×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αόρατος Χρήστης
Τι;
Πως;
Ταξινόμηση
Που;
Σε συγκεκριμένη κατηγορία;
Ποιος;
Αποτελέσματα Αναζήτησης
Συμπληρώστε τουλάχιστον το πεδίο Τι;

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,856 μέλη και 2,411,533 μηνύματα σε 75,082 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 497 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

0 - Ο Τρελός

Scandal (Πέτρος)

Διαχειριστής

Ο Πέτρος αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Web developer και μας γράφει απο Περιστέρι (Αττική). Έχει γράψει 3,872 μηνύματα.

O Scandal έγραψε: στις 04:00, 15-01-09:

#21
Χαιρετώ σας!
Καιρό τώρα σκεφτόμουν να ασχοληθώ με το θέμα των Ταρώ (μιας που με λίγες ματιές που έχω ρίξει φαίνεται πραγματικά πολύ ενδιαφέρον το όλο θέμα, αλλά και μετά από παρακλήσεις φίλων).
Παρόλο που ειδικά σε κάτι τέτοιες φιλοσοφικές συζητήσεις συνηθίζω να κρατάω στάση παρατηρητή, θα κάνω μια προσπάθεια να συμμετάσχω αλλά και να προσφέρω στη συζήτηση βάσει των - ελάχιστων λόγω ηλικίας- εμπειριών μου και τις ελάχιστες φιλοσοφικές μου γνώσεις/σκέψεις (δεν έχει τύχει στο παρελθόν να ασχοληθώ με τον τομέα της φιλοσοφίας).

Όταν πρωτοείδα την κάρτα του Τρελού, αυτό που αναφέρεται στις περιγραφές της Isiliel ως το δισάκι του που έχει τα 12 ζώδια (αυτό το γαλάζιο "πανί"), μου φάνηκε σαν κουρτίνα παραθύρου και ο Τρελός σε μία στάση σα να την "ανοίγει" για να δει τον κόσμο έξω από αυτό το παράθυρο.
Παρατήρησα για αρκετά λεπτά την κάρτα.
Μου έκανε εντύπωση που δεν αναφέρθηκε τίποτα για τον αίλουρο (σαν τίγρης μοιάζει ) που έχει "γαντζωθεί" στο αριστερό του πόδι. Ψάχνοντας για το τι μπορεί να συμβολίζει, βρήκα ότι οι Κινέζοι θεωρούν ότι η τίγρης συμβολίζει το πάθος, το θάρρος, τη δύναμη και την αντοχή. Θεωρείται η βασίλισσα των ζώων και των βουνών (όπως και ο θεός Πάνας κατά την ελληνική μυθολογία) και το σύμβολο της καταδίωξης των δαιμόνων.
Πράγματι, μπορώ να πω ότι ταιριάζουν απόλυτα με αυτά που αντιπροσωπεύει η κάρτα του Τρελού.
Το πάθος, το θάρρος, η δύναμη και η αντοχή είναι χαρακτηριστικά κάθε τρελού ανθρώπου.
Η αγνή ψυχή του Τρελού αλλά και κάθε παιδιού όταν πρωτοέρχεται στον κόσμο, είναι εχθρός για τους δαίμονες, αφού αρνείται την ύπαρξή τους' η ψυχή του δε μπορεί να τους γεννήσει σε αυτό το πρώιμο στάδιο της ζωής.

Εντύπωση επίσης μου έκαναν και οι κύκλοι που τον περιβάλλουν και στην περιγραφή αναφέρονται ως φως μέσα από πρίσμα. Δεδομένου ότι αυτοί οι κύκλοι είναι πολύ εμφανείς στην κάρτα αλλά και ζωγραφίζουν και ένα σχήμα, άρχισα να κάνω υποθέσεις για τι άλλο μπορούν να αντιπροσωπεύουν.
Εύλογα θα μπορούσαν να παρομοιαστούν με ένα αυγό!
Πατήστε στην εικόνα για να τη δείτε σε μεγένθυνση

Όνομα:  T00_0_the_fool.jpg
Εμφανίσεις:  225
Μέγεθος:  40,7 KBName:  062 Interior view of a bird egg.jpg
Views: 759
Size:  21,6 KB

Όπως έχει αναφέρει και ο Wittgenstein, τα φιλοσοφικά προβλήματα έχουν τη μορφή "Τα 'χω χαμένα". Αυτός ο θαυμασμός και το ενδιαφέρον του Τρελού για τον κόσμο στον οποίο ήλθε, τον κάνει να υιοθετήσει εξ αρχής μια φιλοσοφική στάση προς αυτόν.

Προσωπικά αυτή την "τρέλα" την είχα σε μεγάλο βαθμό όταν ήμουν μικρό παιδί. Είχα μια μανία να προσπαθώ να καταλάβω πώς δουλεύει το καθετί.
Ποτέ δεν έπαιζα με τα παιχνίδια που μου έδιναν. Αντιθέτως, τα "δοκίμαζα" και εν συνεχεία τα άνοιγα, παρατηρούσα τα εξαρτήματά τους και τα έβγαζα (αυτό το έκανα και με τα παιχνίδια του αδελφού μου που μου κινούσαν την περιέργεια - άλλα του τα επέστρεφα αφού τα ξανά "έκλεινα", μερικές φορές αν αποτύγχανε η εγχείρηση του τα επέστρεφα χαλασμένα και έκανα τα στραβά μάτια ).
Έτσι και "ανακάλυψα" μόνος μου ότι η μπαταρία έχει δύο διαφορετικούς πόλους, ότι σχεδόν κάθε εξάρτημα έχει δύο εισόδους τις οποίες αν συνδέσεις με μια μπαταρία, το ενεργοποιεί. Θυμάμαι ακόμα τη χαρά που είχα πάρει όταν έμαθα και το πως να τοποθετώ έναν διακόπτη ανάμεσα σε μια μπαταρία και ένα εξάρτημα (λαμπάκι ή μοτεράκι) και σκεφτόμουν πώς μπορώ να αξιοποιήσω αυτή μου την ανακάλυψη σε δικές μου κατασκευές (μιλάμε για ηλικία κάτω και από 10 ετών). Αυτή την τάση την είχα και με τις ηλεκτρικές συσκευές.
Όλο αυτό το ενδιαφέρον, τελικά με οδήγησε να μάθω αρκετά ανά τα χρόνια και ακόμα και σήμερα να επισκευάζω ηλεκτρικές συσκευές (όχι σε επαγγελματικό επίπεδο, αλλά σε ατομικό μου και γνωστών μου). Είναι μια ασχολία που ποτέ δε βαριέμαι, ενώ ακόρεστη μου είναι και η ικανοποίηση που νιώθω όταν πετυχαίνω το στόχο μου. Ας μη μακρηγορώ...

Πραγματικά χαίρομαι που παίρνω μέρος σε αυτό το "ταξίδι". Ο Τρελός με ό,τι συμβολίζει με έχει βάλει σε σκέψεις ξεκινώντας από το μηδέν.
[από την εικόνα που είχα ως παιδί για εμένα (την αδιευκρίνιστη, αυτή στην οποία δεν ορίζεται καν η "αυτοπεποίθηση"), μέχρι και το πώς αντιμετώπιζα το καθετί... όλα αυτά τα "κάποτε" τα συγκρίνω με το "σήμερα"...].
Θα τα επεξεργαστώ λίγο ακόμα μέσα μου και θα προχωρήσω στην επόμενη κάρτα.


-petros
8 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Obscura

Διάσημο Μέλος

H Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 814 μηνύματα.

H Obscura ,προσπαθώντας να πείσει τον εαυτό της, έγραψε: στις 00:51, 16-01-09:

#22
Αρχική Δημοσίευση από Scandal
Όταν πρωτοείδα την κάρτα του Τρελού, αυτό που αναφέρεται στις περιγραφές της Isiliel ως το δισάκι του που έχει τα 12 ζώδια (αυτό το γαλάζιο "πανί"), μου φάνηκε σαν κουρτίνα παραθύρου και ο Τρελός σε μία στάση σα να την "ανοίγει" για να δει τον κόσμο έξω από αυτό το παράθυρο.
Παρατήρησα για αρκετά λεπτά την κάρτα.

Εντύπωση επίσης μου έκαναν και οι κύκλοι που τον περιβάλλουν και στην περιγραφή αναφέρονται ως φως μέσα από πρίσμα. Δεδομένου ότι αυτοί οι κύκλοι είναι πολύ εμφανείς στην κάρτα αλλά και ζωγραφίζουν και ένα σχήμα, άρχισα να κάνω υποθέσεις για τι άλλο μπορούν να αντιπροσωπεύουν.
Εύλογα θα μπορούσαν να παρομοιαστούν με ένα αυγό!
Τι υπέροχος συνειρμός αυτός με το αυγό! Εμένα πάντως μου έδωσε την αίσθηση ότι ο τρελός ακολουθεί μία πτωτική πορεία (εξαιρετικά ενδιαφέροντες συσχετισμοί αναφέρονται στην προηγούμενη σελίδα) αλλά προς το τέλος ανυψώνεται και πετάγεται στα μάτια του παρατηρητή μέσα από έναν καθρέπτη!

Μου έκανε εντύπωση που δεν αναφέρθηκε τίποτα για τον αίλουρο (σαν τίγρης μοιάζει ) που έχει "γαντζωθεί" στο αριστερό του πόδι. Ψάχνοντας για το τι μπορεί να συμβολίζει, βρήκα ότι οι Κινέζοι θεωρούν ότι η τίγρης συμβολίζει το πάθος, το θάρρος, τη δύναμη και την αντοχή. Θεωρείται η βασίλισσα των ζώων και των βουνών (όπως και ο θεός Πάνας κατά την ελληνική μυθολογία) και το σύμβολο της καταδίωξης των δαιμόνων.
Πράγματι, μπορώ να πω ότι ταιριάζουν απόλυτα με αυτά που αντιπροσωπεύει η κάρτα του Τρελού.
Το πάθος, το θάρρος, η δύναμη και η αντοχή είναι χαρακτηριστικά κάθε τρελού ανθρώπου.
Η αγνή ψυχή του Τρελού αλλά και κάθε παιδιού όταν πρωτοέρχεται στον κόσμο, είναι εχθρός για τους δαίμονες, αφού αρνείται την ύπαρξή τους' η ψυχή του δε μπορεί να τους γεννήσει σε αυτό το πρώιμο στάδιο της ζωής.
Την τίγρη ή αυτό που είναι τελοσπάντων, οι περισσότεροι την ερμηνεύουν ως το φόβο που όμως δεν πτοεί τον Τρελό αφού δε μοιάζει να ενοχλείται από το δάγκωμα. Με τις νέες όμως αυτές πληροφορίες που μας παρέθεσες, αρχίζει να διαμορφώνεται μέσα μου μία άλλη εκδοχή, ότι δηλαδή η τίγρης προσπαθεί να προστατέυσει τον Τρελό και να τον κρατήσει πίσω, αφού η εμπλοκή του στο μυητικό ταξίδι εγκυμονεί κινδύνους και μάλιστα με τη μορφή των δαιμόνων αφού αργά ή γρήγορα θα πρέπει να ανακαλύψει τη σκοτεινή του πλευρά.

Πραγματικά χαίρομαι που παίρνω μέρος σε αυτό το "ταξίδι". Ο Τρελός με ό,τι συμβολίζει με έχει βάλει σε σκέψεις ξεκινώντας από το μηδέν.
[από την εικόνα που είχα ως παιδί για εμένα (την αδιευκρίνιστη, αυτή στην οποία δεν ορίζεται καν η "αυτοπεποίθηση"), μέχρι και το πώς αντιμετώπιζα το καθετί... όλα αυτά τα "κάποτε" τα συγκρίνω με το "σήμερα"...].
Θα τα επεξεργαστώ λίγο ακόμα μέσα μου και θα προχωρήσω στην επόμενη κάρτα.
Είναι ευτύχημα που μας ήλθε η έμπνευση να ασχοληθούμε σχεδόν ταυτόχρονα. Είμαστε λίγο πίσω τόσο στην ακολουθία των καρτών όσο και στην ηλικία/εμπειρία συγκριτικά με τους υπόλοιπους αλλά οπωσδήποτε μπορούμε ωφεληθούμε!
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,519 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 01:31, 16-01-09:

#23
Μου κάνει εντύπωση, που το κείμενο του Πέτρου το έγραψε κάποιος που δεν είχε ιδιαίτερη επαφή με τη φιλοσοφία, όπως λέει ο ίδιος. Θεωρητικό και ταυτόχρονα βιωματικό, αποδεικνύει ότι μάλλον είναι καλύτερα να μην ασχολείσαι και πολύ με τη φιλοσοφία των σκονισμένων βιβλίων, αλλά να ανοίξεις το παράθυρο και να κοιτάξεις τη ζωή κατάματα.

Έχουμε γράψει και στο παρελθόν, ότι εάν διασωζόταν μόνο ένα ντεκ Ταρώ, μετά από μια πλήρη καταστροφή του πολιτισμού, αυτό θα ήταν αρκετό για να κάνει τον πολιτισμό ν' αναβιώσει. Το κείμενο του Πέτρου αποτελεί μια ξεκάθαρη απόδειξη επ' αυτού του ζητήματος και είναι πραγματικά μια απ' τις πιο ευχάριστες εκπλήξεις και σίγουρα η πιο εντυπωσιακή είσοδος στο μέχρι σήμερα ταξίδι μας.

Αρχικά έχω να πως ότι ως προς το αυγό συμφωνώ πλήρως, αφού όχι μόνο είναι προφανές, αλλά και ταιριάζει απόλυτα με το νόημα της κάρτας. Επίσης, θέλω να προσθέσω πως εκείνο το σχήμα συμβολίζει και το μηδέν, που είναι ο αριθμός της κάρτας. Υπάρχουν αρκετές διδασκαλίες που συνδέονται με το μηδέν του Τρελού, μάλιστα κατά την Καββάλα θεωρείται πως από αυτό (Αΐν) προέρχεται το παν. Επιφυλάσσομαι να μιλήσω για τούτο το θέμα αναλυτικότερα στο μέλλον.

Αρχική Δημοσίευση από Obscura
Τι υπέροχος συνειρμός αυτός με το αυγό! Εμένα πάντως μου έδωσε την αίσθηση ότι ο τρελός ακολουθεί μία πτωτική πορεία (εξαιρετικά ενδιαφέροντες συσχετισμοί αναφέρονται στην προηγούμενη σελίδα) αλλά προς το τέλος ανυψώνεται και πετάγεται στα μάτια του παρατηρητή μέσα από έναν καθρέπτη!
Μια επίσης πολύ ωραία παρατήρηση. Αυτό αγαπητή Ελένη είναι πολύ πιο κοντά στη φύση της κάρτας απ' όσο ίσως πιστεύεις και θα το καταλάβεις στα παρακάτω, μιας και με την κάρτα του Τρελού έχουμε πολύ δουλειά ακόμη. Τα σύμβολα έχουν τη δική τους δύναμη...


Για την τίγρη έχω να πω, ότι πολλοί θεωρούν πως επιτίθεται στον Τρελό για να τον καταβροχθίσει, αυτό όμως είναι περισσότερο έργο του κροκόδειλου Σεμπέκ, που απεικονίζεται στο κάτω μέρος της κάρτας. Εγώ βλέπω περισσότερο τον Τρελό να πηδά στο κενό, με την τίγρη γαντζωμένη επάνω του, σαν να αρνείται να τον αφήσει και να πηδά μαζί του. Επειδή λοιπόν έχουμε δει και σε άλλες κάρτες την κυρίαρχη μορφή να συνοδεύεται από ζώα (Μάγος, Αυτοκράτειρα, Ιεροφάντης, Ερημίτης κλπ), θα μπορούσαμε να πούμε πως το ζώο αυτό αποτελεί έμβλημα και συνεργό του Τρελού, όπως πολύ σωστά κατάλαβε και η Ελένη. Υπ' αυτό το πρίσμα, οι αναφορές του Πέτρου είναι εντελώς σύμφωνες και με τις δικές μου απόψεις. Με απλά λόγια μπορούμε να πούμε πως απαραίτητο εφόδιο για το ξεκίνημα του φιλόδοξου ταξιδιού του Τρελού είναι να διαθέτει κανείς το λεγόμενο "Eye of the tiger", ή αλλιώς "Να είναι ένας τυχοδιώκτης που αναζητά ένα θησαυρό" κατά τον Αλχημιστή του Κοέλιο.

