Καπιταλισμός vs Κομμουνισμός

panathas · 28-02-08

Μπερδέψαμε τα μπούτια μας πάλι :baby:

. O κομμουνισμός είναι καλύτερο πολιτικοοικονομικό σύστημα από τον καπιταλισμό [FONT=&quot]και το απέδειξα και πιο πάνω :rtfm:

[/FONT]

.

Γίδι · 28-02-08

Δε βλέπω να έχεις αποδείξει κάτι.
Ο κομμουνισμός είναι μία θεωρία. Ο άνθρωπος είναι ένα ον με βούληση, εγωισμό, όνειρα. Πόσο τέλεια μπορεί να είναι μία θεωρία, που δεν μπορεί να εφαρμοστέι στην πράξη;

teo · 28-02-08

Δεν ειναι ουτοπικος ο κομμουνισμος ουτε και εσυ Μαριε δεν εισαι ουτοπικος . Θα εφαρμοστει καλα αρκει να υπαρχει συνοχη μεταξη των μελων μιας κοινωνιας.

Στην ελλαδα δεν υπαρχει συνοχη(συλλογικοτητα-ενιαια δραση, γιατι δεν εχει ακομα ανασυγκροτηθη το εργατικο κινημα.) ο καθενας κοιταει την παρτι του γι΄αυτο παμε απο το κακο στο χειροτερο.

Γίδι · 28-02-08

Ωραία, πες ότι εγώ είμαι μέλος μίας κοινωνίας. Εργάζομαι και το κράτος μού εξασφαλίζει τα βασικά αγαθά, ενώ ανταμοίβει το έργο μου με παραπάνω αμοιβή.
Κι αν θέλω κι άλλο;
Αν θέλω να ταξιδέψω, για να γνωρίσω τον κόσμο;
Αν θέλω ένα κολιέ Swarovski;

από την άλλη, αν επαναπαύομαι στα βασικά αγαθά και δε δουλεύω;

teo · 28-02-08

χμμ

αν εισαι τεμπελης θα εχεις τα βασικα αγαθα, ενω αν εισαι πολυ εργατικος και θες και ταξιδακια και κολιε Swarovski βεβαιος τα δικαιουσαι να τα εχεις και αυτα γιατι οχι

Γίδι · 28-02-08

Ναι, αν είμαι μόνο εγώ τεμπέλης, οκ. Αλλά αν οι τεμπέληδες όλο και αυξάνονται, δε θα συμφέρει πια το κράτος.

Επίσης πώς θα μπορείς να αξιολογήσεις το έργο μου, ώστε να κρίνεις ότι όντως αξίζω παραπάνω; Ξέρεις τι καλά που κοροϊδεύει κανείς τον εργοδότη του;
Άλλωστε γιατί να επιβραβεύσει το κράτος/κόμμα κάποιον, του οποίο το έργο δεν το ωφελεί καθόλου;

Γίδι · 28-02-08

Αρχική Δημοσίευση από Γίδι:
Το 1917;;;;; Ο Στάλιν προτάθηκε από τον ίδιο το Λένιν το 1922....

Αλήθεια, ποιος έχει πάρει σβάρνα τις αρνητικές; ΛΟΛ, τουλάχιστον αν έχω γράψει λάθος ιστορικό ΓΕΓΟΝΟΣ, διορθώστε με. Αλλιώς απλά βάλτε αλλού το μείον. Τσαχπίνικα.

teo · 28-02-08

Ισως θα πρεπει το κρατος να δωσει καποια κινητρα για να εξαληψει την ταμπελια

Το εργο να αξιολογητε αναλογα με το τι να προσφερει καποιος στο κρατος

Γίδι · 28-02-08

Κάποια Bonus δηλαδή; Και ποια θα είναι αυτά;

Γιατί αν δεν ανταμείβεις κάποια είδη έργου, επειδή δεν προσφέρουν κάτι στο κράτος, και οργή δημιουργείς, και ένα παραθυράκι δίνεις στους τεμπέληδες, να μη δουλέψουν, αλλά να αποκτήσουν τα παραπάνω αγαθά μέσω της μαύρης αγοράς. Ή μέσω αυτών των "κούφιων" επαγγελμάτων.

