Διαχωρισμός Εκκλησίας και Κράτους

MonaXoS · 18 Δεκεμβρίου 2005

Φυσικά έπρεπε να περάσουν πολλά χρόνια για να αρχίσει να συζητείται και στη χώρα μας αυτό που στις χώρες που θέλουν να λέγονται "πολιτισμένες" θεωρείται αυτονόητο. Έτσι συμβαίνει πάντα όμως, οπότε δεν εκπλήσσομαι! Επιτέλους καταλάβαμε ότι οι έννοιες «εκκλησία» και «κράτος» είναι εντελώς διαφορετικές μεταξύ τους!

Κράτος είναι μια οντότητα που έχει ως σκοπό την διαχείριση μιας γεωγραφικής περιοχής της Γης και των κατοίκων της. Μέσα στις αρμοδιότητες του κράτους εννοείται πως είναι η νομοθεσία, η διαχείριση των οικονομικών εσόδων και εξόδων, η επίλυση των προβλημάτων των πολιτών αλλά και η ανάπτυξη πολιτικών, με όλες τις προεκτάσεις που μπορεί να έχει αυτό (συμμαχίες, εξωτερική πολιτική, ύπαρξη πολιτικών κομμάτων).

Εκκλησία είναι η κοινότητα των πιστών μιας θρησκείας οι οποίοι μαζεύονται και λατρεύουν τον Θεό τους. Η Εκκλησία είναι υπεύθυνη για την πνευματική καθοδήγηση του λαού και την επίτευξη των πνευματικών στόχων που έχει θέσει η εκάστοτε θρησκευτική ομάδα.

Είναι ξεκάθαρο νομίζω πως οι δύο έννοιες δεν έχουν τίποτα το κοινό, πέρα από το γεγονός ότι και οι δύο είναι υπεύθυνες σε κάποιους τομείς της ζωής των πιστών. Και οι δύο απευθύνονται σε ένα κοινό το οποίο περιμένει ο κάθε θεσμός να λειτουργήσει σωστά μέσα στα πλαίσια που έχει ορίσει.
Το μεν κράτος, όπως είπαμε ήδη είναι υπεύθυνο για όλους του πολίτες μιας χώρας, ανεξαρτήτου θρησκείας, χρώματος, πολιτικών πεποιθήσεων, φύλου και όποιων άλλων κοινωνικών ομάδων στις οποίες ανήκει ο καθένας. Οι πολίτες επομένως αναμένουν ότι το κράτος θα ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις που έχει απέναντί τους.
Η Εκκλησία από την άλλη, όπως είπαμε είναι υπεύθυνη για την πνευματική ζωή και θρησκευτική ανάπτυξη των πιστών της. Εννοείται πως η κάθε Εκκλησία δεν μπορεί να αναμειγνύεται στις υποθέσεις των άλλων Εκκλησιών, αλλά ούτε να ζητάει προνομιακή μετυαχείρηση, λες και έχει κάποια ιδιαίτερα δικαιώματα.

Με απλά λόγια δηλαδή το κράτος είναι υπεύθυνο για τα πρακτικά ζητήματα αυτής της ζωής, ενώ η Εκκλησία είναι υπεύθυνη για την πνευματική κατεύθυνση με απώτερους στόχους σε ένα άλλο επίπεδο, πέρα από το πρακτικό.

Τώρα ας εξηγήσουμε και μια άλλη έννοια πολύ σημαντική στην περίπτωσή μας. Ας μιλήσουμε για την αρχή της ισότητας. Τι ορίζουμε λέγοντας ότι επιθυμούμε ισότητα; Ισότητα υπάρχει όταν όλα τα άτομα μέσα σε μια κοινωνία απολαμβάνουν τα ίδια δικαιώματα, έχουν τις ίδιες υποχρεώσεις, αλλά και έχουν την ίδια αντιμετώπιση από τα υπόλοιπα μέλη της κοινωνίας. Δηλαδή, όταν η γυναίκα θέλει να αμείβεται, για την ίδια δουλειά, με το ίδιο ποσό με έναν άνδρα, τότε μιλάμε για αίτημα ισότητας. Όταν μια μειονότητα απαιτεί η πολιτεία να τους συμπεριφέρεται το ίδιο, όπως και στους υπόλοιπους πολίτες, τότε μιλάμε για αίτημα ισότητας. Μια ομάδα, ανεξάρτητα από τον αριθμό της, οφείλει να έχει την ίδια μεταχείριση από το κράτος (που όπως είπαμε είναι υπεύθυνο για όλους τους πολίτες μιας χώρας και όχι μόνο για τους πολίτες της πλειονότητας). Διαφορετικά μιλάμε για ανισότητα. Αρκετά απλό και αυτό νομίζω.

