Παράνομη μετανάστευση και οι συνέπειες της

Φράχτης στα χερσαία σύνορα για να σταματήσει η παράνομη μετανάστευση

Αποτελέσματα της δημοσκόπησης (Ψήφισαν 92)
  • Συμφωνώ με αυτό το μέτρο

    Ψήφοι: 54 58.7%
  • Δεν συμφωνώ με αυτό το μέτρο αλλά κάπως πρέπει περιοριστεί η παράνομη μετανάστευση

    Ψήφοι: 18 19.6%
  • Δεν συμφωνώ καθόλου... Τα σύνορα πρέπει να είναι ανοιχτά και η χώρα να δέχεται ελεύθερα όποιον ζητήσ

    Ψήφοι: 20 21.7%
  • ΔΞ/ΔΑ

    Ψήφοι: 0 0.0%

Νεογέννητος

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Νεογέννητος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 35 ετών. Έχει γράψει 848 μηνύματα.
Με βαση τη λογικη σου, δηλαδη τα επιτευγματα των μεμονομενων ανθρωπων δηλαδη ποσοτικα ειναι αν την μετρησουμε σε νομπελ κλπ Εκτος και αν μετραει ως επιτευγμα οτι εγινε πριν 2000 χρονια απο γεννειοφορους φιλοσοφους που αυτοι καθονταν φιλοσοφουσαν στις αγορες και τις δουλειες της καναν οι μιαροι σκλαβοι που ειχαν φτασει να ειναι ο μισος πληθυσμος της Αθηνας που ηταν και αρκετοι ξενοι:clapup:Πολυ εθνικη ομοιογενεια οι αρχαιοι Υμων προγονοι:mad:

Τι σχέση έχουν οι δούλοι με την εθνική ομοιογένεια; Με συγχωρείς, αλλά έχεις σοβαρά κενά. Οι δούλοι δεν είχαν καμία συμμετοχή ή επιρροή στα πολιτικά, κοινωνικά και πολιτιστικά δρώμενα των πόλεων - κρατών.
Και να σου πω κάτι ρε μεγάλε, ναι συμφωνώ αποτρόπαια η δουλεία, αλλά όσο ακραίο κι αν σου φαίνεται για εκείνη την εποχή ήταν φυσιολογικό φαινόμενο και υπήρχε σε ΟΛΑ τα κράτη της εποχής. Τουλάχιστον οι Έλληνες έκαναν την υπέρβαση, έστω και με αυτό το σύστημα.
Είναι τραγικό να βλέπω Έλληνες να μισούν το παρελθόν τους, να αποφεύγουν την ιστορία τους για να το παίξουν "προοδευτικοί". Κατάντια ρε φίλε, κατάντια.
Και στην τελική το παρελθόν δεν είναι προϊόν απόλυτης αντιγραφής, αλλά αντικείμενο μελέτης το οποίο θα σε βοηθήσει να πορευθείς στο μέλλον. Μελετώντας αρχαία ελληνική γραμματεία, πρέπει να είσαι πολύ στόκος για να αντιγράψεις το δουλεμπόριο που επικρατούσε στην αρχαία Ελλάδα.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

prinCess.

Επιφανές μέλος

Η prinCess. αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών, επαγγέλεται Fashion designer και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 12,089 μηνύματα.
καταρχας 100 ειναι μονο σε ΕΝΑ παρκακι....σκεψου τι γινεται σε ολα τα παρκακια της χωρας!!!ναι αυτο εκαναν κ οι Ελληνες για μια θεση στο δημοσιο,ΑΛΛΑ επειδη εχω ηδη να ασχοληθω με αυτο το προβλημα, τους Ελληνες που υποκυπτουν στο να φιλανε κατουρημενες ποδιες(επειδη για αναπτυξη ουτε λογος)....δεν εχω χρονο να ασχοληθω με τους μεταναστες,αλλα ουτε και διαθεση....και πολυ περισσοτερο να τα βαλω ολα στο ιδιο τσουβαλι,ωστε να μην προσπαθησω για τιποτα...

τα δικαιωματα τους τα εδωσαν οι πολιτικοι για ψηφους....και ναι συμβαινει και στα υπολοιπα κρατη να παιρνουν υποκοοτητα οι αλλοδαποι,στα πλαισια της παγκοσμιοποιησης(την νοιωθουμε στο πετσι μας αλλωστε να τελευταια δυο χρονια)......αλλα για παρε ενα τηλ σε ενα προξενειο ευρωπαικου κρατους κ μη....να ρωτησεις αν γινεται να την παρεις κ εσυ....θα διαπιστωσεις οτι τα κριτηρια ειναι απο εντελως αποτρεπτικα εως αυστηρα...σε αντιθεση με εδω,που ειναι οσοι πιστοι προσελθετε...ωστε να φτασει ο πατερας του δημαρχου της περιοχης μου,να μου φωναξει"δεν σας εχουμε αναγκη"και μηπως ψεμματα λεει;;;με τοσους ελληνοποιημενους....
Άρα ας αφήσουμε τους μετανάστες κι ας ασχολούμαι με πιο σοβαρά θέματα. Δεν είναι η ρίζα του προβλήματος οι μετανάστες.

Όσον αφορά τα άλλα, χέσε τις παράνομες ελληνοποιήσεις, δεν είναι δα και το μεγαλύτερο ποσοστό παράνομα, μη τρελαθούμε, αν έχεις κάποια έγκυρη πηγή που να το αποδεικνύει θα το δεχτώ.
Από κει και πέρα, ξέρω πάρα πολύ καλά ποια είναι τα κριτήρια στην ελλάδα και πίστεψέ με δεν είναι όσοι πιστοί προσέλθετε. Μια χαρά αυστηρά και δίκαια είναι, όπως και σε χώρες της υπόλοιπης Ευρώπης, το μόνο που μπορεί να αλλάζει είναι ο χρόνος παραμονής που είναι στη χώρα. Δε μπορεί κάποιος που ήρθε χτες στην Ελλάδα να αποκτήσει ιθαγένεια με το έτσι θέλω, αν ξέρετε κάτι άλλο, είναι λάθος.
Μπορείτε να ψάξετε στο ιντερνετ και να το δείτε μόνοι σας στη τελική.

Το πρόβλημα λύθηκε. Η καραμέλα έλιωσε και δεν έμεινε για άλλον! Όποιος πληρώνει φόρους, αξίζει να πάρει την ιθαγένεια! Το γεγονός ότι οι φόροι είναι αποτέλεσμα της ΕΡΓΑΣΙΑΣ που του δίνει το κράτος που διαμένει, είναι λεπτομέρειες!
Να το περάσουν και στον νέο νόμο περί ιθαγένειας: Πληρώνεις φόρους; Είσαι Έλληνας... μπορείς να πας και υποψήφιος για βουλευτής.

Υ.Γ. Ο ξεπεσμός σε όλο του το μεγαλείο.
Δουλεύει σαν εσένα/ ή είναι άνεργος όπως εσύ.
Πληρώνει όσα κι εσύ.
Είναι χρόνια στην Ελλάδα και δεν έχει σκοπό να γυρίσει πίσω στη πατρίδα του.
Το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι η κατάσταση της Ελλάδας επειδή αυτό τον επηρεάζει άμεσα, όπως επηρεάζει κι εσένα.
ΓΙΑΤΙ να μη πάρει ιθαγένεια;
Τι τον κάνει λιγότερο άνθρωπο από σένα;
Ποιος ο λόγος να μην μπορεί να έχει άποψη όπως εσύ;
Μη μου πεις ότι κερδίζει εργασία και λεφτά, άρα και μόνο γι' αυτό πρέπει να είναι ευγνώμων, γιατί θα γελάσω.

Αφήστε στην άκρη τα πατριωτικά αισθήματα και δείτε το λογικά, αλλιώς συνεχίστε να κοιμάστε.


Δε τα λέω για να καταλάβετε κάτι, δε πρόκειται άλλωστε, αλλά υπάρχουν και άτομα που δε ξέρουν και μπορούν άνετα να υιοθετήσουν την άποψή σας χωρίς να γνωρίζουν κάποια πράγματα και είναι κρίμα, ή μάλλον αηδία.:sick:

Αυτά από μένα. Πά να ισιώσω τα μαλλιά μου τώρα.:hehe:
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Επεξεργάστηκε από συντονιστή:

the_truth

Εκκολαπτόμενο μέλος

Ο the_truth αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 30 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 328 μηνύματα.
Ὁ ἐχθρὸς τοῦ ἐχθροῦ μου εἶναι φίλος μου.
Μονο αυτο θα απαντησω για σημερα θεωρεις ενα γειτονικο λαο ''εχθρο''.Αυτο σημαινει οτι αν μερικοι ιδεολογοι σαν και σενα μπορουν να επηρεασουν την επισημη πολιτικη της χωρας και αρχισουν τις βαρυγδουπες δηλωσεις και τις περιεργες δρασεις τοτε οι Τουρκοι που ειναι βαρεμενοι εθνικιστες που και η Τουρκια δεν ειναι μπουρδελισταν θα αρχισει την παρελαση και σε κανα 20λεπτο θα εχει φτασει Αθηνα και μετα ξεχνα και νησια και τα πετρελαια που ονειρευεσαι.Γι αυτο ανθρωποι με τετοια μυαλα σε περιεργο γεωγραφικο χωρο οπως η Ελλαδα ειναι οι πιο επικινδυνοι απο ολους
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

the_truth

Εκκολαπτόμενο μέλος

Ο the_truth αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 30 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 328 μηνύματα.
Ε ρε απο τοτε που το μνημονιο ηταν το κεντρικο προβλημα της χωρας τωρα εχουν γινει οι λαθρομεταναστες.....:worry: Οταν λεμε οτι συγκεκριμενοι χωροι ειναι το μακρυ χερι του συστηματος για τον αποπροσανατολισμο του κοσμου ειμαστε κομμουνιστες:clapup:
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Επεξεργάστηκε από συντονιστή:

Νεογέννητος

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Νεογέννητος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 35 ετών. Έχει γράψει 848 μηνύματα.
Δουλεύει σαν εσένα/ ή είναι άνεργος όπως εσύ.
Πληρώνει όσα κι εσύ.
Είναι χρόνια στην Ελλάδα και δεν έχει σκοπό να γυρίσει πίσω στη πατρίδα του.
Το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι η κατάσταση της Ελλάδας επειδή αυτό τον επηρεάζει άμεσα, όπως επηρεάζει κι εσένα.
ΓΙΑΤΙ να μη πάρει ιθαγένεια;
Τι τον κάνει λιγότερο άνθρωπο από σένα;

Επειδή με παρεξήγησες... δεν είμαι κατά της απόδοσης ιθαγένειας, είμαι ΚΑΤΑ της ελαστικής, αθρόας χορήγησής της. Αν κάποιος βρίσκεται στην Ελλάδα πολλά χρόνια, έχει προσαρμοστεί και δεν θέλει να φύγει, τότε μπορεί να έχει την ιθαγένεια. Στα πλαίσια μίας σοβαρής και υγιούς μεταναστευτικής πολιτικής δεν είμαι ενάντια σε αυτή την προοπτική. Όμως, με τις συνθήκες και τα κριτήρια που επικρατούν σήμερα, σαφέστατα και είμαι κάθετα αντίθετος.
Ας απελαθούν οι παράνομοι μετανάστες, ας μείνει εδώ ο αριθμός που μπορεί να απορροφηθεί από την ελληνική κοινωνία και αγορά εργασίας και τότε θα ας δοθεί ιθαγένεια σε όσους τηρούν τις προϋποθέσεις.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Επεξεργάστηκε από συντονιστή:

Νεογέννητος

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Νεογέννητος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 35 ετών. Έχει γράψει 848 μηνύματα.
Ε ρε απο τοτε που το μνημονιο ηταν το κεντρικο προβλημα της χωρας τωρα εχουν γινει οι λαθρομεταναστες.....:worry: Οταν λεμε οτι συγκεκριμενοι χωροι ειναι το μακρυ χερι του συστηματος για τον αποπροσανατολισμο του κοσμου ειμαστε κομμουνιστες:clapup:

Μία επισήμανση. Όσοι ενδιαφερόμαστε για την πατρίδα μας, ανησυχούμε για την παράνομη μετανάστευση εδώ και πολλά χρόνια. Δεν περιμέναμε για να ασχοληθούμε, να φτάσει στο απροχώρητο ή να νιώσουμε στο πετσί μας τα αποτελέσματα αυτής της κατάστασης.
Αυτά να τα πεις στους αστούς, οι οποίοι τόσο καιρό ενδιαφέρονταν πού θα πάνε διακοπές και ποιο μοντέλο αυτοκινήτου θα πάρουν.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Επεξεργάστηκε από συντονιστή:

Ryuzaki

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Lost in Infinity αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Πολιτικός μηχανικός. Έχει γράψει 1,877 μηνύματα.
Χωρίς να έχω διαβάσει όλη τη συζήτηση, μόνο εμένα κάτι δεν μου κολάει;
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Πατρεύς

Περιβόητο μέλος

Ο Πέτρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 37 ετών, επαγγέλεται Μεταπτυχιακός Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Ρέθυμνο (Ρέθυμνο). Έχει γράψει 5,268 μηνύματα.
Μονο αυτο θα απαντησω για σημερα θεωρεις ενα γειτονικο λαο ''εχθρο''.Αυτο σημαινει οτι αν μερικοι ιδεολογοι σαν και σενα μπορουν να επηρεασουν την επισημη πολιτικη της χωρας και αρχισουν τις βαρυγδουπες δηλωσεις και τις περιεργες δρασεις τοτε οι Τουρκοι που ειναι βαρεμενοι εθνικιστες που και η Τουρκια δεν ειναι μπουρδελισταν θα αρχισει την παρελαση και σε κανα 20λεπτο θα εχει φτασει Αθηνα και μετα ξεχνα και νησια και τα πετρελαια που ονειρευεσαι.Γι αυτο ανθρωποι με τετοια μυαλα σε περιεργο γεωγραφικο χωρο οπως η Ελλαδα ειναι οι πιο επικινδυνοι απο ολους

Ὥστε δηλαδὴ εἶναι «βαρεμένοι ἐθνικιστές», ἀλλὰ δὲν πρέπει νὰ τοὺς θεωροῦμε ἐχθρούς. Ἐμεῖς, ἀπὸ τὴ μεριά μας πάλι, ἐπειδὴ ἔχουμε «βαρεμένους ἐθνικιστές» ἀπέναντί μας, πρέπει νὰ γίνουμε εἰρηνιστὲς καὶ νὰ δεχώμαστε στὰ σύνορά μας κάθε καρυδιᾶς καρῦδι.

Εἰλικρινά, τέτοιο ἐπίπεδο λογικῆς μόνο σὲ «προοδευτικοὺς» τὸ βρίσκεις...
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Νεογέννητος

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Νεογέννητος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 35 ετών. Έχει γράψει 848 μηνύματα.
Ὥστε δηλαδὴ εἶναι «βαρεμένοι ἐθνικιστές», ἀλλὰ δὲν πρέπει νὰ τοὺς θεωροῦμε ἐχθρούς. Ἐμεῖς, ἀπὸ τὴ μεριά μας πάλι, ἐπειδὴ ἔχουμε «βαρεμένους ἐθνικιστές» ἀπέναντί μας, πρέπει νὰ γίνουμε εἰρηνιστὲς καὶ νὰ δεχώμαστε στὰ σύνορά μας κάθε καρυδιᾶς καρῦδι.

Εἰλικρινά, τέτοιο ἐπίπεδο λογικῆς μόνο σὲ «προοδευτικοὺς» τὸ βρίσκεις...

Οποία κατάντια, Πατρέα...
Αν καταλυθούμε τελικά από τους γείτονες, εγώ δεν θα ξαφνιαστώ καθόλου, αφού βλέπω τους συμπατριώτες μου και φέρνω στο μυαλό μου τον απαράβατο κανόνα της Φύσης: Οι ισχυροί, επιβάλλονται στους αδύναμους.
Εμείς, όχι απλώς είμαστε οι αδύναμοι, αλλά έχουμε αποδεχτεί πλήρως την αδυναμία μας, εν αντιθέσει με τους απέναντι που αναπτύσσονται με τάχιστους ρυθμούς. Βλέπεις, εκείνοι δεν έχουν "προοδευτικούς" να τους υπαγορεύουν πώς (δεν) θα υπερασπιστούν τα συμφέροντά τους.

Υ.Γ. Απαράβατος, ακόμα και στα ροζ μυαλά σας...
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Πατρεύς

Περιβόητο μέλος

Ο Πέτρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 37 ετών, επαγγέλεται Μεταπτυχιακός Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Ρέθυμνο (Ρέθυμνο). Έχει γράψει 5,268 μηνύματα.
Ἐν τῷ μετάξύ, κοιτάξτε καὶ ἐδῶ γιὰ ὅσους μιλοῦν γιὰ «θεωρίες συνωμοσίας». Ἡ ἴδια ἡ Frontex τὸ ἰσχυρίζεται.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Zed

Διάσημο μέλος

Ο Zed αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται IT και μας γράφει απο Ηλιούπολη (Αττική). Έχει γράψει 2,488 μηνύματα.
καλά ε και γαμώ τα split κάνετε

@Zed

Δεν θεωρώ ότι οι ληστείες και οι βιασμοί είναι στοιχείο του πολιτισμού των Πακιστανών και των μεταναστών γενικότερα ( καλά για βιολογικά χαρακτηριστικά δεν το συζητώ καν ). Αλλά ακόμη κι έτσι να ήταν από πότε θα πρεπε να δεχόμαστε ότι ο πολιτισμός μιας χώρας μένει στάσιμος;
Γενικά, δεν ξέρω αν το έχω ξανά αναφέρει αλλά προσωπικά πιστεύω ότι ο πολιτισμός ενός λαού εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από την ανάπτυξή του σε κάθε τομέα. Μια χώρα η οποία είναι τεχνολογικά ανεπτυγμένη, με πολλά έργα, κοινωνικές παροχές, καλό βιοτικό επίπεδο και μικρά ποσοστά φτώχειας γενικότερα θα έχει και ένα ανάλογο επίπεδο πολιτισμού.Σε μια χώρα η οποία είναι σκέτο μπουρδέλο, που ο όποιος πλούτος της συσσωρεύεται σε <1% του πληθυσμού, που δεν έχει δομές κλπ ο πολιτισμός θα παραπέμπει και σε κάτι ανάλογο, όταν μεγαλώνεις σε μια κόλαση αρχίζεις και σκέφτεσαι πιο κλειστόμυαλα, και θα κλέψεις, και θα παρανομήσεις, και μέσο θα ψάξεις να σε χώσουν στο δημόσιο και πολλά άλλα.
Με βάση τα παραπάνω δεν θεωρώ ότι την ευθύνη για την σημερινή κατάσταση χωρών όπως το Πακιστάν την έχουν οι πακιστανοί. Να με συγχωράτε αλλά στον 21ο αιώνα ζούμε, το παράθυρό μας δε βλέπει μόνο μέχρι την αυλή μας. Το κάθετι που συμβαίνει σε κάθε άκρη της γης αφορά όλους μας. Κι αν ζούμε σε έναν κόσμο στον οποίο βασιλεύει η ανισότητα είναι πάνω από όλα δική μας ευθύνη αυτό να αλλάξει. Κι αν πάλι δεν θέλουμε αυτό να γίνει τότε να μην κατηγορούμε και τους άλλους, που απλά τυχαίνει να πατάνε στα σκατά που εμείς δημιουργούμε.

Πες με ρομαντικό ή ότι άλλο θες αλλά αυτή είναι η αλήθεια. Δεν θεωρώ σωστή την υπεραπλουστευμένη λογική που λέει η χώρα μας είναι σκατά, οι μετανάστες φταίνε για όλα να πάνε από κει που ρθαν, και δεν πρόκειται να αρχίσω να την αναπαράγω κι εγώ για να νιώσουν μερικοί ελληνάρες καλύτερα. Κι όσοι κατηγορείτε τους υπόλοιπους ότι δεν έχουν λύσεις ότι οι λύσεις τους είναι ουτοπικές λυπάμαι αλλά η απέλαση πολύ περισσότερο δεν είναι λύση. Θα τους στείλεις πίσω; θα ξανάρθουν. θα βάλεις φράχτες; θα έρθουν από αλλού. Και σαπούνια να τους κάνεις πάλι θα συνεχίσουν να έρχονται γιατί δεν είναι ο στόχος τους η Ελλάδα αλλά η Ευρώπη.

Καταρχάς, μου βάζεις λόγια. Δεν είπα πουθενά ότι οι λαθρό φταίνε για όλα. Ιδίως οι μετανάστες όπως λες, δηλαδή οι νόμιμοι.
Δεν είναι δική μου λογική αυτή.

Την ευθύνη για την κατάσταση δεν την έχουν μόνο οι Πακιστανοί και οι κάθε πολίτες μιας χώρας, όπως ορθά μας λες, αλλά και οι μεγάλες δυνάμεις κι όσοι τις ελέγχουν. Όταν λοιπόν βρεις τρόπο να τις αντιμετωπίσουμε, τα ξαναλέμε. Μέχρι τότε, παραμένεις ουτοπικός και ρομαντικός.

Θεωρείς ότι πχ η χαμηλή θέση που έχει η γυναίκα στις χώρες τους δεν είναι στοιχείο του πολιτισμού τους και έτσι όταν θα βρεθούν εδώ, πιθανόν να τις αντιμετωπίσουν παρόμοια, δοθούσης της ευκαιρίας. Με ρωτάς αν ο πολιτισμός μιας χώρας παραμένει στάσιμος. Σε έχω ρωτήσει προηγουμένως πώς θα γίνει να μεταδώσεις έναν πιο ειρηνικό πολιτισμό σε εκατομμύρια ανθρώπων, οι οποίοι δεν είναι και βέβαιο ότι το επιθυμούν και σε μια χώρα που έχει χίλια δυο προβλήματα (με κυριότερο την κρίση αξιών!). Που και έτοιμη να ήταν και τις υποδομές να είχε, είναι πρακτικά αδύνατο να εξημερώσει ταυτόχρονα εκατομμύρια, πόσο δε μάλλον να τους ενσωματώσει.

Έτσί όπως μας τα λες, είναι δική σου ευθύνη και το παιδάκι που πεθαίνει τώρα στην Αφρική από την πείνα. Και το επόμενο και το μεθεπόμενο. Τι κάνεις γι'αυτά; Αγοράζεις τετράδιο unicef? Αν θες να βοηθήσεις πραγματικά, πάνε ιεραπόστολος. Τότε θα σε παραδεχθώ. Αν ενδιαφερόμουν για όλα τα δεινά του κόσμου, θα πέθαινα από κατάθλιψη στο δευτερόλεπτο.
Υπάρχουν και προτεραιότητες και για μένα αυτήν την στιγμή προτεραιότητα αποτελεί η κρίση που συμβαίνει στην χώρα μου σε κάθε τομέα. Όχι η κρίση στην Χ χώρα , την οποία μου είναι λίγο δύσκολο να αντιμετωπίσω με τις ισχυρότερες χώρες να εμπλέκονται στρατιωτικά. Κυνικό, το ξέρω. Δεν πουλάει τόσο στα κοριτσάκια όσο η καλοκάγαθη ψυχούλα, τι να κάνουμε.

Όταν είσαι ενήλικας και ακόμα πιστεύεις ότι θα αλλάξεις την ανισότητα στον κόσμο τούτο (κι ότι μάλιστα είναι κι υποχρέωση όλων μας), μόνο μια απάντηση μπορώ να σου δώσω: Προσγειώσου ξανά στην πραγματικότητα, γρήγορα. Για να μην απογοητευθείς στο λέω. Αν θες μπορείς να μείνεις με την περηφάνια ότι το όνειρό σου δεν έσβησε ποτέ.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

νυχτολούλουδο

Δραστήριο μέλος

Ο νυχτολούλουδο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Ίσθμια (Κόρινθος). Έχει γράψει 453 μηνύματα.
να προσεξετε μονο εσεις που προτασεται τα φιλανθρωπα αισθηματα σας,διοτι ο φασισμος ειναι πολυμορφος και πολυπλευρος...ειναι αλλο,να εχω μια ιδεολογια η οποια βγαζει σε αποτελεσμα....και αλλο,να εχω μια ιδεολογια απο φοβο μην με ταμπεολποιησουν ως ρατσιστη φασιστα κλπ,η οποια φυσικα φαινεται εκ του αποτελεσματος εντελως λανθασμενη...
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Επεξεργάστηκε από συντονιστή:

Morelo

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Morelo αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια. Έχει γράψει 1,475 μηνύματα.
Οποιοσδήποτε άνθρωπος ανεξαρτήτου εθνικότητας μεγαλώνοντας και ζώντας κάτω απο αντίξοες, βίαιες, συνθήκες πολέμου και φτώχειας, παιδιά 6 χρονών να κρατάνε καλάσνικοφ στα χέρια και μια θρησκεία η οποία το να γίνεις καμικάζι και να ανατιναχτείς παίρνωντας μαζί σου δεκάδες άλλους αθώους ανθρώπους θεωρείται πανάρετη πράξη. Άνθρωποι με άλλα ήθη και αξίες, σε απολυταρχικά και πειθαρχικά καθεστώτα έχουν πολύ πιο αυξημένες πιθανότητες να διαπράξουν κάποια εγκληματική πράξη στη μετέπειτα ζωή τους γιατί τέτοιες πράξεις συνήθως είναι μέρος της καθημερινότητας τους. Δεν είναι όλοι το ίδιο, πως να το κάνουμε; Είναι πιο σκληροί άνθρωποι, με τον ίδιο τρόπο μεγαλώνει ένα παιδί στην Ελλάδα και το ίδιο ένα παιδί στο Πακιστάν;
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Επεξεργάστηκε από συντονιστή:

Irodis

Δραστήριο μέλος

Ο Irodis αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 721 μηνύματα.
Εμείς θα λύσουμε το πρόβλημα των πακιστανών ή των πορτογάλων ή των γάλλων ή των αμερικάνων μία τόσο δα χώρα ;
Όταν είμασταν 400 χρόνια σκλαβωμένοι ποιοί μας βοήθησαν ;;;
ΚΑΝΕΙΣ !!!!;)
Μόνοι μας , για αυτό και λέγονται ήρωες τα τότε παλικάρια και πρέπει να τους γιορτάζουμε !
Ας πολεμήσουν και αυτοί για την ελευθερία τους...
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Επεξεργάστηκε από συντονιστή:

vassilis498

Διακεκριμένο μέλος

Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 7,079 μηνύματα.
Θεωρείς ότι πχ η χαμηλή θέση που έχει η γυναίκα στις χώρες τους δεν είναι στοιχείο του πολιτισμού τους και έτσι όταν θα βρεθούν εδώ, πιθανόν να τις αντιμετωπίσουν παρόμοια, δοθούσης της ευκαιρίας. Με ρωτάς αν ο πολιτισμός μιας χώρας παραμένει στάσιμος. Σε έχω ρωτήσει προηγουμένως πώς θα γίνει να μεταδώσεις έναν πιο ειρηνικό πολιτισμό σε εκατομμύρια ανθρώπων, οι οποίοι δεν είναι και βέβαιο ότι το επιθυμούν και σε μια χώρα που έχει χίλια δυο προβλήματα (με κυριότερο την κρίση αξιών!). Που και έτοιμη να ήταν και τις υποδομές να είχε, είναι πρακτικά αδύνατο να εξημερώσει ταυτόχρονα εκατομμύρια, πόσο δε μάλλον να τους ενσωματώσει.
Μάλλον δε βάζω μόνο εγώ λόγια. Δεν αμφιβάλλω ότι η γυναίκα σε τέτοιες χώρες είναι υποβαθμισμένη. Αλλά από εκεί μέχρι το να καταλήξεις σε ένα κράτος ληστών και βιαστών υπάρχει απόσταση. Χώρια του ότι ο μέσος άνθρωπος είναι αρκετά έξυπνος ώστε να ξέρει ότι όταν πάει σε μια ξενη χώρα δε θα δουλεύουν όλα όπως στην πατρίδα του.

Πέρα απ' αυτό, να απαντήσω στην ερώτησή σου. Δεν κόβω το λαιμό μου ότι υπάρχει ξεκάθαρη λύση και δεν είναι η πρώτη φορά που το λέω αυτό. Αυτό που μπορώ να πω με σιγουριά όμως είναι ότι η πορεία που ακολουθείται μέχρι τώρα είναι πέρα για πέρα λάθος. Μου λες ότι είναι αδύνατο να ενσωματωθούν όλοι στην εδώ κοινωνία ξεχνώντας παράλληλα ότι δεν έχει γίνει καμία προσπάθεια αυτό να γίνει! Αν νομίζετε ότι με το να δημιουργούμε ένα τρομοκρατικό καθεστώς εναντίον τους και να κάνουμε σκούπες κάθε δεύτερη μέρα μπορούμε να τους απορροφήσουμε άδικα συζητάμε. Το κράτος ουσιαστικά δεν έχει κάνει απολύτως τίποτα για αυτό. Το μόνο που γίνεται μέχρι τώρα είναι να τους κάνουν αποδιοπομπαίους τράγους και να επωφελούνται από το πρόβλημα για να αποπροσανατολήσουν την κοινωνία. Κάνω λάθος; Θα ήταν ουτοπικό αν πρότεινα τη συγκρότηση ενός σχεδίου ώστε να ενσωματωθούν ομαλά; όσοι γίνεται. Θα ήταν ουτοπικό αν πρότεινα να γίνει μια προσπάθεια από μέρους της ελληνικής κυβέρνησης να καταργηθεί το Δουβλίνο ΙΙ; ή το μόνο που ξέρουμε είναι να τους καλούμε να φυλάνε τον Έβρο; Για να μη μιλήσω για αυτό που έκανε η Ιταλία με τους Λίβυους, που έδωσε σε όλους χαρτιά και πήγαν στη Γαλλία. Ξεχνάτε μερικοί άλλωστε ότι δεν είναι η πρώτη φορά που δεχόμαστε μαζική εισροή πληθυσμού απ' έξω. Αλλά εγώ δε βλέπω καμία διάθεση για λύσεις, το μόνο που βλέπω είναι μια συνεχή εθνοκόφρονη οργή πάνω σε άτομα που ουσιαστικά δε φταίνε.

Την ευθύνη για την κατάσταση δεν την έχουν μόνο οι Πακιστανοί και οι κάθε πολίτες μιας χώρας, όπως ορθά μας λες, αλλά και οι μεγάλες δυνάμεις κι όσοι τις ελέγχουν. Όταν λοιπόν βρεις τρόπο να τις αντιμετωπίσουμε, τα ξαναλέμε. Μέχρι τότε, παραμένεις ουτοπικός και ρομαντικός.

Έτσί όπως μας τα λες, είναι δική σου ευθύνη και το παιδάκι που πεθαίνει τώρα στην Αφρική από την πείνα. Και το επόμενο και το μεθεπόμενο. Τι κάνεις γι'αυτά; Αγοράζεις τετράδιο unicef? Αν θες να βοηθήσεις πραγματικά, πάνε ιεραπόστολος. Τότε θα σε παραδεχθώ. Αν ενδιαφερόμουν για όλα τα δεινά του κόσμου, θα πέθαινα από κατάθλιψη στο δευτερόλεπτο.
Υπάρχουν και προτεραιότητες και για μένα αυτήν την στιγμή προτεραιότητα αποτελεί η κρίση που συμβαίνει στην χώρα μου σε κάθε τομέα. Όχι η κρίση στην Χ χώρα , την οποία μου είναι λίγο δύσκολο να αντιμετωπίσω με τις ισχυρότερες χώρες να εμπλέκονται στρατιωτικά. Κυνικό, το ξέρω. Δεν πουλάει τόσο στα κοριτσάκια όσο η καλοκάγαθη ψυχούλα, τι να κάνουμε.

Όταν είσαι ενήλικας και ακόμα πιστεύεις ότι θα αλλάξεις την ανισότητα στον κόσμο τούτο (κι ότι μάλιστα είναι κι υποχρέωση όλων μας), μόνο μια απάντηση μπορώ να σου δώσω: Προσγειώσου ξανά στην πραγματικότητα, γρήγορα. Για να μην απογοητευθείς στο λέω. Αν θες μπορείς να μείνεις με την περηφάνια ότι το όνειρό σου δεν έσβησε ποτέ.
Όχι, δεν είπα ποτέ ότι προσπαθώ να αλλάξω τον κόσμο, όχι οπως το φαντάζεσαι εσύ τουλάχιστον. Έχω αποδεχθεί όμως ακριβώς ότι δε ζω σε μια ουτοπική κοινωνία και μπορώ να δω και ποια είναι τα αποτελέσματα αυτής. Αυτό που λέω τόση ώρα είναι ότι πολλοί κατηγορείτε ανθρώπους για προβλήματα τα οποία οφείλονται στη γενικότερη δομή του συστήματος. Και αν αυτό για το οποίο μιλάω δέχεστε ότι δεν μπορεί να αλλάξει και επιπλέον αναζητάτε τέτοιες κοντόφθαλμες λύσεις όπως οι σκούπες και οι απελάσεις απλά χτυπάτε τον τοίχο με το κεφάλι με την ελπίδα ότι ο τοίχος θα σπάσει. Όσο αυτή η κατάσταση δε θα αλλάζει οι μετανάστες θα συνεχίσουν να έρχονται. Στο παρελθόν ήταν οι αλβανοί, σήμερα είναι οι πακιστανοί, οι Νιγηριανοί και οι Ιρακινοί, αύριο θα είναι οι Σύριοι και οι Ιρανοί, και μεθαύριο μπορεί να είμαστε και εμείς.

υγ: μπορεί εσύ να μην κατηγορείς τους μετανάστες ( λαθρο ή μη ) αλλά από τη χολή που βγάζουν πολλοί εδώ μέσα δε θα μου φανεί περίεργο αν δω καμιά μέρα κάνα θέμα για νέα εργοστάσια σαπουνιών.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Νεογέννητος

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Νεογέννητος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 35 ετών. Έχει γράψει 848 μηνύματα.
Στο παρελθόν ήταν οι αλβανοί,

Ακόμη είναι. Εμπλέκονται στις περισσότερες ένοπλες ληστείες και συμπλοκές.
Η Ε.Ε. έχει κάνει έκθεση για την εγκληματικότητα των μεταναστών 2ης γενιάς και είναι πολύ ενδιαφέρουσα.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

vassilis498

Διακεκριμένο μέλος

Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 7,079 μηνύματα.
δε πα να βγάλει και για 15ης γενιάς; που ξέρετε μπορεί να μας βγουν και οι Κρητικοί εγκληματίες με τόσα όπλα.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Zed

Διάσημο μέλος

Ο Zed αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται IT και μας γράφει απο Ηλιούπολη (Αττική). Έχει γράψει 2,488 μηνύματα.
Μάλλον δε βάζω μόνο εγώ λόγια. Δεν αμφιβάλλω ότι η γυναίκα σε τέτοιες χώρες είναι υποβαθμισμένη. Αλλά από εκεί μέχρι το να καταλήξεις σε ένα κράτος ληστών και βιαστών υπάρχει απόσταση. Χώρια του ότι ο μέσος άνθρωπος είναι αρκετά έξυπνος ώστε να ξέρει ότι όταν πάει σε μια ξενη χώρα δε θα δουλεύουν όλα όπως στην πατρίδα του.

Πέρα απ' αυτό, να απαντήσω στην ερώτησή σου. Δεν κόβω το λαιμό μου ότι υπάρχει ξεκάθαρη λύση και δεν είναι η πρώτη φορά που το λέω αυτό. Αυτό που μπορώ να πω με σιγουριά όμως είναι ότι η πορεία που ακολουθείται μέχρι τώρα είναι πέρα για πέρα λάθος. Μου λες ότι είναι αδύνατο να ενσωματωθούν όλοι στην εδώ κοινωνία ξεχνώντας παράλληλα ότι δεν έχει γίνει καμία προσπάθεια αυτό να γίνει! Αν νομίζετε ότι με το να δημιουργούμε ένα τρομοκρατικό καθεστώς εναντίον τους και να κάνουμε σκούπες κάθε δεύτερη μέρα μπορούμε να τους απορροφήσουμε άδικα συζητάμε. Το κράτος ουσιαστικά δεν έχει κάνει απολύτως τίποτα για αυτό. Το μόνο που γίνεται μέχρι τώρα είναι να τους κάνουν αποδιοπομπαίους τράγους και να επωφελούνται από το πρόβλημα για να αποπροσανατολήσουν την κοινωνία. Κάνω λάθος; Θα ήταν ουτοπικό αν πρότεινα τη συγκρότηση ενός σχεδίου ώστε να ενσωματωθούν ομαλά; όσοι γίνεται. Θα ήταν ουτοπικό αν πρότεινα να γίνει μια προσπάθεια από μέρους της ελληνικής κυβέρνησης να καταργηθεί το Δουβλίνο ΙΙ; ή το μόνο που ξέρουμε είναι να τους καλούμε να φυλάνε τον Έβρο; Για να μη μιλήσω για αυτό που έκανε η Ιταλία με τους Λίβυους, που έδωσε σε όλους χαρτιά και πήγαν στη Γαλλία. Ξεχνάτε μερικοί άλλωστε ότι δεν είναι η πρώτη φορά που δεχόμαστε μαζική εισροή πληθυσμού απ' έξω. Αλλά εγώ δε βλέπω καμία διάθεση για λύσεις, το μόνο που βλέπω είναι μια συνεχή εθνοκόφρονη οργή πάνω σε άτομα που ουσιαστικά δε φταίνε.

Όχι, δεν είπα ποτέ ότι προσπαθώ να αλλάξω τον κόσμο, όχι οπως το φαντάζεσαι εσύ τουλάχιστον. Έχω αποδεχθεί όμως ακριβώς ότι δε ζω σε μια ουτοπική κοινωνία και μπορώ να δω και ποια είναι τα αποτελέσματα αυτής. Αυτό που λέω τόση ώρα είναι ότι πολλοί κατηγορείτε ανθρώπους για προβλήματα τα οποία οφείλονται στη γενικότερη δομή του συστήματος. Και αν αυτό για το οποίο μιλάω δέχεστε ότι δεν μπορεί να αλλάξει και επιπλέον αναζητάτε τέτοιες κοντόφθαλμες λύσεις όπως οι σκούπες και οι απελάσεις απλά χτυπάτε τον τοίχο με το κεφάλι με την ελπίδα ότι ο τοίχος θα σπάσει. Όσο αυτή η κατάσταση δε θα αλλάζει οι μετανάστες θα συνεχίσουν να έρχονται. Στο παρελθόν ήταν οι αλβανοί, σήμερα είναι οι πακιστανοί, οι Νιγηριανοί και οι Ιρακινοί, αύριο θα είναι οι Σύριοι και οι Ιρανοί, και μεθαύριο μπορεί να είμαστε και εμείς.

υγ: μπορεί εσύ να μην κατηγορείς τους μετανάστες ( λαθρο ή μη ) αλλά από τη χολή που βγάζουν πολλοί εδώ μέσα δε θα μου φανεί περίεργο αν δω καμιά μέρα κάνα θέμα για νέα εργοστάσια σαπουνιών.

Δεν σου έβαλα λόγια, ο ίδιος είπες αρχικά ότι δεν τα θεωρείς αυτά στοιχεία του πολιτισμού τους.
Ειλικρινά, διαβάζεις αυτά που γράφεις; Να γίνει προσπάθεια να ενσωματωθούν 3-4 εκατομμύρια λαθραίων; "Όσοι γίνεται". Εσύ θα τους διαλέξεις "όσους γίνεται" ;
Να ενσωματωθούν σε μια χώρα των 10 εκ. που έχει και πρόβλημα υπογεννητικότητας; Αυτό είναι αλλοίωση, όχι ενσωμάτωση. Καταλαβαίνεις ότι αυτά που λες ανήκουν στην σφαίρα της φαντασίας ή όχι; Εδώ δεν υπάρχουν λεφτά να επιβιώσουν οι νόμιμοι κι εσύ ακόμα μιλάς για προγράμματα ένταξης. Ροζ συννεφάκια ακόμα.

Μαζί σου σε όσα λες για Δουβλίνο ΙΙ, αλλά αυτό που δημιουργεί τα συμφέροντα και τα κέρδη είναι η εισροή τους, όχι η αποπομπή τους. Θες να συνεχίσουν να έρχονται για να τρέφονται τα κόμματα, οι λαθρέμποροι, οι βρώμικοι λιμενικοί/συνοριοφύλακες κλπ και να τους εκμεταλλεύονται οι άλλοι;

Δεν φταίμε ούτε εμείς για τα δεινά στις χώρες τους. Ούτε έχουμε υποχρέωση να βοηθήσουμε πρώτα αυτούς. Και το επιχείρημα ότι αύριο μπορεί να είμαστε εμείς στην θέση τους, σου είπα, δεν με συγκινεί. Στο ανέλυσα το γιατί σε προηγούμενο ποστ μου. Το παρόν κοιτώ, αυτό με αφορά.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

lowbaper92

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο lowbaper92 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 1,504 μηνύματα.
Ειλικρινά, διαβάζεις αυτά που γράφεις; Να γίνει προσπάθεια να ενσωματωθούν 3-4 εκατομμύρια λαθραίων; "Όσοι γίνεται". Εσύ θα τους διαλέξεις "όσους γίνεται" ;
Να ενσωματωθούν σε μια χώρα των 10 εκ. που έχει και πρόβλημα υπογεννητικότητας; κοιτώ, αυτό με αφορά.
Μια κοινή μεταναστευτική πολιτική των χωρών της Ευρώπης ώστε να λειτουργήσουν ως χώροι υποδοχής των μεταναστών πως σου φαίνεται? Στόχος όσων έρχονται εδώ δεν είναι να μείνουν αλλά να πάνε σε άλλες χώρες. Αν πολιτογραφηθούν, θα μπορούν να μετακινούνται ελεύθερα μειώνοντας το συνωστισμό που έχει δημιουργηθεί εδώ.

Δεν φταίμε ούτε εμείς για τα δεινά στις χώρες τους

Και τα στρατεύματα στο Αφγανιστάν ποιοι τα έχουν στείλει, εξωγήινοι?
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Irodis

Δραστήριο μέλος

Ο Irodis αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 721 μηνύματα.
Μια κοινή μεταναστευτική πολιτική των χωρών της Ευρώπης ώστε να λειτουργήσουν ως χώροι υποδοχής των μεταναστών πως σου φαίνεται? Στόχος όσων έρχονται εδώ δεν είναι να μείνουν αλλά να πάνε σε άλλες χώρες. Αν πολιτογραφηθούν, θα μπορούν να μετακινούνται ελεύθερα μειώνοντας το συνωστισμό που έχει δημιουργηθεί εδώ.

Δε λέω , έχεις ένα δίκιο αλλά ποιός θα το πλήρώσει , ο έλληνας φορολογούμενος και αυτό ;;;
Τα πράγματα δεν πάνε έτσι όμως δεν υπάρχουν λεφτά για συντάξεις και θα δώσουμε για να κάνουμε και χώρους υποδοχής είναι τελείως αστείο και τραγικό αυτό !
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Χρήστες Βρείτε παρόμοια

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:
    Tα παρακάτω 9 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
  • Φορτώνει...
Top