Ο ποιητής πώς θα ανταμειφθεί; Από τα βιβλία που εκδίδει; Γιατί αν εγώ μπορώ να βρω και στο ίντερνετ την ποίηση, ή από τη μαύρη αγορά (ή τη μαύρη αγορά του ίντερνετ) θα το προτιμήσω, ώστε να κρατήσω τον κρατικό παρά μου για κάτι άλλο.

Γιώργος · 28-02-08

Αρχική Δημοσίευση από teo:
Το εργο να αξιολογητε αναλογα με το τι να προσφερει καποιος στο κρατος

Πάμε λοιπόν να το αλλάξουμε σε ενεργητική φωνή, από παθητική:
"Ο/Οι Χ να αξιολογούν το έργο κάποιου ανάλογα με το τι προσφέρει στο κράτος."

Συμπλήρωσέ μου το "Χ".
Εάν ο/οι "Χ" είναι στελέχη του κόμματος, θα ήθελα να μας πεις πού θα απευθυνόταν ένας πολίτης και τι διαδικασίες θα κινούσε εάν θεωρούσε ότι αδικήθηκε. Εκτός και αν παίρνουμε δεδομένο ότι θα κρίνουν πάντα ορθά, χάρη στην... καλή τους καρδιά.

fantasmenos · 28-02-08

Αρχική Δημοσίευση από teo:
Δεν ειναι ουτοπικος ο κομμουνισμος ουτε και εσυ Μαριε δεν εισαι ουτοπικος . Θα εφαρμοστει καλα αρκει να υπαρχει συνοχη μεταξη των μελων μιας κοινωνιας.

Στην ελλαδα δεν υπαρχει συνοχη(συλλογικοτητα-ενιαια δραση, γιατι δεν εχει ακομα ανασυγκροτηθη το εργατικο κινημα.) ο καθενας κοιταει την παρτι του γι΄αυτο παμε απο το κακο στο χειροτερο.

Η μεγάλη κρίση στη κομουνιστική θεωρία σήμερα βρίσκεται στο ότι η εργατική τάξη σύμφωνα με τη κλασική μαρξιστική θεώρηση διαφέρει πια. Αν ορίσεις τι είναι εργατική τάξη στη Δύση θα καταλάβεις ότι οι ανάγκες είναι τελείως διαφορετικές και έχει αντικατασταθεί από μια σχεδόν ομοιογενή μεσαία τάξη η οποία έχει διάφορες στρωματώσεις.

Αρχική Δημοσίευση από Γίδι:
Ωραία, πες ότι εγώ είμαι μέλος μίας κοινωνίας. Εργάζομαι και το κράτος μού εξασφαλίζει τα βασικά αγαθά, ενώ ανταμοίβει το έργο μου με παραπάνω αμοιβή.
Κι αν θέλω κι άλλο;
Αν θέλω να ταξιδέψω, για να γνωρίσω τον κόσμο;
Αν θέλω ένα κολιέ Swarovski;

από την άλλη, αν επαναπαύομαι στα βασικά αγαθά και δε δουλεύω;

Αρχική Δημοσίευση από teo:
χμμ αν εισαι τεμπελης θα εχεις τα βασικα αγαθα, ενω αν εισαι πολυ εργατικος και θες και ταξιδακια και κολιε Swarovski βεβαιος τα δικαιουσαι να τα εχεις και αυτα γιατι οχι

Αρχική Δημοσίευση από Γίδι:
Ναι, αν είμαι μόνο εγώ τεμπέλης, οκ. Αλλά αν οι τεμπέληδες όλο και αυξάνονται, δε θα συμφέρει πια το κράτος.

Επίσης πώς θα μπορείς να αξιολογήσεις το έργο μου, ώστε να κρίνεις ότι όντως αξίζω παραπάνω; Ξέρεις τι καλά που κοροϊδεύει κανείς τον εργοδότη του;
Άλλωστε γιατί να επιβραβεύσει το κράτος/κόμμα κάποιον, του οποίο το έργο δεν το ωφελεί καθόλου;

Θα λαμβάνεις αυτά τα οποία θα έχεις ανάγκη και όχι αυτά τα οποία θα παράγεις και ουσιαστικά προάγονται οι ανάγκες του ανθρώπου και όχι η παραγωγικότητα του. Οι άνθρωποι εξάλλου θα είναι πιο παραγωγικοί γιατί θα εργάζονται για κάτι δικό τους και όχι για τον καπιταλιστή... Αυτό θα σου απαντούσε ο Μάρξ

Αρχική Δημοσίευση από Γίδι:
Αλήθεια, ποιος έχει πάρει σβάρνα τις αρνητικές; ΛΟΛ, τουλάχιστον αν έχω γράψει λάθος ιστορικό ΓΕΓΟΝΟΣ, διορθώστε με. Αλλιώς απλά βάλτε αλλού το μείον. Τσαχπίνικα.