Τώρα, βάσει των πιο πάνω, μπορούμε να εξάγουμε εύκολα το συμπέρασμα ότι εφόσον η κάθε Εκκλησία αποτελεί κοινωνική ομάδα, όπως ακριβώς και όλες οι άλλες (φύλο, φυλή, χρώμα κτλ), το κράτος (= Πολιτεία) οφείλει να έχει την ίδια συμπεριφορά απέναντι στην κοινωνική αυτή ομάδα, όπως ακριβώς έχει και στις υπόλοιπες. Δεν νοείται μια ομάδα ατόμων να απολαμβάνουν προνόμια έναντι άλλων ομάδων.

Στην περίπτωση της Ελλάδας, μία από τις θρησκευτικές ομάδες απολαμβάνει πολλά προνόμια έναντι των άλλων θρησκειών. Το κράτος δηλαδή την στηρίζει περισσότερο από τις άλλες κοινωνικές ομάδες. Το πρόβλημα όμως δεν είναι αυτό. Το πρόβλημα είναι ότι την στηρίζει βασιζόμενο στο σύνολο του πληθυσμού, σαν να ανήκουν όλοι σε αυτή την ομάδα. Παίρνει τα λεφτά όλων μας και τα δίνει στην εν λόγω Εκκλησία, σαν ακριβώς όλοι μας να συμφωνούμε σε αυτό!

Για να διορθωθεί αυτή η κοινωνική αδικία το κράτος έχει δύο λύσεις:

Να ενισχύσει οικονομικά όλες τις υπόλοιπες θρησκευτικές και μη ομάδες (βουδιστές, ινδουιστές, μουσουλμάνους, αθεϊστές, αγνωστικιστές κτλ)
Να κόψει ή να μειώσει τις παροχές προς όλες τις θρησκευτικές κοινωνικές ομάδες.

Η πιο λογική λύση είναι βέβαια το δεύτερο. Με αυτόν τον τρόπο το κράτος αποδεικνύει πως είναι ένα κοσμικό κράτος δικαίου και όχι ένα θρησκόληπτο κράτος. Έπειτα, γλιτώνει τεράστια ποσά από την αποκοπή των οικονομικών σχέσεων με την κοινωνική αυτή ομάδα, τα οποία μπορούν να πάνε σε σκοπούς πιο απτούς με τους στόχους της Πολιτείας, όπως είναι η μείωση της ανεργίας, τα οικονομικά βοηθήματα στους συνανθρώπους μας που ανήκουν σε ευπαθείς οικονομικά ομάδες κ.α.

Με αυτόν τον τρόπο δεν επιβαρύνονται όλοι για την ικανοποίηση κοινωνικών ομάδων στις οποίες δεν ανήκουν. Αν μια θρησκευτική ομάδα έχει μεγάλη βάση πιστών, τότε αναμένεται ότι δεν θα υπάρξει πρόβλημα, καθώς όσοι θέλουν να συμμετέχουν στα θρησκευτικά δρώμενα, μπορούν να στηρίξουν την ομάδα αυτή.

Αλλά, όλα τα πιο πάνω ισχύουν αν οι στόχοι των δύο κοινωνικών ομάδων είναι διαφορετικοί (πνευματικοί VS υλιστικοί στα πιο πάνω). Αν μία θρησκευτική ομάδα έχει στην ουσία υλιστικούς στόχους και όχι πνευματικούς, τότε είναι λογικό να διαμαρτύρονται για την αποκοπή της προνομιακής σχέσης που έχει με το κράτος ως τώρα.

Αν μια θρησκευτική ομάδα βγαίνει και μιλάει για έθνη, πολιτικές και κρατικές τακτικές, τότε μάλλον μιλάμε για πολιτική και όχι θρησκευτική ομάδα. Επιτέλους, ας αποφασίσουν μερικοί τι θέλουν να είναι, για να μην μπερδευόμαστε!

emufear · 18-12-05

[FONT=verdana, arial, helvetica]"Να παραχωρηθεί το δάσος του Καρέα για Συνοδικό Μέγαρο και το γήπεδο της Λεωφόρου για νέα Μητρόπολη. Να επανέλθει το... πολυτονικό σύστημα στη γραφή και να αυξηθούν τα «ιερά» κοινοτικά κονδύλια. Πάνω απ' όλα; Να κοπεί «μαχαίρι» κάθε συζήτηση για διαχωρισμό κράτους-Εκκλησίας."

