Υπήρξε ο Ιησούς Χριστός;

fandago · 24-10-08

Αρχική Δημοσίευση από negative:
Δεν νομίζω ότι υπάρχει πουθενά ψέμα στον λόγο του Χριστού.Ο λόγος του είναι απλός και κατανοητός.

Μα αν δεν υπήρχε καν Ιησούς, τότε δεν υπήρξε ποτέ και ο λόγος του, ορίστε ένα πιθανό ψέμα, το οποίο εξετάζουμε εδώ.

negative · 25-10-08

Αυτή την ''εξέταση'' θα ήθελα να μου εξηγήσεις.....τον σκοπό της , το τι τελικά θα σου προσφέρει στην καθημερινότητα σου στην ζωή σου στα προβλήματα της , στα πιθανόν αδιέξοδα σου στις κακές στιγμές σου αλλά και στην χαρά σου...γιατί για μένα προσωπικά το πρόβλημα δεν είναι εάν υπήρξε ο Ιησούς ή ο Βούδας ή ο Μωάμεθ....αλλά στο εάν υπάρχει πίστη και η ποιότητα αυτής..

fandago · 25-10-08

Αρχική Δημοσίευση από negative:
Αυτή την ''εξέταση'' θα ήθελα να μου εξηγήσεις.....τον σκοπό της , το τι τελικά θα σου προσφέρει στην καθημερινότητα σου στην ζωή σου στα προβλήματα της , στα πιθανόν αδιέξοδα σου στις κακές στιγμές σου αλλά και στην χαρά σου...γιατί για μένα προσωπικά το πρόβλημα δεν είναι εάν υπήρξε ο Ιησούς ή ο Βούδας ή ο Μωάμεθ....αλλά στο εάν υπάρχει πίστη και η ποιότητα αυτής..

Προσωπικά προτιμώ να ξέρω την αλήθεια, παρά να στηρίζω τις ελπίδες μου σε ένα παραμύθι. Αλήθεια αν δεν ανησυχούσε ο κόσμος για το τι γίνεται μετά θάνατον, νομίζεις ότι τα πράγματα γύρω σου θα ήταν τα ίδια;
Σκοπός της εξέτασης λοιπόν είναι αυτό που ακόμα και οι χριστιανοί πλέον λένε "πίστευε και μη, ερεύνα" (λέω πλέον, για την αλλαγή της θέσης του κόμματος). Αυτό που κάνουμε εδώ λοιπόν είναι να ερευνούμε.

Θα προτιμούσα λοιπόν σε ένα θέμα που σκοπός του είναι να οδηγήσει σε συμπεράσματα για το αν υπήρξε ή όχι το φυσικό πρόσωπο Ιησούς Χριστός, όσοι ΔΕΝ ενδιαφέρονται για το αν υπήρξε και απλά ασπάζονται τον χριστιανισμό ως ιδεολογία, να απέχουν αφού δεν προσθέτουν κάτι στην κουβέντα.

Είναι σα να συζητάμε για κινητά τηλέφωνα και να έρχεται κάποιος και να λέει "εγώ χρησιμοποιώ μόνο σταθερό τηλέφωνο..." :worry:

Υπάρχει άλλωστε το θέμα Πιστεύετε στον Θεό; στο οποίο συζητούνται τα περί πίστεως

negative · 25-10-08

Μάθε να ζεις σε αυτήν την ζωή και άσε την μεταθανάτιο .....μάθε περί πίστης.... και αργότερα θα μάθεις εάν προσφέρει κάποιος , που ασπάζεται τον χριστιανισμό και τι σε μια τέτοια κουβέντα ή όχι .....και ίσως να μάθεις και να ερευνάς.....αφού για να κάνεις μια τέτοια έρευνα δεν μπορείς να την κάνεις καθήμενος μπροστά στο pc σου......

Για σένα μπορεί να είναι παραμύθι η ιστορία του Χριστού αλλά για μένα και για κάποιους άλλους δεν είναι.
Μπορείς λοιπόν να κάνεις την έρευνα σου χωρίς αν υποτιμάς την πίστη κανενός...

fandago · 25-10-08

Άρχισε και εσύ να καταλαβαίνεις τι γράφει ο άλλος και μετά μίλα για υποτίμηση της πίστης. Μου είναι παντελώς αδιάφορο αν κάποιος πιστεύει η όχι (πόσο μάλλον να το υποτιμώ), σε ένα θέμα που αφορά την ύπαρξη του Ιησού ως φυσικού προσώπου, αν μου μιλάει με στοιχεία.
Μάθε λοιπόν και εσύ πως λειτουργούν σε ένα forum και ποιο το νόημα του σαφώς ορισμένου θέματος και μετά postαρε.

Φυσικά λοιπόν δεν μπορείς να ξέρεις αν η έρευνα που κάνει οποιοσδήποτε σε αυτό το θέμα, είναι η μοναδική ή καλύπτει και τις οποιαδήποτε άλλες προϋποθέσεις σου. Άντε καλή συνέχεια...

υγ: και αν η υποτίμηση στην οποία αναφέρεσαι έχει να κάνει με τον χαρακτηρισμό παραμύθι, ξεκαθαρίζω ότι ο λόγος της οποιαδήποτε έρευνας (που ήταν και η απάντηση στην ερώτηση σου) σε τέτοια θέματα, είναι ότι προτιμάω να ξέρω την αλήθεια και όχι παραμύθια, οπότε ψάχνω να δω εαν η ζωή και η ύπαρξη του Χριστού ήταν εξαρχής ένα παραμύθι

Lorien · 25-10-08

Αρχική Δημοσίευση από negative:
Μάθε να ζεις σε αυτήν την ζωή και άσε την μεταθανάτιο .....μάθε περί πίστης.... και αργότερα θα μάθεις εάν προσφέρει κάποιος , που ασπάζεται τον χριστιανισμό και τι σε μια τέτοια κουβέντα ή όχι .....και ίσως να μάθεις και να ερευνάς.....

Εσυ δλδ ισχυριζεσαι οτι τα εχεις μαθει αυτα κιολας ;

Αρχική Δημοσίευση από negative:
αφού για να κάνεις μια τέτοια έρευνα δεν μπορείς να την κάνεις καθήμενος μπροστά στο pc σου......

Δε λες εσυ πως εκανες την δικη σου ομως

Και κατι μου λεει πως δεν εχει και πολλα να κανει με facts.

Αρχική Δημοσίευση από negative:
Για σένα μπορεί να είναι παραμύθι η ιστορία του Χριστού αλλά για μένα και για κάποιους άλλους δεν είναι.Μπορείς λοιπόν να κάνεις την έρευνα σου χωρίς αν υποτιμάς την πίστη κανενός...

Παντα οταν ακουω αυτο περι υποτιμησης της πιστης χαμογελω. Γιατι την ωρα που το σκεφτεται και το λεει καποιος, αυτοματως την υποτιμα ο ιδιος ! και μαλιστα αναδεικνυει οτι δεν εχι και τοσο γερα θεμελια

Οποιος εχει (ή ετσι λεει τουλαχιστον) μαθει να κανει ερευνα και να ψαχνεται, και εχει βρει πιστη κλπ την οποία ασπαζεταιβιωματικα, ...ε δεν απειλειται ουτε αισθανεται οτι του την υποτιμησε ο καθε ενας αγνωστος σε ενα φορουμ που του ειπε οτι ειναι "παραμυθακι". :whistle:

ale3andros · 27-10-08

Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:
...Ρεμ. - Τπτ. Να δω αν ακούς.

.... Ο Κύριος ακούει, εσυ άραγε?

Νωεύς · 29-10-08

Αρχική Δημοσίευση από ale3andros:
.... Ο Κύριος ακούει, εσυ άραγε?

...Γιατί " Σήμερα, εάν ακούσετε της φωνής αυτού, μη σκληρύνητε τας καρδίας σας...".

negative · 29 Οκτωβρίου 2008

[FONT=&quot]Η πίστη ειναι μάλλον προσωπική υπόθεση.....το γιατί κάποιος φτάνει σε ενα σημείο της ζωής του να πιστέψει κάπου....ειναι απόφασιση απο μια σειρά γεγονότων που δεν ειναι αναγκασμενος να μοιραστεί οταν δεν το επιλέξει αυτος[/FONT][FONT=&quot]. Όπως επίσης είναι δικαίωμα του να επιλέξει τα άτομα που θα μοιραστεί κάτι τέτοιο.[/FONT]
[FONT=&quot]Δεν είμαι φανατικός Χριστιανός , ούτε και με άφορα η πίστη του άλλου . Αλλά μπορεί να μου πει κάποιος γιατί πρέπει να ανακηρύξουν κάποιοι την ιστορία του Χριστού ως παραμύθι? Θα ανακουφιστούν? Τι ακριβώς θα τους προσφέρει?
Κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να πιστέψει κάπου χωρίς την θέληση του .Και εάν τελικά κάποιοι πιστεύουν , νοιώθουν , ότι καταπιέζονται από τον χριστιανισμό η λύση δεν είναι να αποδείξουμε ότι δεν υπάρχει ο Ιησούς , αλλά να καταλάβουν εάν θέλουν ή εάν έχουν την ανάγκη να πιστέψουν κάπου και εάν ναι τι θα είναι αυτό.
Αυτή λοιπόν η '' έρευνα'' που δεν είναι δικός μου χαρακτηρισμός , είναι κάτι το οποίο γίνετε με το πέρασμα του χρόνου .Από αυτά που κάποιος βιώνει και αντιλαμβάνεται .Από τις ανάγκες που του δημιουργούνται και από ένα πολύ απλό γεγονός για μένα , ότι κανείς άνθρωπος δεν είναι ικανός να κάνει τα πάντα , να διαχειριστεί ότι μπορεί να του συμβεί στην ζωή του.[/FONT]
[FONT=&quot]Επομένος κάποιος άνθρωπος μπορεί να πιστέψει στον ήλιο, σε μια πέτρα ,στον Βουδα στον Χριστό …. σε ότι αποφασίσει εκείνος …..σε ότι πιστεύει ότι θα τον βοηθήσει να δει την δίκη του αλήθεια.[/FONT]

@nt¤wnis|~|¤e · 29-10-08

To οξύμωρο θα ήταν να αποδειχθεί ότι υπήρξε, αλλά με τον εξής τρόπο:
ν’ ανακαλυφθούν τα λείψανά του μια μέρα από κάποια ομάδα αρχαιολόγων!! Λίγες οι πιθανότητες φυσικά, αλλά δεν είναι και σενάριο επιστημονικής φαντασίας! Το θέμα είναι πώς θα το αντιμετώπιζε αυτό η επίσημη εκκλησία. :hmm:

Κάποιος "τρόπος" θα υπάρχει... Δεν μπορώ να φανταστώ ότι τα κατέρρεε ολόκληρο το "σύστημα"...

Νωεύς · 30-10-08

Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης:
To οξύμωρο θα ήταν να αποδειχθεί ότι υπήρξε, αλλά με τον εξής τρόπο:
νʼ ανακαλυφθούν τα λείψανά του μια μέρα από κάποια ομάδα αρχαιολόγων!! Λίγες οι πιθανότητες φυσικά, αλλά δεν είναι και σενάριο επιστημονικής φαντασίας! Το θέμα είναι πώς θα το αντιμετώπιζε αυτό η επίσημη εκκλησία.Κάποιος "τρόπος" θα υπάρχει... Δεν μπορώ να φανταστώ ότι τα κατέρρεε ολόκληρο το "σύστημα"...

Αφού υπήρξε, υπάρχει, επειδή αναστήθηκε. Άρα δυστυχούν, και η Αρχαιολογία και κάθε επιστημονική φαντασία, περί αυτού. Φυσικά, τύποι σαν τον Κάμερον πχ και τον Δαβίδ Μπράουν, απλά γνωρίζουν ότι υπάρχουν και μυαλά με "αντιεπιστημονική φαντασία" που θέλγονται από "Κώδικες" και πάσης φύσεως "απόκρυφα", για να αγοράσουν "πάσα νόσο και πάσα μαλακία"!

@nt¤wnis|~|¤e · 30-10-08

Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς:
Αφού υπήρξε, υπάρχει, επειδή αναστήθηκε.

Αν και κανείς δεν μπορεί ν’ αποδείξει την ανάσταση ως ιστορικό γεγονός, πώς εξηγείται το ότι οι απόστολοι, που είχαν τρομάξει και απελπιστεί για τα καλά με την σταύρωση του δασκάλου τους, μετά από μέρες άρχισαν να κηρύττουν με θάρρος όντας ικανοί ακόμα και να μαρτυρήσουν για το χαρμόσυνο μήνυμά τους;; Υπάρχει όμως η πιθανότητα να πίστεψαν πραγματικά σε μια ανάσταση, που δεν έγινε ποτέ. Δεν μπορώ να αποκλείσω την πιθανότητα της αυτοεξαπάτησης, αλλά δεν μου κολλάει και τόσο αυτό…
…. περισσότερο στέκομαι στο εξής:
Tα ευαγγέλια αποδίδονται στον Μάρκο, τον Ματθαίο, τον Λουκά και τον Ιωάννη. Είναι βέβαιο ότι τα έγραψαν αυτοί;; Είναι βέβαιο ότι αυτοί που τα έγραψαν είχαν δει από κοντά τον Ιησού ή και είχαν ζήσει μαζί του;; (δεν είμαι σε θέση να το αποκλείσω με σιγουριά, απλώς θέτω το ερώτημα) Εν τέλει είναι γνωστό ποιοι τα έγραψαν;; Όπως και να’ χει, εάν μου έλεγε κανείς ότι σ’ αυτά υπάρχει ένα μέρος της προφορικής παράδοσης απ’ τους μαθητές σε κάποιους άλλους, θα το δεχόμουν ευκολότερα. Ότι δηλαδή ένα μέρος όλων αυτών των πληροφοριών ξεκίνησε απ’ τους μαθητές και στη συνέχεια μεταδόθηκε προφορικώς (άρα σε κάποιο βαθμό "φιλτραρίστηκε") πριν καταγραφεί στα ευαγγέλια. Γενικότερα, εάν δεχτούμε αυτό το σκεπτικό, τότε αυτοί που τα έγραψαν, αν και πίστευαν πραγματικά ότι αφηγούνται τη ζωή του Ιησού, εντούτοις έγραφαν βασισμένοι σε αυτά που οι πρώτοι χριστιανοί σκέφτονταν και πίστευαν για τον Ιησού. Άρα δεν γνωρίζουμε σε ποιο βαθμό αυτά που γράφονται στα ευαγγέλια αντανακλούν αυτούσια αυτά που έχει πει και έχει κάνει ο Ιησούς. Είναι εμφανές, άλλωστε, ότι οι ευαγγελιστές δεν λειτουργούσαν ως ιστορικοί, γι’ αυτό και συν τοις άλλοις παραλείπουν 18 ολόκληρα χρόνια από τη ζωή του. Κοντολογίς προσάρμοσαν – κι όχι παραποίησαν κακόβουλα φυσικά- τα δεδομένα της προφορικής παράδοσης, κινούμενοι από μια διάθεση υπεράσπισης και δικαίωσης της χριστιανικής πίστης, για να προσδώσουν κύρος στο θεολογικό μήνυμα που ήθελαν να μεταδώσουν, στην αλήθεια του οποίου πίστευαν ειλικρινά.

Επιπλέον, μέσα από αυτή την οπτική ίσως να εξηγούνται καλύτερα αυτές οι τρανταχτές ομοιότητες μεταξύ του Ιησού (όπως αυτός παρουσιάζεται), με αρχαιότερα πρόσωπα και θεότητες όπως Ο Κρίσνα της Ινδίας, ο Μίθρας της Περσίας και ο Ώρος της Αιγύπτου. Οι δύο τελευταίοι γεννήθηκαν κι αυτοί στις 25 Δεκεμβρίου και χαρακτηρίστηκαν Μεσσίες και Υιοί του Θεού. Όλοι τους είχαν δώδεκα μαθητές, όλοι τους έκαναν θαύματα, όλοι τους αναστήθηκαν και αναλήφθηκαν εις τους ουρανούς και δεν ξέρω πόσες άλλες ομοιότητες, οι οποίες τροφοδοτούν τις θεωρίες εκείνων που δεν πιστεύουν στην ιστορική ύπαρξη του Ιησού. (και στο zeitgeist λέγονται παρόμοια πράγματα...)

Βέβαια, δεν περιμένω συγκεκριμένη απάντηση και δεν κολλάω σε αυτά που έγραψα (υπάρχουν πολλά άλλα…), απλώς θέλω να πω ότι το κατάλληλο έδαφος για να δημιουργηθούν επιφυλάξεις υπάρχει από μόνο του. Κι αυτό δεν ισχύει μονάχα για το θέμα στο thread. Σε πολλά άλλα ζητήματα, έχω την αίσθηση ότι από ένα σημείο και μετά, όσο τα ψάχνει κανείς μπλέκεται σε έναν κυκεώνα ασαφειών, ανεπαρκών στοιχείων και πιθανολογίας, με αποτέλεσμα να προκύπτει πληθώρα αναπόδεικτων υποθέσεων, πολλαπλών ή και αντικρουόμενων ερμηνειών. Κοντολογίς…τρέχα γύρευε. Γι’ αυτό νομίζω ότι από ένα σημείο και μετά δεν έχει νόημα να ασχολούμαστε.
Μιλάμε…όταν ακόμα φράσεις του τύπου: εδώ οι ειδικοί της Βίβλου διαφωνούν!... τι να πούμε και οι υπόλοιποι;;… Πάντως, δεν έχω υπ’ όψιν να διαφωνούν οι ειδικοί στο θέμα της ύπαρξης του Ιησού. Ποτέ δεν έχω ακούσει ή διαβάσει κάτι τέτοιο, κι έχω την αίσθηση ότι υπάρχει διεθνής ομοφωνία στο ότι υπήρξε. Οι πιθανότητες δηλαδή δεν είναι 50 – 50. Οι φωνές που αμφισβητούν αυτή την ύπαρξη υπήρχαν απ’ τον 18ο αιώνα, αλλά φαίνεται ότι το εύρος της επίδρασής τους ήταν και είναι περιορισμένο. Αλλά και σε άλλα σοβαρά επιστημονικά ή και λογοτεχνικά κείμενα κτλ …το θέμα δεν θίγεται καν. Δηλαδή όλοι οι άλλοι ζουν στην πλάνη τους και οι zeitgeistες είναι καλύτερα ενημερωμένοι;;

Για μένα το βασικότερο ζήτημα είναι αυτό: Θεός ή άνθρωπος;; Κι όταν κάνω λόγο για πιθανή ανακάλυψη των λειψάνων του, εννοώ να γίνει αυτό από ομάδα σοβαρών αρχαιολόγων με επιστημονικές γνώσεις. Απλώς το θέμα είναι το κατά πόσο θα ήταν δυνατό να υπάρξουν επαρκείς αποδείξεις για μια τέτοια ανακάλυψη, ώστε να είναι ατράνταχτες. Φαίνεται ότι για κάτι τέτοιο οι πιθανότητες είναι απειροελάχιστες, κι έτσι η εκκλησία πάντα θα βρίσκει κάποια τρύπα για να διοχετεύσει αμφιβολίες. Εάν όμως πράγματι γινόταν μια τέτοια ανακάλλυψη και οι αποδείξεις ήταν ατράνταχτες….τι θα γινόταν;; Θα κατεύφεγαν σε μια νέα ερμηνεία της ανάληψης;; Όπως και να το δεις, το χτύπημα θα ήταν βαρύ…και δεν μπορώ να φανταστώ ότι η επίσημη εκκλησία στηρίζεται στην πίστη, κι ότι δεν είναι καθόλου προετοιμασμένη για ένα τέτοιο ενδεχόμενο.

Νωεύς · 31 Οκτωβρίου 2008

Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης:
Αν και κανείς δεν μπορεί νʼ αποδείξει την ανάσταση ως ιστορικό γεγονός, πώς εξηγείται το ότι οι απόστολοι, που είχαν τρομάξει και απελπιστεί για τα καλά με την σταύρωση του δασκάλου τους, μετά από μέρες άρχισαν να κηρύττουν με θάρρος όντας ικανοί ακόμα και να μαρτυρήσουν για το χαρμόσυνο μήνυμά τους;; Υπάρχει όμως η πιθανότητα να πίστεψαν πραγματικά σε μια ανάσταση, που δεν έγινε ποτέ. Δεν μπορώ να αποκλείσω την πιθανότητα της αυτοεξαπάτησης, αλλά δεν μου κολλάει και τόσο αυτό…
.........................

Από την ημέρα που ο Θεάνθρωπος Ι.Χ. συνάντησε τη Σαμαρείτιδα στο πηγάδι, οι άνθρωποι, μόνον «εν πνεύματι και αληθεία» αναζητούν τον Θεό. Τούτο σημαίνει, ότι κάθε ατομική αυτοειδωλοποίηση και αυτοπροβολή ( με μία λέξη, κάθε μορφής ειδωλολατρεία- ακόμη και η πιο εκλεπτυσμένη, όπως η ιουδαϊκή!) ανήκει στην «παλιά» θρησκευτικότητα και η μυστηριακότητά της είναι «αποκεκαλυμμένη». Στα κέντρα της κλασικής ελληνικής σκέψης, η διαδικασία ξεπεράσματος της αρχαίας θρησκευτικότητας συντελέστηκε με τον «ορθό λόγο» και τη φιλοσοφία. Αυτό είχε σαν συνέπεια τη σταδιακή εγκατάλειψη των Μυστηρίων και τη Μύηση (σʼ αυτά).
Η αναγγελία, από τον Ι.Χ. στη Σαμαρείτιδα, για μία εποχή «νέας πνευματικότητας», δεν είναι άσχετη με την ιστορική συγκυρία, της υποχώρησης στον ελληνικό κόσμο, κι αυτής ακόμη της φιλοσοφικής σκέψης. Ενόψει αυτού του γεγονότος (ούτε Μυστήρια ούτε φιλοσοφική σκέψη), ο «υιός του Τέκτονος»(Ι.Χ.) θα επανέφερε στην ανθρωπότητα, το καθήκον της να «μυείται», μέχρι να φθάσει στα «Άχραντα Μυστήρια», για να κινήσει τον τελευταίο εχθρό της, τον θάνατο. Δεν είναι(επίσης) τυχαίο, που μόνον όταν «τινές των Ελλήνων» Τον πλησίασαν, είπε: « Ήρθε η ώρα να δοξασθεί ο υιός του ανθρώπου!».
Υπέδειξε δε, ως Δάσκαλος προς Μαθητές, ότι κάθε μύηση εδράζει σε δύο βασικές προϋποθέσεις:
-Στη «σιγή»: «Ιδού ο δούλος μου, τον οποίον έκλεξα, ο αγαπητός μου, εις τον οποίον η ψυχή μου ευηρεστήθη. Θέλω θέσει το Πνεύμα επʼ αυτόν, και θέλει εξαγγείλει κρίσιν εις τα έθνη. Δεν θέλει αντιλογήσει, ουδέ κραυγάσει, ουδέ θέλει ακούσει τις την φωνήν αυτού εν ταις πλατίαις, κάλαμον συντετριμμένον δεν θέλει θλάσει και λινάριον καπνίζον δεν θέλει σβέσει, εωσού εκφέρη εις νίκην την κρίσιν» και
-Την φιλανθρωπία: «Έλεον θέλω και ουχί θυσίαν, διότι δεν ήλθον δια να καλέσω δικαίους, αλλά αμαρτωλούς εις μετάνοιαν».
Κατά συνέπεια, η μύηση που επανέφερε στο ιστορικό στερέωμα (και προσκήνιο) των ανθρώπων ο Ι.Χ. προϋποθέτει την Μετάνοια. Δηλαδή, την υπέρβαση της αρχαίας θρησκευτικότητας, όσο και της περιρρέουσας (τότε, στα χρόνια της φανερής παρουσίας Του) «νεο-φιλοσοφικής σκέψης» (βασικά, γνωστικός εκλεκτικισμός, όπως νεοπλατωνισμός, νεοπυθαγορισμός και νεομαγεία!). Η μύηση πλέον ήταν ζήτημα, και «πνεύματος» και «αλήθειας».Εξάλλου το θέατρο, με την ελληνική Τραγωδία, είχε εξαντλήσει τα όρια της Τέχνης, από την «αληθινή ζωή». Στη διαλεκτική της ζωής και του τάφου, ο μυημένος, είναι αποκλειστικά υπεύθυνος, για τις δικές του αλήθειες, όσο και την (όποια) αληθινή του πίστη. Αυτές τον κρίνουν και μόνον μʼ αυτές μπορεί να φθάσει, ή στην νίκη ή στην πτώση. Διότι « εκτων λόγων σου θέλεις δικαιωθή, και εκ των λόγων σου θέλεις καταδικασθή» ή, ακόμη, « Δεν μολύνει τον άνθρωπον το εισερχόμενον εις το στόμα, αλλά το εξερχόμενον εκ του στόματος, τούτο μολύνει τον άνθρωπον»!

@nt¤wnis|~|¤e · 31-10-08

Ο τρόπος που ο χριστιανισμός "έπαυσε" τον αρχαίο κόσμο, τον ελληνικό και ρωμαϊκό πολιτισμό, δεν ξέρω κατά πόσο σηματοδοτεί την απαρχή κάποια νέας εποχής προόδου και πνευματικότητας. Δεν τίθεται θέμα αξιολόγησης, εάν δηλαδή αυτή η επικράτηση έγινε καλώς ή κακώς. Άλλο θέμα αυτό και δε θα ήθελα ούτε και θα μπορούσα να το θίξω. Κι αυτή η "μύηση" που λες, μέχρι προσεγγίσεως των "αχράντων μυστηρίων", μάλλον πρέπει να αφορά κάποιους ολίγους. Δεν ξέρω πόσο υγιής, βαθιά και ουσιαστική ήταν και είναι η χριστιανική πίστη όπως αυτή έχει εκδηλωθεί σε ιστορικό, ψυχολογικό και ευρύτερο κοινωνικό επίπεδο.

Από την ημέρα που ο Θεάνθρωπος Ι.Χ. συνάντησε τη Σαμαρείτιδα στο πηγάδι, οι άνθρωποι, μόνον «εν πνεύματι και αληθεία» αναζητούν τον Θεό. Τούτο σημαίνει, ότι κάθε ατομική αυτοειδωλοποίηση και αυτοπροβολή ( με μία λέξη, κάθε μορφής ειδωλολατρεία- ακόμη και η πιο εκλεπτυσμένη, όπως η ιουδαϊκή!) ανήκει στην «παλιά» θρησκευτικότητα και η μυστηριακότητά της είναι «αποκεκαλυμμένη».

Η καρδιά και το πνεύμα γίνεται λοιπόν ο πραγματικός ναός εντός του οποίου ο πιστός μπορεί να προσεγγίσει καλύτερα τον Θεό. Και δεν έχει νόημα να αναφερθεί κανείς στην φιλοσοφική σκέψη, που ακόμα κι έτσι περιορίζεται. Αλλά ο απ. Παύλος, που συνέβαλε τα μέγιστα στην ίδρυση του χριστιανισμού ως οργανωμένης θρησκείας, είπε πως αν ο Χριστός δεν αναστήθηκε, τότε η πίστη των χριστιανών είναι χωρίς νόημα και περιεχόμενο. Η επίγεια ζωή του θα ήταν άνευ αξίας και νοήματος, ίσως και να γινόταν αβάστακτη, αν δεν υπήρχε ανάσταση και μετά θάνατον ζωή.

Στη διαλεκτική της ζωής και του τάφου, ο μυημένος, είναι αποκλειστικά υπεύθυνος, για τις δικές του αλήθειες, όσο και την (όποια) αληθινή του πίστη. Αυτές τον κρίνουν και μόνον μʼ αυτές μπορεί να φθάσει, ή στην νίκη ή στην πτώση. .....

Ο καθένας επιλέγει την "αλήθεια" του με κριτήριο το όφελος που αποκομίζει από αυτήν. Εάν επιθυμεί οπωσδήποτε την αθανασία για να δώσει νόημα στη ζωή του, τότε θα αναζητήσει μια "αλήθεια" που να ικανοποιεί αυτή του την επιθυμία… ό, τι κι αν γίνει.