Δε ξέρω γιατί σου βάζουν -1 αλλά και εγώ διαφωνώ εδώ. Ναι μεν ο Στάλιν ήταν ο διάδοχος του Λένιν αλλά να ξέρεις ότι οι υπόλοιποι "υποψήφιοι διάδοχοι" (Τρότσκι κ.α.) δε περασαν καλά τη ζωή τους. Κανένας από το σύνολο της ελίτ των μπολσεβίκων που έκανε την επανάσταση το 1917 (εξαιρουμένου του ζουμπά του Στάλιν) δεν πέθανε απο φυσικά αίτια. Ο ζουμπάς τους έφαγε. Δε μπορείς να κατακρίνεις τον Λένιν επειδή δε προέβλεψε τη τρέλα του Στάλιν...

Αρχική Δημοσίευση από Γίδι:
Κάποια Bonus δηλαδή; Και ποια θα είναι αυτά;

Γιατί αν δεν ανταμείβεις κάποια είδη έργου, επειδή δεν προσφέρουν κάτι στο κράτος, και οργή δημιουργείς, και ένα παραθυράκι δίνεις στους τεμπέληδες, να μη δουλέψουν, αλλά να αποκτήσουν τα παραπάνω αγαθά μέσω της μαύρης αγοράς. Ή μέσω αυτών των "κούφιων" επαγγελμάτων.

Ο ποιητής πώς θα ανταμειφθεί; Από τα βιβλία που εκδίδει; Γιατί αν εγώ μπορώ να βρω και στο ίντερνετ την ποίηση, ή από τη μαύρη αγορά (ή τη μαύρη αγορά του ίντερνετ) θα το προτιμήσω, ώστε να κρατήσω τον κρατικό παρά μου για κάτι άλλο.

Χωρίς να το κατάλαβες όμως εδώ υποστηρίζεις την τέχνη στη κομουνιστική κοινωνία αφού θα ήταν απαλλαγμένη από το βάσανο να γίνει αρεστή στους πολλούς και να έχει κέρδος. Έτσι θα μπορούσε να δημιουργήσει τη πρωτοπόρα τέχνη. Απλώς το κράτος θα του έδινε τα βιοποριστικά του έξοδα είτε ήταν ο Πικάσο είτε ήταν ο τελευταίος καλλιτέχνης. Μη ξεχνάς ότι πολλούς από τους καλλιτέχνες που θαυμάζουμε σήμερα τους είχε θερίσει η πείνα λόγω της αδυναμίας τους να ζήσουν από το έργο τους. Φυσικά στη τέχνη είναι πολύ δύσκολο για οποιοδήποτε σύστημα να είναι ανεκτικό αφού συνήθως οι (πραγματικοί) καλλιτέχνες έχουν ανατρεπτική διάθεση σε οποιοδήποτε σύστημα και αν βρίσκονται

Αρχική Δημοσίευση από Γιώργος:
Πάμε λοιπόν να το αλλάξουμε σε ενεργητική φωνή, από παθητική:
"Ο/Οι Χ να αξιολογούν το έργο κάποιου ανάλογα με το τι προσφέρει στο κράτος."

Συμπλήρωσέ μου το "Χ".

Εάν ο/οι "Χ" είναι στελέχη του κόμματος, θα ήθελα να μας πεις πού θα απευθυνόταν ένας πολίτης και τι διαδικασίες θα κινούσε εάν θεωρούσε ότι αδικήθηκε. Εκτός και αν παίρνουμε δεδομένο ότι θα κρίνουν πάντα ορθά, χάρη στην... καλή τους καρδιά.

Νομίζω ότι για άλλη μια φορά γίνεται ντόρος γιατι οι μεν υποστηρίζουν τη κομουνιστική θεωρία και την ιδανική της μορφή και οι άλλοι έχουν στο μυαλό τους το τραγικό παράδειγμα της ΕΣΣΔ.

