Καπιταλισμός vs Κομμουνισμός

Κομμουνισμός ή Καπιταλισμός;

Αποτελέσματα της δημοσκόπησης (Ψήφισαν 182)
  • Καπιταλισμός

    Ψήφοι: 60 33.0%
  • Κομμουνισμός

    Ψήφοι: 68 37.4%
  • Κανένα από τα δύο

    Ψήφοι: 44 24.2%
  • Δεν ξέρω/Δεν απαντώ

    Ψήφοι: 10 5.5%

strawman

Νεοφερμένος

Η strawman αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 6 μηνύματα.
Πως ακριβώς λύνει το πρόβλημα το bitcoin? Πως δουλεύει; Πως "παράγεις" bitcoin? Πως μπορώ να αποκτήσω bitcoin χωρίς να ξοδέψω τα μαλλιά μου σε bitcoin φάρμες;

Λύνει το πρόβλημα διότι δεν είναι κρατικά ελεγχόμενο νόμισμα και συνεπώς δεν μπορείς να "κόψεις" bitcoin για να κάνεις τα ρουσφέτια σου, όπως ακριβώς δεν μπορείς να φτιάξεις χρυσάφι από το τίποτα. Για να παράγεις bitcoin πρέπει να κάνεις mining, ενώ νέα bitcoin θα παράγονται μέχρι ο αριθμός τους να φτάσει τα 21 εκατομμύρια. Για να αποκτήσεις bitcoin πρέπει είτε να τα βρεις μέσω mining, είτε να τα αγοράσεις, είτε να σου τα δώσουν ως αμοιβή για παράδειγμα για μια υπηρεσία. Αν θες να μάθεις πως λειτουργεί το όλο σύστημα το google είναι φίλος σου.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Johnny15

Επιφανές μέλος

Ο Γιάννης? αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άεργος/η και μας γράφει απο Γερμανία (Ευρώπη). Έχει γράψει 12,749 μηνύματα.
Λύνει το πρόβλημα διότι δεν είναι κρατικά ελεγχόμενο νόμισμα και συνεπώς δεν μπορείς να "κόψεις" bitcoin για να κάνεις τα ρουσφέτια σου, όπως ακριβώς δεν μπορείς να φτιάξεις χρυσάφι από το τίποτα. Για να παράγεις bitcoin πρέπει να κάνεις mining, ενώ νέα bitcoin θα παράγονται μέχρι ο αριθμός τους να φτάσει τα 21 εκατομμύρια. Για να αποκτήσεις bitcoin πρέπει είτε να τα βρεις μέσω mining, είτε να τα αγοράσεις, είτε να σου τα δώσουν ως αμοιβή για παράδειγμα για μια υπηρεσία. Αν θες να μάθεις πως λειτουργεί το όλο σύστημα το google είναι φίλος σου.

Ναι το θέμα είναι ότι μπορεί να ελεγχθεί, δε βλεπω ότι λύνει κάποιο πρόβλημα. Καταρχάς δεν μπορεί καν να γίνει προσβάσιμο από την πλειοψηφία του πληθυσμού. Εγώ δηλαδή για να αποκτήσω bitcoin θα πρέπει να δώσω κανονικά χρήματα έτσι και αλλιώς. Mining δεν μπορείς να κάνεις πλεον με μια απλή gpu. Εφόσον είναι νόμισμα που θα έχουν λίγοι πρόσβαση δεν λυνει τίποτα.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

vassilis498

Διακεκριμένο μέλος

Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 7,079 μηνύματα.
Mπορεί να ελεγχθεί κανονικότατα απλά ακόμη δεν είναι τόσο διαδεδομένο και δεν έχει τραβήξει τη προσοχή των αρχών. Τη στιγμή που τα εισοδήματα θα συνδεθούν με το bitcoin θα αρχίσει κανονικά και το regulation.

Κι εγώ δε θεωρώ θετικό το ότι η ανάπτυξη της τεχνολογίας πάει πακέτο με το αυξημένο surveiliance αλλά ας προσγειωθούμε και λίγο.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

PeterTheGreat

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Staphylococcus aureus αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 923 μηνύματα.
Ναι το θέμα είναι ότι μπορεί να ελεγχθεί, δε βλεπω ότι λύνει κάποιο πρόβλημα. Καταρχάς δεν μπορεί καν να γίνει προσβάσιμο από την πλειοψηφία του πληθυσμού. Εγώ δηλαδή για να αποκτήσω bitcoin θα πρέπει να δώσω κανονικά χρήματα έτσι και αλλιώς. Mining δεν μπορείς να κάνεις πλεον με μια απλή gpu. Εφόσον είναι νόμισμα που θα έχουν λίγοι πρόσβαση δεν λυνει τίποτα.

Η σημασία των cryptocurrencies είναι μεγάλη για αρκετούς λόγους:

1) Είναι άτρωτες σε νομισματικές πολιτικές. Δεν εκδίδονται από κάποια κεντρική τράπεζα, και η αξία τους εξαρτάται αποκλειστικά και μόνο στην προσφορά και την ζήτηση.
2) Δεν μπορούν να ελεγχθούν. Οι συναλλαγές είναι διαφανείς σε όλους, αλλά δεν υπάρχει τρόπος να συνδεθεί η συναλλαγή σε συγκεκριμένο πρόσωπο από κρατικό φορέα. Έτσι ακόμα και αν το κράτος ξέρει ότι σε κάποια στιγμή αγόρασες bitcoin, δεν μπορεί να ξέρει τι τα έκανες, ή αν σου δώσανε άλλα.
3) Είναι αποκεντρωμένες. Κάπως σαν το Pirate Bay, αν κατεβάσεις ένα exchange θα ανέβουν άλλα δέκα στην θέση του, και δεν μιλάω μόνο για το Bitcoin.

Σίγουρα προβλήματα με την προσβασιμότητα έχουν, αλλά έχουν μέλλον.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

strawman

Νεοφερμένος

Η strawman αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 6 μηνύματα.
Ναι το θέμα είναι ότι μπορεί να ελεγχθεί, δε βλεπω ότι λύνει κάποιο πρόβλημα. Καταρχάς δεν μπορεί καν να γίνει προσβάσιμο από την πλειοψηφία του πληθυσμού. Εγώ δηλαδή για να αποκτήσω bitcoin θα πρέπει να δώσω κανονικά χρήματα έτσι και αλλιώς. Mining δεν μπορείς να κάνεις πλεον με μια απλή gpu. Εφόσον είναι νόμισμα που θα έχουν λίγοι πρόσβαση δεν λυνει τίποτα.

Mπορεί να ελεγχθεί κανονικότατα απλά ακόμη δεν είναι τόσο διαδεδομένο και δεν έχει τραβήξει τη προσοχή των αρχών. Τη στιγμή που τα εισοδήματα θα συνδεθούν με το bitcoin θα αρχίσει κανονικά και το regulation.

Κι εγώ δε θεωρώ θετικό το ότι η ανάπτυξη της τεχνολογίας πάει πακέτο με το αυξημένο surveiliance αλλά ας προσγειωθούμε και λίγο.

Πως ακριβώς θα τα ελέγξεις και τι ακριβώς θα ελέγξεις?
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

vassilis498

Διακεκριμένο μέλος

Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 7,079 μηνύματα.
Τα περιουσιακά στοιχεία θα ελέγξεις όχι το ίδιο το bitcoin. Αυτά δεν κρύβονται. Αντίστοιχα από τα περιουσιακά στοιχεία έρχονται και οι συναλλαγές σε όποιο currency κι αν γίνονται. Δε χρειάζεται να αποκτήσει η φορολογική υπηρεσία πρόσβαση στο pc σου για να το διαπιστώσει όπως δε μπουκάρει σπίτι σου για να δει τι εχεις κάτω απ' το στρώμα.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Johnny15

Επιφανές μέλος

Ο Γιάννης? αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άεργος/η και μας γράφει απο Γερμανία (Ευρώπη). Έχει γράψει 12,749 μηνύματα.
Πως ακριβώς θα τα ελέγξεις και τι ακριβώς θα ελέγξεις?

Τις συναλλαγές, τα wallet σου. Όλα μπορούν να γίνουν με έναν απλό νόμο στο Αμέρικα.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

PeterTheGreat

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Staphylococcus aureus αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 923 μηνύματα.
Τις συναλλαγές, τα wallet σου. Όλα μπορούν να γίνουν με έναν απλό νόμο στο Αμέρικα.

Πολύ εύκολα κρατάς χωριστά wallet, ένα για φορολογικούς σκοπούς και ένα για να κάνεις την δουλειά σου.