Νωεύς · 31-10-08

Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης:
… ό, τι κι αν γίνει.

"Εγώ είμαι η οδός, και η αλήθεια, και η ζωή..."!

Δεσμώτης · 02-11-08

4 το πρωί κι αναρωτιόμουν...

Τι είν'αυτό που κάνει τον jesus, πρόσωπο τόσο ευρείας αποδοχής όσο κανένα άλλο;

Κάποιος άσχετος με τη ζωγραφική, όταν είδε κάποιους πίνακες του Πικάσο ή του Σαγκαλ ή του Πόλοκ, για να μην αναφέρω όλη τη μεταμοντέρνα τέχνη, είπε: “Με μερικούς κουβάδες χρώματα και λίγη παιγνιώδη διάθεση θα μπορούσα να κάνω πολλά παρόμοια έργα τέχνης, ακόμα και ανώτερα απο αυτά”. Δεν είναι όμως έτσι με τον περί ου ο λόγος.

Η φιλοσοφία του Jesus, έχει μια αξία που αναγνωρίζεται, αν και όχι πρωτοπόρα. Πολλά είχαν ήδη ειπωθεί αρκετά νωρίτερα.
Δεν είναι παστις, ούτε κολλάζ, ούτε παραλήρημα και ασυναρτησίες. Είναι ένα σύμπαν εικόνων πέρα από λέξεων και νοημάτων, που αντλεί απο κάτι που ο κοινός θνητός δεν μπορεί να έχει πρόσβαση.

Απο την παιδική ηλικία του Λόγου δηλαδή. Απ' το όνειρο και τον εφιάλτη...

Όμως, όταν η κορωνίδα της διδασκαλίας και το επικρατές μότο είναι: εγώ είμαι η οδός, εγώ είμαι η αλήθεια, εγώ η ζωή...εγώ τα φρούτα Αμαλιάδος και το μετσοβόνε, είναι σαν να ενοχοποιεί τις υπόλοιπες αλήθειες ή σαν να ενοποιεί κάθε αλήθεια υπο τη σκέπη της κρίσης της δικής του αλήθειας.

...κι αυτή είναι η δική του ενοχή, ίσως η πλάνη του Ιησού Χριστού του εκ του πατρός γεννηθέντα.

Γειά μας. :beer:

Lorien · 02-11-08

Andre Gide: Believe those who are seeking the truth; doubt those who find it.

Buddha: Believe nothing just because a so-called wise person said it. Believe nothing just because a belief is generally held. Believe nothing just because it is said in ancient books. Believe nothing just because it is said to be of divine origin. Believe nothing just because someone else believes it. Believe only what you yourself test and judge to be true.

Demosthenes: Nothing is easier than self-deceit. For what each man wishes, that he also believes to be true.

:worship:

Νωεύς · 02-11-08

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης:
4 Απο την παιδική ηλικία του Λόγου δηλαδή. Απ' το όνειρο και τον εφιάλτη...

Όμως, όταν η κορωνίδα της διδασκαλίας και το επικρατές μότο είναι: εγώ είμαι η οδός, εγώ είμαι η αλήθεια, εγώ η ζωή...εγώ τα φρούτα Αμαλιάδος και το μετσοβόνε, είναι σαν να ενοχοποιεί τις υπόλοιπες αλήθειες ή σαν να ενοποιεί κάθε αλήθεια υπο τη σκέπη της κρίσης της δικής του αλήθειας.

...κι αυτή είναι η δική του ενοχή, ίσως η πλάνη του Ιησού Χριστού του εκ του πατρός γεννηθέντα.

Γειά μας.

Απορίες:
1.- Ποια είναι η "παιδική ηλικία του Λόγου";

2.- Είναι αλήθεια, ότι "Εν αρχή ην Λόγος...", όπως διακύρηξε και ο Ηράκλειτος ο Σκοτεινός;

Πάντως, άλλο σκέτο Jesus κι άλλο Ιησούς Χριστός: ιστορικά και μετα-ιστορικά.

ale3andros · 03-11-08

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης:
4 το πρωί κι αναρωτιόμουν...

...Όμως, όταν η κορωνίδα της διδασκαλίας και το επικρατές μότο είναι: εγώ είμαι η οδός, εγώ είμαι η αλήθεια, εγώ η ζωή...εγώ τα φρούτα Αμαλιάδος και το μετσοβόνε, είναι σαν να ενοχοποιεί τις υπόλοιπες αλήθειες ή σαν να ενοποιεί κάθε αλήθεια υπο τη σκέπη της κρίσης της δικής του αλήθειας...

Η Γραφές αγαπητέ @Δεσμώτης είναι μια αλυσίδα που όλα της τα εδάφια δένουν μεταξύ τους και κάθε εδάφιο εξηγείται με κάποιο άλλο... Όσον αφορά αυτό που αναφέρεις παραπάνω, ας το δούμε λίγο πιο ολοκληρωμένο:

3. Και αφού πάω και σας ετοιμάσω τόπο, έρχομαι πάλι, και θα σας παραλάβω κοντά σε μένα, για να είστε κι εσείς, όπου είμαι εγώ.
4. Και όπου εγώ πηγαίνω ξέρετε, και τον δρόμο ξέρετε.
5. Ο Θωμάς λέει σ' αυτόν: Κύριε, δεν ξέρουμε πού πηγαίνεις· και πώς μπορούμε να ξέρουμε τον δρόμο;
6. Ο Ιησούς λέει σ' αυτόν: Εγώ είμαι ο δρόμος, και η αλήθεια, και η ζωή· κανένας δεν έρχεται στον Πατέρα, παρά μόνον διαμέσου εμού·
7. αν γνωρίζατε εμένα, θα γνωρίζατε και τον Πατέρα μου· και από τώρα τον γνωρίζετε, και τον είδατε.
8. Λέει σ' αυτόν ο Φίλιππος: Κύριε, δείξε σε μας τον Πατέρα, και μας αρκεί.
9. Ο Ιησούς λέει σ' αυτόν: Τόσον καιρό είμαι μαζί σας, και δεν με γνώρισες, Φίλιππε; Όποιος είδε εμένα, είδε τον Πατέρα· και πώς εσύ λες: Δείξε σε μας τον Πατέρα;
[Ιωάννης 14]

Ρωτάει ο Θωμάς "Που πηγαίνει Κύριε? Γιατι εμείς δεν γνωρίζουμε ούτε που πας, άλλα ούτε και από πιο δρόμο θα πάμε εκεί που πας". Ο Ιησούς λοιπόν του απαντά πως "Εγώ είμαι ο δρόμος η αλήθεια και η ζωή και διαμέσου εμού μόνο, μπορείς να έρθεις/ετε εκεί που πάω, δηλ στον Πατέρα"

η φράση "Εγώ είμαι η αλήθεια, ο δρόμος και η ζωή" δεν αναιρεί την ύπαρξη άλλων αληθινών πραγμάτων και ιδεών ή άλλων δρόμων ή άλλων τρόπων ζωής, αλλά σαν θεός ο Ιησούς Χριστός είναι Η αλήθεια και ο μοναδικός δρόμος για την αιώνια ζωή και ο μοναδικός που μπορεί να δώσει πραγματική και αληθινή ζωή στον άνθρωπο!

10. Εσείς είστε μάρτυρές μου, λέει ο Κύριος, και ο δούλος μου, που έκλεξα, για να μάθετε και να πιστέψετε σε μένα, και να εννοήσετε ότι εγώ ο ίδιος είμαι· πριν από μένα άλλος Θεός δεν υπήρξε ούτε ύστερα από μένα θα υπάρχει.
11. Εγώ, εγώ είμαι ο Κύριος· και εκτός από μένα άλλος σωτήρας δεν υπάρχει.
[Ησαΐας 43]

Αναγγείλατε, και φέρτε τους κοντά· μάλιστα, ας συμβουλευθούν μαζί· ποιος το ανήγγειλε εξαρχής; Ποιος το φανέρωσε από εκείνο τον καιρό; Όχι εγώ ο Κύριος; Και εκτός από μένα, δεν υπάρχει άλλος Θεός· Θεός δίκαιος και Σωτήρας· εκτός από μένα δεν υπάρχει.
[Ησαΐας 45:21]

ο Απ. Παύλος το εξηγεί καλύτερα:

4. Όσο, λοιπόν, για το αν θα τρώει κάποιος ειδωλόθυτα, ξέρουμε ότι το είδωλο δεν είναι τίποτε μέσα στον κόσμο, και ότι δεν υπάρχει κανένας άλλος Θεός παρά μονάχα ένας.
5. Επειδή, αν και υπάρχουν οι λεγόμενοι θεοί, είτε στον ουρανό είτε επάνω στη γη· (καθώς και υπάρχουν πολλοί θεοί, και πολλοί κύριοι)·
6. αλλά, σε μας υπάρχει ένας Θεός, ο Πατέρας, από τον οποίο προέρχονται τα πάντα, κι εμείς σ' αυτόν· και ένας Κύριος, ο Ιησούς Χριστός, διαμέσου τού οποίου έγιναν τα πάντα, κι εμείς διαμέσου αυτού.
[Κορινθίους Α' 8]

Ο Ιησούς Χριστός μας αγαπά!

Δεσμώτης · 04-11-08

Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς:
1.- Ποια είναι η "παιδική ηλικία του Λόγου";

..είναι ακριβώς την εποχή που ρουφούσε τη πιπίλα του ο Γιαμπαμιάχ, ένα από τα 72 αγγελικά πνεύματα που διοικεί τους αντίστοιχους πεντανούς του ζωδιακού κύκλου και η επίκληση τους ή η χρήση των ονομάτων τους για τη κατασκευή μαγικών σφραγίδων ειναι θεμελιώδους σημασίας στην Καμπαλιστική μαγεία.

Ο για-μπαμι-άχ ( :worry:

) είναι ο Λόγος που δημιουργεί το παν. Προστατεύει αυτούς που θέλουν να αναγεννηθούν πνευματικά (1ος στίχος της Γενέσεως).

Άρα η παιδική ηλικία (του Λόγου) θα πρέπει να αναζητηθεί στη βρεφική κούνια του γιαμπάμιατέτοιου. :redface:

Seriously,

παιδική ηλικία του Λόγου είναι στις πρώτες κραυγές των προιστορικών όπου αν και άναρθρες, είχαν ένα μοτίβο, δε μπορείς να πεις...

Π.χ.

Αγκαγκαου-γκα γκα..*πάμε για κυνήγι;

Γκα γκα- γκάγκου. *Βαριέμαι, θα ζωγραφίσω καμιά αρκούδα. Όλο ελάφια ζωγραφίζω.

ή

Γκιγκογκα γκαγκουγκαράτσα! :confused:

*πάμε ρε μ*λ*κ* σου λέω, μη πλακώσει καμιά σαύρα απ'τις μικρές κι είμαι μόνος μου!

Γκι γκουγκααααααααααααααα .Ούγκα-γκα *δε τη παλεύω. Πάω να σπάσω πέτρες και να κόψω κανά νύχι. Άι σιχτήρ!

Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς:
2.- Είναι αλήθεια, ότι "Εν αρχή ην Λόγος...", όπως διακύρηξε και ο Ηράκλειτος ο Σκοτεινός;

Αυτοί που κοιμούνται ειναι εργάτες και συνεργοί σε όσα γίνονται στο κόσμο. Ηράκλειτος ο ονειρώδης.

Εν αρχή ην ο...θαυμασμός.

Το λουλούδι, π.χ. στην άκρη του βράχου, που κινεί τον θαυμασμό μου, με συγκινεί και μαζί κινεί την περιέργεια μου να μάθω πώς γίνεται.

..μια μοναδική παρόρμηση που ξεπηδά σαν από ένστικτο και με παρωθεί νακοιτώ και να ψάχνω γύρω μου για μια εξήγηση του πράγματος που με ξάφνιασε.

Και τότε μπαίνει ...η .....(ταρατατζούμ!) περιγραφή, η ερμηνεία, ο Λόγος ο πολλές φορές άλογος!

Κάτι ανάλογο του θαυμασμού είναι και το ξάφνιασμα (προϋπάρχει επίσης του Λόγου)...
Μας αιχμαλωτίζει, μας συνεπαίρνει, μας κρατά σε διέγερση και σε ανησυχία, σε θέση αναμονής και σε τρομερή περιέργεια: "τί είναι αυτό;" , "τί συμβαίνει πραγματικά;", "τί θα γίνει μετά;".

...αν και τα αντικείμενα που θαυμάζουμε δεν είναι πράγματα που επιλέγουμε και ο θαυμασμός είναι μάλλον κάτι αυθόρμητο, ωστόσο θαυμάζουμε, επειδή έχουμε την προδιάθεση και την ικανότητα να περιεργαζόμαστε τον κόσμο...

Το αντικείμενο του θαυμασμού μπορεί να έχει μόνο την αίγλη του "σπάνιου"...

Εδώ βρίσκεται η αρχή της αρχής.

Ας μη ξεχνάμε τον λόγο του Carlyle πως ο "άνθρωπος που δεν μπορεί να θαυμάσει δεν είναι παρά ένα ζευγάρια ματογυάλια"...

Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς:
Πάντως, άλλο σκέτο Jesus κι άλλο Ιησούς Χριστός: ιστορικά και μετα-ιστορικά.

Αποφεύγω να λέω Jesus Christ, γιατί πάντα κολάω και το "SuperStar" και μπαίνω στον πειρασμό να δώ μεσημεριανάδικα. :redface:

Και απο το πολύ trash, βρωμά η ανάσα μου, μετά.

..και "after midnight-ιστορικά", ακόμα πιο διαφορετικοί...

Άραγε ο Jesus τι ντρινκ να έπινε στα κλαμπάκια;
Καλούα?

(Εδώ οι καλές αρνητικές ψήφες! Δώσε και τη ψυχή μου σώσε. :redface:

)

Αρχική Δημοσίευση από ale3andros:
Η Γραφές αγαπητέ @Δεσμώτης είναι μια αλυσίδα που όλα της τα εδάφια δένουν μεταξύ τους και κάθε εδάφιο εξηγείται με κάποιο άλλο...

Αν ήταν έτσι τότε δε θα παύαμε ποτέ να διαβάζουμε για να καλύπτουμε τις απορίες μας.

Τελικά αν περνούσαμε τη ζωή διαβάζοντας τα επόμενα για να καλύψουμε τα κενά των προηγούμενων ενοτήτων θα'πρεπε να είχαμε τουλάχιστον την επιλογή να γεννηθούμε βιβλία...

Αρχική Δημοσίευση από ale3andros:
η φράση "Εγώ είμαι η αλήθεια, ο δρόμος και η ζωή" δεν αναιρεί την ύπαρξη άλλων αληθινών πραγμάτων και ιδεών ή άλλων δρόμων ή άλλων τρόπων ζωής, αλλά σαν θεός ο Ιησούς Χριστός είναι Η αλήθεια και ο μοναδικός δρόμος για την αιώνια ζωή και ο μοναδικός που μπορεί να δώσει πραγματική και αληθινή ζωή στον άνθρωπο!

Το "εγώ είμαι" υπονοεί το "δεν είσαι εσύ, κι άλλος κανείς"...

Τα άλλα είναι παράδρομοι, ψέματα ή ψαίματα κατά Δημουλά (το ψέμα όταν το προσφέρεις το γράφεις με "ε" αλλά όταν το δέχεσαι το γράφεις με "αι" :redface:

) και ζομποκατάσταση.

Αρχική Δημοσίευση από ale3andros:
ο Απ. Παύλος το εξηγεί καλύτερα: Ο Ιησούς Χριστός μας αγαπά!

Πολύ ζουζουνιάρης ο Παυλάρας ή ιδέα μου;

Το ίδιο μας αγαπά κι ο Αζαέλ, κι ο Γαναώθ, και η Ψιψινέλ (μόνο τα στρουμφάκια μισεί, αιωνίως) κι ο Αζόρ (το σκυλάκι σου), και ο Θεός για τα πιτσιποπάκια, και η Κυβέλη και ο Λάιονελ (Thunder thunder thunder thundercaaaaats, oooooooooooo , όξινο!), και οι Βούδες και οι Σουρλουλούδες, κι ο Μωάμεθ και οι συγχωριανοί του από τα πέρατα της Βιθυνίας.

Εσύ βλέπεις την αγάπη σαν κουπιά μιας βάρκας, γιατί ΕΣΥ την βάζεις-την αγάπη- μπροστά στη θέα με τους ωκεανούς θλίψης όπου κολυμπάμε.
Όχι γιατί ο Ιησούς σε αγαπά.

Κι εγώ λέω ότι μ'αγαπούν οι αλιγάτορες του Αμαζονίου. :confused:

Άσε που αυτοί έχουν και το βάρος των αποδείξεων ότι υπάρχουν.

Άρα είναι πιο πιθανό να με αγαπούν οι αλιγάτορες από το να λέτε αλήθεια εσύ κι ο Pavlos. :whistle:

Υπήρξε ο Ιησούς Χριστός;

Διακεκριμένο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Περιβόητο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Περιβόητο μέλος