Άλλη μια φορά αναλώθηκα σε κριτική... Υπόσχομαι να μη ξαναγράψω στο συγκεκριμένο τόπικ γιατί το έχω παρακάνει :redface:

Γίδι · 28-02-08

Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos:
Η μεγάλη κρίση στη κομουνιστική θεωρία σήμερα βρίσκεται στο ότι η εργατική τάξη σύμφωνα με τη κλασική μαρξιστική θεώρηση διαφέρει πια. Αν ορίσεις τι είναι εργατική τάξη στη Δύση θα καταλάβεις ότι οι ανάγκες είναι τελείως διαφορετικές και έχει αντικατασταθεί από μια σχεδόν ομοιογενή μεσαία τάξη η οποία έχει διάφορες στρωματώσεις.

Θα λαμβάνεις αυτά τα οποία θα έχεις ανάγκη και όχι αυτά τα οποία θα παράγεις και ουσιαστικά προάγονται οι ανάγκες του ανθρώπου και όχι η παραγωγικότητα του. Οι άνθρωποι εξάλλου θα είναι πιο παραγωγικοί γιατί θα εργάζονται για κάτι δικό τους και όχι για τον καπιταλιστή... Αυτό θα σου απαντούσε ο Μάρξ

Δε ξέρω γιατί σου βάζουν -1 αλλά και εγώ διαφωνώ εδώ. Ναι μεν ο Στάλιν ήταν ο διάδοχος του Λένιν αλλά να ξέρεις ότι οι υπόλοιποι "υποψήφιοι διάδοχοι" (Τρότσκι κ.α.) δε περασαν καλά τη ζωή τους. Κανένας από το σύνολο της ελίτ των μπολσεβίκων που έκανε την επανάσταση το 1917 (εξαιρουμένου του ζουμπά του Στάλιν) δεν πέθανε απο φυσικά αίτια. Ο ζουμπάς τους έφαγε. Δε μπορείς να κατακρίνεις τον Λένιν επειδή δε προέβλεψε τη τρέλα του Στάλιν...

Χωρίς να το κατάλαβες όμως εδώ υποστηρίζεις την τέχνη στη κομουνιστική κοινωνία αφού θα ήταν απαλλαγμένη από το βάσανο να γίνει αρεστή στους πολλούς και να έχει κέρδος. Έτσι θα μπορούσε να δημιουργήσει τη πρωτοπόρα τέχνη. Απλώς το κράτος θα του έδινε τα βιοποριστικά του έξοδα είτε ήταν ο Πικάσο είτε ήταν ο τελευταίος καλλιτέχνης. Μη ξεχνάς ότι πολλούς από τους καλλιτέχνες που θαυμάζουμε σήμερα τους είχε θερίσει η πείνα λόγω της αδυναμίας τους να ζήσουν από το έργο τους. Φυσικά στη τέχνη είναι πολύ δύσκολο για οποιοδήποτε σύστημα να είναι ανεκτικό αφού συνήθως οι (πραγματικοί) καλλιτέχνες έχουν ανατρεπτική διάθεση σε οποιοδήποτε σύστημα και αν βρίσκονται
[/list]Νομίζω ότι για άλλη μια φορά γίνεται ντόρος γιατι οι μεν υποστηρίζουν τη κομουνιστική θεωρία και την ιδανική της μορφή και οι άλλοι έχουν στο μυαλό τους το τραγικό παράδειγμα της ΕΣΣΔ.

Άλλη μια φορά αναλώθηκα σε κριτική... Υπόσχομαι να μη ξαναγράψω στο συγκεκριμένο τόπικ γιατί το έχω παρακάνει