Τα περιουσιακά στοιχεία θα ελέγξεις όχι το ίδιο το bitcoin. Αυτά δεν κρύβονται. Αντίστοιχα από τα περιουσιακά στοιχεία έρχονται και οι συναλλαγές σε όποιο currency κι αν γίνονται. Δε χρειάζεται να αποκτήσει η φορολογική υπηρεσία πρόσβαση στο pc σου για να το διαπιστώσει όπως δε μπουκάρει σπίτι σου για να δει τι εχεις κάτω απ' το στρώμα.

Με εξαίρεση μερικές κατηγορίες, όπως ακίνητα και αυτοκίνητα, ποιος θα ελέγξει τα υπόλοιπα? Θα μπουκάρει το ΣΔΟΕ στα σπίτια και θα μετράει κοσμήματα, υπολογιστές και έπιπλα? Θα κάνει επιδρομές στα πρωτοκλασάτα εστιατόρια?
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

vassilis498

Διακεκριμένο μέλος

Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 7,079 μηνύματα.
Πολύ εύκολα κρατάς χωριστά wallet, ένα για φορολογικούς σκοπούς και ένα για να κάνεις την δουλειά σου.



Με εξαίρεση μερικές κατηγορίες, όπως ακίνητα και αυτοκίνητα, ποιος θα ελέγξει τα υπόλοιπα? Θα μπουκάρει το ΣΔΟΕ στα σπίτια και θα μετράει κοσμήματα, υπολογιστές και έπιπλα? Θα κάνει επιδρομές στα πρωτοκλασάτα εστιατόρια?


Όχι. Τώρα θα πέσει theyrycrafting και δεν εχω εντρυφήσει πάρα πολύ στο bitcoin για να μπω σε τεχνικές λεπτομέρειες θα πω τι πιστεύω κι όποιος θέλει ελεύθερα διαφωνεί.
Ένας τρόπος είναι να σταματήσει το συστημα να είναι peer2peer. Ορίζεις κάποιες συγκεκριμένες αρχές που θα καταγράφουν όλα τα wallets και θα αναγνωρίζονται μόνο εκείνες για το οποιοδήποτε transaction κάτι παρόμοιο με ό,τι γίνεται στα πιστοποιητικά ασφαλείας των ηλεκτρονικών υπογραφών. Αντίστοιχα απ' την άλλη μεριά μπορείς να επιβάλλεις τη χρήση ενός λογισμικού-wrapper που από κάτω υλοποιεί τις συναλλαγές αντιγράφοντάς τες παράλληλα σε κάποιο registry με την ίδια λογική που δουλεύουν και οι ταμειακές μηχανές. Πας στο εστιατόριο να πληρώσεις, δίνεις κάποια valid κάρτα που θα περιέχει κάποιους κωδικούς που μπορούν να οδηγούν στο wallet ( το οποίο μπορεί να βρίσκεται στο pc σου ή το κινητό σου ) και η συναλλαγη καταγραφεται στα έσοδα του εστιατοριου.

Φυσικά και εδώ όπως και με τα κέρματα τίποτα δεν ελέγχεται 100%. Αλλά βλέπουμε πως πολλές φορές οι εταιρείες είναι πρόθυμες να συνεργαστούν και να δηλώσουν τα πάντα γιατί ειδάλλως δίνει πάτημα στη φορολογική αρχή να το κάνει πράξη και να μπουκάρει στα γραφεία σου και στα pc σου να ψάξει για ό,τι γουστάρει.

// πάντως για να μη τα παρουσιάζομε όλα ως το μπαμπούλα της υπόθεσης γενικά αυτά ποτέ δεν δουλεύουν σωστα αν δεν υπάρχει και η απαιτούμενη συναίνεση από το κόσμο ό,τι κι αν λένε μερικοί περί βίας κλπ. Χωρίς φορολογική παιδεία προφανώς και δε μπορείς να επιτηρείς τα πάντα. Και αυτός είναι κι ένας απ' τους ππολλούς λόγους που ακόμη είμαστε μες στα σκατά ακόμη σαν χώρα αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση...
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Τελευταία επεξεργασία:

Johnny15

Επιφανές μέλος

Ο Γιάννης? αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άεργος/η και μας γράφει απο Γερμανία (Ευρώπη). Έχει γράψει 12,749 μηνύματα.
Να ένα πολύ καλό παράδειγμα πως η κυβέρνηση της Κίνας θα χρησιμοποιήσει τη μέθοδο του εξοστρακισμού για να αναγκάσει τους πολίτες να κάνουν αυτό που θέλει. Δείτε το βίντεο είναι πολύ ενδιαφέρον μιας και πρόκειται να γίνει υποχρεωτικό το 2020, δεν έχω κοιτάξει αν λέει κάτι λάθος αυτός στο βίντεο γιατί μόλις το βρήκα αλλά όπως και να έχει πρόκειται για μια τρομακτική ιδέα ακόμα και αν δεν εφαρμοστεί έτσι ακριβώς.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

vassilis498

Διακεκριμένο μέλος

Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 7,079 μηνύματα.
Ότι οι ΗΠΑ ήταν πιο πλούσια χώρα και με μεγαλύτερο ρυθμό ανάπτυξης τότε, είναι γεγονός. Όπως επίσης γεγονός είναι και αυτό που λες, πως σήμερα αποτελούν ένα "welfare state". Πως φτάσαμε από την κρατικά μινιμαλιστική Αμερική του 19ου αιώνα στην σοσιαλιστική Αμερική του σήμερα είναι μια πολύ καλή ερώτηση, που δύσκολα απαντιέται όμως. Έχει να κάνει κυρίως με το γεγονός της φύσης της κρατικής εξουσίας (και κάθε μορφής εξουσίας), η οποία όταν συνδυάζετε με την έμφυτη τάση του ανθρώπου να θέλει συνεχώς περισσότερα, τείνει συνεχώς να αυξάνεται όσο περισσότερο μπορεί. Αν πρέπει να μας μείνει κάτι μελετώντας την θεωρεία του καπιταλισμού είναι πως ο άνθρωπος πάντα λειτουργεί με βάση το προσωπικό συμφέρον. Αυτό κάνουν και οι πολιτικοί, πρώτα βάζουν το προσωπικό τους συμφέρον, δηλαδή την πολιτική τους καριέρα και τις προσωπικές τους φιλοδοξίες και μετά το "κοινό καλό". Έτσι όταν ένας πολιτικός έχει την ευκαιρία να καλοπιάσει τον κόσμο χωρίς τα αρνητικά αποτελέσματα αυτού του καλοπιάσματος να είναι εμφανή, θα το κάνει. Αυτός είναι και ο λόγος που το welfare state αυξάνεται συνεχώς. Μοιράζεις λεφτά στον κόσμο που έχει ψήφο, τα οποία τα χρεώνεις στα αγέννητα παιδιά (είτε μέσω national dept ή πληθορισμού) τα οποία δεν έχουν ψήφο :). Ο μέσος ψηφοφόρος βλέπει μονάχα το τώρα και όχι το μετά, γιατί για να δεις το μετά χρειάζεται κάποιου επιπέδου οικονομική παιδεία και όλα είναι μέλι γάλα. Ένας πολύ απλός και αποτελεσματικός τρόπος να προωθήσεις την πολιτική σου καριέρα εις βάρος των μελλοντικών ψηφοφόρων. Και φυσικά αυτό το πράγμα μπορεί μόνο να επεκτείνεται, καθώς όταν εθίζεις τον κόσμο σε κρατικές παροχές είναι πολιτική αυτοκτονία να πεις τα κόβω όλα γιατί υποθηκεύουμε το μέλλον των παιδιών μας (το εθνικό χρέος και ο κρατικός πληθωρισμός btw είναι ότι πιο φασιστικό μπορείς να κάνεις καθώς το θύμα δεν έχει γεννηθεί καν). Το τελευταίο ανάχωμα σε αυτή την κρατική επέκταση ήταν το χρυσάφι σαν νόμισμα, το οποίο δεν μπορούσε να πληθοριστεί ή να δημιουργηθεί από το πουθενά και έτσι όταν κάποιος πολιτικός ήθελε να δώσε χρήμα στο λαό έπρεπε να αυξήσει τους φόρους, ή να μειώσει εμφανώς την αξία του νομίσματος σε σχέση με το χρυσό, κάτι που ο κόσμος μπορούσε να αξιολογήσει άμεσα και δεν περπατούσε και τόσο πολύ. Αλλά όπως ήταν φυσικό και το εμπόδιο αυτό ξεπεράστηκε.

