Υπάρχει ανιδιοτελής Αγάπη;

Isiliel · 15 Νοεμβρίου 2008

Όταν αγαπάς περιμένοντας αντάλλαγμα, ακόμη κι αν αυτό είναι η ανταπόδοση της αγάπης, γίνεσαι εύκολο θύμα της επιθυμίας και της προσδοκίας.
Ξέρετε τι λένε για την προσδοκία: Είναι η μητέρα της απογοήτευσης... Διότι με τον καιρό, η προσδοκία, μετατρέπεται σε απαίτηση και ανάγκη κατοχής.

Με τον καιρό, παύεις να αγαπάς το αγαπημένο πρόσωπο για όσα είναι και αποζητάς να το έχεις δικό σου, να είναι κτήμα σου για να σου προσφέρει αυτά που έχεις ανάγκη.

"Θα σ' αγαπώ, ΑΛΛΑ μόνο αν δε με απατήσεις, μόνο αν κάνεις τις μισές δουλειές στο σπίτι, αν φροντίζεις το μωρό, αν...αν...αν...τελικά θα σ' αγαπώ μόνο αν πληροίς την εικόνα που σου έφτιαξα, αν είσαι αυτός που θέλω ΕΓΩ να είσαι, εγώ, που σου προσφέρω την πολύτιμη αγάπη μου και θα κατανοώ τη δική σου αγάπη, μόνο μέσα από αυτά που μου προσφέρεις".

Δεν είναι τυχαίο που σε πολλές μακροχρόνιες σχέσεις, λέγεται πως με το πέρασμα του χρόνου οι δύο σύντροφοι δεν αναγνωρίζουν πια ο ένας τον άλλο. Πως μισούν ο ένας στον άλλο, αυτά για τα οποία αγαπήθηκαν.

Διάβαζα πρόσφατα πως η αγάπη και ο τρόπος που αγαπάμε, είναι κάτι που μαθαίνεται. Συνοδευόταν μάλιστα από ένα πολύ παραστατικό παράδειγμα που έλεγε πως αν ένα μικρό παιδί τρέξει στην αγκαλιά του πατέρα του για να του δώσει ένα φιλί κι αυτός αυθόρμητα αγκαλιάσει το παιδί χαμογελώντας εγκάρδια και ανταποδίδοντας τρυφερά, το παιδί μαθαίνει να εξωτερικεύει τα συναισθήματά του με τον ίδιο άμεσο και πηγαίο τρόπο αφού το μήνυμα που παίρνει είναι ότι η εκδήλωση της αγάπης είναι κάτι καλό. Αν πάλι το ίδιο παιδί έρθει αντιμέτωπο με έναν πατέρα που χωρίς να το αγαπά λιγότερο, το κρατάει τρυφερά σε μια απόσταση λέγοντάς του για παράδειγμα ότι "οι άντρες δε φιλιούνται και δεν αγκαλιάζονται" τότε το παιδί θα καταλάβει ότι η εξωτερίκευση των συναισθημάτων του είναι κάτι που δεν γίνεται αποδεκτό από το περιβάλλον του.

Με τον ίδιο τρόπο μαθαίνουμε κάθε πτυχή της αγάπης, είτε αυτή λέγεται γονική, είτε ερωτική, είτε φιλική, από το άμεσο περιβάλλον μας. Είναι επιλογή και τίποτα παραπάνω, να θέλουμε να αγαπάμε το παιδί μας ανιδιοτελώς ή όχι και γι' αυτό μπορούμε να εφαρμόσουμε την ίδια επιλογή σε κάθε διαπροσωπική μας σχέση, στο βαθμό που κατανοούμε την Αγάπη και την ανιδιοτέλεια, ο καθένας για τον εαυτό του.

Γιατί όμως άραγε, αφού κατά βάθος όλοι πιστεύουμε ότι γνωρίζουμε πώς να αγαπάμε και πώς πρέπει να μας αγαπούν, τα διαζύγια πληθαίνουν, οι ψυχοσωματικές ασθένειες πληθαίνουν και οι άνθρωποι νιώθουν όλο και περισσότερο μόνοι και ανίκανοι να επικοινωνήσουν;

Ζούμε την εποχή του καταναλωτισμού, την εποχή του "ΘΕΛΩ" (όπως πολύ έξυπνα χρησιμοποιήθηκε και από τη γνωστή διαφήμιση). "Θέλω", σημαίνει "περιμένω να πάρω" κι έτσι δύσκολα μπορούμε να πιστέψουμε ότι δίνοντας αγάπη μπορεί κανείς να νιώσει ολοκληρωμένος. Υπάρχει όμως άραγε χειρότερη μοίρα, από τη μοίρα εκείνου που νιώθει την αγάπη να ξεχειλίζει μέσα του και δεν έχει σε ποιον να τη δώσει γιατί κανείς δε μπορεί να "καταλάβει" και να "νιώσει" την αγάπη του;

Όση αγάπη και να δώσει κανείς ποτέ δε πρόκειται να αισθανθεί φτωχότερος δίνοντας, αφού η αγάπη είναι σαν τη φλόγα του κεριού, μπορεί να ανάψει χιλιάδες κεριά χωρίς η ίδια να αλλοιωθεί.

Οι άνθρωποι τρέμουμε την ιδέα του να πληγωθούμε. Έτσι σηκώνουμε γύρω μας τείχη προϋποθέσεων για το πώς, το πόσο και το γιατί της αγάπης μας, πιστεύοντας ότι έτσι θα προστατέψουμε το ευάλωτο εγώ μας. Κανείς όμως δε μπορεί να ζήσει χωρίς να πεθάνει και κανείς δε μπορεί να αγαπηθεί, χωρίς να κινδυνεύσει να πληγωθεί. Μέσα από αυτή τη διαδικασία με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, συνεχίζουμε να μαθαίνουμε την αγάπη (ή την έλλειψή της) και κατ' επέκταση και τον ίδιο μας τον εαυτό.

Ίσως αυτός ο ίδιος φόβος είναι που μας υπαγορεύει να θεωρούμε επιτυχημένο και καλό, μονάχα ό,τι θα μπορούσε να διαρκέσει "για πάντα" (σάμπως αυτό να μην είναι μια ουτοπία από μόνο του). Κι όμως υπάρχουν αγάπες, που διήρκεσαν μια νύχτα -ίσως και λιγότερο- σημαντικές και ισχυρότατες, αφού αυτοί που τις έζησαν τις αναγνώρισαν ως τέτοιες.

Όποιος τολμά να αγαπά και να χαίρεται με την αγάπη του, μαθαίνει πως δεν είναι τόσο φοβερό να πληγώνεσαι τελικά και πως "ό,τι δε σε σκοτώνει, σε κάνει πιο δυνατό" ενώ από την άλλη, όσο λιγότερο αφήνεις την αγάπη να σε διαποτίζει και όσο λιγότερο σου δίνεται η δυνατότητα να εξωτερικεύεις αυτά που αισθάνεσαι, τόσο περισσότερο απομακρύνεσαι από αυτό που πραγματικά είσαι, ενώ κλείνεσαι μέσα στη μοναξιά σου, μέσα στο δικό σου πλασματικό ιδιωτικό Παράδεισο, που όμως δεν έχει καμία αξία, αφού δεν μπορείς να τον μοιραστείς.

Η Αγάπη οφείλει να παραμείνει ένα υψηλό ιδανικό -όπως η Ελευθερία, η Ειρήνη, η Φιλία, -εξ' ίσου "ουτοπικές" έννοιες για μερικούς- να μας εμπνέει και να αποτελεί τον απώτατο στόχο, που θα μας ωθεί προς την αέναη γνώση και την ανάγκη να γινόμαστε σοφότεροι καθημερινά, ελπίζοντας αυτό το εκπληκτικό ταξίδι, να τελειώσει μονάχα με την τελευταία μας αναπνοή.

Δε με πειράζει καθόλου να είμαι Γκάου μαζί σου Ηρώ!