1. Ωραία, αφού μιλάμε για άλλης ποιότητας κοινωνικές τάξεις, πώς θα εφαρμοστούν οι θεωρίες του κομμουνισμού;
2. Γιατί θα εργάζονται για κάτι δικό τους;
Και: Αν εγώ εφεύρω ένα κομμάτι ακριβού τεχνολογικού εξοπλισμού, ποιος θα με ανταμείψει;
3. Αναφέρθηκα στο ατυχές του παραδείγματος του panathas, γιατί ακούστηκε σα να μην πρόλαβε να δείξει ο κομμουνισμός τι εστί, επειδή ήδη το 1917 έδρασε λανθασμένα ο Στάλιν.
4. Συμφωνώ για τους (πραγματικούς) καλλιτέχνες, αλλά το έθεσα σαν παράδειγμα, για κάποιους τομείς, που το κομμουνιστικό κράτος δεν μπορεί να επιχορηγήσει. Και το σινεμά, πχ, είδος αναψυχής... Ποιος θα παίρνει επιδότηση, με τι κριτήρια θα επιλέγονται οι ταινίες που θα πραγματοποιούνται, από πού θα παίρνουν τα λεφτά για τα σήριαλ;

Ο λαός έχει ανάγκη και τιν τσιχλόφουσκά του, και κάνοντας αυτές τις απλές ερωτήσεις νομίζω δείχνω ότι δεν έχω υπ' όψιν κάποια ΕΣΣΔ.

Γιώργος · 28-02-08

Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos:
Νομίζω ότι για άλλη μια φορά γίνεται ντόρος γιατι οι μεν υποστηρίζουν τη κομουνιστική θεωρία και την ιδανική της μορφή και οι άλλοι έχουν στο μυαλό τους το τραγικό παράδειγμα της ΕΣΣΔ.

Άλλη μια φορά αναλώθηκα σε κριτική... Υπόσχομαι να μη ξαναγράψω στο συγκεκριμένο τόπικ γιατί το έχω παρακάνει

Δεν ανέφερα πουθενά τα αρχικά "ΕΣΣΔ".

Κάθε κράτος όμως πρέπει να προβλέπει και περιπτώσεις αυθαιρεσίας της εξουσίας, για να προστατέψει τους πολίτες, εάν θέλει φυσικά να μην λέγεται "αυταρχικό".

Με αυτό το σκεπτικό ρωτάω ποιος θα κάνει την αξιολόγηση και σε περίπτωση αδικίας ποιος θα επιληφθεί.

Και φυσικά καλοδεχούμενα τα posts σου, μην ακούω χαζομάρες!

panathas · 28-02-08

Ακούω για Swarovski ενώ τα παιδάκια παθαίνουν από την πείνα. Ο κομμουνισμός έχει διαφορετική φιλοσοφία από τον καπιταλισμό. Επιτέλους πρέπει να καταλάβουμε ποιες είναι οι ανάγκες μας.

T_Chameleon · 28-02-08

Παρότι με εκφράζει ο καπιταλισμός και με συμφέρει γιατί να κρυβόμαστε. .κεφαλαιούχος είμαι..δεν θα μπω στην διαδικασία να συγκρίνω η να επιπλήξω ένα από τα 2 αυτά κομουνισμός καπιταλισμός..διοτι πιστεύω πσο ο καθένας μέσα από διαφορετικά κριτήρια επιλέγει την πολιτική την ομάδα το κίνημα που υποστηρίζει για να του αποδώσει αυτά που ζητά..εγω δεν περιμένω τίποτα από καμία πολιτική έμαθα να στηρίζομε στης πράξης μου και στην οργάνωση.. φιλικά Ακης Ολεεε

teo · 28 Φεβρουαρίου 2008

Ας ερθει το κομμουνιστικο κομμα στην εξουσια και μετα θα ξανασυζητησουμε για τις λεπτομεριες (επιχορηγησεις,αξιολογηση κτλ.)

Ειναι ακομα νωρις να σηζηταμε για λεπτομεριες !

Πρεπει το διεθνες κομμουνιστικο και εργατικο κινημα να βγει απο την κριση στην οποια βρίσκεται μεχρι σημερα και οταν βγει απο την κριση τοτε να ξανασηζητησουμε για τα χαρακτηριστικα μιας συγχρονης σοσιαλιστικης-κομμουνιστικης κοινωνιας

Γίδι · 29-02-08

Αρχική Δημοσίευση από teo:
Ας ερθει το κομμουνιστικο κομμα στην εξουσια και μετα θα ξανασυζητησουμε για τις λεπτομεριες (επιχορηγησεις,αξιολογηση κτλ.)

Ειναι ακομα νωρις να σηζηταμε για λεπτομεριες !