Βρείτε ποιος τα είπε αυτά. Για να σας βοηθήσω είναι εκπρόσωπος της δεξιάς του Κυρίου και δεν ήξερε ότι είχαμε χούντα γιατί διάβαζε...

Για μένα με την παλιά κυβέρνηση υπήρχε ένας σαφής διαχωρισμός εκκλησίας και κράτους. Οι αλλόθρησκοι έπαψαν να είναι υποχρεωμένοι να αναγράφουν σε δημόσιο έγγραφο, στοιχείο που οδηγούσε σε πληθυσμιακές διακρίσεις και μειώθηκε ο ρόλος και η επιρροή της εκκλησίας στο κράτος σε μεγάλο βαθμό.

Εν τούτοις, η νέα κυβέρνηση της Ελλάδας έδωσε φοροαπαλλαγές 500 εκατομυρίων ευρώ στην εκκλησία και προτίθεται να ικανοποιήσει επιπλεόν αντιρρεαλιστικά αιτήματα του αγαπητού μας αρχιεπισκόπου με αντάλλαγμα σαφώς τις σαθρές ψήφους των "φανατικών" χριστιανών...
[/FONT]

Valder · 18-12-05

Λοιπόν επειδή δεν προλαβαίνω τώρα να απαντήσω όπως θα ήθελα, θα το κάνω το απόγευμα που θα τελειώσω τις δουλειές μου. Ως τότε όσοι άθρησκοι (και ο γνωστός πασόκος :sick:

Emufear ειδικότερα :rolleyes:

) του φόρουμ εαν θέλουν μπορούν να ανοίξουν τα ματάκια τους και να διαβάσουν λίγη ιστορία προτού κατηγορήσουν τη σημερινή κυβέρνηση και την Εκκλησία.

Τα ματάκια γι αυτό σας τα έδωσε ο Θεος, για να διαβάζετε και λίγη ιστορία... :teasing:

εκτός κι αν σας τα δίνουν κι αυτά έτοιμα απ το κόμμα όπως τους διαλόγους του Γιωργάκη! :rofl:

faithplus1 · 18-12-05

Κακώς γίνεται αναφορά στις κυβερνήσεις.Όλοι, και οι μεν και οι δε, ξέρουν τι πρέπει να γίνει αλλά διστάζουν για λόγους πολιτικού κόστους.Βασικά οποιοσδήποτε με κοινή λογική ξέρει τι πρέπει να γίνει.Όπως είπε και ο MonaXos έπρεπε να περάσουν τόσα χρόνια για να συζητάμε για ένα θέμα που για όλο τον υπόλοιπο κόσμο (ίσως εκτός του Ιραν και του Αφγανιστάν) θεωρείται αυτονόητο.
Η εκκλησία είναι καρκίνος για τη λειτουργία του κράτους.Και υπάρχουν ΜΟΝΟ δύο λύσεις: διαχωρισμός ή δήμευση της εκκλησιαστικής περιουσίας.

Ο Μεσαίωνας ευτυχώς τελείωσε.Αυτό προφανώς δεν άρεσε στο Βατικανό τότε.Γιατί να αρέσει στους δικούς μας τώρα?

KoRaKi · 18-12-05

Η κατασταση με τη διαπλοκη εκκλησιας και κρατους στην Ελλαδα ειναι κυριολεκτικα τρικοσμικη. Και επειδη το θεμα ειναι και πολιτικο τελικα διοτι το κρατος για ολο σχεδον το τελευταιο μισο του προηγουμενο αιωνα ηταν ταυτισμενο με μια παραταξη εχουμε φτασει εδω που φτασαμε και ο χριστοδουλος και καθε χριστοδουλος ή ιερωνυμος για να παμε και πιο πισω, νομιζει οτι εχει και κοσμικη εξουσια.

Πρεπει να κοπει ΚΑΘΕ σχεση με την επισημη πολιτεια. Δεν επιτρεπεται ο χριστοδουλος να παταει το ποδι του στη Βουλη για αγιασμους και λοιπα. Δεν τον εχει ψηφισει κανεις.

Αρχική Δημοσίευση από Valder:
Λοιπόν επειδή δεν προλαβαίνω τώρα να απαντήσω όπως θα ήθελα, θα το κάνω το απόγευμα που θα τελειώσω τις δουλειές μου. Ως τότε όσοι άθρησκοι (και ο γνωστός πασόκος Emufear ειδικότερα ) του φόρουμ εαν θέλουν μπορούν να ανοίξουν τα ματάκια τους και να διαβάσουν λίγη ιστορία προτού κατηγορήσουν τη σημερινή κυβέρνηση και την Εκκλησία.

Τα ματάκια γι αυτό σας τα έδωσε ο Θεος, για να διαβάζετε και λίγη ιστορία... εκτός κι αν σας τα δίνουν κι αυτά έτοιμα απ το κόμμα όπως τους διαλόγους του Γιωργάκη!

Μεχρι τωρα νομιζα οτι η "νεα διακυβερνηση" και ο χριστουδουλος ηθελαν να μα μας κανει να ξεχασουμε λιγο την ιστορια ειδικα μετα το 50 , διοτι δεν ειναι και τοσο ευχαριστη γι αυτους :confused:

MonaXoS · 18-12-05

Αρχική Δημοσίευση από Valder:
Λοιπόν επειδή δεν προλαβαίνω τώρα να απαντήσω όπως θα ήθελα, θα το κάνω το απόγευμα που θα τελειώσω τις δουλειές μου. Ως τότε όσοι άθρησκοι (και ο γνωστός πασόκος Emufear ειδικότερα ) του φόρουμ εαν θέλουν μπορούν να ανοίξουν τα ματάκια τους και να διαβάσουν λίγη ιστορία προτού κατηγορήσουν τη σημερινή κυβέρνηση και την Εκκλησία.

Τα ματάκια γι αυτό σας τα έδωσε ο Θεος, για να διαβάζετε και λίγη ιστορία... εκτός κι αν σας τα δίνουν κι αυτά έτοιμα απ το κόμμα όπως τους διαλόγους του Γιωργάκη!

Κοίτα, σε καμία περίπτωση δεν μίλησα στο άρθρο για τον ρόλο που έπαιξε η θρησκεία στην ιστορία, ΟΚ; Δεν μίλησα γιατί δεν με νοιάζει. Μίλησα ορθολογιστικά και διαχώρισα δύο εντελώς διαφορετικές έννοιες, όπως αυτή της εκκλησίας και του κράτους. Οι παρελθοντολογίες δεν μου αρέσουν.

Με το σκεπτικό της παρελθοντολογίας ποτέ δεν παιρνούσαμε το κατώφλι του σκοταδισμού για να πάμε στον Διαφωτισμό, καθώς θα λέγαμε: "Μα, να φέρουμε αντιρρήσεις στην Εκκλησία; Την Εκκλησία που τόσα χρόνια μας καθοδηγεί και (προφανώς) μας έχει προστατέψει;". Ε, πως να το κάνουμε, αν κάποιος είναι λάθος κάπου, πρέπει να το πούμε.

Και η μάνα μου έπαιξε σημαντικότατο ρόλο στην ανατροφή μου και της χρωστάω πολλά, αλλά αν μου πει τίποτα εξωπραγματικό δεν φοβάμαι να πω τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη...

Και δεν δέχομαι σε καμία περίπτωση τον χαρακτηρισμό "άθρησκος"... Μίλησα για δύο κοινωνικά συστήματα και τίποτα πέρα από αυτό. Δεν ανέπτυξα καμία απολύτως σκέψη περί περιεχομένου των θρησκειών.

trifyllenia · 21-12-05

Ως απάντηση στο φίλο μου τον emufear θα παραθέσω και γω τα εξής λόγια..

"Καλό θα ήταν να βγουν οι εικόνες Αγίων από τα δικαστήρια και τα σχολεία."

Θα βοηθήσω και εγώ στο ποιος είπε αυτή τη φράση.
Είναι ένας επίσης χοντρούλης ίσως και πιο πολύ από αυτόν που λέει ο emufear o οποίος έχει κάνει κοιλίτσα από τα πολλά που έχει φάει από το Ελληνικό Κράτος.Ανήκει στο κόμμα που για 20 χρόνια κατέστρεωε την Ελλάδα και την έχει κάνει να μοιάζει με τριτοκοσμική χώρα.Αυτός και οι συνάδελφοί του αντί να φωνάζουν και να χτυπιούνται πρώτα πρώτα για τα σημαντικότερα προβλήματα που πρέπει να λυθούν , κάνουν φασαρία για τα δευτερεύοντα.
Ας φωνάξουμε και ας αναλογιστούμε λίγο για την "υπέροχη αξιοκρατία" που υπάρχει στη χώρα μας και μόλις λύσουμε και αυτά τα προβλήματα "φωνάζουμε" και για τα άλλα

kleftra · 21-12-05

Μια βδομάδα κρατιέμαι να μην το διαβάσω...όπου βλέπω την λεξη εκκλησία βγάζω αφρούς :mad:

Το φαντάστηκα ότι η συζήτηση θα είχε παρει πολιτικές διαστάσεις(όπως το 90% των συζητησέων επί παντός θέματος στην Ελλάδα).
Ένα μόνο θέλω να γράψω:
Όσο υπάρχουν πολίτες "πρόβατα" θα υπάρχουν και δημαγωγοί είτε φορούν ράσα είτε όχι.

trifyllenia · 22-12-05

Αρχική Δημοσίευση από kleftra:
Το φαντάστηκα ότι η συζήτηση θα είχε παρει πολιτικές διαστάσεις(όπως το 90% των συζητησέων επί παντός θέματος στην Ελλάδα).

H συζήτηση δε ξύπνησε μια ωραία πρωία για να πάρει πολιτικές διαστάσεις :redface:

Το θέμα της συζήτησης είναι πολύ απλό.
Να γίνει διαχωρισμός του Κράτους από την Εκκλησία?
Και με τη σειρά μου ρωτάω :
Ο διαχωρισμός αυτός είναι κάτι που επίγει ? Ή πολύ απλά στη Βουλή κάποιος τα θεματάκια δε τα βάζει με τη σωστή σειρα? Ή επίσης συνέχεια προκύπτουν "καινούρια θέματα και προβλήματα" χωρίς να έχουν συζητηθεί και επιλυθεί προηγούμενα? Ή να χουμε συνέχεια κάτι να συζητάμε γενικότερα? :hmm:

MonaXoS · 22-12-05

Εσύ δηλαδή πως το βλέπεις το θέμα; Εγώ νομίζω ότι είναι καιρός να λυθεί επιτέλους. Και φυσικά επίγει! Εκτός αν υπονοείς ότι πρώτα θα πρέπει να λυθουν πιο "απλά" προβλήματα καθημερινά... Αν το σκεπτικό είναι πρώτα να μειώσουμε την ανεργία στο 5%,να είμαστε μία από τις 5 πλουσιότερες χώρες της Ε.Ε. κτλ κτλ κτλ, τότε ναι, δεν επίγει... Αλλά παρόλα αυτά είναι μια τεράστια δαπάνη για το κράτος εκτός των άλλων...

faithplus1 · 22-12-05

Αρχική Δημοσίευση από MonaXoS:
Εσύ δηλαδή πως το βλέπεις το θέμα; Εγώ νομίζω ότι είναι καιρός να λυθεί επιτέλους. Και φυσικά επίγει! Εκτός αν υπονοείς ότι πρώτα θα πρέπει να λυθουν πιο "απλά" προβλήματα καθημερινά... Αν το σκεπτικό είναι πρώτα να μειώσουμε την ανεργία στο 5%,να είμαστε μία από τις 5 πλουσιότερες χώρες της Ε.Ε. κτλ κτλ κτλ, τότε ναι, δεν επίγει... Αλλά παρόλα αυτά είναι μια τεράστια δαπάνη για το κράτος εκτός των άλλων...

Συμφωνώ με τον MonaXo.Λύνοντας αυτό θα μπορέσουν αν λυθούν κι άλλα προβλήματα γιατί θα ελευθερωθούν πόροι.Και αν σκεφτούμε ότι είναι ένα από τα παλαιότερα προβλήματα της χώρας(για μένα από το 1821 έπρεπε να έχει λυθεί, οπότε κοντέυουμε 200 χρόνια τώρα), μάλλον και αυτό επίγει :hmm:

kleftra · 22-12-05

Αρχική Δημοσίευση από trifyllenia:
H συζήτηση δε ξύπνησε μια ωραία πρωία για να πάρει πολιτικές διαστάσεις

Το θέμα της συζήτησης είναι πολύ απλό.
Να γίνει διαχωρισμός του Κράτους από την Εκκλησία?

Σόρρυ θα το αναλύσω λίγο καλύτερα.

Ξέχνα την ακριβή έννοια "πολιτικές διαστάσεις" πάρε αυτή τη φράση και τοποθέτησε την στο πλαίσιο της ελληνικής πραγματικότητας.
Όταν στην Ελλάδα μια συζήτηση παίρνει πολιτικές διαστάσεις μεταφράζεται σε ότι ανοίγει ένας ατέρμονος διάλογος του τύπου "έφταιγε ο τάδε,ο δείνα, ο Χατζηπετρής που έκανε ή δεν έκανε τα αυτά και τα άλλα" χωρίς ουσιαστικά να αναλύεται το προκείμενο θέμα ή να τίθεται κάποια πρόταση απλά γίνεται ρίψη (και μετάθεση) ευθυνών.
Αυτό εννοούσα.

trifyllenia · 23-12-05

Αρχική Δημοσίευση από MonaXoS:
Αλλά, όλα τα πιο πάνω ισχύουν αν οι στόχοι των δύο κοινωνικών ομάδων είναι διαφορετικοί (πνευματικοί VS υλιστικοί στα πιο πάνω). Αν μία θρησκευτική ομάδα έχει στην ουσία υλιστικούς στόχους και όχι πνευματικούς, τότε είναι λογικό να διαμαρτύρονται για την αποκοπή της προνομιακής σχέσης που έχει με το κράτος ως τώρα.

1.Στο απόσπασμα του link που δίνει ο Monaxos παρατηρώ την εξής πολύ λογική λύση που προτείνει η Εκκλησία και δεν καταλαβαίνω τις αντιδράσεις των κομμάτων που κλασσικά έσπευσαν να φωνάξουν

ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑ....

2.Και γιατί είναι σημαντικό το δημοψήφισμα? Για τον απλούστατο λόγο του ότι στο Ελληνικό Σύνταγμα φιγουράρει πάνω πάνω ....
ΤΜΗΜΑ Β' - Σχέσεις Εκκλησίας και Πολιτείας
Άρθρο 3.

Τι πιο δημιοκρατικό λοιπόν από ένα δημοψήφισμα που τόσα χρόνια δε μπορώ να καταλάβω γιατί δε γίνεται στα πολύ σημαντικά θέματα που μας απασχολούν....

Καληνύχτα

Insomniac · 23-12-05

Αρχική Δημοσίευση από trifyllenia:
1.Στο απόσπασμα του link που δίνει ο Monaxos παρατηρώ την εξής πολύ λογική λύση που προτείνει η Εκκλησία και δεν καταλαβαίνω τις αντιδράσεις των κομμάτων που κλασσικά έσπευσαν να φωνάξουν
ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑ....

2.Και γιατί είναι σημαντικό το δημοψήφισμα? Για τον απλούστατο λόγο του ότι στο Ελληνικό Σύνταγμα φιγουράρει πάνω πάνω ....
ΤΜΗΜΑ Β' - Σχέσεις Εκκλησίας και Πολιτείας
Άρθρο 3.

Τι πιο δημιοκρατικό λοιπόν από ένα δημοψήφισμα που τόσα χρόνια δε μπορώ να καταλάβω γιατί δε γίνεται στα πολύ σημαντικά θέματα που μας απασχολούν....

Καληνύχτα

Δημοψηφισμα δεν γινεται για καθε "σημαντικο" (εξαρταται πως οριζει ο καθενας τι ειναι σημαντικο) ζητημα, γιατι πρωτον δεν ειναι ευκολο - τεχνικα - να γινει, λογω της οικονομικης και κοινωνικης επιβαρυνσης που προκαλειται απο αυτο (δεν ειναι και ευκολο πραγμα να βαλεις 5-6 εκατομμυρια ατομα να ψηφισουν, ή να καταμετρησεις τις ψηφους αυτων), αλλα νομιζω κυριως γιατι κανεις (πολιτικος εννοω) δεν "εμπιστευεται" τη γνωμη της πλειοψηφιας. Δηλαδη ειναι κατι παραπανω απο βεβαιο οτι ο λαος θα ψηφιζει κατα τοσο του διαχωρισμου κρατους - εκκλησιας, οσο και της θεσπισης του Ευρωσυνταγματος (πχ), αποφασεις με τις οποιες σαφως και διαφωνει η πλειοψηφια του πολιτικου κοσμου. Τωρα το κατα ποσο αυτο ειναι δημοκρατια ή οχι και αν πρεπει να γινεται ειναι αλλο ζητημα.

Οσον αφορα την προσωπικη μου αποψη για το θεμα, δεν τιθεται αμφιβολια οτι σε ενα συγχρονο δημοκρατικο και ισονομο κρατος δεν υπαρχει χωρος στο Συνταγμα του για αναφορες στην Εκκλησια και σε ενα συγκεκριμενο θρησκευμα, ουτε για ειδικη μεταχειριση αυτου. Ποσο μαλλον οταν οι κρατουντες αυτου παραννοουν το ρολο τους στην ζωη των πολιτων. :whistle:

trifyllenia · 23-12-05

Αρχική Δημοσίευση από Insomniac:
Δημοψηφισμα δεν γινεται για καθε "σημαντικο" (εξαρταται πως οριζει ο καθενας τι ειναι σημαντικο) ζητημα, γιατι πρωτον δεν ειναι ευκολο - τεχνικα - να γινει, λογω της οικονομικης και κοινωνικης επιβαρυνσης που προκαλειται απο αυτο (δεν ειναι και ευκολο πραγμα να βαλεις 5-6 εκατομμυρια ατομα να ψηφισουν, ή να καταμετρησεις τις ψηφους αυτων), αλλα νομιζω κυριως γιατι κανεις (πολιτικος εννοω) δεν "εμπιστευεται" τη γνωμη της πλειοψηφιας. Δηλαδη ειναι κατι παραπανω απο βεβαιο οτι ο λαος θα ψηφιζει κατα τοσο του διαχωρισμου κρατους - εκκλησιας, οσο και της θεσπισης του Ευρωσυνταγματος (πχ), αποφασεις με τις οποιες σαφως και διαφωνει η πλειοψηφια του πολιτικου κοσμου. Τωρα το κατα ποσο αυτο ειναι δημοκρατια ή οχι και αν πρεπει να γινεται ειναι αλλο ζητημα.

#define ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ ? Μα μόλις το έκανα....Πάνω πάνω στο Σύνταγμα διάβασε τι υπάρχει.

#define ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ? Mα στην Ελλάδα γιατί φοβούνται τόσο πολύ τα δημοψηφίσματα? Ας μη τα τρώνε όλα οι πολιτικοί και θα δεις χρήμα που θα υπάρξει για να υλοποιηθεί το δημοψήφισμα...

Και γιατί λες ότι είναι κάτι παραπάνω από βέβαιο ότι ο λαός θα ψηφίσει κατά του διαχωρισμού?Αφού λοιπόν είναι έτσι τι πιο δημοκρατικό από το να μη γίνει τελικά αυτός ο διαχωρισμός.

emufear · 23-12-05

Για μένα επείγει όταν ο Χριστόδουλος τρώει 500 μύρια ευρώ σε φοροαπαλλαγές και όταν πάει να κάνει εκκλησιαστικά πανεπιστήμια.

Και το ΠΑΣΟΚ τον ήπιε από το πολιτικό κόστος αλλά το ανέχτηκε γιατί δεν έπρεπε σε δημόσιο έγγραφο να αναγράφεται στοιχείο πληθυσμιακής διάκρισης. Αυτό είναι γεγονός και δεν το λέω επείδη είμαι η δεν είμαι ΠΑΣΟΚ. Έλεος.. το ότι υπάρχουν διεφθαρμένοι, υπάρχουν παντού. Δεν χρειάζεται να γίνει δημοψήφισμα για το προφανές: Εκτελεστικό, Δικαστικό και Εκκλησιαστικό όργανο είναι ανεξάρτητα μεταξύ τους. Έχετε παρεξηγήσει το ρόλο της δημοκρατίας.

ΟΠΟΙΟΣ ΕΛΕΓΕ ΓΙΑ "ΔΕΞΙΑ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ" ΘΑ ΤΟΝ ΣΙΧΑΙΝΟΜΟΥΝΑ.

trifyllenia · 25-12-05

Έχοντας μια συζήτηση με τους γονείς μου και ακούγοντας διάφορες πιθανές συνέπειες αυτού του διαχωρισμού που φυσικά ακόμα δεν είναι ξεκάθαρες ποιες θα είναι και μιας και αναφερθήκαμε και στο Χριστόδουλο που Μανώλη(Χρόνια Πολλάαααααα) συγκεκριμένα ο τύπος αλήθεια δε ξέρω πώς έφαγε , αλλά είναι πολύ καπάτσος τελικά μιας και επίσημα δεν έχει κανένα περουσιακό στοιχείο τσέκαρα αυτό...

https://www.ecclesia.gr/greek/Archbishop/koinonia/mega_19-2-2001.html

Είναι η συνέντευξη που είχε δώσει στον Χατζηνικολάου και λέει ενδιαφέροντα πραγματάκια.

dim64 · 28-12-05

Το θέμα είναι διαχρονικό και έχει πολλές διαστάσεις και παραμέτρους που δεν τις είδα σε λίγα μηνύματα και σκόρπιες.

Το θέμα τίθεται κατά καιρούς από την πολιτική ηγεσία εξυπηρετώντας πολιτικές σκοπιμότητες συνήθως βραχυπρόθεσμες. Ποτέ δεν τέθηκε σοβαρά και με συνέπεια από καμία κυβέρνηση τα τελευταία 60 χρόνια.
Σκεφτείτε γιατί ιστορικά πολλοί πολιτικοί το έθεσαν, λιγότεροι το τόλμησαν και ουδείς το έφτασε στο τέλος.
Η έννοια διαχωρισμός είναι αρκετά ασαφής και θα ήθελα να δώ τον προβληματισμό σας ποιό νομίζετε ότι είναι το περιεχόμενό της. Πολιτικά δεν υπάρχει υπάρχει εκκλησιαστικός παράγοντας με πολιτική εξουσία (στην Μ.Βρεττανία ο βασιλιάς είναι και αρχηγός της Προτεσταντικής εκκλησίας ας πούμε) άρα δεν έχουμε να διαχωρίσουμε και πολλά. Οικονομικά το θέμα είναι πιο μπλεγμένο γιατί ουδείς αναφέρει το τί χρωστάει το Κράτος στην Εκκλησία. Στην πρώτη κυβέρνηση του Α.Παπανδρέου όταν εξαγγέλθηκε η κρατικοποίηση της εκκλησιαστικής περιουσίας με υπουργό Παιδείας και Θρησκευμάτων τον Αντ. Τρίτση, μετά από συνάντηση ιεραρχών πολιτικών το θέμα έσβησε.

Πριν εμπλακούμε σε διαμάχες ας δούμε τις διαστάσεις των ζητημάτων και την ιστορική διαδρομή τους. Για να δούμε τα θέματα στην πολιτική τους διάσταση χρειάζονται επιχειρήματα. Οι απόψεις χωρίς επιχειρήματα είναι κομματικοποίηση και δεν οδηγεί παρά σε κόντρες χωρίς νόημα.

emufear · 29-12-05

Τυπικά όντως δεν υπάρχει εκκλησιαστικός παράγοντας με πολιτική εξουσία. Ουσιαστικά όμως κινούνται νήματα από εκκλησιαστικά πρόσωπα στην πολιτική ζωή του τόπου μας.

Όσο για τα οικονομικά το ανέφερα και εγώ προηγουμένως. Τα τελευταία δύο χρόνια υπήρξαν φοροαπαλλαγές και επιδοτήσεις σε πολύ μεγάλο βαθμό. Για μένα, το γεγονός αυτό συνιστά απομάκρυνση από τον τελικό στόχο, που δεν είναι άλλος από τον τίτλο του thread.

Κατά τα άλλα έχεις απόλυτο δίκιο.
ΥΓ. Κυψέλη πατρίδα... καλωσόρισες!

dim64 · 29-12-05

Πάντως όταν τίθεται το ζήτημα κρύβεται μια σκοπιμότητα. Είναι θέμα που πολώνει και αντίκρυσμα ουσιαστικό δεν έχει. Όσο για τις οικονομικές εύνοιες και φοροαπαλλαγές θα θέσω ένα απλό ερώτημα. Είναι τόσο γεναιόδωρο το ελληνικό κράτος που να μισθοδοτεί τους ιερείς και να χαρίζει λεφτά στην Εκκλησία με πιθανό ανταλλαγμα κάποιους ψήφους; Μήπως χρωστάει λεφτά το Κράτος στην Εκκλησία (πόσα άραγε

και δεν μας το λένε τα ΜΜΕ; Ψάξτε το και θα επανέλθω. Η απάντηση θα σας λύσει πολλές απορίες.

Διαχωρισμός Εκκλησίας και Κράτους

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Διάσημο μέλος

Νεοφερμένος

Διάσημο μέλος

Νεοφερμένος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Νεοφερμένος

Πολύ δραστήριο μέλος

Νεοφερμένος

Πολύ δραστήριο μέλος

Νεοφερμένος

Νεοφερμένος

Πολύ δραστήριο μέλος

Νεοφερμένος