Η μάχη όμως δεν έχει χαθεί. Με την εμφάνιση των κρυπτονομισμάτων, όπως το bitcoin, η αγορά πλέον έχει άλλες διεξόδους και σύντομα οι μόνοι που θα συνδιαλέγονται σε κλασσικά νομίσματα όπως το δολάριο ή το ευρώ θα είναι οι τάξεις των ανθρώπων του welfare state. Και ξέρεις τι γίνεται όταν όλοι όσοι παράγουν στην χώρα σταματήσουν πια να είναι νομισματικά αιχμάλωτοι της κυβέρνησης, bye bye welfare state. :)



Αυτό που περιγράφεις είναι άλλο ένα ωραίο κοινωνικό fallacy, που αποτέλεσε την κερκόπορτα της επέκτασης του κράτους. Σε γενικές γραμμές, έχεις δύο τρόπους για να εφαρμόσεις του κανόνες σε μια κοινωνία, ο πρώτος είναι μέσω της κρατικής βίας, δηλαδή με την αστυνομία και τα δικαστήρια, ενώ ο δεύτερος είναι μέσω του κοινωνικού εξοστρακισμού, αυτό που αποκαλείς "δαχτυλοδείξιμο". Ο πρώτος τρόπος έχει το πλεονέκτημα πως είναι αρκετά ευέλικτος και ευπροσάρμοστος, καθώς το μόνο που έχεις να κάνεις είναι να περάσεις τον νόμο που θέλεις και αυτομάτως ισχύει. Φυσικά έχει το μειονέκτημα πως επεκτείνει την κρατική εξουσία και είναι εύκολα εξαγοράσιμος. Ο δεύτερος τρόπος δεν έχει αυτά τα μειονεκτήματα, αφού είναι peer to peer, δεν εξαρτάται δηλαδή από μια κεντρική αρχή, αλλά από την ίδια την κοινότητα. Τα μειονεκτήματά του είναι πως είναι σχετικά αργός, καθώς για να περάσεις νέους κανόνες πρέπει να πείσεις το κοινωνικό σύνολο να τους αποδεχθεί.

Πριν το 60 σε γενικές γραμμές ο δεύτερος τρόπος εφαρμογής ήταν αρκετά διαδεδομένος. Πέραν από τους κρατικούς νόμους, κάθε πόλη ή χωριό για παράδειγμα είχε δικούς του άγραφους νόμους, που πηγάζανε από την κουλτούρα, τη θρησκεία κτλ του κάθε μέρους, με μεγάλη φυσικά ποικιλομορφία. Το καλό με αυτόν τον τρόπο εφαρμογής είναι πως διατηρεί τις κοινωνίες συμπαγείς και δεν δίνει αφορμή για επέκταση του κράτος. Το πρόβλημα τώρα δημιουργήθηκε μετά το 60 με το τεράστιο shift που υπήρξε προς τον κοινωνικό φιλελευθερισμό. Έτσι εμφανίστηκε η κοινωνική εξίσωση των μαύρων, που μέχρι τότε θεωρούνταν πολίτες δεύτερης κατηγορίας, η κοινωνική εξίσωση των ομοφυλοφίλων, η ηθική απελευθέρωση των γυναικών και πολλά άλλα. Όμως αυτό το κίνημα έγινε σε πολύ μικρό χρόνο και δεν συμβάδιζε με τον κοινωνικό τρόπο εφαρμογής. Για παράδειγμα αν είχες ένα χωριό ρατσιστών όπου ζούσαν μερικοί μαύροι, αυτοί θα συνέχιζαν να είναι πολίτες δεύτερης κατηγορίας, ασχέτως με το τι λένε οι χίπηδες στη Νέα Υόρκη.

Και φυσικά αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να αμφισβητηθεί το μοντέλο του κοινωνικού εξοστρακισμού και να αναλάβει το κράτος. Έτσι πλέον ήταν παράνομο να αρνείσαι στους μαύρους θέση στο λεωφορείο, τόσο στη Νέα Υόρκη, όσο και στο μικρότερο χωριό του Τέξας. Και ο κόσμος πανηγύριζε την νίκη του κοινωνικού φιλελευθερισμού και την νέα εποχή της ισότητας και αδελφοσύνης που ξημέρωνε. Αλλά φυσικά ο διάβολος κρύβεται πάντα στις λεπτομέρειες. :) Διότι πλέον, παρόλο που ο αρχικός στόχος επετεύχθη, εξισώθηκαν δηλαδή κοινωνικά οι μαύροι, οι γκέι, οι γυναίκες (ένας ευγενής σκοπός από μόνος του) κανείς δεν έκανε την απλή ερώτηση, at what cost? Το κόστος ήταν η αποδόμηση όλου του συστήματος του κοινωνικού εξοστρακισμού και η αντικατάστασή του από την κρατική επιβολή. Και ενώ βραχυπρόθεσμα όλα ήταν ωραία, καθώς με ένα νόμο, εν μία νυκτί οι μαύροι είχαν θέση στο λεωφορείο και οι γυναίκες ψήφο, μακροπρόθεσμα η ελίτ απέκτησε ένα πανίσχυρο όπλο, να κατασκευάζει ότι νόμους εξυπηρετούν τα συμφέροντά της, με πρόσχημα την προστασία μιας κοινωνικά ασθενούς ομάδας. Fast forward, μερικά χρόνια, και έχουμε το welfare state, το πόλεμο στα ναρκωτικά, no child left behind, obamacare, medicaid κτλ κτλ κτλ. Όλα κρατικά προγράμματα, με πρόσχημα την ενίσχυση μιας κοινωνικά ασθενούς ομάδας, τα οποία αν τα κρίνουμε με κριτήριο το πόσο καλά πέτυχαν το στόχο τους, ήταν όλα παταγώδεις αποτυχίες, των οποίων όμως ο πραγματικός στόχος ήταν φυσικά η προώθηση της καριέρας κάποιων πολιτικών, η εξυπηρέτηση των συμφερόντων κάποιων lobby και φυσικά η περεταίρω επέκταση και ισχυροποίηση της κρατικής εξουσίας.

Strawman όνομα και πράμα. Εγώ το μόνο που έπιασα είναι το τι ορίζουμε ως ελευθερία και πώς εκείνη δεν περιορίζεται απλά στην διαχείριση του πλούτου ή στη σχέση κράτους-πολίτη αλλά έχει και άλλες πτυχές. Πού υπάρχει fallacy εδώ; Το μόνο που έκανα imply από εκεί είναι απλά πως ένα σύστημα επειδή δεν περιέχει μια οντότητα που λέγεται κρατική δομή δε σημαίνει πως σαν σύνολο είναι απαραίτητα πιο ελεύθερο. Διαφωνείς κάπου εδώ; πού είναι το fallacy για να καταλάβω.

Πραγματικά διαφωνώ σε πολλά απ' όσα γράφεις αλλά αφενός σε πολλά από αυτά έχω ήδη απαντήσει παλιότερα και το έχεις υπόψη σου αφετέρου δεν έχω καμία διάθεση να το πιάσω εφόσον δεν ήταν αυτο το θέμα της συζήτησης με το dreamweaver εξαρχής. Δεν πρόκειται να παριστάνω το κρατικό συνήγορο ΚΑΙ εδώ sorry.

Να ένα πολύ καλό παράδειγμα πως η κυβέρνηση της Κίνας θα χρησιμοποιήσει τη μέθοδο του εξοστρακισμού για να αναγκάσει τους πολίτες να κάνουν αυτό που θέλει. Δείτε το βίντεο είναι πολύ ενδιαφέρον μιας και πρόκειται να γίνει υποχρεωτικό το 2020, δεν έχω κοιτάξει αν λέει κάτι λάθος αυτός στο βίντεο γιατί μόλις το βρήκα αλλά όπως και να έχει πρόκειται για μια τρομακτική ιδέα ακόμα και αν δεν εφαρμοστεί έτσι ακριβώς.

Δεν έκατσα να δω το βίντεο αλλά ο εξοστρακισμός σαν μέθοδος για μένα ανήκει πίσω στο μεσαίωνα και δεν έχει θέση σε μια υγιή κοινωνία. Ο στόχος είναι το σύστημά σου να μπορεί και να βοηθά τον καθένα να συμβαδίζει με τα δεδομένα της κοινωνίας και τα όποια προβλήματα να επιλύονται όχι να στέλνουμε εξορία όποιον δε μας κάνει.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Επεξεργάστηκε από συντονιστή:

Johnny15

Επιφανές μέλος

Ο Γιάννης? αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άεργος/η και μας γράφει απο Γερμανία (Ευρώπη). Έχει γράψει 12,749 μηνύματα.
Δεν έκατσα να δω το βίντεο αλλά ο εξοστρακισμός σαν μέθοδος για μένα ανήκει πίσω στο μεσαίωνα και δεν έχει θέση σε μια υγιή κοινωνία. Ο στόχος είναι το σύστημά σου να μπορεί και να βοηθά τον καθένα να συμβαδίζει με τα δεδομένα της κοινωνίας και τα όποια προβλήματα να επιλύονται όχι να στέλνουμε εξορία όποιον δε μας κάνει.

Δεν τον στέλνεις εξορία, απλώς επιβραβεύεις όποιους κόβουν κάθε επαφή μαζί με κάποιο συγκεκριμένο άτομο. Μπορεί να εφαρμοστεί τέλεια από μια καταπιεστική κυβέρνηση όπως αυτή της Κίνας, δες το βιντεάκι βλέπεται εύκολα νομίζω επειδή έχει animation κλπ και είναι μικρό σχετικά.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

strawman

Νεοφερμένος

Η strawman αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 6 μηνύματα.
Όχι. Τώρα θα πέσει theyrycrafting και δεν εχω εντρυφήσει πάρα πολύ στο bitcoin για να μπω σε τεχνικές λεπτομέρειες θα πω τι πιστεύω κι όποιος θέλει ελεύθερα διαφωνεί.
Ένας τρόπος είναι να σταματήσει το συστημα να είναι peer2peer. Ορίζεις κάποιες συγκεκριμένες αρχές που θα καταγράφουν όλα τα wallets και θα αναγνωρίζονται μόνο εκείνες για το οποιοδήποτε transaction κάτι παρόμοιο με ό,τι γίνεται στα πιστοποιητικά ασφαλείας των ηλεκτρονικών υπογραφών. Αντίστοιχα απ' την άλλη μεριά μπορείς να επιβάλλεις τη χρήση ενός λογισμικού-wrapper που από κάτω υλοποιεί τις συναλλαγές αντιγράφοντάς τες παράλληλα σε κάποιο registry με την ίδια λογική που δουλεύουν και οι ταμειακές μηχανές. Πας στο εστιατόριο να πληρώσεις, δίνεις κάποια valid κάρτα που θα περιέχει κάποιους κωδικούς που μπορούν να οδηγούν στο wallet ( το οποίο μπορεί να βρίσκεται στο pc σου ή το κινητό σου ) και η συναλλαγη καταγραφεται στα έσοδα του εστιατοριου.

Το σύστημα δεν γίνεται να σταματήσει να είναι peer to peer. Η όλη αξιοπιστία και η αρχιτεκτονική του βασίζεται στην peer to peer λειτουργία. Δεν υπάρχει λοιπόν αυτό που λες. Τα wallets είναι απλά ένα hash, μια διεύθυνση στην οποία στέλνεις bitcoin, δεν υπάρχει κάτι να καταγράψεις, δεν υπάρχει όνομα, διεύθυνση, e-mail κτλ. Το μόνο που μπορείς να καταγράψεις είναι π.χ. online λογαριασμούς σε εταιρίες που κάνουν swapping bitcoin σε δολάριο, όπου δίνεις paypal ή τραπεζικό λογαριασμό, αλλά όταν μιλάμε για μια οικονομία που χρησιμοποιεί το bitcoin σαν κύριο νόμισμα, αυτά δεν έχουν νόημα.

// πάντως για να μη τα παρουσιάζομε όλα ως το μπαμπούλα της υπόθεσης γενικά αυτά ποτέ δεν δουλεύουν σωστα αν δεν υπάρχει και η απαιτούμενη συναίνεση από το κόσμο ό,τι κι αν λένε μερικοί περί βίας κλπ. Χωρίς φορολογική παιδεία προφανώς και δε μπορείς να επιτηρείς τα πάντα. Και αυτός είναι κι ένας απ' τους ππολλούς λόγους που ακόμη είμαστε μες στα σκατά ακόμη σαν χώρα αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση...

Ναι θα συναινέσουμε κιόλας στην κλοπή του κόπου μας. Ξέρεις τι θέλω να δω Βασίλη? Τα μούτρα σου στο μέλλον αν ποτέ βγάλεις λεφτά και βρεθείς από την φορολογική πλευρά του δούνε και όχι του λαβείν. Να δεις πως θα σου φαίνεται μετά όταν θα πρέπει να πληρώνεις τα μισά κέρδη σου στο κράτος, ενώ έχεις φτύσει αίμα και ιδρώτα για να στήσεις την επιχείρησή σου και να τα βγάλεις.

Strawman όνομα και πράμα. Εγώ το μόνο που έπιασα είναι το τι ορίζουμε ως ελευθερία και πώς εκείνη δεν περιορίζεται απλά στην διαχείριση του πλούτου ή στη σχέση κράτους-πολίτη αλλά έχει και άλλες πτυχές. Πού υπάρχει fallacy εδώ; Το μόνο που έκανα imply από εκεί είναι απλά πως ένα σύστημα επειδή δεν περιέχει μια οντότητα που λέγεται κρατική δομή δε σημαίνει πως σαν σύνολο είναι απαραίτητα πιο ελεύθερο. Διαφωνείς κάπου εδώ; πού είναι το fallacy για να καταλάβω.

Το fallacy σου είναι ακριβώς αυτό. Νομίζεις ότι υπάρχουν πολλών ειδών ελευθερίες, κάποιες από τις οποίες τις θεωρείς καλές ενώ άλλες κακές. Από τη μία θες την ελευθερία του να έχεις προσωπικό privacy και να μην κρίνει κανείς τις επιλογές σου, αλλά από την άλλη θες όλοι υπόλοιποι να χρηματοδοτούν τις δικές σου επιλογές. Τι γίνεται λοιπόν με την ελευθερία των άλλων να σου πουν όχι και να κρατήσουν τα λεφτά τους? Bye bye. Πραγματικά αν ήσουν απλά ένας κόκκινος φασίστες που έλεγες ότι το κράτος πρέπει να αποφασίζει για τα πάντα θα είχε περισσότερο concistency ο λογισμός σου.

Η ελευθερία είναι μία. Κάθε άνθρωπος είναι ελεύθερος όταν είναι ιδιοκτήτης του εαυτού του και των αποτελεσμάτων των πράξεών του. Κοινώς κάνε ότι θέλεις, απλά άσε με ήσυχο να ζήσω τη ζωή μου. Δεν έχεις κανένα δικαίωμα να μου πεις τι δουλειά θα κάνω, με ποιον θα την κάνω, πόσα θα χρεώσω, ούτε να μου βάλεις το χέρι στην τσέπη, όπως ακριβώς κι εγώ δεν έχω κανένα δικαίωμα να σου πω με ποιον θα κάνεις σεξ, πότε θα παντρευτείς, τι πρέπει να πιστεύεις, τι να φοράς και με ποιους να κάνεις παρέα. Λέω κάτι παράλογο?

Δεν έκατσα να δω το βίντεο αλλά ο εξοστρακισμός σαν μέθοδος για μένα ανήκει πίσω στο μεσαίωνα και δεν έχει θέση σε μια υγιή κοινωνία. Ο στόχος είναι το σύστημά σου να μπορεί και να βοηθά τον καθένα να συμβαδίζει με τα δεδομένα της κοινωνίας και τα όποια προβλήματα να επιλύονται όχι να στέλνουμε εξορία όποιον δε μας κάνει.

Καλά ναι ο εξοστρακισμός είναι μεσαιωνική μέθοδος. Εσένα σ'αρέσουν οι πιο μοντέρνες όπως για παράδειγμα ο εγκλεισμός σε 4 τοίχους. :D
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Dreamweaver

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άεργος/η. Έχει γράψει 1,754 μηνύματα.
Το κατάλαβαν τόσο καλά αυτό στις ΗΠΑ που κατέληξαν σε ένα "welfare state" του 21ου αιώνα? ( κατά τα δικά σας λόγια όπως διαβάζω σε άλλα θέματα ). Ή οι κακές μειοψηφείες το επέβαλλαν. :P

Όσον αφορά την ελευθερία, ναι είναι σχετική. Το παραδέχεσαι κι εσύ εν μέρει όταν φροντίζεις να το διευκρινίζεις καθε φορά μιλώντας για οικονομική ελευθερία. Οι ελευθερίες μιας κοινωνίας όμως δε περιορίζονται στο δικαίωμα του καθενός να συναλλάσσεται ατομικά χωρίς παρεμβολές τρίτων. Υπάρχει η ελευθερία της έκφρασης, η ελευθερία της ελεύθερης επιλογής, η ελευθερία του να αυτοπροσδιορίζεσαι όπως θέλεις, να ζεις όπως θέλεις, χωρίς όχι απλά να σου τραβήξει το αυτί κάποιος με τη βία, αλλά να μην είσαι και δακτυλοδυχτούμενος από ολη τη κοινωνία. Και αυτά απ' όσο μπορούμε να δούμε συνήθως είναι τελείως ανεξάρτητα μεταξύ τους.

Επίσης όταν μιλάμε για ελευθερία πρέπει να αναφερόμαστε και στο υποκείμενο. Η έννοια της ελευθερίας και της δουλείας αντίστοιχα πάντα έρχεται σε σύνδεση μέ κάποιον που τα ασκεί. Οι φιλελεύθεροι μιλάνε για ελευθερία αναφερόμενοι πάντα στην αρχή που λέγεται κράτος. Δεν είναι όμως μόνο το κράτος. Είναι και το κοινωνικό σου περιβάλλον, το εργασιακό σου περιβάλλον, ο γείτονάς σου, ο οποιοσδήποτε δίπλα σου. Και δε το πάω απαραίτητα σε ζητήματα σωματικής ακεραιότητας. Όλοι αυτοί καθημερινά σε κρίνουν για ό,τι κάνεις. Για τον τρόπο που ντύνεσαι, που φέρεσαι, που μιλάς, για τη θρησκεία σου, τις σεξουαλικές σου προτιμήσεις, για τις πολιτικές σου απόψεις, για την εθνικότητα ή τη φυλή σου, τα πάντα. Και αντίστοιχα με τον τρόπο τους σου επιβάλλουν τα δικά τους πρότυπα για τα πάντα με τον ίδιο τρόπο που και ένα κράτος σου επιβάλλει τους νόμους του. Ευθύνεται το κράτος για αυτά; ή έχει κάποιος τη ψευδαίσθηση πως αν μικρύνει ή εξαφανιστεί αυτά θα εκλείψουν; Ή μήπως κλείνουμε το ένα μάτι και κοιτάμε μόνο τη μειρά που μας βολεύει για να έχουμε ένα strawman να εστιάσουμε;

Δεν είναι θέμα entitlement mentality. Αυτό είναι κάτι που χαρακτηρίζει τον οποιοδήποτε ανεξαρτήτως πολιτικού προσανατολισμού. Και φυσικά είναι πολύ διαφορετικό το αν το πιστεύει κάποιος με το αν το εφαρμόζει.

Το οποιο welfare state ειναι τοοοοοσο επιτυχημενο. Απο το 1969 που ξεκινησε το War on Poverty εχουν ξοδευτει 17 τρις και το αποτελεσμα ειναι διελυμνες οικογενεις, εξαρτηση και entitlement mentality. Τετοιο crushing victory απο τα Γαυγαμηλα

Η ελευθερια ειναι αδιαιρετη, το σωμα σου ειναι κομματι της περιουσιας σου. Η οικονομικη ελευθερια βασιζεται στην αντικειμενικοτητα της αξιας και στην καταδικη της βιας. Δεν μπορεις να μιλας για οικονομικη ελευθερια απο τη μια και ξαφνικα να κανεις ενα 180 και να λες ομως οτι αν σου αρεσουν τα οργια ειναι οκ να στειλουμε τους μπατσους να σε βαλουν φυλακη. Οι προτασεις οπως ελευθερια, κομμουνισμος κτλ. εχουν καποια θεμελια και για να εχεις εναν consistent συλλογισμο, δεν μπορεις να τα αλλαζεις οποτε σε συμφερει για να βγαλεις το αποτελεσμα που θελεις. Αλλιως γινομαστε σαν τους παπαρολογους φιλολογους που οταν στηριζουν την δημοκρατια φτιαχνουν ενα κραμα που η καθε προταση αντκρουεται στην προηγουμενη.

Για τις ελευθεριες πρεπει νε ξεχωρισεις κατι. Αλλο η ελευθερια, αλλο το safe space. Αυτο που εχεις μαθει τωρα ειναι να εστιαζεις παθολογικα σε μια ομαδα ατομων, να βρισκεις ο,τι grievances και αδικιες μπορεις να φανταστεις, να κλαις με κροκοδειλισια δακρυα και να φτανεις σε ενα σημειο που πρεπει οπωσδηποτε να σταματησει η υποτιθεμενη αδικια ανεξαρτητως κοστους και να φορτωσεις καποιον τελειως ασχετο με το βαρος των reperations. Οταν εχεις ελευθερια και οι δυο πλευρες εχουν δικαιωματα. Δικαιωμα σου να βαζεις οπου θελεις το λιλι σου, να πιστευεις σε ο,τι θελεις, να εισαι ο,τι εισαι, αλλα δικαωμα και των αλλων να εχουν την αποψη τους για σενα και να την εκφραζουν, αρκει να μη σε καινε ή να ριχνον τουβλα μεσα στο σπιτι σου. Ο αλλος δεν σου χρωσταει απολυτως τιποτα, και οπως αυτο που εισαι δεν σου δινει penalties, δεν θα αποτελeι και βαση για entitlements. Το original αμερικανικο συνταγμα το ελεγε πολυ σωστα, freedom to pursuit happiness, και οχι freedom to happiness που εχει καταληξει τωρα. Οι φιλελευθεροι εστιαζουν στο κρατος γιατι αυτο επιβαλει νομους με τη βια, που ειναι διαφορετικο απο την ελευθερια της αποψης των υπολοιπων για εσενα, αυτος ειναι ο λογος που η περιουσια χρησημοποιειται σαν "οδηγος" για το που μπορεις και που οχι να κανεις ο,τι θελεις. Εσυ απο αυτο που εγραψεις, δεν θελεις ελευθερια γιατι δεν σου αρεσει η ελευθερια των αλλων, θελεις μονο να σε δεχονται και δεν σου αρεσει να σε απορριπτουν. Δεν παει ετσι ξερεις. Δεν ειναι σαν τον σοσιαλισμο που θα ερθει το καλο κρατος, θα παρει απο τον αλλον και θα δωσει σε εσενα, και οι δυο πλευρες πρεπει να ειναι ελευθερες
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Τελευταία επεξεργασία:

Anonymous 123

Νεοφερμένος

Ο Anonymous 123 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 8 μηνύματα.
Η αμηχανη στιγμη που συνειδητοποιεις οτι ολοι οι μεγαλοι κομμουνιστες στην ιστορια ηταν καπιταλιστες.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

vassilis498

Διακεκριμένο μέλος

Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 7,079 μηνύματα.
Το σύστημα δεν γίνεται να σταματήσει να είναι peer to peer. Η όλη αξιοπιστία και η αρχιτεκτονική του βασίζεται στην peer to peer λειτουργία. Δεν υπάρχει λοιπόν αυτό που λες. Τα wallets είναι απλά ένα hash, μια διεύθυνση στην οποία στέλνεις bitcoin, δεν υπάρχει κάτι να καταγράψεις, δεν υπάρχει όνομα, διεύθυνση, e-mail κτλ. Το μόνο που μπορείς να καταγράψεις είναι π.χ. online λογαριασμούς σε εταιρίες που κάνουν swapping bitcoin σε δολάριο, όπου δίνεις paypal ή τραπεζικό λογαριασμό, αλλά όταν μιλάμε για μια οικονομία που χρησιμοποιεί το bitcoin σαν κύριο νόμισμα, αυτά δεν έχουν νόημα.

Για wrapper μίλησα δε θα επέμβεις στο ίδιο το bitcoin. Απλά το μηχάνημα που θα έχεις και θα παίζει το ρόλο της ταμειακής παράλληλα με την υλοποίηση του transaction θα καταχωρεί και τη συναλλαγή ( την οποία φυσικά γνωρίζει αυτός που τη κάνει χωρίς να ρωτήσει κανένα bitcoin ) και τη καταγράφει κατευθείαν στο ΑΦΜ.

Αυτό είναι το ακριβώς αντίστοιχο με το σύστημα των αποδείξεων βέβαια με τις όποιες αδυναμίες του. Λεπτομέρειες για το σύστημα δε ξέρω για να πω κάτι πιο άμεσο.

Απλά γενικά το point είναι πως ποτέ δεν ελέγχεις αυτόν που δίνει τα χρήματα αλλά την επιχείρηση που τα παίρνει. Εκεί έχει νόημα να γίνει ο όποιος έλεγχος και εκεί είναι και πιο εύκολο να επιτευχθεί.

Γενικά μιλάμε για υποθέσεις και "αν ήταν το standard" αλλά ξεχνάμε πόσα "αν" εμπεριέχει αυτό από κάτω. Αυτή τη στιγμή οι επιχειρήσεις δανείζονται από τράπεζες. Οι τράπεζες εφόσον έχουν τον έλεγχο πάνω στα χρήματα που δανείζουν δημιουργούν νέο χρήμα κατά το δοκούν. Αυτό με το bitcoin αυτή τη στιγμή δε γίνεται δεν είναι πληθωριστικό νόμισμα. Οπότε ή θα πρέπει να αλλάξει το ίδιο μορφή ή απλά δε θα γίνει ποτέ standard παρά μόνο ένας εύκολος τρόπος να κάνεις συναλλαγές ανώνυμα όπως είναι σήμερα.

Ναι θα συναινέσουμε κιόλας στην κλοπή του κόπου μας. Ξέρεις τι θέλω να δω Βασίλη? Τα μούτρα σου στο μέλλον αν ποτέ βγάλεις λεφτά και βρεθείς από την φορολογική πλευρά του δούνε και όχι του λαβείν. Να δεις πως θα σου φαίνεται μετά όταν θα πρέπει να πληρώνεις τα μισά κέρδη σου στο κράτος, ενώ έχεις φτύσει αίμα και ιδρώτα για να στήσεις την επιχείρησή σου και να τα βγάλεις.

Πρέπει να διαχωρίζεις στο μυαλό σου λίγο τις έννοιες, "φορολογία", "ύψος της φορολογίας", "γραφειοκρατία". Οι περισσότεροι άνθρωποι διαφωνούν με τα 2 τελευταία όχι το πρώτο. Αυτά τα "taxation is theft" μόνο κάτι γραφικοί του 2% τα λέτε. Έχω δει κατά καιρούς κι εδώ μέσα προτάσεις σχετικά απ' τον akiko πχ μπορεί να διαφωνώ σε κάποια θέματα αλλά το δέχομαι. Αυτή τη συνεχή μίρλα όμως όχι λυπάμαι.

Το fallacy σου είναι ακριβώς αυτό. Νομίζεις ότι υπάρχουν πολλών ειδών ελευθερίες, κάποιες από τις οποίες τις θεωρείς καλές ενώ άλλες κακές. Από τη μία θες την ελευθερία του να έχεις προσωπικό privacy και να μην κρίνει κανείς τις επιλογές σου, αλλά από την άλλη θες όλοι υπόλοιποι να χρηματοδοτούν τις δικές σου επιλογές. Τι γίνεται λοιπόν με την ελευθερία των άλλων να σου πουν όχι και να κρατήσουν τα λεφτά τους? Bye bye. Πραγματικά αν ήσουν απλά ένας κόκκινος φασίστες που έλεγες ότι το κράτος πρέπει να αποφασίζει για τα πάντα θα είχε περισσότερο concistency ο λογισμός σου.

Η ελευθερία είναι μία. Κάθε άνθρωπος είναι ελεύθερος όταν είναι ιδιοκτήτης του εαυτού του και των αποτελεσμάτων των πράξεών του. Κοινώς κάνε ότι θέλεις, απλά άσε με ήσυχο να ζήσω τη ζωή μου. Δεν έχεις κανένα δικαίωμα να μου πεις τι δουλειά θα κάνω, με ποιον θα την κάνω, πόσα θα χρεώσω, ούτε να μου βάλεις το χέρι στην τσέπη, όπως ακριβώς κι εγώ δεν έχω κανένα δικαίωμα να σου πω με ποιον θα κάνεις σεξ, πότε θα παντρευτείς, τι πρέπει να πιστεύεις, τι να φοράς και με ποιους να κάνεις παρέα. Λέω κάτι παράλογο?

Κι όμως αυτό που λες γίνεται κάθε μέρα. Σε βομβαρδίζουν από παντού με "πρέπει" στο τι θα πεις, τι θα φορέσεις. Όχι στα 25 σου, στα 5 σου. Σου επιβάλλουν δικά τους πιστεύω, απόψεις, νοοτροπίες, σου δημιουρογύν τεχνητές επιθυμίες και ανάγκες . Σου μαθαίνουν να μην αμφισβητείς τίποτα, να δέχεσαι πράγματα και απόψεις ως έχουν γιατί "αυτό είναι το σωστό". Αυτά δε μας ενοχλούν αλλά μας ενοχλούν οι νόμοι ενός κράτους; αναρχικοί από τα lidl.

Ξέρεις τι θα πει ελευθερία; Να βλέπεις παπαδοπαίδια φυλακισμένα σπίτι τους να τρώνε κατήχηση με εμφανή κόμπλεξ και προβλήματα συμπεριφοράς. Χωρίς όνειρα ή ενδιαφέροντα. Να βλέπεις μικρά τσιγκανάκια να τα παίρνουν απ' το σχολείο και να τα μαθαίνουν να ζητιανεύουν για την οικογένεια και να ψάχνουν στα σκουπίδια. Προφανώς χωρίς μόρφωση, σπουδές, χωρίς καμία δυνατότητα ανέλιξης. Να βλέπεις μετανάστες να πουλάνε τα πάντα και να εγκαταλείπουν τις χώρες τους τις οποίες κανει δεν τους ρώτησε για να καταστρέψει, για να έρθουν εδώ και να καταλήξουν πρεζέμποροι και δούλοι στα χέρια του κάθε μαφιόζου.

Μερικοί άνθρωποι βλέπουν μόνο την ελευθερία που τους επιβάλλεται.

Καλά ναι ο εξοστρακισμός είναι μεσαιωνική μέθοδος. Εσένα σ'αρέσουν οι πιο μοντέρνες όπως για παράδειγμα ο εγκλεισμός σε 4 τοίχους.

Προτιμώ τη μέθοδο που λέει πως αυτός ο άνθρωπος κάποια μέρα θα ξανά γίνει κομμάτι της κοινωνίας και θα πρέπει να έχει περάσει μέσα από μια διαδικασία που να του επιτρέψει αν ανταπεξέλθει σαν να μην φυλακίστηκε ποτέ. Το αν αυτό θα γίνει σε 4 τοίχους, σε ανοιχτό χώρο, με εργασία, κατάρτηση σε κάποιο αντικείμενο και συνεχή ψυχολογική παρακολούθηση είναι άλλη συζήτηση.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

vassilis498

Διακεκριμένο μέλος

Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 7,079 μηνύματα.
Η ελευθερια ειναι αδιαιρετη, το σωμα σου ειναι κομματι της περιουσιας σου. Η οικονομικη ελευθερια βασιζεται στην αντικειμενικοτητα της αξιας και στην καταδικη της βιας. Δεν μπορεις να μιλας για οικονομικη ελευθερια απο τη μια και ξαφνικα να κανεις ενα 180 και να λες ομως οτι αν σου αρεσουν τα οργια ειναι οκ να στειλουμε τους μπατσους να σε βαλουν φυλακη. Οι προτασεις οπως ελευθερια, κομμουνισμος κτλ. εχουν καποια θεμελια και για να εχεις εναν consistent συλλογισμο, δεν μπορεις να τα αλλαζεις οποτε σε συμφερει για να βγαλεις το αποτελεσμα που θελεις. Αλλιως γινομαστε σαν τους παπαρολογους φιλολογους που οταν στηριζουν την δημοκρατια φτιαχνουν ενα κραμα που η καθε προταση αντκρουεται στην προηγουμενη.
Κι όμως μπορείς να έχεις το ένα και όχι το άλλο. Για παράδειγμα χώρες όπως η Σιγκαπούρη όπου ενώ θεωρείται από τις πιο ελεύθερες οικονομικά χώρες του πλανήτη, έχει σοβαρά θέματα ελευθερίας της έκφρασης και τρομερά αυστηρή νομοθεσία.

Για τις ελευθεριες πρεπει νε ξεχωρισεις κατι. Αλλο η ελευθερια, αλλο το safe space. Αυτο που εχεις μαθει τωρα ειναι να εστιαζεις παθολογικα σε μια ομαδα ατομων, να βρισκεις ο,τι grievances και αδικιες μπορεις να φανταστεις, να κλαις με κροκοδειλισια δακρυα και να φτανεις σε ενα σημειο που πρεπει οπωσδηποτε να σταματησει η υποτιθεμενη αδικια ανεξαρτητως κοστους και να φορτωσεις καποιον τελειως ασχετο με το βαρος των reperations. Οταν εχεις ελευθερια και οι δυο πλευρες εχουν δικαιωματα. Δικαιωμα σου να βαζεις οπου θελεις το λιλι σου, να πιστευεις σε ο,τι θελεις, να εισαι ο,τι εισαι, αλλα δικαωμα και των αλλων να εχουν την αποψη τους για σενα και να την εκφραζουν, αρκει να μη σε καινε ή να ριχνον τουβλα μεσα στο σπιτι σου. Ο αλλος δεν σου χρωσταει απολυτως τιποτα, και οπως αυτο που εισαι δεν σου δινει penalties, δεν θα αποτελeι και βαση για entitlements. Το original αμερικανικο συνταγμα το ελεγε πολυ σωστα, freedom to pursuit happiness, και οχι freedom to happiness που εχει καταληξει τωρα. Οι φιλελευθεροι εστιαζουν στο κρατος γιατι αυτο επιβαλει νομους με τη βια, που ειναι διαφορετικο απο την ελευθερια της αποψης των υπολοιπων για εσενα, αυτος ειναι ο λογος που η περιουσια χρησημοποιειται σαν "οδηγος" για το που μπορεις και που οχι να κανεις ο,τι θελεις. Εσυ απο αυτο που εγραψεις, δεν θελεις ελευθερια γιατι δεν σου αρεσει η ελευθερια των αλλων, θελεις μονο να σε δεχονται και δεν σου αρεσει να σε απορριπτουν. Δεν παει ετσι ξερεις. Δεν ειναι σαν τον σοσιαλισμο που θα ερθει το καλο κρατος, θα παρει απο τον αλλον και θα δωσει σε εσενα, και οι δυο πλευρες πρεπει να ειναι ελευθερες
Να και κάτι on topic. Κι όμως ο χαρακτήρας είναι ο ίδιος. Δες ποια είναι η κεντρική ιδέα. Το κράτος σου επιβάλλει τους νόμους που αποφασίζονται ( έμμεσα ) από τη πλειοψηφεία, και σκοπό έχουν να διασφαλίσουν ένα κοινό πλαίσιο λειτουργίας της κοινωνίας. Αν εσύ δεν θέλεις να τους ακολουθήσεις τότε το αποτέλεσμα είναι η περιθωριοποίηση -> φυλακή. Και δες τώρα τι ισχύει με τα κοινωνικά πρότυπα. Ας πούμε πως υπάρχει κάποια αρχή που ξεφεύγει μεν από το δίχτυ του κράτους αλλά έγγειται στα πλαίσια του political correctness. "Όλοι οι gay είναι ανώμαλοι". Φυσικά αυτό δεν παίζει πλέον αλλά φαντάσου πως ζεις στο 1920 που μια χαρά ίσχυε. Τότε εφόσον ξέρεις πως ο ίδιος είσαι gay τι θα έκανες; είτε θα προσπαθούσες να το αλλάξεις εφόσον σε έπεισαν πως δεν έχεις την πραγματική ελευθερία του ξέρεις πως σου αρέσουν οι άντρες, είτε να το κρύψεις από τον περίγυρό σου. Κι αν δεν το κάνεις, το αποτέλεσμα φυσικά είναι να σε αντιμετωπίσουν όλοι σαν εξωγήινο ή ανώμαλο, να χάσεις τους φίλους σου και σιγά σιγά να περιθωριοποιηθείς. Το αποτέλεσμα λοπόν είτε μιλάμε για κοινωνικούς κανόνες, είτε για κρατικούς νόμους ( οι οποίοι επίσης δημιουργήθηκαν από τη κοινωνία ), είναι το ίδιο. Η περιθωριοποίηση. Και η περιθωριοποίηση για να έρθει δε χρειάζεται ούτε να σε φυλακίσουν, ούτε να σε εξορίσουν, αρκεί να σε κάνουν να νιώσεις διαφορετικός με την αρνητική έννοια, ή παρείσακτος. Και ο καθένας εφόσον δεν το θέλει αυτό αναγκάζεται να συμβιβαστεί.

Αυτό που λες εσύ περί safe space είναι μια λάθος αντιμετώπιση μεν, αλλά αυτό που θέλει να σου πει είναι το πολύ απλό: mind your own business. Να είσαι ανεκτικός. Απλά ο τρόπος είναι λάθος γιατί εστιάζει στην άρνηση όχι στο να προφυλάξει και να ενισχύσει τους ανθρώπους οι οποίοι για τον οποιοδήποτε λόγο νιώθουν ή ΕΙΝΑΙ θιγόμενοι. Δε μπορείς να φιμώσεις τους ομοφοβικούς ας πούμε. Μπορείς όμως να δώσεις ως πολιτεία και ως κοινωνία ευκαιρείες στους gay, να τους νομιμοποιήσεις, να εξισώσεις τα δικαιιώματά τους, να οργανώσεις δράσεις που να τους καθιερώνουν πλέον ως μια πραγματικότητα έτσι ώστε να φτάσεις σε ένα σημείο όπου και ομοφοβικοί να υπάρχουν να είναι πλέον τόσο μικρή η φωνή τους που να μην ακούγεται και η άλλη πλευρά αντίστοιχα να μη νιώθει πως περιορίζεται από αυτό.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

harry akritas

Διάσημο μέλος

Ο harry akritas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 2,099 μηνύματα.
Η αμηχανη στιγμη που συνειδητοποιεις οτι ολοι οι μεγαλοι κομμουνιστες στην ιστορια ηταν καπιταλιστες.

Αυτό είναι λάθος 100%.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

juste un instant

Επιφανές μέλος

Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Αφρική. Έχει γράψει 29,548 μηνύματα.

strawman

Νεοφερμένος

Η strawman αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 6 μηνύματα.
Για wrapper μίλησα δε θα επέμβεις στο ίδιο το bitcoin. Απλά το μηχάνημα που θα έχεις και θα παίζει το ρόλο της ταμειακής παράλληλα με την υλοποίηση του transaction θα καταχωρεί και τη συναλλαγή ( την οποία φυσικά γνωρίζει αυτός που τη κάνει χωρίς να ρωτήσει κανένα bitcoin ) και τη καταγράφει κατευθείαν στο ΑΦΜ.

Αυτό είναι το ακριβώς αντίστοιχο με το σύστημα των αποδείξεων βέβαια με τις όποιες αδυναμίες του. Λεπτομέρειες για το σύστημα δε ξέρω για να πω κάτι πιο άμεσο.

Απλά γενικά το point είναι πως ποτέ δεν ελέγχεις αυτόν που δίνει τα χρήματα αλλά την επιχείρηση που τα παίρνει. Εκεί έχει νόημα να γίνει ο όποιος έλεγχος και εκεί είναι και πιο εύκολο να επιτευχθεί.

Γενικά μιλάμε για υποθέσεις και "αν ήταν το standard" αλλά ξεχνάμε πόσα "αν" εμπεριέχει αυτό από κάτω. Αυτή τη στιγμή οι επιχειρήσεις δανείζονται από τράπεζες. Οι τράπεζες εφόσον έχουν τον έλεγχο πάνω στα χρήματα που δανείζουν δημιουργούν νέο χρήμα κατά το δοκούν. Αυτό με το bitcoin αυτή τη στιγμή δε γίνεται δεν είναι πληθωριστικό νόμισμα. Οπότε ή θα πρέπει να αλλάξει το ίδιο μορφή ή απλά δε θα γίνει ποτέ standard παρά μόνο ένας εύκολος τρόπος να κάνεις συναλλαγές ανώνυμα όπως είναι σήμερα.

Το όλο νόημα του ελέγχου δεν είναι να ξέρεις πόσα ξόδεψε ο καθένας για να του βάλεις 40% φόρο. Δεν αναφέρομαι σε τέτοιου είδους έλεγχο όταν λέω ότι δεν μπορεί να ελεγχτεί. Η εφορία δεν ελέγχει το νόμισμα ελέγχει τα έσοδά σου. Όταν λέω ότι θα αντικαταστήσει τα κλασσικά νομίσματα δεν θα γίνει αυτό για να αποφεύγουν κάποιοι τη φορολογία, θα γίνει επειδή δεν μπορεί κάποια κεντρική τράπεζα ή κυβέρνηση να κόψει νόμισμα. Αυτό σημαίνει ελέγχω ένα νόμισμα, έχω την εξουσία να κόβω κατά το δοκούν. Έχω εξηγήσει και στο παρελθόν πόσο μπορείς να επηρεάσεις την αγορά όταν ελέγχεις το νόμισμα. Anyway, δεν ξέρω για ποιο λόγο νομίζεις ότι ένα νόμισμα πρέπει να είναι πληθωριστικό για να γίνει παγκόσμιο standard.



Πρέπει να διαχωρίζεις στο μυαλό σου λίγο τις έννοιες, "φορολογία", "ύψος της φορολογίας", "γραφειοκρατία". Οι περισσότεροι άνθρωποι διαφωνούν με τα 2 τελευταία όχι το πρώτο. Αυτά τα "taxation is theft" μόνο κάτι γραφικοί του 2% τα λέτε. Έχω δει κατά καιρούς κι εδώ μέσα προτάσεις σχετικά απ' τον akiko πχ μπορεί να διαφωνώ σε κάποια θέματα αλλά το δέχομαι. Αυτή τη συνεχή μίρλα όμως όχι λυπάμαι.

Κι εγώ έχω μιλήσει πολλές φορές για διαφορετική φορολογία. Το "taxation is theft" ισχύει αλλά δεν είμαι κολλημένος ιδεολόγος για να σπαμάρω απλά αυτό το πράγμα. Έχω μιλήσει και στο παρελθόν για απλή γραμμική φορολογία 10% σε όλους από το πρώτο ευρώ, είτε βγάζεις 1000 είτε 10.000.000, και αυτό είναι και το σωστό. Έχω μιλήσει για εγγυημένη εθνική σύνταξη ενός ποσού και πάνω από αυτό ΜΟΝΟ ότι έχει πληρώσει ο καθένας στο ταμείο του. Και έχω μιλήσει και για κατάργηση όλων των υπολοίπων φόρων πέραν αυτού του γραμμικού. Και φυσικά εθνικό μη πληθωριστικό νόμισμα. Αν τα είχες όλα αυτά θα είχες μια Ελλάδα που θα πήγαινε με τα 1000. Το απλούστατο φορολογικό αυτό σύστημα του 10% σε φυσικά πρόσωπα (γιατί δεν έχει κανένα νόημα να φορολογείς τα νομικά πρόσωπα όπως τις ΑΕ) εγγυάται και πως ο κάθε επιχειρηματίας ξέρει επ'άπειρον τι ακριβώς θα πληρώσει στο κράτος με αποτέλεσμα να έχουμε τεράστια εισροή ξένων κεφαλαίων στη χώρα λόγω της φορολογικής σταθερότητας, αλλά και εγγυάται πως το κράτος θα είναι συμμαζεμένο και θα ξοδεύει μονάχα όσα του επιτρέπει η οικονομία να ξοδέψει. Επίσης αυτομάτως καθιστάς την φοροδιαφυγή ασύμφορη, διότι και είναι πιο εύκολο να ελέγξεις τους φορολογούμενους όταν υπάρχει μόνο ένας φόρος και όχι 10.000 αλλά και ο φορολογούμενος θα πληρώσει το φόρο για να μην έχει μπλεξίματα καθώς δεν αξίζει να φοροδιαφύγεις για ένα 10%.

Αυτά που λέω όμως σίγουρα πάλι ακούγονται γραφικά, αν όχι σε σένα, στην πλειοψηφία της αριστεράς και δεξιάς. Διότι το νόημα της αστικής δημοκρατίας είναι η ενίσχυση της μεσαίας τάξης εις βάρος των φτωχών και των πλουσίων. Για παράδειγμα η γραμμική φορολογία είναι ένα big NO, διότι σήμερα με την εκθετική που ο πλούσιος πληρώνει 90% ξέρω εγώ μετά από κάποιο επίπεδο εισοδημάτων, το κράτος μπορεί να αρμέξει ένα 2% του εκλογικού σώματος για τεράστια ποσά. Από την άλλη ο φτωχός και γενικώς τα χαμηλά στρώματα δεν έχουν την απαραίτητη παιδεία και πολιτικοποίηση για να αποτελέσουν ισχυρή πολιτική βάση αλλά αμφιταλαντεύονται, οπότε για να πάρεις την εξουσία πρέπει να προσεγγίσεις την μεσαία τάξη. Όλα τα κρατικά προγράμματα αν τα κοιτάξεις θα δεις πως ως τελικούς επωφελούμενους έχουν την μεσαία τάξη.

Anyway, το όλο concept αυτού που λέω, είναι πως πρέπει να αφήνεις τους πλούσιους να κρατάνε τα λεφτά τους, όσο και αν σου ξινίζει όταν το διαβάζεις, διότι ο πλούσιος ξέρει πολύ καλύτερα από το κράτος πως θα διαχειριστεί και θα επενδύσει αυτά τα χρήματα. Όταν ο πλούσιος ξέρει ότι τα χρήματά του είναι ασφαλή θα φέρει κι άλλα στη χώρα και θα κάνει και άλλες επενδύσεις, πράγμα που σημαίνει λιγότερη ανεργία και καλύτερο βιοτικό επίπεδο για τη χώρα. Όλοι πάνε τα λεφτά τους στην Ελβετία γιατί είναι μια χώρα που προστατεύει την ιδιωτική περιουσία και εγγυάται σταθερότητα, όχι γιατί τους αρέσουν οι Άλπεις.

Κι όμως αυτό που λες γίνεται κάθε μέρα. Σε βομβαρδίζουν από παντού με "πρέπει" στο τι θα πεις, τι θα φορέσεις. Όχι στα 25 σου, στα 5 σου. Σου επιβάλλουν δικά τους πιστεύω, απόψεις, νοοτροπίες, σου δημιουρογύν τεχνητές επιθυμίες και ανάγκες . Σου μαθαίνουν να μην αμφισβητείς τίποτα, να δέχεσαι πράγματα και απόψεις ως έχουν γιατί "αυτό είναι το σωστό". Αυτά δε μας ενοχλούν αλλά μας ενοχλούν οι νόμοι ενός κράτους; αναρχικοί από τα lidl.

Ξέρεις τι θα πει ελευθερία; Να βλέπεις παπαδοπαίδια φυλακισμένα σπίτι τους να τρώνε κατήχηση με εμφανή κόμπλεξ και προβλήματα συμπεριφοράς. Χωρίς όνειρα ή ενδιαφέροντα. Να βλέπεις μικρά τσιγκανάκια να τα παίρνουν απ' το σχολείο και να τα μαθαίνουν να ζητιανεύουν για την οικογένεια και να ψάχνουν στα σκουπίδια. Προφανώς χωρίς μόρφωση, σπουδές, χωρίς καμία δυνατότητα ανέλιξης. Να βλέπεις μετανάστες να πουλάνε τα πάντα και να εγκαταλείπουν τις χώρες τους τις οποίες κανει δεν τους ρώτησε για να καταστρέψει, για να έρθουν εδώ και να καταλήξουν πρεζέμποροι και δούλοι στα χέρια του κάθε μαφιόζου.

Μερικοί άνθρωποι βλέπουν μόνο την ελευθερία που τους επιβάλλεται.

Σοβαρά βάζεις στο ίδιο καζάνι τα κοινωνικά "πρέπει" που αν δεν τα τηρήσω η κυρία Σούλα θα με πει αλήτη με τα κρατικά "πρέπει" που αν δεν τα τηρήσω θα έρθει ο μπάτσος σπίτι μου να με πάει φυλακή? Τι να απαντήσω...

Προτιμώ τη μέθοδο που λέει πως αυτός ο άνθρωπος κάποια μέρα θα ξανά γίνει κομμάτι της κοινωνίας και θα πρέπει να έχει περάσει μέσα από μια διαδικασία που να του επιτρέψει αν ανταπεξέλθει σαν να μην φυλακίστηκε ποτέ. Το αν αυτό θα γίνει σε 4 τοίχους, σε ανοιχτό χώρο, με εργασία, κατάρτηση σε κάποιο αντικείμενο και συνεχή ψυχολογική παρακολούθηση είναι άλλη συζήτηση.

Και αυτό το είχα προτείνει σε παλαιότερες συζητήσεις και οι απαντήσεις που είχα λάβει (όχι από εσένα συγκεκριμένα) ήταν του στυλ "μάλιστα θα αφήνουμε τους δολοφόνους ελεύθερους", ένας παραλογισμός φόβου και κολλημένων αντιλήψεων δηλαδή, όπως γίνεται με πολλά θέματα εδώ μέσα. Πάντως ξέρεις και οι φυλακές έτσι ξεκίνησαν, ως σωφρονιστικά ιδρύματα. Το κράτος απέτυχε να κάνει της δουλειά του άλλη μια φορά, what a surprise.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Top