Πρεπει το διεθνες κομμουνιστικο και εργατικο κινημα να βγει απο την κριση στην οποια βρίσκεται μεχρι σημερα και οταν βγει απο την κριση τοτε να ξανασηζητησουμε για τα χαρακτηριστικα μιας συγχρονης σοσιαλιστικης-κομμουνιστικης κοινωνιας

Αν το κόμμα και οι όποιοι κομμουνιστές δεν έχουν σκεφτεί πολύ καλά πώς μπορούν να προσαρμόσουν τις θεωρίες τους στις μοντέρνες ανάγκες του ανθρώπου, δεν έχουν καμία μα καμία μα καμία ελπίδα, να κερδίσουν υποστηρικτές.
Συνεπώς πρώτα πρέπει να τα σκεφτείτε αυτά και μετά να μιλάτε για άνοδο και κομμουνιστική κοινωνία.

Αρχική Δημοσίευση από panathas:
Ακούω για Swarovski ενώ τα παιδάκια παθαίνουν από την πείνα. Ο κομμουνισμός έχει διαφορετική φιλοσοφία από τον καπιταλισμό. Επιτέλους πρέπει να καταλάβουμε ποιες είναι οι ανάγκες μας.

Ναι, μόνο που αυτές είναι οι επιλογές και "ανάγκες" του ανθρώπου σήμερα.
Δεν μπορείς να του αφαιρέσεις κάποια πράγματα, έστω κι αν είναι περιττά.

Και μην ισχυρίζεσαι ότι ο κομμουνισμός είναι το φως το αληθινό, προς το τι έχουμε όντως ανάγκη, γιατί αποκλείεται να δεις κόσμο να πετάει την 80άρα tft οθόνη από το παράθυρο.
Μη μπλέκουμε τη φιλανθρωπία με τα υλικά αγαθά, ναι;
Άλλωστε πώς το φαντάζεσαι, θα έρθει ο κομμουνισμός και το περιττό κεφάλαιο θα οδηγηθεί απείραχτο στην Αφρική;

teo · 29 Φεβρουαρίου 2008

Προφανως οι κομμουνιστες και οι αριστεροι πολιτες συζητανε με τις λαϊκες μαζες για να καταλαβουν τα προβληματα τους και αναλογα να προσαρμοζουν την κοσμοθεωρια και την πολιτικη τους για να λυσουν τα οξυμενα προβληματα των λαϊκων μαζων.

Σε καλυψα λιγακη;

Γίδι · 29-02-08

Όχι, γιατί για μένα δεν είναι καθόλου προφανές αυτό. Κάθε άλλο βλέπω στους πολιτικούς και κομμουνιστές γύρω μου.
Επίσης δεν έχεις καταλάβει κάτι: δε θέλω να μιλάνε μόνο με τις λαϊκές μάζες. Γιατί η σημερινή κοινωνία δεν είναι μόνο τα λαϊκά στρώματα, το πρόβλημα απεναντίας θα ξεκινήσει από τους "ευνοημένους" και ευκατάστατους, που θα κληθούν να αποποιηθούν περιουσίας και ανέσεων. Δίκαιο είναι αυτό;
Και πάνω απ' όλα: εφικτό;;;

Επίσης σε παρακαλώ μη γράφεις το ψευδώνυμό μου με κεφαλαία, κάνεις αρνητικούς συνειρμούς.

teo · 29 Φεβρουαρίου 2008

Ας πουμε π.χ περιπου 5% ειναι πλουσιοι και οι υπολοιποι φτωχοι. κατα την γνωμη μου πρεπει να κερδισουμε την πλειοψηφια (95%) και οχι την μειοψηφια το 5%. Προφανως οι πλουσιοι δεν μπορουν και δεν θελουν να καταλαβουν τα προβληματα των λαϊλων μαζων.

Επισης το λεω αυτο επειδη ξερω , οι κομμουνιστες συζητανε με τις λαϊκες μαζες για τα οξυμενα προβληματα που εχουμε εδω.

τωρα σε καλυψα λιγακη;

Καπιταλισμός vs Κομμουνισμός

Κομμουνισμός ή Καπιταλισμός;

Καπιταλισμός

Κομμουνισμός

Κανένα από τα δύο

Δεν ξέρω/Δεν απαντώ

Νεοφερμένος

Τιμώμενο Μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Νεοφερμένος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος