Υπήρξε ο Ιησούς Χριστός;

ale3andros

Εκκολαπτόμενο μέλος

Ο ale3andros αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Προγραμματιστής/τρια. Έχει γράψει 205 μηνύματα.
Ιφικράτη,

ακόμα και αν δεν ήμουν 1000% σίγουρος πως ο Χριστός υπάρχει και είναι ζωντανός και με Αγαπάει με αγάπη αιώνια, πράγμα για το οποίο είμαι βεβαιωμένος, αυτή η ίδια σου η μανία να αποδείξεις πως ο χριστός δεν υπάρχει και πως είναι ένα ψέμα θα με έκανε να πιστεύσω σε Αυτόν! :)

Αν δεν υπήρχε, πιστεύεις στ αλήθεια οτι θα ασχολιόσουν με Αυτόν? Κι αν κατα βάθος η ίδια σου η ψυχή & το Πνεύμα δεν ενιωθαν την ανάγκη να ενωθούν με Αυτόν από τον οποίον δημιουργήθηκαν πιστεύεις οτι θα προσπαθούσες τόσο επίμονα να αποδείξεις πως ο Θεός δεν υπάρχει? Σε διαβεβαιώ πως όχι.

Όταν ασχολούμαστε με κάποιον έντονα, ακόμα κι αν η ενασχόληση μας είναι αρνητική, σημαίνει οτι ενδιαφερόμαστε γι αυτόν. Ότι κι αν ποτε κάνεις στη ζωή σου, ότι κι αν ποτέ προσπαθήσεις να αποδείξεις δε θα μπορέσεις ποτέ να βγάλεις την έντονη επιθυμία της ψυχής σου να βρει και να γευθεί Αυτόν, τον Δημιουργό της.

Καλή τύχη...
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Subject to change

e-steki.gr Founder

Η Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 37 ετών και επαγγέλεται Web developer. Έχει γράψει 15,891 μηνύματα.
Δηλαδή Αλέξανδρε, συνοψίζοντας τα όσα λες παραπάνω, "Ο Χριστός υπάρχει και όποιος το αρνηθεί το αποδεικνύει επειδή ασχολείται". Σου φαίνεται λογικός αυτός ο συλλογισμός;
Αν το 90% των συνανθρώπων σου πίστευαν ότι υπάρχει ένας αόρατος ροζ μονόκερος και εσύ προσπαθούσες να τους αποδείξεις ότι αυτό είναι ανυπόστατο, θα επιβεβαίωνες την ύπαρξη του;
Πραγματικά, τα "επιχειρήματα" των θεϊστών δεν σταματούν να με εκπλήσσουν...
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Buggs

Διάσημο μέλος

Ο Buggs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 3,045 μηνύματα.
Αν όμως ο Χριστος είναι μια "προσωποποιημένη έννοια" τότε αυτό γίνεται. Δηλαδή, η ενασχόληση όλο και περισσοτερων να αποδείξουν ότι αυτή η έννοια δεν υπάρχει, την καθιστά μια ολοένα και μεγαλύτερη πιθανότητα.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Subject to change

e-steki.gr Founder

Η Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 37 ετών και επαγγέλεται Web developer. Έχει γράψει 15,891 μηνύματα.
Την περίπτωση να θέλουν απλά να "ξυπνήσουν" τους συνανθρώπους τους την αποκλείεις; (μέχρι φυσικά να αντιληφθούν ότι δεν πρόκειται να ξυπνήσουν διότι τους αρέσει να πιστεύουν σε κάτι τέτοιο, το χρειάζονται, οπότε σιγά σιγά σταματούν και κρατάνε τις αντιλήψεις τους για τον εαυτό τους).
Επίσης, "προσωποποιημένη έννοια" είναι και αόρατος ροζ μονόκερος του υποθετικού παραπάνω παραδείγματος. Αν σου έλεγα ότι πιστεύω σε κάτι τέτοιο και προσπαθούσες να μου υποδείξεις το λάθος μου, θα σήμαινε αυτόματα ότι υπάρχει επειδή ασχολήθηκες; Πολύ βολικό για τους θεϊστές... :whistle:
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Buggs

Διάσημο μέλος

Ο Buggs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 3,045 μηνύματα.
Αν προσπαθούσα να το αποδείξω, και οσο περισσότερο προσπαθούσα, εκ των πραγματων θα του έδινα αξία και υπόσταση. Αν σου έλεγα, και όσο θα σου έδειχνα ότι "αει παράτα μας, πλάκα μου κάνεις" και δεν ασχολιόμουν θα έδειχνα ότι το θεωρώ μια ανοησία
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Subject to change

e-steki.gr Founder

Η Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 37 ετών και επαγγέλεται Web developer. Έχει γράψει 15,891 μηνύματα.
Ναι, αν το πίστευα μόνο εγώ, πολύ πιθανόν να μου έλεγες "άει παράτα μας". Αν όμως το πίστευαν 9 στους 10 συνανθρώπους σου και μάλιστα θεωρούσαν παράξενο και κατακριτέο που δεν το πιστεύεις κι εσύ; Θα τους έλεγες πάλι "άει παράτα μας"; ;)
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Buggs

Διάσημο μέλος

Ο Buggs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 3,045 μηνύματα.
Τι να σου πώ,με μπερδεύει και το ερώτημα που θέτεις με το ροζ μονόκερο. Η απάντηση για το μονόκερο ειναι ναι, αφού είναι εντελώς ηλίθιο, και, πέραν της ηλιθιότητας, δεν έχει δεί κανένας τους, κι ας είναι 9 στους 10, τον ροζ μονοκερο. Με το Χριστο δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Subject to change

e-steki.gr Founder

Η Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 37 ετών και επαγγέλεται Web developer. Έχει γράψει 15,891 μηνύματα.
Μα και τον Χριστό δεν τον έχει δει κανένας. Απλά υποτίθεται ότι τον είδαν κάποιοι άνθρωποι 2000 χρόνια πριν. Ξέρεις εσύ κανέναν που να τον έχει δει; Το ίδιο ακριβώς είναι, απλά το ένα έχεις συνηθίσει να το πιστεύεις από μωρό παιδί ενώ το άλλο όχι, γι'αυτό κατανοείς πόσο γελοίο είναι το δεύτερο.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Buggs

Διάσημο μέλος

Ο Buggs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 3,045 μηνύματα.
Ναι αλλά η προσωποποιημένη έννοια ισχύει. Αυτό σου λέω. Ο ροζ μονοκερος δεν είναι συνδεδεμένος με μία προσωποποιημένη έννοια.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Ιφικράτης

Νεοφερμένος

Ο Ιφικράτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 17 μηνύματα.
ακόμα και αν δεν ήμουν 1000% σίγουρος πως ο Χριστός υπάρχει και είναι ζωντανός και με Αγαπάει με αγάπη αιώνια, πράγμα για το οποίο είμαι βεβαιωμένος, αυτή η ίδια σου η μανία να αποδείξεις πως ο χριστός δεν υπάρχει και πως είναι ένα ψέμα θα με έκανε να πιστεύσω σε Αυτόν! :)

Αν δεν υπήρχε, πιστεύεις στ αλήθεια οτι θα ασχολιόσουν με Αυτόν? Κι αν κατα βάθος η ίδια σου η ψυχή & το Πνεύμα δεν ενιωθαν την ανάγκη να ενωθούν με Αυτόν από τον οποίον δημιουργήθηκαν πιστεύεις οτι θα προσπαθούσες τόσο επίμονα να αποδείξεις πως ο Θεός δεν υπάρχει? Σε διαβεβαιώ πως όχι.

Όταν ασχολούμαστε με κάποιον έντονα, ακόμα κι αν η ενασχόληση μας είναι αρνητική, σημαίνει οτι ενδιαφερόμαστε γι αυτόν. Ότι κι αν ποτε κάνεις στη ζωή σου, ότι κι αν ποτέ προσπαθήσεις να αποδείξεις δε θα μπορέσεις ποτέ να βγάλεις την έντονη επιθυμία της ψυχής σου να βρει και να γευθεί Αυτόν, τον Δημιουργό της.

Καλή τύχη...

Αγαπητέ @ale3andros,

Όπως εξήγησα και πρωτύτερα, λίγο με ενδιαφέρει εάν πράγματι υπήρξε ο Ιησούς ή όχι.
Το ερώτημα περί της υπάρξεως ή μη αποτελεί ακόμα ένα ψευδές ερώτημα, όπου μέσω της διαλληλίας και του κυκλικού συνειρμού, δηλ. αφού το λένε οι Γραφές ότι ο Ιησούς ήταν ο "Μεσσίας", τότε ήταν! αποδεικνύεται η "Ιστορικότητα".

Δηλαδή ρωτάμε:
- Ποιός λέει (ισχυρίζεται) ότι ο Ιησούς ήταν ο θεός και ο σωτήρας του κόσμου;
Και λαβαίνουμε την απάντηση:
-Οι Γραφές(Αγία Γραφή, Βίβλος κλπ.)
Και ξαναρωτάμε:
-Και ποιός έγραψε την Αγία Γραφή;
Και παίρνουμε την εξής απάντηση:
-Ο Θεός δια μέσου των Αποστόλων
(!!!)

Και ξαναλέω για μια ακόμη φορά, ότι το ερώτημα πρέπει να μετατεθεί αλλού και όχι στην εξέταση περί της "Ιστορικότητας".
Μήπως τελικά σε όλη αυτή τη τραγική Ιστορία, πέσαμε θύμα ενός βιβλίου, όπου στο πρώτο μέρος, Παλαιά Διαθήκη, βρίθει από ανήθικους και επαίσχυντους αθόλους δηλητηρίων, θανάτου, προμελετημένων καταστροφών και γενοκτονιών και στη Καινή Διαθήκη γεμάτο από ανεξήγητες αντιφάσεις, παραμυθοπλασίες, εξηγήσιμα και πλαστά θαύματα και ο Ιησούς εκβάλει ανύπαρκτα δαιμόνια κλπ. Μήπως τελικά ήρθε η ώρα να παραδεχθούμε ότι παραπλανηθήκαμε απ' τον διεθνοποιημένο Σιωνισμό-Ιουδαϊσμό, καταλήγοντας σε μια αυτοκρατορία ψυχών; Μήπως τελούμε υπό τον ζυγό ενός Ιμπεριαλιστικού Ιουδαϊσμού;
Ε, όχι! Εγώ δεν το ανέχομαι αυτό! Δεν είμαι απόγονος του Αβραάμ και του Μωϋσή!

Αγαπητέ @ale3andros Ερωτήματα που περιμένουν απάντηση:


@ale3andros, επ' αγαθώ να ευδαιμονείς και τύχη αγαθή,
Καλημέρα. :)
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Buggs

Διάσημο μέλος

Ο Buggs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 3,045 μηνύματα.
Το οτι η ιστορια διασκευάστηκε καταλλήλως, δεν υπάρχει η παραμικρη αμφιβολία. Οτι δεν υπήρξε ποτέ δεν το πιστεύει σχεδόν κανείς (εκτός απο τη Μισέλ ίσως :) )
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

ale3andros

Εκκολαπτόμενο μέλος

Ο ale3andros αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Προγραμματιστής/τρια. Έχει γράψει 205 μηνύματα.
Michelle,

αγνοείς μια σημαντική λεπτομέρεια στην όλη συζήτηση. Εγώ πιστεύω στο Χριστό. Τον έχω γευθεί αμέτρητες φορές μέσα στη ζωή μου. Έχω βιώσει καταστάσεις που μου "απέδειξαν" το οτι ειναι ζωντανός και με αγαπά πάμπολλες φορές. Η διαφορά, εμού (του Θεϊστή - όπως το είπες) με του Αθεϊστή (που εγώ ουδέποτε χρησιμοποίησα στον παρόντα διάλογο τέτοια έκφραση) είναι οτι εγώ δεν προσπάθησα με εμμονή να σου αποδειξώ οτι ο Χριστός υπάρχει, απλά έκανα μια πρόταση η οποία στηρίχθηκε στο σεβασμό μου πως εσύ και αρκετοί άλλοι δεν πιστεύουν στο Χριστό.

Αντίθετα,

οι Αθεϊστές (δικός σου ο όρος, έτσι?) προσπαθούν επιμόνως να αποδείξουν πως δεν υπάρχει ο Χριστός. Βέβαια, ανταπαντώντας εγώ σε εδάφια που χρησιμοποιήθηκαν προσπάθησα να εξηγήσω την έννοια τους. Δεν προσάπθησα με το ζόρυ να αποδείξω την εγκυρότητα τους...

Και δεν μπορώ να καταλάβω γιατι να ενοχλεί αν οι 9 / 10 πιστεύουν στο Χριστό? Που στην πραγματικότητα είναι πολύ-πολύ λιγότεροι. Οι περισσότεροι απλά έχουν ενταχθεί από παιδιά σε κάποια θρησκεία και απλά την περιφέρουνε ως ένδυμα στη ζωή τους, όποτε βοελεύει.

Τι σε πειράζει αν αυτοί πιστεύουν στο Χριστό? Κι είσαι τόσο σίγουρη οτι εσύ βλέπεις και θέλεις να ανοίξεις και τα μάτια των άλλων? Μπορείς να μου φέρεις αποδείξεις οτι ΔΕΝ υπάρχει ο Χριστός? Ούτε εγώ μπορώ να σου φέρω αποδείξεις οτι ΥΠΑΡΧΕΙ. Επομένως, όπως εγώ δε προσπαθω να σου ανοίξω τα μάτια και σου κάνω μια πρόταση για να διαπιστώσεις ή οχι κάτι κάνε κ εσύ μια πρόταση. Γιατί η εμμονή να μου ανοίξεις τα μάτια?

Μήπως θα σε βόλευε να μην υπάρχει ο Χριστός και προσπαθείς πρώτα-πρώτα να αποδείξεις στον ίδιο σου τον Εαυτό οτι δεν υπάρχει?

Ρώτα όσους ψυχολόγους θέλεις στην πλειονότητα των περιπτώσεων ανθρώπουν που προσπαθούν απεγνωσμένα να αποδείξουν κάτι, το κάνουν κυριώς για τον εαυτό τους πρώτα.

41. Και γιατί βλέπεις το ξυλαράκι, που είναι στο μάτι τού αδελφού σου, το δοκάρι, όμως, στο ίδιο σου το μάτι δεν το παρατηρείς;
42. Ή, πώς μπορείς να λες στον αδελφό σου: Αδελφέ, άφησε να βγάλω το ξυλαράκι, που είναι στο μάτι σου, ενώ εσύ δεν βλέπεις το δοκάρι, που είναι στο δικό σου μάτι; Υποκριτή, βγάλε πρώτα το δοκάρι από το δικό σου μάτι, και τότε θα δεις καθαρά για να βγάλεις το ξυλαράκι που είναι στο μάτι τού αδελφού σου. [Λουκάς 6:41]

19. Επειδή, ό,τι μπορεί να γίνει γνωστό για τον Θεό, είναι φανερό μέσα τους· για τον λόγο ότι, ο Θεός το φανέρωσε σ' αυτούς.
20. Δεδομένου ότι, τα αόρατα αυτού βλέπονται φανερά από την εποχή τής κτίσης τού κόσμου, καθώς νοούνται διαμέσου των δημιουργημάτων του, και η αιώνια δύναμή του και η θεότητα, ώστε αυτοί να είναι αναπολόγητοι.
21. Επειδή, ενώ γνώρισαν τον Θεό, δεν τον δόξασαν ως Θεό, ούτε τον ευχαρίστησαν· αλλά, μέσα στους μάταιους συλλογισμούς τους, αναζήτησαν μάταια πράγματα, και σκοτίστηκε η ασύνετη καρδιά τους.
22. Ενώ έλεγαν ότι είναι σοφοί, έγιναν μωροί.
23. Και άλλαξαν τη δόξα τού άφθαρτου Θεού σε ομοίωμα εικόνας φθαρτού ανθρώπου, και πουλιών και τετράποδων και ερπετών. [Ρωμαίους 1:20]
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Subject to change

e-steki.gr Founder

Η Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 37 ετών και επαγγέλεται Web developer. Έχει γράψει 15,891 μηνύματα.
Buggs δεν είναι μόνο η Μισέλ... Δες το ντοκυμαντέρ Zeitgeist και θα δεις ότι υπάρχουν λογικά επιχειρήματα περί της ανυπαρξίας του (ενώ αντιθέτως, τα επιχειρήματα υπέρ της ύπαρξης του μόνο στη λογική δεν στηρίζονται...)

Αλέξανδρε, καταρχάς, τις λέξεις "άθεος" και "θεϊστής" τις διαθέτει η ελληνική γλώσσα για να χρησιμοποιούνται, δεν αποτελούν δική μου επινόηση. Επίσης, δεν αναφέρθηκα πουθενά σε "αθεϊστές", παρά μόνο σε θεϊστές.
Κατά δεύτερον, που ακριβώς είδες την υποτιθέμενη μανία μου να αποδείξω ότι δεν υπάρχει; Έχω παραιτηθεί από την προσπάθεια αυτή χρόνια τώρα, μιας και οι θεϊστές δεν πρόκειται να αλλάξουν γνώμη με τίποτα, όσα λογικά επιχειρήματα κι αν τους φέρεις. Απλά δεν πιστεύουν στη λογική, οπότε δεν υπάρχει σημείο συννενοήσης. Τουλάχιστον οι άθεοι, αν δουν τον θεό μπροστά τους, θα πιστέψουν, ενώ οι θεϊστές δεν αλλάζουν άποψη με τίποτα, πράγμα που ίσως αποδεικνύει και το αναληθές των λεγομένων τους (οποιαδήποτε πρόταση δεν είναι διαψεύσιμη δεν είναι επιστημονική, και προσωπικά πιστεύω μόνο στην Επιστήμη). Μήπως εσένα σε βολεύει να πιστεύεις ότι όσοι διαφωνούν μαζί σου είναι obsessive άτομα, ώστε να αγνοείς τις απόψεις τους;
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Buggs

Διάσημο μέλος

Ο Buggs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 3,045 μηνύματα.
Buggs δεν είναι μόνο η Μισέλ... Δες το ντοκυμαντέρ Zeitgeist και θα δεις ότι υπάρχουν λογικά επιχειρήματα περί της ανυπαρξίας του (ενώ αντιθέτως, τα επιχειρήματα υπέρ της ύπαρξης του μόνο στη λογική δεν στηρίζονται...)

Το ντοκυμανταίρ αυτό λέει κάτι που είναι απόλυτα λογικό. Οτι οι άνθρωποι ανέκαθεν έφτιαχναν τους μυθους τους πανω στους φυσικούς νόμους. Οι εποχές, ο θάνατος η ανάσταση, ο κύκλος του ήλιου,οι δώδεκα μήνες κλπ. Αυτό που εγώ λέω και δεν το λέει το Zeitgeist είναι το επόμενο βήμα σκέφης, ότι η συγκεκριμένη ιστορία, του Χριστού, δεν φαίνεται απλά σαν μια παραλλαγή του παλαι ποτέ μύθου. Εχουν εμπλακεί προσωποποιημένες έννοιες, που δεν έχοιυν σχέση με τον κύκλο της ζωής στον οποίο, με τον ένα ή το άλλο τρόπο ολες οι θρησκείες αναφέρονται, όπως πολύ σωστα επισημαίνει το Zeitgeist. Γιατί ο Χριστός θα μπορούσε να είναι ο κάθε ένας απο εμάς που θα αποφάσιζε να ζήσει τίμια, με πραότητα, ταπεινοφροσύνη, αγάπη για τους άλλους και με ειρηνική διάθεση.

Η ιστορία τώρα, όπως γράφτηκε, και όπως διαδοθηκε ότι συνέβη, είναι μια μετατροπή, της φιλοσοφικής θεωρίας που εν ζωή, τότε, ο κάθε ένας θα μπορουσε να έχει υποστηρίξει. Φυσικά αποτελώντας εξαίρεση, το ίδιο όπως και σήμερα, ενας άνθρωπος που θα επέμενε να ζήσει έτσι,θα αποτελούσε εξαίρεση. Τίποτα το θεικό δηλαδή ίσως, όμως σίγουρα μια μοναδική και αξιοθαύμαστη στάση ζωής. Επίσης, μια στάση ζωής που, αδιαφιλονίκητα, αν την ακολουθούσαμε όλοι, θα σωνόμασταν όλοι. Αυτή μαλιστα ίσως είναι η ανάσταση, και το μύνημα της αιώνιας βασιλείας. Το πέρασμα, από την παλαι ποτέ κουλτούρα, σε μία καινούργια.

Αυτά δεν είναι θεικά, θα μπορούσαν κάλιστα να έχουν συμβεί αφού και σήμερα, οποιοισδήποτε πάλι μπορεί να τα κάνει. Και θα είναι το ίδιο αξιοθαύμαστα, χρησιμα και συγκλονιστικά.

Γιατί όμως η ιστορία περιεπλάκη, γέμισε ατοπήματα, και αμφισβητούμενα σημεία. Ο Θεός, τ πενήντα χιλιάδες ψωμιά και ψάρια, η ανάσταση νεκρών, walk up my swimming pool οπως λέει και ο Ηρώδης στην γνωστή όπερα; Μα γιατί ακριβώς η εξουσία δεν θέλει τους ανθρώπους καλούς. Οι καλοί άνθρωποι δεν εκπορνεύονται, ούτε εξαγοράζονται, και η εξουσία έτσι κάνει τις δουλειές της. Ο Μπους και ο Χίτλερ δεν σκότωσαν αυτοί κανέναν, σκοτωναν αυτοί που πληρώνονταν απο αυτούς. Που ήταν χιλιάδες περισσότεροι....

Επρεπε λοιπόν να υπάρξει μια πανίσχυρη δικαιολογία, ενα πανίσχυρο διαχρονικο κίνητρο για όλους αυτούς τους ψεύτες, κλέφτες,υποκριτές και δολοφόνους. Και ποιο ειναι αυτό; Ο σταυρός ! Απο τη μια δηλαδή τα λεφτά και η κοινωνική καταξίωση που σου προσφέρονται για να προδώσεις ιδανικά αξίες ανθρώπους τα πάντα, απο την άλλη η απειλή, ότι αν δεν εξαγοραστείς, εκεί θα καταλήξεις. Μάλιστα μια τρομερή απειλή που είναι πολύ δυσκολο να την αμφισβητήσεις. Αφού αυτοί που την εκτοξεύουν , σύμφωνα με το μύθο τους τουλαχιστον, κατάφεραν να σταυρώσουν τον ίδιο το Θεό.

Ε λοιπόν αυτό είναι το μεγαλύτερο παραμύθι του κόσμου. Εγώ δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω με βεβαιότητα άν ο Θεός (και κατα συνέπεια ο Θεικός Χριστός, όχι ο ανθρώπινος) υπάρχει. Ομως για ενα είμαι απόλυτα σίγουρος. Αν υπάρχει το παντοδύναμο Ον, δεν υπάρχει περίπτωση όχι τότε, αλλα ποτέ, οι γραμματείς και φαρισαίοι να κατάφερναν να του κάνουν οτιδήποτε.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Ιφικράτης

Νεοφερμένος

Ο Ιφικράτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 17 μηνύματα.
Michelle,

αγνοείς μια σημαντική λεπτομέρεια στην όλη συζήτηση. Εγώ πιστεύω στο Χριστό. Τον έχω γευθεί αμέτρητες φορές μέσα στη ζωή μου. Έχω βιώσει καταστάσεις που μου "απέδειξαν" το οτι ειναι ζωντανός και με αγαπά πάμπολλες φορές. Η διαφορά, εμού (του Θεϊστή - όπως το είπες) με του Αθεϊστή (που εγώ ουδέποτε χρησιμοποίησα στον παρόντα διάλογο τέτοια έκφραση) είναι οτι εγώ δεν προσπάθησα με εμμονή να σου αποδειξώ οτι ο Χριστός υπάρχει, απλά έκανα μια πρόταση η οποία στηρίχθηκε στο σεβασμό μου πως εσύ και αρκετοί άλλοι δεν πιστεύουν στο Χριστό.

...................

Ρώτα όσους ψυχολόγους θέλεις στην πλειονότητα των περιπτώσεων ανθρώπουν που προσπαθούν απεγνωσμένα να αποδείξουν κάτι, το κάνουν κυριώς για τον εαυτό τους πρώτα.

Η τέλεια περίπτωση της αυθυποβολής!!!


Αρχική Δημοσίευση από ale3andros:
Ότι κι αν ποτε κάνεις στη ζωή σου, ότι κι αν ποτέ προσπαθήσεις να αποδείξεις δε θα μπορέσεις ποτέ να βγάλεις την έντονη επιθυμία της ψυχής σου να βρει και να γευθεί Αυτόν, τον Δημιουργό της.

Εμένα η ψυχή μου είναι συνδεδεμένη με το αιώνιο πνεύμα της Ελλάδας.
Δεν έχει καμία απολύτως ανάγκη να συνδεθεί με επινοήματα και φαντασιοπληξίες!!!

Αρχική Δημοσίευση από Michelle:
Το ερώτημα δεν είναι αν ο Ιησούς ήταν θεάνθρωπος, είναι αν υπήρξε ή όχι.
Είναι φυσικό όταν ομιλούμε περί ενός τέτοιου προσώπου, που θεωρείται ως η κεφαλή μιας θρησκείας, να μην μπορούμε και να μην εξετάζουμε το εάν όντως μπορεί υπό τις προϋποθέσεις που αφηγείται η Βίβλος, να ήταν ένα τέτοιο πρόσωπο θεός, και εν προκειμένω ο Ιησούς;
Αφού διαχωρίζεται έτσι, το αρχικό ερώτημα, θα κάνω εγώ την αρχή και θα θέσω ευθέως την ερώτηση:
Ήταν ο Ιησούς θεός;
Δεσμεύομαι για τη συνέχεια ώστε να δοθούν οι κατάλληλες απαντήσεις σε αυτό το ερώτημα.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ

Εκκολαπτόμενο μέλος

Ο. ..του πατρός ΜΠΛΟΥΜ και του υιου... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 42 ετών. Έχει γράψει 323 μηνύματα.
Τουλάχιστον οι άθεοι, αν δουν τον θεό μπροστά τους, θα πιστέψουν
Πώς ακριβώς το φαντάζεσαι αυτό;

Δεν παίζει, Μισέλ... Για πολλούς (όχι δυσκολονόητους) λόγους... Λίγο-πολύ είναι η ιδέα πως ό,τι βλέπεις το ανάγεις σε χωρο-χρονικούς όρους, γιατί έτσι έχεις μάθει (σαν άνθρωπος) να αποκωδικοποιείς τις αισθήσεις σου. Οπότε, για ο,τιδήποτε δεις θα ξεσκιστείς να το λογικοποιήσεις, ειδικά αν για κάτι τέτοιο έχεις προδιάθεση. Αυτό το "κάτι" που θα δεις, θα έχει χρώμα, σχήμα, μέγεθος κλπ. Οπότε γιατί να μην είναι "της φαντασίας σου" ή "ιδέα σου" ή "έχω πιει πολύ σήμερα" ή "Γιάννη εσύ είσαι; Έλα, άσε τα αστεία" ...

Γενικά πάντως βλέπω ότι οι "άθεοι" όταν λένε "θεός" (τουλάχιστον σε "επιχειρήματα άρνησης") τον φαντάζονται ακριβώς σαν το θεό των χριστιανών (της βίβλου), ενώ οι "θεϊστές" πιο χύμα (σαν έννοια). Κρατάω πισινές :hmm: αλλά για κει το cut...

Προσπαθώ να ξεχωρίζω (στη σκέψη μου, βασικά) το αν οι παπάδες είναι π$#&* από την όποια αλήθεια της θρησκείας από την οποία βγάζουν το παντεσπάνι;)
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

ale3andros

Εκκολαπτόμενο μέλος

Ο ale3andros αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Προγραμματιστής/τρια. Έχει γράψει 205 μηνύματα.
Michelle,

δεν ισχυρίστηκα ότι επινόησες τις λέξεις αυτές, αλλά οτί εσύ της χρισημοποιείς. Εγώ προσωπικά δεν ταμπελώνω κανένα άνθρωπο ως "Θεϊστή" ή ως "Αθεϊστή" γιατί δε μαρέσει να το κάνω αυτό.

Επίσης στο περί μανίας να αποδείξεις αναφερόμουν σε τρίτο πλυθηντικό, όχι συγκεκριμένα εσένα. Όυτε που έχω διαβάσει αναλυτικά τα γραφόμενα σου στο συγκεκριμένο τόπικ, πως θα μπορούσα να μιλώ για σένα? Το εσύ είχε την έννοια - εσύ που δεν πιστεύεις στο Χριστό.

Ακόμα, συνέχιζεις το ίδιο λάθος να ταμπελώνεις ανθρώπους και προσωπικότητες. Και μεις που πιστεύουμε στο Χριστό, έχουμε λογική και αποδεχόμαστε την επιστημή. Μην ξεχνάς μόνο ότι οι μεγαλύτεροι επιστήμονες πιστευαν στο Θεό. Η λογική και ο Θεός δεν αλληλοαναιρούνται. Η λογική χρησιμοποίται για να μας εξυπηρετεί στις ανθρώπινες μας δραστηριότητες και η πίστη στο Θεό για να μας βοηθά εκεί που η λογική δε μπορεί να κάνει τίποτα.

Τέλος θέλω να σου διευκρινίσω πως:

ΕΙΝΑΙ δε η πίστη, πεποίθηση γι' αυτά που ελπίζονται, βεβαίωση για πράγματα που δεν βλέπονται.

[Εβραίους 11:1]
Αυτό οσον αφορά το επιχείρημα σου οτι οι "Αθεϊστές" αν δουν το θεό θα πιστέψουν. Πρέπει να γνωρίζεις οτι αυτό που βλέπει κανείς δεν είναι πίστη, είναι αποδοχή της πραγματικότητας, δε μπορεί να κάνει και αλλιώς.

Κ επίσης:

27. Είπε δέ· παρακαλώ σε λοιπόν, πάτερ, να πέμψης αυτόν εις τον οίκον του πατρός μου·
28. διότι έχω πέντε αδελφούς· διά να μαρτυρήση εις αυτούς, ώστε να μη έλθωσι και αυτοί εις τον τόπον τούτον της βασάνου.
29. Λέγει προς αυτόν ο Αβραάμ, Έχουσι τον Μωϋσήν και τους προφήτας· ας ακούσωσιν αυτούς.
30. Ο δε είπεν· Ουχί, πάτερ Αβραάμ, αλλ' εάν τις από νεκρών υπάγη προς αυτούς, θέλουσι μετανοήσει.
31. Είπε δε προς αυτόν· Εάν τον Μωϋσήν και τους προφήτας δεν ακούωσιν, ουδέ εάν τις αναστηθή εκ νεκρών θέλουσι πεισθή.

[Λουκάς 16]
Πίστεψε με, κανείς δε θα πιστέψει στο Θεό επειδή θα τον δει.

Και τελευταίο, δεν πιστεύω πως όσοι διαφωνούν μαζί μου είναι μανιακοί. Αλλά όσοι μανιωδώς ασχολούνται με κάτι που θεωρούν ανύπαρκτο, ε τότε σίγουρα κάτι κρύβεται από πίσω. Δεν ισχυρίστηκα ότι κάποιος είναι γενικώς μανιακός άνθρωπος αλλά οτι με εμμονή προσπαθεί να αποδείξει κάτι. Έχει διαφορά και κακώς βάζεις λόγια στο στόμα μου. Καλό είναι να προσέχουμε αυτά που διαβάζουμε.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Ιφικράτης

Νεοφερμένος

Ο Ιφικράτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 17 μηνύματα.
Θεός δεν είναι εκείνος που δεν φαίνεται και βρίσκεται μονίμως υπό αμφισβήτηση.
Και ερωτώ:
Τί σόι θεός είναι ο Ιησούς που αφήνει έτσι να τον αμφισβητούν δίχως να τους τιμωρεί παραδειγματικά;
Συνεπώς, θεός είναι μόνον εκείνος όπου η παρουσία του γίνεται πάντοτε αντιληπτή, σε όλη τη διάρκεια του χρόνου και του 24ώρου καθώς και τα έργα του και οι πράξεις του γίνονται και αυτά αντιληπτά απ' τους ανθρώπους και δεν αμφισβητούνται απ' τους ανθρώπους.

Π.χ. Ο ήλιος, που ίσταται αιωνίως και διατηρεί τη ζωή στη γη (Γαία) με τη θερμότητα (θαλπορή)
που εκπέμπει κλπ. που είναι γνωστά απ' την επιστήμη.
Παραδείγματα χιλιάδες.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

lugar

Πολύ δραστήριο μέλος

Η lugar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 58 ετών. Έχει γράψει 846 μηνύματα.
... ότι υπάρχουν λογικά επιχειρήματα περί της ανυπαρξίας του (ενώ αντιθέτως, τα επιχειρήματα υπέρ της ύπαρξης του μόνο στη λογική δεν στηρίζονται...)
Αν θέλουμε να είμαστε λογικοί δεν μπορούμε παρά να συζητήσουμε μόνο αν ο Χριστός είναι ιστορικό πρόσωπο, δηλαδή αν υπάρχουν ιστορικές πηγές για την ύπαρξη του. Την ίδια του την ύπαρξη δεν μπορούμε να την συζητήσουμε γιατί υπάρχουν χιλιάδες Γιάννηδες, Κώστηδες κλπ που δεν κατέγραψε την ύπαρξή τους η ιστορία.
Επίσης θα'θελα να πω ότι η ιστορία έχει την τάση να καταγράφει μεγάλες ήττες και μεγάλες νίκες και ο Χριστός δεν ήταν "μεγάλο" γεγονός στην εποχή του. Τα μικρά γεγονότα καταγράφονται λόγω των τυχαίων γούστων και προτιμήσεων κάποιων και από την τυχαία επίσης επιβίωση των κειμένων που αφορούν τα "μικρά".
Τώρα η μη ύπαρξη του Χριστού είναι μεγάλο πρόβλημα για τους χριστιανούς γιατί αλλοιώς δεν υπάρχει ενσάρκωση του Θεού και δεν υπάρχει "κοινωνία". Αλλά αυτό δεν γίνεται να αποδειχθεί οπότε δεν γεννάται τέτοιο θέμα.
Τώρα πάλι εγώ καταλαβαίνω τους αγνωστικιστές, σου λέει ούτε η ύπαρξη αλλά ούτε και η μη ύπαρξη αποδεικνύεται, άρα δεν ξέρω. Τους άθεους όμως τους θεωρώ επίσης "πιστούς" γιατί ακόμα και στην επιστήμη όταν βγαίνει μια θεωρία που δεν αντιβαίνει αυτά που ξέρουμε και τα εξηγεί με έναν τρόπο δεν αναιρείται από χέρι απλώς οι επιστήμονες ψάχνουν περαιτέρω αποδείξεις για να την αναιρέσουν ή να την δεχτούν (πχ αυτό που γίνεται τώρα στο CERN, δεν το'χει δει κανείς το μποζόνιο,...).
H πιθανότητα ύπαρξης ή μη ύπαρξης του Θεού δεν μπορεί να αποδειχτεί οπότε τι νόημα έχει να λέμε "υπάρχει" ή "δεν υπάρχει"? Η σωστή έκφραση είναι ΠΙΣΤΕΥΩ ότι "υπάρχει" ή "δεν υπάρχει".
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

lugar

Πολύ δραστήριο μέλος

Η lugar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 58 ετών. Έχει γράψει 846 μηνύματα.
Θεός δεν είναι εκείνος που δεν φαίνεται και βρίσκεται μονίμως υπό αμφισβήτηση.
Και ερωτώ:
Τί σόι θεός είναι ο Ιησούς που αφήνει έτσι να τον αμφισβητούν δίχως να τους τιμωρεί παραδειγματικά;

Τώρα ακόμα και από άποψη κοινωνική μας πήγες πολύ πίσω. Μην μεγαλώσεις έτσι τα παιδιά σου .... γιατί για κάποιο καιρό εσύ είσαι ο Θεός τους.............

Συνεπώς, θεός είναι μόνον εκείνος όπου η παρουσία του γίνεται πάντοτε αντιληπτή, σε όλη τη διάρκεια του χρόνου και του 24ώρου καθώς και τα έργα του και οι πράξεις του γίνονται και αυτά αντιληπτά απ' τους ανθρώπους και δεν αμφισβητούνται απ' τους ανθρώπους.
Π.χ. Ο ήλιος, που ίσταται αιωνίως και διατηρεί τη ζωή στη γη (Γαία) με τη θερμότητα (θαλπορή) που εκπέμπει κλπ. που είναι γνωστά απ' την επιστήμη.
Παραδείγματα χιλιάδες.
Τώρα σε έχασα. Εγώ αμφισβητώ τον ήλιο και τη γαία ως Θεούς αλλά δεν είδα να με τιμωρούν επιδεικτικά...... και παρακαλώ μην μου απαντήσεις για την κλιματική αλλαγή γιατί από αυτήν την άποψη σέβομαι και τον ήλιο και την γη.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Χρήστες Βρείτε παρόμοια

Top