χαρακτήριζε "αποτυχημένους", όλοι μα όλοι είχαν γονείς που είτε η γυναίκα δεν δούλευε, είτε έκαναν και οι δύο μια δουλίτσα μόνο για τα χρήματα (disclaimer: χωρίς προφανώς να εννοώ ότι αυτό ισχύει και αντιστρόφως!). Οπότε διαφωνώ καθέτως μαζί σου ότι δεν συνδυάζονται. Πιστεύω ότι όταν κάνεις καριέρα, προσφέρεις στα παιδιά σου πολύ ισχυρότερο πρότυπο απ'ότι αν βλέπουν ότι όλη σου η ζωή περιστρέφεται γύρω τους. Μαθαίνουν να προσπαθούν και να έχουν στόχους. Για να μην αναφέρω και τις χρηματικές απολαβές που σου επιτρέπουν να τους προσφέρεις πολύ περισσότερα (πχ ένα καλό σχολείο ή σπουδές σε καλό πανεπιστήμιο στο εξωτερικό). Επίσης η καριέρα σου επιτρέπει να μην ξεχάσεις τις σπουδές σου, οπότε όταν φτάσουν στο σχολείο, να μπορείς να τα βοηθάς αποτελεσματικά τουλάχιστον σε κάποια μαθήματα (ακόμα θυμάμαι που ο πατέρας μου μου σχεδίαζε προβληματάκια φυσικής για να μάθω τα βασικά απο το δημοτικό, και η μητέρα μου που ουσιαστικά αν δεν υπήρχε ή αν ήταν νοικοκυρά δεν θα είχα αναπτύξει στο γυμνάσιο το όποιο ταλέντο είχα στα μαθηματικά).
Φυσικά τίποτα από τα παραπάνω δεν έχει νόημα αν τα παιδιά είναι τελευταία σου προτεραιότητα και δεν τα βλέπεις καθόλου. Αλλά αυτό είναι το άλλο άκρο. Ουδέποτε υποστήριξα να πάμε στα άκρα, ούτε το να πετύχεις επαγγελματικά θεωρώ ότι προυποθέτει να έχεις την οικογένεια σου εντελώς γραμμένη στις ωοθήκες σου.

Αρχική Δημοσίευση από fandago:
Δηλαδή επί τόσες χιλιάδες χρόνια, ο άνθρωπος έχει δεχθεί πλύση εγκεφάλου και τώρα τον 20ο-21ο αι. μ.Χ. ξύπνησε.

Στα παλαιολιθικά χρόνια, εξουσία είχε αυτός που είχε σωματική δύναμη (ο άνδρας). Έπειτα τα όσα καθιερώθηκαν τότε έγιναν συνήθεια και παράδοση.

Αρχική Δημοσίευση από fandago:
Σίγουρα κάποια πράγματα πρέπει να αλλάξουν, αλλά όπως λέει η WhiteDrum, το μεταβατικό στάδιο δεν μπορεί να είναι λίγα χρόνια και με την άποψη "πρέπει να γίνουν αλλαγές, γιατί αλλιώς είμαστε οπισθοδρομικοί" λες και είναι ελάττωμα να είσαι σκεπτικός με τις αλλαγές.

Καλό είναι να είσαι σκεπτικός με όλα. Και με τις αλλαγές, αλλά και με τις παραδόσεις.
Question everything.

Αρχική Δημοσίευση από fandago:
Αντίστοιχα μπορεί η άλλη πλευρά να πει ότι κάποιες άλλες γυναίκες έχουν πειστεί ότι αυτό που γίνεται ως τώρα είναι λάθος και πρέπει οπωσδήποτε να αλλάξει. Είναι τελικά, μάλλον ΚΑΙ θέμα "μάρκετινγκ-μόδας"

Πιθανόν να ισχύει και αυτό σε κάποιες. Το τι έχω ακούσει από τάχα μου "φεμινίστριες" δεν λέγεται. Με την ταμπέλα του ψευτοφεμινισμού καταλήγουν στα πιο τρελά συμπεράσματα (πχ "οι άνδρες είναι γουρούνια").
Σε γενικές γραμμές ωστόσο, ο άνθρωπος ευκολότερα αμφισβητεί την αλλαγή, παρά την παράδοση, οπότε αυτό που λέω μάλλον γίνεται σε μεγαλύτερο ποσοστό γυναικών.

fandago · 19-11-08

Αρχική Δημοσίευση από Michelle:
Με αφορά όπως αφορά και κάθε γυναίκα που θέλει να κάνει καριέρα. Τα περί μανίας καταδιώξεως δεν τα αναφέρει σε αυτό το σημείο αν πρόσεξες.
[...]
Προσωπικά γνωρίζω πολλά ισορροπημένα άτομα που οι γονείς τους έκαναν καριέρα.
Απεναντίας, όσοι γνωρίζω που η κοινωνία θα τους χαρακτήριζε "αποτυχημένους", όλοι μα όλοι είχαν γονείς που είτε η γυναίκα δεν δούλευε, είτε έκαναν και οι δύο μια δουλίτσα μόνο για τα χρήματα (disclaimer: χωρίς προφανώς να εννοώ ότι αυτό ισχύει και αντιστρόφως!). Οπότε διαφωνώ καθέτως μαζί σου ότι δεν συνδυάζονται. Πιστεύω ότι όταν κάνεις καριέρα, προσφέρεις στα παιδιά σου πολύ ισχυρότερο πρότυπο απ'ότι αν βλέπουν ότι όλη σου η ζωή περιστρέφεται γύρω τους.

Την μανία καταδίωξης παρέθεσες σε εκείνο το σημείο, γιαυτό το ανέφερα

[...]
Μάλλον έχουμε διαφορετική εικόνα για το τι σημαίνει να κάνεις καριέρα. Εγώ δεν είπα να μη δουλεύουν οι γονείς, αλλά να μην πηγαίνουν για καριέρα όταν θέλουν να κάνουν μια σωστή οικογένεια. Το να κάνεις καριέρα, για μένα σημαίνει να αφοσιώνεσαι σε αυτό και να ανεβαίνεις συνεχώς. Αν επιδιώκεις λοιπόν καριέρα, αυτομάτως παραμελείς όλα τα υπόλοιπα.
Αυτό το "όλοι μα όλοι οι αποτυχημένοι" που γνώρισες, μάλλον οφείλεται στους κύκλους που πιθανώς έχεις, ή στο τι θεωρείς εσύ αποτυχημένους, γιατί εγώ θα έλεγα ότι οι περισσότεροι "αποτυχημένοι" που έχω στο μυαλό μου, είχαν γονείς που για διάφορους λόγους (συνήθως υπερβολική εργασία) δεν ασχολιόντουσαν καθόλου μαζί τους. Και στην τελική αυτό μου φαίνεται και πιο λογικό. Φυσικά δεν μιλάω για το άλλο άκρο που ανέφερες, αφού δέχομαι οι γονείς να δουλεύουν, απλά όχι σε σημείο του να "πάνε για καριέρα".

υγ: οπότε ναι, όταν δουλεύουν και οι δύο γονείς, αν πρέπει απαραίτητα να πάνε για καριέρα, τότε υπάρχει η δυνατότητα μόνο για τον έναν, αλλιώς καλύτερα να ξεχάσουν την οικογένεια.

Subject to change · 19-11-08

Προσωπικά ως καριέρα ορίζω το να μην δουλεύει κάποιος μόνο για τα λεφτά, αλλά να έχει πάθος με τη δουλειά του. Ίσως όντως να την ορίζουμε διαφορετικά (δεν υπονοώ ότι ο δικός μου ορισμός είναι ο σωστός, απλά θεώρησα καλό να τον παραθέσω για να συννενοούμαστε).

Το να κάνεις καριέρα, για μένα σημαίνει να αφοσιώνεσαι σε αυτό και να ανεβαίνεις συνεχώς. Αν επιδιώκεις λοιπόν καριέρα, αυτομάτως παραμελείς όλα τα υπόλοιπα.

Όχι απαραίτητα, απλά σημαίνει ότι δεν είναι τα παιδιά σου η μόνη σου προτεραιότητα. Επίσης, δεν θεωρώ ότι για να βγει σωστός άνθρωπος ένα παιδί πρέπει να ασχολείσαι νυχθημερόν με αυτό. Τα περισσότερα άτομα που γνωρίζω να μεγάλωσαν με γονείς οι οποίοι θεωρούσαν ότι για να βγει το παιδί τους σωστός άνθρωπος έπρεπε να ασχολούνται μαζί του 24/7, ένιωθαν ότι τους έπνιγαν. Φαντάζομαι δεν χρειάζεται να διευκρινίσω ότι ούτε το άλλο άκρο ενθαρρύνω (δλδ να τα παραμελείς), ε; Μέτρον άριστον.

Αυτό το "όλοι μα όλοι οι αποτυχημένοι" που γνώρισες, μάλλον οφείλεται στους κύκλους που πιθανώς έχεις, ή στο τι θεωρείς εσύ αποτυχημένους

Μου αρέσει που το υπογράμμισα κιόλας, ότι λέγοντας αποτυχημένους, αναφέρομαι σε όσους θεωρεί η κοινωνία αποτυχημένους, όχι εγώ απαραίτητα.

Πάντως έχω την εντύπωση ότι όλοι (και δεν βγάζω τον εαυτό μου απ'έξω) θεωρούμε ότι ο καλύτερος τρόπος να μεγαλώσεις ένα παιδί είναι ο τρόπος που μεγαλώσαμε εμείς. :/:

Resident Evil · 19-11-08

Αρχική Δημοσίευση από Michelle:
Πάντως έχω την εντύπωση ότι όλοι (και δεν βγάζω τον εαυτό μου απ'έξω) θεωρούμε ότι ο καλύτερος τρόπος να μεγαλώσεις ένα παιδί είναι ο τρόπος που μεγαλώσαμε εμείς.

Και όταν το "πρότυπο" αυτό μεταφράζεται σε μια οικογένεια που και οι 2 δούλευαν, που και οι 2 ασχολούνται με τα παιδιά κ που η ανάγκη για οικονομική και κοινωνική και επαγγελματική ανεξαρτησία ήταν αυτονόητο "δικαίωμα" και των 2 γονέων γιατί αυτό είναι κακό?

[ναι, σε μένα αναφέρομαι :redface:

]

Ισότητα, πλάνη ή πραγματικότητα;

Επιφανές μέλος

Νεοφερμένος

Νεοφερμένος

Επιφανές μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

e-steki.gr Founder

Νεοφερμένος

Διακεκριμένο μέλος

Διάσημο μέλος

Επιφανές μέλος

e-steki.gr Founder

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

e-steki.gr Founder

Διακεκριμένο μέλος

e-steki.gr Founder

Διακεκριμένο μέλος

e-steki.gr Founder

Διακεκριμένο μέλος