------------------------------------------------------------------
Edit: Έχω μια ερώτηση για την Αναστασία: Πως μπορείς να προεξοφλείς ότι δε θα αγαπάς τον άντρα σου αν γίνει πρεζάκι ενώ θα συνεχίσεις να αγαπάς το παιδί σου αν πέσει στο ίδιο παράπτωμα; Ποιος πιστεύεις είναι ο μηχανισμός που σου δίνει αυτή τη βεβαιότητα;

Κακή Επιρροή · 15-11-08

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
"Θα σ' αγαπώ, ΑΛΛΑ μόνο αν δε με απατήσεις, μόνο αν κάνεις τις μισές δουλειές στο σπίτι, αν φροντίζεις το μωρό, αν...αν...αν...τελικά θα σ' αγαπώ μόνο αν πληροίς την εικόνα που σου έφτιαξα, αν είσαι αυτός που θέλω ΕΓΩ να είσαι, εγώ, που σου προσφέρω την πολύτιμη αγάπη μου και θα κατανοώ τη δική σου αγάπη, μόνο μέσα από αυτά που μου προσφέρεις".

Διαφωνώ μαζί σου
Δεν είναι ότι θα σε αγαπώ αν πληροίς την εικόνα που ΕΓΩ έφτιαξα για σένα
Είναι θα σε αγαπώ όσο πληροίς την εικόνα που ΕΣΥ μου είπες ότι είσαι
Για παράδειγμα, εγώ προσωπικά, δεν θα έκανα ποτέ μου σχέση με κάποιον ο οποίος θα μου προεξοφλούσε ότι θα με απατάει ή ότι δεν θα φροντίζει το παιδί ή ότι δε θα κάνει τις μισές δουλειές του σπιτιού
Με τον άντρα μου -και με κάθε σύντροφο που είχα στο παρελθόν- τέτοια πράγματα τα οποία ήταν σημαντικά για μένα συζητήθηκαν ΠΡΙΝ φτάσω στο σημείο να πω "αγαπώ"
Οταν λοιπόν αυτός ο άνθρωπος μου είπε "Θα σε φροντίζω, θα κάνω κι εγώ δουλειές, θα φροντίζω το παιδί μας, δεν θα σε απατήσω αλλά θα σε χωρίσω αν συμβεί κάτι, κι όλα αυτά θα τα κάνω όχι γιατί μου τα ζητάς ή τα θες αλλά γιατί εγώ είμαι ΑΥΤΟΣ!" αν δεν τα κάνει, θα είναι κάποιος άλλος απ ότι μου είπε κι όχι απ αυτό που προσδοκώ!
Το δε παιδί μου.... δεν μου είπε ποιο είναι πριν έρθει... ήρθε απλά ένας άνθρωπος στη ζωή μου
Και δεν είναι ένας τυχαίος άνθρωπος, είναι ένας άνθρωπος που μοιράστηκα το ίδιο μου το σώμα για 9 μήνες μαζί του
Που του έδωσα τροφή απ το ίδιο μου το σώμα κλπ κλπ κλπ
Απ το παιδί μου δεν έχω τις "προσδοκίες" που έχω απ τον άντρα μου γιατί τον άντρα μου τον βρήκα "εκπαιδευμένο" και μου είπε είμαι ΑΥΤΟΣ
Το δε παιδί μου, ανέλαβα εν γνώση μου εγώ το χρέος να το "εκπαιδεύσω" όσο καλύτερα πιστεύω/μπορώ/νομίζω

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Edit: Έχω μια ερώτηση για την Αναστασία: Πως μπορείς να προεξοφλείς ότι δε θα αγαπάς τον άντρα σου αν γίνει πρεζάκι ενώ θα συνεχίσεις να αγαπάς το παιδί σου αν πέσει στο ίδιο παράπτωμα; Ποιος πιστεύεις είναι ο μηχανισμός που σου δίνει αυτή τη βεβαιότητα;

ο λόγος λοιπόν είναι ακριβώς παραπάνω...

Isiliel · 15-11-08

Αυτά που μας περιγράφεις είναι προϋποθέσεις γάμου, συμβίωσης και σχέσης, όχι Αγάπης.
Αν έχουν συμφωνηθεί τα παραπάνω, μπορούν να συνυπάρξουν δύο άνθρωποι, ακόμη κι αν δεν αγαπήθηκαν ή δεν αγαπηθούν ποτέ.
Η Αγάπη και η σχέση δεν είναι ταυτόσημες καταστάσεις. Μπορεί να αγαπάς κάποιον αλλά να μην μπορείς να συμβιώσεις μαζί του για λόγους όπως αυτοί που ανέφερες. Η σχέση είναι συναλλαγή, όχι η Αγάπη.

Όλα τα παραπάνω είναι προϊόντα εκμάθησης -αφού το ένστικτο της αυτοσυντήρησης και η εμπειρία σε μαθαίνουν να αποφεύγεις δυσάρεστες καταστάσεις που θα βλάψουν την ύπαρξή σου- που εμένα προσωπικά μου αποδεικνύουν ότι:

Είναι επιλογή και τίποτα παραπάνω, να θέλουμε να αγαπάμε το παιδί μας ανιδιοτελώς ή όχι και γι' αυτό μπορούμε να εφαρμόσουμε την ίδια επιλογή σε κάθε διαπροσωπική μας σχέση, στο βαθμό που κατανοούμε την Αγάπη και την ανιδιοτέλεια, ο καθένας για τον εαυτό του.

Το να πάρει ο άντρας σου ή το παιδί σου, "τον κακό το δρόμο", θα σε στεναχωρήσουν και θα σε πληγώσουν εξ' ίσου. Το ότι τον έναν θα τον συγχωρήσεις και τον άλλο θα τον αφήσεις είναι θέμα επιλογής αφού αυτός ο διαχωρισμός δεν έχει άλλη λογική εξήγηση.

Εγώ πάντως αυτό που ισχυρίζομαι είναι πως ακόμη κι αν αφήσεις εύλογα τον άντρα σου μετά από ένα στραβοπάτημα (επειδή μια συνθήκη της σχέσης θα έχει καταστρατηγηθεί) αυτό δε θα σημαίνει αυτόματα ότι θα πάψεις και να τον αγαπάς. Εκτός κι αν έχεις κάποιο κουμπάκι ON/OFF που εμένα ξέχασαν να μου βάλουν από το εργοστάσιο.

Neraida · 15-11-08

Οταν καποιος αισθανθει οτι του ειναι αδυνατον να συγχωρεσει καποιον, τοτε αυτο δε δηλωνει οτι δεν του ειχε ή εχει ανιδιοτελη αγαπη, αλλα οτι δεν τον αγαπησε τοσο δυνατα και βαθια οσο νομιζε...αλλο το ενα αλλο το αλλο....

Isiliel · 15-11-08

Αρχική Δημοσίευση από Νεράιδα:
Οταν καποιος αισθανθει οτι του ειναι αδυνατον να συγχωρεσει καποιον, τοτε αυτο δε δηλωνει οτι δεν του ειχε ή εχει ανιδιοτελη αγαπη, αλλα οτι δεν τον αγαπησε τοσο δυνατα και βαθια οσο νομιζε...αλλο το ενα αλλο το αλλο....

Δεν είμαι σίγουρη Νεράιδα ότι κατάλαβα το σχόλιό σου και πώς αυτό συνδέεται με τα παραπάνω, από την εμπειρία μου όμως έχω να πω, ότι ακόμη κι αν συγχωρήσεις κάποιον (δείγμα αγάπης; ) για τη συμπεριφορά του, αυτό δε σημαίνει ότι μπορείς και να συνεχίσεις να συμβιώνεις μαζί του. Γι' αυτό και διαχωρίζω τη συμβίωση/σχέση από την Αγάπη.

Neraida · 15-11-08

Δε μιλησα για συμβιωση, αλλα για αγαπη...απλα ηταν ενα σχολιο στα παρακατω¨:

Το να πάρει ο άντρας σου ή το παιδί σου, "τον κακό το δρόμο", θα σε στεναχωρήσουν και θα σε πληγώσουν εξ' ίσου. Το ότι τον έναν θα τον συγχωρήσεις και τον άλλο θα τον αφήσεις είναι θέμα επιλογής αφού αυτός ο διαχωρισμός δεν έχει άλλη λογική εξήγηση.

Εγώ πάντως αυτό που ισχυρίζομαι είναι πως ακόμη κι αν αφήσεις εύλογα τον άντρα σου μετά από ένα στραβοπάτημα (επειδή μια συνθήκη της σχέσης θα έχει καταστρατηγηθεί) αυτό δε θα σημαίνει αυτόματα ότι θα πάψεις και να τον αγαπάς

Και ηθελα να διαχωρισω με τη σειρα μου, τλχ ετσι οπως εγω το αντιλαμβανομαι, οτι αλλο ειναι να αγαπαμε ανιδιοτελως, οπως και εαν το θεωρει αυτο κανεις, και αλλο να νομιζουμε οτι αγαπαμε βαθια, οταν ανακαλυπτουμε οτι δεν μπορουμε να συγχωρεσουμε...Γιατι για μενα η δυναμη της συγχωρεσης ειναι αναγκαια συνθηκη στο θεμα "αγαπη"...Χωρις αυτην για μενα δε νοειται πραγματικη, ειλικρινης, βαθια, αγαπη....

Ανεφερες οτι ο διαχωρισμος αναμεσα στον συντροφο σου και το παιδι σου ειναι θεμα επιλογης? Δλδ υποστηριζεις οτι το δεσιμο που αναπτυσσεται αναμεσα σε μια μανα και το παιδι της ειναι το ιδιο με αυτο αναμεσα σε ενα ζευγαρι?
Νομιζω οτι απο βιολογικης αποψης και μονο αυτο δεν ισχυει....

fandago · 15-11-08

Αρχική Δημοσίευση από Κακή Επιρροή:
Απ το παιδί μου δεν έχω τις "προσδοκίες" που έχω απ τον άντρα μου γιατί τον άντρα μου τον βρήκα "εκπαιδευμένο" και μου είπε είμαι ΑΥΤΟΣ
Το δε παιδί μου, ανέλαβα εν γνώση μου εγώ το χρέος να το "εκπαιδεύσω" όσο καλύτερα πιστεύω/μπορώ/νομίζω

Οπότε αυτό που περιγράφεις ισχύει όσο το παιδί σου δεν το θεωρείς "εκπαιδευμένο". Όταν αρχίσει να έχει συνείδηση του τι κάνεις για αυτό, δεν θα ήθελες και εσύ μια αναγνώριση αυτών; Δεν θα ήθελες να βγει το παιδί που τόσο καιρό φαντάζεσαι και "εκπαιδεύεις"; Απλά όταν είναι μικρό οι προσδοκίες σου δεν υπάρχουν γιατί ξέρεις ότι δεν πρόκειται να πάρεις κάτι. Αργότερα όμως;

Isiliel · 15-11-08

Αρχική Δημοσίευση από Neraida:
Ανεφερες οτι ο διαχωρισμος αναμεσα στον συντροφο σου και το παιδι σου ειναι θεμα επιλογης? Δλδ υποστηριζεις οτι το δεσιμο που αναπτυσσεται αναμεσα σε μια μανα και το παιδι της ειναι το ιδιο με αυτο αναμεσα σε ενα ζευγαρι?
Νομιζω οτι απο βιολογικης αποψης και μονο αυτο δεν ισχυει....

Αυτό που ισχυρίζομαι είναι ότι αν έστω με το παιδί σου μαθαίνεις να αγαπάς ανιδιοτελώς χωρίς λογικές συμβάσεις (είτε στο μαθαίνει η φύση, είτε η κοινωνία κτλ), αυτό είναι μια κατάσταση που αν το επιλέξεις μπορείς να την αναπαράγεις και σε μια ερωτική σχέση αλλά πιθανότατα και σε κάθε άλλη διαπροσωπική σχέση.

Όμως μαθαίνουμε ότι οι διαπροσωπικές σχέσεις μπορούν να μας πληγώσουν άρα πρέπει να διατηρούμε κάποιες αποστάσεις ασφαλείας, όπως ακριβώς μαθαίνουμε ότι όσο και να μας πληγώσει το παιδί μας, είναι παιδί μας και πρέπει να το αγαπάμε.

Δε διαχωρίζω τον μητρικό από τον πατρικό δεσμό όποιου βαθμού κι αν είναι αυτός, αφού έχω γνωρίσει και πολύ στοργικούς πατεράδες και πολύ αδιάφορες μαμάδες, έστω όμως αφού το έθεσες έτσι, σε ότι αφορά τα περί της βιολογικής άποψης, έχω τις ενστάσεις μου, αφού δεν αγαπά ανιδιοτελώς ΚΑΘΕ μάνα το παιδί της και υπάρχουν και περιπτώσεις μανάδων που παρατούν ή κακοποιούν τα παιδιά τους (με κάθε τρόπο, όπως έχει αναφερθεί και νωρίτερα).

(Νομίζω ο Lorien μίλησε παραπάνω για "καλό γονιό". Οι ορμόνες είναι που κάνουν το γονιό καλό ή κακό, ή μαθαίνει κανείς να είναι έτσι ή αλλιώς; )

Κακή Επιρροή · 15-11-08

Αρχική Δημοσίευση από fandago:
Οπότε αυτό που περιγράφεις ισχύει όσο το παιδί σου δεν το θεωρείς "εκπαιδευμένο". Όταν αρχίσει να έχει συνείδηση του τι κάνεις για αυτό, δεν θα ήθελες και εσύ μια αναγνώριση αυτών; Δεν θα ήθελες να βγει το παιδί που τόσο καιρό φαντάζεσαι και "εκπαιδεύεις"; Απλά όταν είναι μικρό οι προσδοκίες σου δεν υπάρχουν γιατί ξέρεις ότι δεν πρόκειται να πάρεις κάτι. Αργότερα όμως;

δε μπορώ να ξέρω για αργότερα
μπορώ μόνο να υποθέτω και να ελπίζω βάση του πόσο με ξέρω ότι δεν θα θελήσω αναγνώριση απ το παιδί μου
θεωρώ δε ότι η "όποια αναγνώριση" έρχεται μέσα από την προσωπικότητα του ίδιου του παιδιού
Δλδ δεν θα περιμένω να μου πει ποτέ "μπράβο μάνα" ή "σε ευχαριστώ που με έκανες τέτοιο άνθρωπο μάνα" -ούτε εγώ το είπα ποτέ στη μάνα μου κάτι τέτοιο άλλωστε- αλλά ο άνθρωπος που έγινα εγώ ΕΙΝΑΙ η αναγνώριση των προσπαθειών της μάνας μου
Δε χρειάζεται κάτι περισσότερο απ αυτό μια μάνα - νομίζω-

Δήμητρα, δεν ξέρω αν έχω κουμπάκι αν και κάποιες φορές όντως διαπιστώνω ότι έχω μικρά κουμπάκια αυτοματισμούς
Πιθανά κάποιος θα μου πει ότι δεν είναι κουμπάκια αλλά ότι δεν αγάπησα ποτέ
Δεν μπορώ φυσικά να πείσω για το αντίθετο κάποιον ο οποίος θεωρεί ως δεδομένο ότι η Αγάπη δεν τελειώνει ποτέ.
Κάποιοι άνθρωποι πιστεύουν ότι αν αγαπήσεις κάποιον, θα τον αγαπάς για πάντα.
Εγώ πάλι είμαι από αυτούς - βάση της εμπειρίας μου πάντα φυσικά- που λένε ότι μπορείς να αγαπάς κάποιον αλλά όχι πάντα. Εχεις πάντα το δικαίωμα να "αλλάξεις γνώμη/αισθήματα" όταν κάποιες καταστάσεις αλλάζουν. Οταν τα δεδομένα παύουν να είναι ίδια με αυτά που ίσχυαν τη στιγμή που αγάπησες
Αρα πιθανά υπό αυτή τη συνθήκη να διαφωνώ πάντα με κάποιους ανθρώπους

Οταν ήμουν πιο μικρή αναρωτιόμουν πως μπορώ να ξέρω ότι αγαπώ κάποιον και δεν είναι ενθουσιασμός
Σκέφτηκα λοιπόν ότι μπορώ να διαχωρίσω το τι αισθάνομαι με το τι θα ήμουν ικανή να κάνω για αυτόν τον άνθρωπο
Το ερώτημα που έθετα στον εαυτό μου ήταν ένα μικρό σενάριο
"Ερχεται ένας κακός και μου λέει, διάλεξε ποιον θα σκοτώσω, Αυτόν ή Εσένα"
Ποιόν διαλέγω?
Και κυρίως γιατί διαλέγω αυτόν?

Ανάμεσα σε μένα και τη μάνα μου... διαλέγω να σκοτώσει τη μάνα μου γιατί δεν θέλω η μάνα μου να βιώσει τον πόνο της απώλειας του παιδιού της!
Ανάμεσα σε μένα και στον πρώην άντρα μου, ΤΟΤΕ, διάλεγα εμένα... και ήθελα να ζήσει ευτυχισμένος... ΤΩΡΑ, φυσικά και θα πω ΕΚΕΙΝΟΝ και κακό ψόφο να έχει

Ποσώς με αφορά αν θα ζήσει ή θα πεθάνει το σκυλί

Δλδ θα έρθει και θα μου πει κάποιος... αααα δεν τον αγάπησες τότε αληθινά τον πρώην άντρα σου ποτέ!
Ε σορρυ αλλά δεν μπορώ να συμφωνήσω γιατί εγώ ξέρω τι ένοιωθα
Μπορώ λοιπόν να αγαπώ ΣΗΜΕΡΑ υπό συγκεκριμένες συνθήκες, κι ΑΥΡΙΟ επειδή οι συνθήκες δεν υπάρχουν, ή κάτι έχει μεσολαβήσει να αλλάξω γνώμη
Επίσης δεν είναι αυτό που περιέγραψα, για μένα η συνθήκη για συμβίωση γάμο κλπ... Αλλά η συνθήκη για να Αγαπήσω έναν άνθρωπο που θα μας οδηγήσει σε γάμο συμβίωση κλπ

Αν τώρα αυτό, θεωρείται ΜΗ αγάπη τι να πω... δεν ξέρω πραγματικά
Εγώ πάντως, καλώς ή κακώς, με αυτόν τον τρόπο αγαπώ.. για το σήμερα και το τώρα
Το πάντα, δεν υπάρχει σε ερωτική σχέση
Στο παιδί μου, αυτή τη στιγμή που συζητάμε, πιστεύω - δεν γνωρίζω- πως ισχύει
Αν θέλετε θα σας πω σε 50 χρόνια απο τώρα αν ισχύει

Isiliel · 15 Νοεμβρίου 2008

Αναστασία, πιστεύω πως κανείς δε μπορεί και δε θα έπρεπε να κρίνει πώς και κατά πόσο αγαπά ένας άνθρωπος, γι' αυτό και αντιμετωπίζω τις προσωπικές ιστορίες που αναφέρονται στο τόπικ ως παραδείγματα που υποβοηθούν το διάλογό μας και τίποτα παραπάνω. Μάλιστα νωρίτερα στο θέμα έχω αναφέρει:

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Δεν το βρίσκω πολύ κομψό πάντως να αναλύεται η σχέση οποιουδήποτε κατ' αυτόν τον τρόπο. Είμαι με τον negative σ'αυτό, που είπε ότι κάποια πράγματα τα κρατάει για τον εαυτό του και τα αγαπημένα του πρόσωπα.

Επίσης δεν θεωρώ δεδομένο ότι μια ανιδιοτελής αγάπη πρέπει απαραίτητα να διαρκέσει για πάντα, αφού παραπάνω γράφω:

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Ίσως αυτός ο ίδιος φόβος είναι που μας υπαγορεύει να θεωρούμε επιτυχημένο και καλό, μονάχα ό,τι θα μπορούσε να διαρκέσει "για πάντα" (σάμπως αυτό να μην είναι μια ουτοπία από μόνο του). Κι όμως υπάρχουν αγάπες, που διήρκεσαν μια νύχτα -ίσως και λιγότερο- σημαντικές και ισχυρότατες, αφού αυτοί που τις έζησαν τις αναγνώρισαν ως τέτοιες.

Αυτό που εξετάζω προσωπικά αυτή τη στιγμή, στο τόπικ αλλά και στη ζωή μου γενικότερα, είναι κατά πόσο η εξωτερίκευση της αγάπης είναι κάτι που μαθαίνεται, άρα έχει και απεριόριστες δυνατότητες αναθεώρησης, εμπλουτισμού και ωρίμανσης, πράγμα που θεωρώ πολύ ελπιδοφόρο και δημιουργικό για τη ζωή μας και απαντά στο τι χρειάζεται να κάνει ο σημερινός άνθρωπος για να καλυτερεύσει τις διαπροσωπικές του σχέσεις, που κατά κοινή ομολογία στην πλειοψηφία τους είναι δυσαρμονικές.

Neraida · 15-11-08

Δεν ξερω...πιστευεις οτι καποιος μαθαινει να πρεπει να αγαπαει...?! Η αγαπη που νοιωθει καποιος δεν ειναι κατι εσωτερικο, κατι γλυκο αλλα συναμα ανεξηγητο..?!

Isiliel · 15 Νοεμβρίου 2008

Αρχική Δημοσίευση από Neraida:
Δεν ξερω...πιστευεις οτι καποιος μαθαινει να πρεπει να αγαπαει...?!

Δεν έχω γράψει πουθενά κάτι τέτοιο! :confused:

Εdit: OK, προφανώς χρειάζεται να εξηγήσω λίγο καλύτερα τι εννοώ: Το πώς εκδηλώνει κάθε άνθρωπος την αγάπη του και ο τρόπος που τη μοιράζεται με τους άλλους ανθρώπους, από τις απαντήσεις μας, προκύπτει ότι δεν είναι ένας και πιθανώς μαθαίνεται.

Neraida · 15-11-08

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Όμως μαθαίνουμε ότι οι διαπροσωπικές σχέσεις μπορούν να μας πληγώσουν άρα πρέπει να διατηρούμε κάποιες αποστάσεις ασφαλείας, όπως ακριβώς μαθαίνουμε ότι όσο και να μας πληγώσει το παιδί μας, είναι παιδί μας και πρέπει να το αγαπάμε.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Δεν έχω γράψει πουθενά κάτι τέτοιο!

Εdit: OK, προφανώς χρειάζεται να εξηγήσω λίγο καλύτερα τι εννοώ: Το πώς εκδηλώνει κάθε άνθρωπος την αγάπη του και ο τρόπος που τη μοιράζεται με τους άλλους ανθρώπους, από τις απαντήσεις μας, προκύπτει ότι δεν είναι ένας και πιθανώς μαθαίνεται.

Αλλα οκ προφανως δεν εννοουσες αυτο το "πρεπει"...

Ο σωστος και ο λανθασμενος τροπος να αγαπαμε καποιον ναι νομιζω οτι αυτο μαθαινεται...βασικες αρχες πιστευω για να μπορεσουμε να αγαπησουμε ειναι να μαθουμε να αγαπαμε πρωτα τον εαυτο μας και να εχουμε παρει αγαπη και στοργη πρωτα μεσα απο την οικογενεια μας.....

Isiliel · 15-11-08

Αρχική Δημοσίευση από Neraida:
Αλλα οκ προφανως δεν εννοουσες αυτο το "πρεπει"...

Εκεί που το έγραψα το εννοούσα και με το παραπάνω.
Θα σε παρακαλούσα να ξαναδιαβάσεις προσεκτικότερα τα ποστ μου.
Αν το κάνεις αυτό θα καταλάβεις αυτό το "πρέπει" σε ποιον ανήκει.
Δικό μου πάντως δεν είναι κι ας αναφέρεται μέσα σε δικό μου ποστ, και ο νοών νοείτω.

Buggs · 15-11-08

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Άρα ρωτάω σε τέσσερις: Αγάπη που είναι ιδιοτελής, μπορεί να θεωρηθεί πως είναι αγάπη;

Ναι, κάθε αγάπη είναι ιδιοτελής, δίνουμε αγάπη προσδοκώντας να πάρουμε

Neraida · 16-11-08

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Εκεί που το έγραψα το εννοούσα και με το παραπάνω.
Θα σε παρακαλούσα να ξαναδιαβάσεις προσεκτικότερα τα ποστ μου.
Αν το κάνεις αυτό θα καταλάβεις αυτό το "πρέπει" σε ποιον ανήκει.
Δικό μου πάντως δεν είναι κι ας αναφέρεται μέσα σε δικό μου ποστ, και ο νοών νοείτω.

Προσεχτικα το μηνυμα σου το διαβασα, προφανως δεν ησουν τοσο σαφης (τλχ προς εμενα) σε αυτο που ηθελες να εκφρασεις, με αποτελεσμα να καταλαβω κατι διαφορετικο...
Εαν θελεις εξηγησε μου τι εννοεις...
Εαν ρωτας εμενα...δικο σου φαινεται να ειναι και οχι καποιου αλλου...ισως εαν αναδιατυπωνες αυτο που εγραψες να καταλαβαινα και τι ακριβως θελεις να πεις και που αναφερεται τι...
Συγγνωμη εκ των προτερων...

Great Chaos · 17 Νοεμβρίου 2008

Αρχική Δημοσίευση από chelf:
xμ...νομιζω οτι απο την στιγμη που ο καθε γονιος περιμενει κατι απο το παιδι του,παυει η αγαπη να ειναι ανιδιοτελης...
γενικα δεν πιστευω στην ανιδιοτελια γιατι θεωρω οτι δεν ειναι μερος της ανθρωπινης υπαρξης.
και ισως τελικα να μην ειναι τοσο κακο αν το αποδεχτουμε ε?

Κι όμως, κάποτε κάποιος που τον πίστεψαν πάρα πολλοί ως θεό, ήρθε και δίδαξε ακριβώς αυτό, ως μέρος της θείας πλευράς της ανθρώπινης ύπαρξης που τόσο πολύ υποτιμάτε. Το παράδοξο είναι πως όλοι οι σοφοί, φωτισμένοι και ιδρυτές μεγάλων θρησκειών και φιλοσοφικών ρευμάτων έρχονται να προσυπογράψουν το ίδιο.
Άρα ο άνθρωπος είναι τουλάχιστον ικανός να τη διανοηθεί και κατά συνέπεια η ανιδιοτέλεια, όπως και η αγάπη είναι τελικά μέρη της ανθρώπινης φύσης.
Φυσικά, ό,τι δεν πιστεύεις, δεν υπάρχει! Για σένα...

Αρχική Δημοσίευση από Κακή Επιρροή:
Το να μπορείς να αγαπάς έναν άνθρωπο κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες κι εκφάνσεις της προσωπικότητας του, για μένα, είναι ανιδιοτέλεια.

Απ την στιγμή που θα τον αγαπάω ΟΠΟΙΟΣ κι αν είναι, και θα τον αγαπάω, θεωρώ ότι τον αγαπώ ανιδιοτελώς

Πολύ σωστά! Αυτό μπορεί να οριστεί ως ανιδιοτέλεια, με απλά λόγια. Ωστόσο...η παρακάτω φράση με μπερδεύει και με κάνει να σκέφτομαι μήπως δεν έχω καταλάβει σωστά...

Απ την άλλη, τον άντρα μου δεν θα τον αγαπάω αν ξαφνικά γίνει πρεζόνι ή κλέφτης... το παιδί μου όμως... ναι

Νομίζω ότι είναι οφθαλμοφανής η διαφορά

Δηλαδή, σύμφωνα με όσα όρισες πιο πάνω, αγαπάς ανιδιοτελώς το παιδί σου, αλλά όχι τον άντρα σου; Του το έχεις πει αυτό; Του άρεσε; Εγώ δεν έχω καταλάβει; (Πες μου ότι είναι το τελευταίο, πληηζ)

Αρχική Δημοσίευση από Κακή Επιρροή:
Με τον άντρα μου -και με κάθε σύντροφο που είχα στο παρελθόν- τέτοια πράγματα τα οποία ήταν σημαντικά για μένα συζητήθηκαν ΠΡΙΝ φτάσω στο σημείο να πω "αγαπώ". Οταν λοιπόν αυτός ο άνθρωπος μου είπε "Θα σε φροντίζω, θα κάνω κι εγώ δουλειές, θα φροντίζω το παιδί μας, δεν θα σε απατήσω αλλά θα σε χωρίσω αν συμβεί κάτι, κι όλα αυτά θα τα κάνω όχι γιατί μου τα ζητάς ή τα θες αλλά γιατί εγώ είμαι ΑΥΤΟΣ!" αν δεν τα κάνει, θα είναι κάποιος άλλος απ ότι μου είπε κι όχι απ αυτό που προσδοκώ!

Συνεπώς, πριν φτάσεις εσύ να σκεφτείς πως αγαπάς κάποιον, θα έπρεπε εκείνος να σου ανοίξει τόσο πολύ τον εαυτό του, ώστε εσύ να σχηματίσεις την πλήρη εικόνα του, η οποία μάλιστα θα είναι τόσο ειλικρινής και εμπεριστατωμένη, τόσο βαθιά και παθιασμένη, ώστε από εκεί και μετά να έχεις την "απαίτηση" η εικόνα αυτή που σχημάτισες, επαναλαμβάνω πριν φτάσεις να τον αγαπήσεις εσύ, να παραμείνει συνεπής στο διηνεκές και να μην "προδοθεί" ποτέ. Μάλιστα, ο άλλος θα έπρεπε ήδη να φτάσει να δώσει υποσχέσεις, πριν του δοθεί αγάπη. Αυτά όλα όμως, προϋποθέτουν ότι εκείνος ήδη σ' αγαπούσε εκ των προτέρων, αγνά και με ανιδιοτέλεια... :hmm:

Τώρα, εγώ είμαι αυτός που υπερβάλει για πράγματα ανέφικτα; :/:

Που του έδωσα τροφή απ το ίδιο μου το σώμα κλπ κλπ κλπ
Απ το παιδί μου δεν έχω τις "προσδοκίες" που έχω απ τον άντρα μου γιατί τον άντρα μου τον βρήκα "εκπαιδευμένο" και μου είπε είμαι ΑΥΤΟΣ
Το δε παιδί μου, ανέλαβα εν γνώση μου εγώ το χρέος να το "εκπαιδεύσω" όσο καλύτερα πιστεύω/μπορώ/νομίζω

Αυτό το "εκπαίδευση", λίγο σε σκυλάκια του Παυλόφ μου κάνει. Ξέρεις γιατί οι περισσότεροι έφηβοι μισούν, όπως είπες, τους γονείς τους; :redface:

ο λόγος λοιπόν είναι ακριβώς παραπάνω...

Αρχική Δημοσίευση από Κακή Επιρροή:
αλλά ο άνθρωπος που έγινα εγώ ΕΙΝΑΙ η αναγνώριση των προσπαθειών της μάνας μου
Δε χρειάζεται κάτι περισσότερο απ αυτό μια μάνα - νομίζω-

Δηλαδή, εσύ έγινες ακριβώς όσα ήθελε η μάνα σου να γίνεις; Δεν διέφερες ποτέ στο παραμικρό; Όσα έκανε εκείνη για σένα, όσα ευχήθηκε, εσύ "έγινες"; Κι εσύ ως μάνα αυτό "απλά" χρειάζεσαι απ' το παιδί σου; Με συγχωρείς, αλλά αυτά τα βρίσκω υπερβολικά και δεν τα πιστεύω κατά βάθος... :redface:

Δεν μπορώ φυσικά να πείσω για το αντίθετο κάποιον ο οποίος θεωρεί ως δεδομένο ότι η Αγάπη δεν τελειώνει ποτέ.

Δεν θεωρούσα ως δεδομένο κάτι τέτοιο, από την αρχή της ζωής μου. Όταν έκανα την πρώτη μου σχέση, στα 17 μου, δεν μπορούσα να γνωρίζω την απάντηση. Φρόντισα μόνο να μη βγάλω συμπεράσματα εκ των προτέρων, πριν να μάθω περισσότερα. Αυτά που λέω σήμερα, είναι προϊόν των προσωπικών μου βιωμάτων και μου αποδείχτηκαν συν τω χρόνω με συνέπεια, συνέχεια και ευθύτητα. Τώρα πια ναι, τα θεωρώ δεδομένα. Δεν θα ήθελα να επεκταθώ σε προσωπικές ιστορίες που μπορεί και να είναι βαρετές στους συνομιλητές...

Εγώ πάλι είμαι από αυτούς - βάση της εμπειρίας μου πάντα φυσικά- που λένε ότι μπορείς να αγαπάς κάποιον αλλά όχι πάντα. Εχεις πάντα το δικαίωμα να "αλλάξεις γνώμη/αισθήματα" όταν κάποιες καταστάσεις αλλάζουν. Οταν τα δεδομένα παύουν να είναι ίδια με αυτά που ίσχυαν τη στιγμή που αγάπησες

Υπάρχει ζωή στην οποία δεν αλλάζουν οι καταστάσεις; :eek:

Υπάρχει στιγμή που τα δεδομένα είναι τα ίδια με οποιαδήποτε άλλη στιγμή; Μπορούν τα δεδομένα αυτά να παραμένουν τα ίδια μετά από πχ 20 χρόνια; Δεν σου πέρασε ποτέ απ' το μυαλό ότι εκείνος έχει κάθε δικαίωμα ν' αλλάξει με το χρόνο, ν' ανακαλύψει βαθύτερα τον εαυτό του και να εκδηλώσει κάποια τάση του που πριν "καταπίεζε"; Εσύ δεν έχεις αλλάξει από τότε που ήσουν 25, 30, 35 χρόνων;
Μεγάλη και πάλι η εξιδανίκευση. :hmm:

Το Σύμπαν δεν είναι στατικό και αυτές οι απόψεις καταρρίπτονται αβίαστα.

Οταν ήμουν πιο μικρή αναρωτιόμουν πως μπορώ να ξέρω ότι αγαπώ κάποιον και δεν είναι ενθουσιασμός
Σκέφτηκα λοιπόν ότι μπορώ να διαχωρίσω το τι αισθάνομαι με το τι θα ήμουν ικανή να κάνω για αυτόν τον άνθρωπο
Το ερώτημα που έθετα στον εαυτό μου ήταν ένα μικρό σενάριο
"Ερχεται ένας κακός και μου λέει, διάλεξε ποιον θα σκοτώσω, Αυτόν ή Εσένα"
Ποιόν διαλέγω?
Και κυρίως γιατί διαλέγω αυτόν?

Αυτό κατά τη γνώμη μου, είναι ένα ιδιαίτερα unfair ή "ανήθικο" ερώτημα για να το θέσει κάποιος σε οποιονδήποτε, πόσο μάλλον στον εαυτό του. Έχει μάλιστα σαδιστικές ρίζες. Άσε που είναι κατά τη γνώμη μου πολύ μακάβριο και ανατριχιαστικό :cold:

. Δεν θα ήθελα να επεκταθώ, ωστόσο αν υπάρχει ενδιαφέρον, μπορούμε να το συζητήσουμε κάπου αλλού...

Ανάμεσα σε μένα και τη μάνα μου... διαλέγω να σκοτώσει τη μάνα μου γιατί δεν θέλω η μάνα μου να βιώσει τον πόνο της απώλειας του παιδιού της!

Χρησιμοποιώντας λοιπόν κι εγώ το ίδιο ακριβώς σκεπτικό, μεταξύ εμού και οποιουδήποτε άλλου, θα επέλεγα να πεθάνει απαραιτήτως ο άλλος, επειδή οι φιλοσοφικές μου περιπλανήσεις μ' έχουν πείσει ότι έτσι θα περάσει γρηγορότερα στην αθανασία και θα έρθει πολύ κοντά στο θεό, με λιγότερα χρόνια ζωής, άρα και με λιγότερες αμαρτίες.

Πολύ ακραίο σκεπτικό για να το βάλει κανείς ως κριτή όλων των σχέσεων στη ζωή του. Τελικά τα άκρα, ασκούν γοητεία σε όλους...

Ανάμεσα σε μένα και στον πρώην άντρα μου, ΤΟΤΕ, διάλεγα εμένα... και ήθελα να ζήσει ευτυχισμένος... ΤΩΡΑ, φυσικά και θα πω ΕΚΕΙΝΟΝ και κακό ψόφο να έχει
Ποσώς με αφορά αν θα ζήσει ή θα πεθάνει το σκυλί

Κάποτε, μια πολύ γνωστή μου, έμαθε ότι ο πρώην της, με τον οποίο είχαν φτάσει κοντά στο να παντρευτούν, σκοτώθηκε στα 45 του. Δεν μπορείτε να φανταστείτε το πόσο αλγεινή εντύπωση μου έκανε, όταν την άκουσα να λέει ακριβώς αυτό που διαβάζω παραπάνω. Θέλω να πιστεύω Κουέ μου, απ' όσο σε γνωρίζω τουλάχιστον, πως αν (χτύπα ξύλο) συμβεί κάτι στον πρώην άντρα σου ή σ' οποιονδήποτε άλλον πρώην σου, δεν θα νιώσεις τέτοιο πράγμα, άσχετα αν τώρα το λες "εκ του ασφαλούς" και μεταξύ φίλων.
Ποτέ μου δεν σκέφτηκα έτσι για πρώην μου, όσο κι αν είχα παράπονα απ' αυτές, ακόμη και για κάποια που με κεράτωσε. Ίσως εγώ να είμαι υπερβολικά συναισθηματικός, δεν ξέρω... :/:

Ε σορρυ αλλά δεν μπορώ να συμφωνήσω γιατί εγώ ξέρω τι ένοιωθα
Μπορώ λοιπόν να αγαπώ ΣΗΜΕΡΑ υπό συγκεκριμένες συνθήκες, κι ΑΥΡΙΟ επειδή οι συνθήκες δεν υπάρχουν, ή κάτι έχει μεσολαβήσει να αλλάξω γνώμη

Άρα η αγάπη για σένα είναι απλά θέμα γνώμης. Τότε σε τι διαφωνούσες ότι η αγάπη είναι κάτι που μαθαίνεται;

Αν τώρα αυτό, θεωρείται ΜΗ αγάπη τι να πω... δεν ξέρω πραγματικά
Εγώ πάντως, καλώς ή κακώς, με αυτόν τον τρόπο αγαπώ.. για το σήμερα και το τώρα
Το πάντα, δεν υπάρχει σε ερωτική σχέση
Στο παιδί μου, αυτή τη στιγμή που συζητάμε, πιστεύω - δεν γνωρίζω- πως ισχύει
Αν θέλετε θα σας πω σε 50 χρόνια απο τώρα αν ισχύει

Πράγματι, δικαιολογώ τις κάποιες υπερβολές που έγραψες σε σχέση με το παιδί σου, αφού είσαι πολύ φρέσκια ακόμη ως γονιός και είναι φυσικό να τα βλέπεις υπ' αυτό το πρίσμα. Πίστεψέ με, ως παλαιότερο γονιό, ότι ο χρόνος έχει πολλά να σου διδάξει σε σχέση με όλα αυτά, όπως και όλους μας άλλωστε...

roumana · 17-11-08

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
...
...
...
...Μάλιστα, ο άλλος θα έπρεπε ήδη να φτάσει να δώσει υποσχέσεις, πριν του δοθεί αγάπη.

έτσι δεν γίνονται οι σχέσεις;
...από κάπου πρέπει να αρχίζεις για να επιλέγεις, και σιγά σιγά να προχωρήσεις στο δρόμο που σου δείχνει το ιδανικό σου.

Κακή Επιρροή · 17-11-08

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Δηλαδή, σύμφωνα με όσα όρισες πιο πάνω, αγαπάς ανιδιοτελώς το παιδί σου, αλλά όχι τον άντρα σου; Του το έχεις πει αυτό; Του άρεσε; Εγώ δεν έχω καταλάβει; (Πες μου ότι είναι το τελευταίο, πληηζ)

δεν ήξερα ότι πρέπει να του διευκρινίσω ότι δεν θα τον αγαπώ πλέον αν μου λέει ψέμματα, αν με χτυπάει, αν με κερατώνει κατ εξακολούθηση...
Θεωρώ ότι στις σχέσεις των ενηλίκων που έχει προηγηθεί συζήτηση με το τι ζητάει ο καθένας απ τη σχέση και τη ζωή του, ότι αυτά εννοούνται
Αγαπάω πρώτα απ όλα τον εαυτό μου περισσότερο από αυτόν για να συνεχίσω να τον αγαπώ κάτω απ οποιεσδήποτε συνθήκες
Τέλος θεωρώ δεδομένο ότι ακριβώς τα ίδια ισχύουν και για αυτόν
Δεν είπα ποτέ μου ότι αγαπώ ανιδιοτελώς τον άντρα μου... τον αγαπώ και περιμένω να με αγαπά

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Συνεπώς, πριν φτάσεις εσύ να σκεφτείς πως αγαπάς κάποιον, θα έπρεπε εκείνος να σου ανοίξει τόσο πολύ τον εαυτό του, ώστε εσύ να σχηματίσεις την πλήρη εικόνα του, η οποία μάλιστα θα είναι τόσο ειλικρινής και εμπεριστατωμένη, τόσο βαθιά και παθιασμένη, ώστε από εκεί και μετά να έχεις την "απαίτηση" η εικόνα αυτή που σχημάτισες, επαναλαμβάνω πριν φτάσεις να τον αγαπήσεις εσύ, να παραμείνει συνεπής στο διηνεκές και να μην "προδοθεί" ποτέ. Μάλιστα, ο άλλος θα έπρεπε ήδη να φτάσει να δώσει υποσχέσεις, πριν του δοθεί αγάπη. Αυτά όλα όμως, προϋποθέτουν ότι εκείνος ήδη σ' αγαπούσε εκ των προτέρων, αγνά και με ανιδιοτέλεια...
Τώρα, εγώ είμαι αυτός που υπερβάλει για πράγματα ανέφικτα;

είναι ανέφικτο να πεις στον άλλον ότι ξέρεις, εγώ έχω περάσει από αυτές τις φάσεις στη ζωή μου κι ο άνθρωπος που θα είναι πλέον δίπλα μου για το υπόλοιπο της ζωής μου θα πρέπει να έχει αυτό κι αυτό το χαρακτηριστικό
Ο άλλος σου απαντάει ότι ναι, εγώ έτσι είμαι, κι εγώ για την υπόλοιπη ζωή μου ψάχνω έναν άνθρωπο που να είναι έτσι κι έτσι
Πραγματικά δεν βρίσκω πουθενά κάτι ανέφικτο ή περίεργο... μιλάμε για 35 χρονών γαϊδούρια

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Αυτό το "εκπαίδευση", λίγο σε σκυλάκια του Παυλόφ μου κάνει. Ξέρεις γιατί οι περισσότεροι έφηβοι μισούν, όπως είπες, τους γονείς τους;

ο λόγος λοιπόν είναι ακριβώς παραπάνω...

αν ξεκινήσω και το σχολιάζω αυτό θα είμαστε εκτός θέματος
επιγραμματικά θα πω ότι φυσικά και έβαλα σκόπιμα εντός εισαγωγικών τη λέξη εκπαίδευση κι επιπλέον, δε μπορώ να συγκρίνω τις αρχές και τις αξίες που θα προσπαθήσω να περάσω στο παιδί μου, με τα σκυλιά του Παυλόφ

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Δηλαδή, εσύ έγινες ακριβώς όσα ήθελε η μάνα σου να γίνεις; Δεν διέφερες ποτέ στο παραμικρό; Όσα έκανε εκείνη για σένα, όσα ευχήθηκε, εσύ "έγινες"; Κι εσύ ως μάνα αυτό "απλά" χρειάζεσαι απ' το παιδί σου; Με συγχωρείς, αλλά αυτά τα βρίσκω υπερβολικά και δεν τα πιστεύω κατά βάθος...

Φυσικά και ξέφυγα.... δεν έγινα αρχιτέκτων ούτε δικηγόρος ούτε γιατρός
(πραγματικά πλέον σκέφτομαι αν είναι τόσο δυσνόητα αυτά που γράφω ή αν η συζήτηση γίνεται μόνο για τον αντίλογο

)
Ρε συ Χάος μου, έγινα ένας καλός (λέω εγώ

) άνθρωπος, με κάποιες αρχές κι αξίες που πήρα απ την μάνα μου. Εγινα δυνατή και δημιουργική, έγινα πονόψυχη και προσπαθώ όπου μπορώ να βοηθώ τους συνανθρώπους μου.
Εσύ θες κάτι περισσότερο απ αυτό για το δικό σου παιδί? Εγώ πάντως όχι, και βάση αυτού, θεωρώ ότι έγινα όλα όσα ευχήθηκε η μάνα μου για μένα.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Δεν θεωρούσα ως δεδομένο κάτι τέτοιο, από την αρχή της ζωής μου. Όταν έκανα την πρώτη μου σχέση, στα 17 μου, δεν μπορούσα να γνωρίζω την απάντηση. Φρόντισα μόνο να μη βγάλω συμπεράσματα εκ των προτέρων, πριν να μάθω περισσότερα. Αυτά που λέω σήμερα, είναι προϊόν των προσωπικών μου βιωμάτων και μου αποδείχτηκαν συν τω χρόνω με συνέπεια, συνέχεια και ευθύτητα. Τώρα πια ναι, τα θεωρώ δεδομένα. Δεν θα ήθελα να επεκταθώ σε προσωπικές ιστορίες που μπορεί και να είναι βαρετές στους συνομιλητές...

δεν είμαι σίγουρη αν κατάλαβα καλά, αλλά αν κατάλαβα, διαφωνούμε

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Υπάρχει ζωή στην οποία δεν αλλάζουν οι καταστάσεις; Υπάρχει στιγμή που τα δεδομένα είναι τα ίδια με οποιαδήποτε άλλη στιγμή; Μπορούν τα δεδομένα αυτά να παραμένουν τα ίδια μετά από πχ 20 χρόνια; Δεν σου πέρασε ποτέ απ' το μυαλό ότι εκείνος έχει κάθε δικαίωμα ν' αλλάξει με το χρόνο, ν' ανακαλύψει βαθύτερα τον εαυτό του και να εκδηλώσει κάποια τάση του που πριν "καταπίεζε"; Εσύ δεν έχεις αλλάξει από τότε που ήσουν 25, 30, 35 χρόνων;
Μεγάλη και πάλι η εξιδανίκευση. Το Σύμπαν δεν είναι στατικό και αυτές οι απόψεις καταρρίπτονται αβίαστα.

Να αλλάξει... φυσικά... αναφαίρετο δικαίωμα του... εγώ αλλάζω καθημερινά
ήθελα όμως πάρα πολύ να δω πως θα του φαινόταν αν στα πλαίσια της αλλαγής μου, του έφερνα ένα τηγάνι στο κεφάλι

Για κάποια πράγματα έχει "δικαίωμα", για κάποια άλλα... όχι! imho φυσικά

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Αυτό κατά τη γνώμη μου, είναι ένα ιδιαίτερα unfair ή "ανήθικο" ερώτημα για να το θέσει κάποιος σε οποιονδήποτε, πόσο μάλλον στον εαυτό του. Έχει μάλιστα σαδιστικές ρίζες. Άσε που είναι κατά τη γνώμη μου πολύ μακάβριο και ανατριχιαστικό. Δεν θα ήθελα να επεκταθώ, ωστόσο αν υπάρχει ενδιαφέρον, μπορούμε να το συζητήσουμε κάπου αλλού...

γιατί??? εγώ πάλι το βρίσκω μια χαρά

Μου είναι εύκολο να παραδεχτώ ότι για κάποιους ανθρώπους θα πέθαινα και για κάποιους άλλους όχι. Ψέμματα να πω? Αφού έτσι σκέφτομαι

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Χρησιμοποιώντας λοιπόν κι εγώ το ίδιο ακριβώς σκεπτικό, μεταξύ εμού και οποιουδήποτε άλλου, θα επέλεγα να πεθάνει απαραιτήτως ο άλλος, επειδή οι φιλοσοφικές μου περιπλανήσεις μ' έχουν πείσει ότι έτσι θα περάσει γρηγορότερα στην αθανασία και θα έρθει πολύ κοντά στο θεό, με λιγότερα χρόνια ζωής, άρα και με λιγότερες αμαρτίες.
Πολύ ακραίο σκεπτικό για να το βάλει κανείς ως κριτή όλων των σχέσεων στη ζωή του. Τελικά τα άκρα, ασκούν γοητεία σε όλους...

Μόλις στιγμάτισες ως ακραία μια τακτική που ακολουθώ χρόνια τώρα
Πρέπει να ξαναπώ ότι διαφωνώ ή είναι προφανές?

Βασικά γιατί κάτι το οποίο δεν σε βρίσκει εσένα σύμφωνο πρέπει να είναι ακραίο?
Εγώ μια χαρά θεμιτό το βρίσκω
"Την αγαπάς τόσο ώστε να πεθάνεις για αυτή?"

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Κάποτε, μια πολύ γνωστή μου, έμαθε ότι ο πρώην της, με τον οποίο είχαν φτάσει κοντά στο να παντρευτούν, σκοτώθηκε στα 45 του. Δεν μπορείτε να φανταστείτε το πόσο αλγεινή εντύπωση μου έκανε, όταν την άκουσα να λέει ακριβώς αυτό που διαβάζω παραπάνω. Θέλω να πιστεύω Κουέ μου, απ' όσο σε γνωρίζω τουλάχιστον, πως αν (χτύπα ξύλο) συμβεί κάτι στον πρώην άντρα σου ή σ' οποιονδήποτε άλλον πρώην σου, δεν θα νιώσεις τέτοιο πράγμα, άσχετα αν τώρα το λες "εκ του ασφαλούς" και μεταξύ φίλων.
Ποτέ μου δεν σκέφτηκα έτσι για πρώην μου, όσο κι αν είχα παράπονα απ' αυτές, ακόμη και για κάποια που με κεράτωσε. Ίσως εγώ να είμαι υπερβολικά συναισθηματικός, δεν ξέρω...

με τσάκωσες, δεν είμαι ο τόσο καλός άνθρωπος που έλεγα πιο πριν!

Μα θα με ζουρλάνεις εντελώς!
Ανάμεσα σε μένα και τον πρώην μου, να πω πεθαίνω εγώ????
ΣΟΡΡΥ, κακό ψόφο να έχει!

Οχι, δεν θέλω να πάθει κάτι, δεν το εύχομαι... κι αν πάθει μάλλον θα στεναχωρεθώ κι όλας, αλλά αν τίθεται το ερώτημα εγώ ή αυτός (όπως το έθεσα πριν) τότε ΣΙΓΟΥΡΑ αυτός...
Είμαι κακός άνθρωπος και παρτάκιας, οκ

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Άρα η αγάπη για σένα είναι απλά θέμα γνώμης. Τότε σε τι διαφωνούσες ότι η αγάπη είναι κάτι που μαθαίνεται;

εγώ? πότε? :worry:

δυο ποστ έχω γράψει όλα κι όλα (αυτό είναι το τρίτο) και πήρες το δεύτερο και το ξεκατίνιασες

είμαι σίγουρη ότι αν το είχα γράψει κάπου, θα το είχες κάνει quote

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Πράγματι, δικαιολογώ τις κάποιες υπερβολές που έγραψες σε σχέση με το παιδί σου, αφού είσαι πολύ φρέσκια ακόμη ως γονιός και είναι φυσικό να τα βλέπεις υπ' αυτό το πρίσμα. Πίστεψέ με, ως παλαιότερο γονιό, ότι ο χρόνος έχει πολλά να σου διδάξει σε σχέση με όλα αυτά, όπως και όλους μας άλλωστε...

Δε διαφωνώ, είναι πολύ πιθανό να έχεις δίκιο
Υπάρχει όμως και η πιθανότητα να έχω εγώ δίκιο επειδή έχουμε μια σημαντική διαφορά μεταξύ μας ως γονείς
Εγώ είμαι μάνα κι εσύ πατέρας

ο χρόνος σίγουρα θα δείξει, κι επειδή είμαστε κι οι δυο μας αρκετά κολλημένοι, πάλι εδώ θα είμαστε σε 10 χρόνια να τα ξαναλέμε

fandago · 17 Νοεμβρίου 2008

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Κι όμως, κάποτε κάποιος που τον πίστεψαν πάρα πολλοί ως θεό, ήρθε και δίδαξε ακριβώς αυτό, ως μέρος της θείας πλευράς της ανθρώπινης ύπαρξης που τόσο πολύ υποτιμάτε. Το παράδοξο είναι πως όλοι οι σοφοί, φωτισμένοι και ιδρυτές μεγάλων θρησκειών και φιλοσοφικών ρευμάτων έρχονται να προσυπογράψουν το ίδιο.
Άρα ο άνθρωπος είναι τουλάχιστον ικανός να τη διανοηθεί και κατά συνέπεια η ανιδιοτέλεια, όπως και η αγάπη είναι τελικά μέρη της ανθρώπινης φύσης.
Φυσικά, ό,τι δεν πιστεύεις, δεν υπάρχει! Για σένα...

Οπότε καταλήγουμε στα θρησκευτικά και την Χριστιανική παραδοχή ότι ο άνθρωπος έχει και Θεία πλευρά. Με βάση αυτό, ναι και εγώ δέχομαι ότι ως "θεϊκό" = τέλειο στοιχείο η ανιδιοτέλεια υπάρχει, απλά όχι σε αυτή τη ζωή

Το ότι ο άνθρωπος μπορεί να διανοηθεί την ανιδιοτέλεια, δεν σημαίνει ότι αυτή υπάρχει. Είπες και πιο πριν ότι αφού λέμε ότι δεν υπάρχει θα έπρεπε να την αφαιρέσουμε από το λεξικό. Σύμφωνα με το σκεπτικό σου, ο "δράκος" θα έπρεπε να αφαιρεθεί από το λεξικό γιατί επίσης δεν υπάρχει ούτε υπήρξε ποτέ. Τώρα λες ότι "ό,τι δεν πιστεύεις, δεν υπάρχει", αλλά πολύ σωστά προσθέτεις (δεν το έκανες bold όμως) το "για σένα". Δε νομίζω ότι κανείς εδώ σχολιάζει σύμφωνα με τα όσα πιστεύουν οι άλλοι, σύμφωνα με τα όσα πιστεύουμε μιλάμε. Μη μου πεις όμως ότι δεν πιστεύεις ότι υπάρχουν δράκοι, επειδή εσύ δεν πιστεύεις σε αυτούς;

Υπάρχει ανιδιοτελής Αγάπη;

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Επιφανές μέλος

Διακεκριμένο μέλος