Αρχική Δημοσίευση από Scandal
Όπως έχει αναφέρει και ο Wittgenstein, τα φιλοσοφικά προβλήματα έχουν τη μορφή "Τα 'χω χαμένα". Αυτός ο θαυμασμός και το ενδιαφέρον του Τρελού για τον κόσμο στον οποίο ήλθε, τον κάνει να υιοθετήσει εξ αρχής μια φιλοσοφική στάση προς αυτόν.
Είχα διαβάσει σε κάποιο βιβλίο, από έναν "επαγγελματία" φιλόσοφο, ότι ένα παιδί είναι εξ ορισμού ένας φιλόσοφος, αφού αναρωτιέται για το παν και αντιμετωπίζει τα πάντα χωρίς προκαταλήψεις, αφού τ' αντικρύζει για πρώτη φορά. Αντιστρόφως, ένας φιλόσοφος δεν είναι παρά μόνο ένας ενήλικας που παρέμεινε παιδί, αφού συνεχίζει να βλέπει τον κόσμο με το ίδιο βλέμμα. Τα ίδια μας λέει και ο Πέτρος.

Είναι πολύ σημαντικό να κατανοήσει κανείς βαθιά το μυητικό νόημα που έχει να μας προσφέρει ετούτη η κάρτα, το να διατηρήσουμε την Αθωότητα του Τρελού, που ξεκινάει από το μηδέν. Θα δούμε στα παρακάτω τη σημασία που έδινε ο Άλιστερ Κρόουλυ, σ' αυτήν την Αθωότητα, την οποία ορίζει ως "το να αντικρύζεις το καθετί, σαν να το βλέπεις για πρώτη φορά". Αυτό είναι και το μόνο απαραίτητο στη βιωματική κι όχι από καθέδρας φιλοσοφία.


Θα ήθελα τέλος να υπογραμμίσω την ιδιαίτερη σπουδαιότητα του παρακάτω αποσπάσματος, στο οποίο παρακαλώ να δοθεί η δέουσα προσοχή:
Αρχική Δημοσίευση από Scandal
Η αγνή ψυχή του Τρελού αλλά και κάθε παιδιού όταν πρωτοέρχεται στον κόσμο, είναι εχθρός για τους δαίμονες, αφού αρνείται την ύπαρξή τους' η ψυχή του δε μπορεί να τους γεννήσει σε αυτό το πρώιμο στάδιο της ζωής.
Ένας ακόμη μυητικός θησαυρός στο ταξίδι μας...

Και κάτι τελευταίο: Ο Τρελός είναι στην πραγματικότητα η πιο δύσκολη κάρτα, μόνο που πάντα μας ξεγελά για να μας κάνει να μπούμε στο Δρόμο. Οι επόμενες κάρτες και ιδιαίτερα από την Προσαρμογή κι ύστερα, είναι σαφώς πιο βατές...
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε: στις 09:09, 16-01-09:

#24
Αρχική Δημοσίευση από Scandal
Παρατήρησα για αρκετά λεπτά την κάρτα.
Μου έκανε εντύπωση που δεν αναφέρθηκε τίποτα για τον αίλουρο (σαν τίγρης μοιάζει ) που έχει "γαντζωθεί" στο αριστερό του πόδι. Ψάχνοντας για το τι μπορεί να συμβολίζει, βρήκα ότι οι Κινέζοι θεωρούν ότι η τίγρης συμβολίζει το πάθος, το θάρρος, τη δύναμη και την αντοχή. Θεωρείται η βασίλισσα των ζώων και των βουνών (όπως και ο θεός Πάνας κατά την ελληνική μυθολογία) και το σύμβολο της καταδίωξης των δαιμόνων.
Πράγματι, μπορώ να πω ότι ταιριάζουν απόλυτα με αυτά που αντιπροσωπεύει η κάρτα του Τρελού.
Το πάθος, το θάρρος, η δύναμη και η αντοχή είναι χαρακτηριστικά κάθε τρελού ανθρώπου.
Η αγνή ψυχή του Τρελού αλλά και κάθε παιδιού όταν πρωτοέρχεται στον κόσμο, είναι εχθρός για τους δαίμονες, αφού αρνείται την ύπαρξή τους' η ψυχή του δε μπορεί να τους γεννήσει σε αυτό το πρώιμο στάδιο της ζωής.
Ο Τρελός συνδέεται με τον Τροχό, γι'αυτό έκανες σε αυτή την φάση, λίγο αφού άνοιξε η κάρτα του Τροχού, αυτές τις αναφορές στον Τρελό. Ο Τρελός είναι απερίσκεπτος και ενστικτώδης. Ο Τροχός κι αυτός συμβολίζει τα ένστικτα και το στροβίλισμα γύρω από αυτά. Και οι δυο κάρτες έχουν σχέση με την ενστικτώδη φύση του ανθρώπου και τη μοίρα. Ο άνθρωπος και στις δυο αφήνεται στη μοίρα του (τη φύση του), τον πηγαίνουν τα πράγματα και στις δυο, δεν πάει αυτός σε αυτά. Αυτή είναι και η αντίθεση με τον Ερημίτη, που προσπαθεί να βρει τον αυτοέλεγχο και να καθυποτάξει τα ένστικτα. Το καταφέρνει μόνο όταν φτάσει στην κάρτα της Δύναμης. Τότε το μικρό τιγράκι στα πόδια του Τρελού, γίνεται το λιοντάρι που δαμάζει εκείνη η γυναίκα (τα ένστικτα του Τρελού δαμάζει ουσιαστικά). To περίεργο είναι βέβαια ότι προσωπικά, την αυτοπειθαρχία, την ατσάλινη θέληση και την ερμητική φάση την πέρασα όταν βρισκόμασταν στην καρδιά του Ερημίτη, μια πολύ μεγάλη φάση χρονικά συγκριτικά με αυτές που προηγήθηκαν, και τώρα βλέπω πολλά + στον Τρελό που μου έχει γίνει πολύ πιο συμπαθής και αγαπητός. Θεωρώ λίγο Τρέλα την 'Ερημο και δεν βλέπω τον λόγο τελικά να περνάει κανείς μέσα από αυτήν για να φτάσει τελικά που ; Μάλλον στο 0 ξανά. Στον Τρελό άρα. Στο Εν οίδα ότι ουδέν οίδα ; Tέλος πάντων, εύχομαι το Wheel (Τροχός) να γίνει Will (Θέλημα). O Τροχός παιδιά είναι όμοιος με το τιμόνι...γυρνάει σαν τρελός πολλές φορές. Προσοχή πώς παίρνετε τις στροφές στο ταξίδι...
Ο τροχός του Dharma, όμοιος μ'ένα τιμόνι.
Συνημένες Εικόνες
 
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη DrStrangelove : 16-01-09 στις 09:35. Αιτία: προβληματισμοί
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,519 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 22:20, 01-04-09:

#25
Μόλις που πρόλαβα τη σημερινή μέρα, πριν αυτή μας αφήσει πίσω της στον ξέφρενο ρυθμό του χρόνου...

Πρωταπριλιά, the April Fool's day, η μέρα του Τρελού της Αρκάνας.

Είχαμε γράψει πέρισυ περισσότερα μέσα στο ίδιο thread. Ωστόσο, θα ήθελα να προσθέσω ένα σχόλιο: Λέμε πως "από μικρό κι από τρελό μαθαίνεις την αλήθεια" κι όμως παραδόξως, τη μέρα τούτη του Τρελού, έχουμε τη συνήθεια να λέμε ψέματα, κάτι που εκ πρώτης όψεως φαντάζει ως αντιφατικό.

Όμως, θα σκεφτεί κάποιος, σάμπως τις υπόλοιπες ημέρες του χρόνου λέμε την αλήθεια; Με πόσα ψέματα γεμίζουμε τη ζωή μας και το κυριότερο, πόσες φορές προσπαθούμε να πείσουμε τον εαυτό μας πως του λέμε την αλήθεια;

Σήμερα, είναι η μόνη μέρα που τα ψέματα τα λέμε εν γνώσει μας και συνειδητά. Η μέρα του Τρελού, είναι ίσως η μόνη μέρα που τελικά είμαστε αληθινοί...
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε: στις 23:09, 01-04-09:

#26
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Όμως, θα σκεφτεί κάποιος, σάμπως τις υπόλοιπες ημέρες του χρόνου λέμε την αλήθεια; Με πόσα ψέματα γεμίζουμε τη ζωή μας και το κυριότερο, πόσες φορές προσπαθούμε να πείσουμε τον εαυτό μας πως του λέμε την αλήθεια;
Ευτυχώς που λέμε ψέμματα στον εαυτό μας. Χωρίς το ψέμμα θα είχαμε αυτοκτονήσει όλοι και ο Τρελλός (που εγώ του αποδίδω περισσότερο τη σημασία της tabula rasa ή του αθώου/αγνού/παρορμητικού), θα είχε τρελλαθεί κυριολεκτικά και θα είχε πηδήξει απ'τον 5ο όροφο. Χωρίς το ψέμμα ζωή δεν είναι δυνατή, όλα είναι ένα ψέμμα.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,519 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 23:57, 01-04-09:

#27
Θα πηδήξει απ' τον 5ο όροφο;

Μα και στην κάρτα ο Τρελός αυτό ακριβώς απεικονίζεται να κάνει: Να πηδά στο κενό από ψηλά. Αυτή είναι η φύση του Τρελού.

Όποιος έχει την Τρέλα να πηδήξει στο κενό, ίσως να σκάσει σαν καρπούζι, ίσως να κρεμαστεί ανάποδα και να δει τον κόσμο από την άλλη του πλευρά (Κρεμασμένος) είτε απλά ν' ανακαλύψει ότι ξέρει να πετάει...
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Scandal (Πέτρος)

Διαχειριστής

Ο Πέτρος αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Web developer και μας γράφει απο Περιστέρι (Αττική). Έχει γράψει 3,872 μηνύματα.

O Scandal έγραψε: στις 17:45, 14-11-10:

#28
Αξίζει να σημειωθεί στο θέμα του Τρελού ότι ο παιδικός αυθορμητισμός είναι αυτός που ενέπνευσε τον ψυχίατρο Jacob L. Moreno να επινοήσει την ψυχοθεραπευτική διαδικασία του Ψυχοδράματος.
Ο J.L. Moreno εμπνεύστηκε το Ψυχόδραμα βλέποντας τα παιδιά να παίζουν!

Το Ψυχόδραμα είναι μια ομαδική διαδικασία που βοηθάει τους συμμετέχοντες να εξερευνήσουν τον εσωτερικό τους κόσμο και τις σχέσεις με τους γύρω τους. Τα μέλη της ομάδας, με τη βοήθεια ενός συντονιστή (που επιβλέπει, βοηθάει και κρατάει ισορροπίες), αναπαριστούν με θεατρικό τρόπο διάφορες καταστάσεις της ζωής (βιώματα, προσωπικά άγχη, ανησυχίες κ.α.) ή ακόμα και έννοιες, χρησιμοποιώντας τον αυθορμητισμό τους αλλά και τη φαντασία τους. Φυσικά στο Ψυχόδραμα - πέρα της παραγωγής δράματος που αποτελεί το κύριο μέρος του- χρησιμοποιούνται και άλλες τεχνικές έκφρασης όπως η σωματική κίνηση, η ζωγραφική και το ομαδικό παιχνίδι.

Έχω παρακολουθήσει μέχρι στιγμής μερικές συνεδρίες Ψυχοδράματος.
Στα προκαταρκτικά (ζέσταμα) μπορεί η ομάδα να αρχίσει να περπατάει στο χώρο ακούγοντας τις εντολές του συντονιστή ο οποίος μας ζητάει να παρατηρήσουμε τον χώρο, να προσπαθήσουμε να περπατήσουμε σε κάθε γωνιά του, να αλλάξουμε ταχύτητα στο βήμα μας, και να νιώσουμε το σώμα μας μέσα στο χώρο. Ενίοτε τα μέλη της ομάδας κάνουν ότι παίζουν μεταξύ τους πχ με ένα φανταστικό μπαλόνι ή άλλες φορές κάποιος κρατάει ένα ντέφι και ανάλογα με την ταχύτητα των χτύπων του, περπατάει η ομάδα μέσα στο χώρο.
Επιπλέον μπορεί ο συντονιστής να ζητήσει από τα μέλη της ομάδας να κοιταχτούν στα μάτια ο καθένας με όλους τους άλλους και να προσπαθήσουν να χαιρετηθούν μόνο με το βλέμμα.

Σε μια άλλη διαδικασία, αυτή της ζωγραφικής, το κάθε άτομο ζωγράφιζε κάτι σε ένα χαρτί και στη συνέχεια το έδινε στον διπλανό του για να συμπληρώσει κάτι δικό του. Μόλις ολοκληρωνόταν ο "κύκλος" όλων των ζωγραφιών και η ζωγραφιά του καθενός ξανά έφτανε στα χέρια του, το κάθε μέλος παρουσίαζε το χαρτί του και γινόταν ομαδική συζήτηση που αφορούσε το πως εμπνεύστηκε ο καθένας την παρέμβασή του στην εκάστοτε ζωγραφιά, τι του θύμισε από τη ζωή του, πως νιώθει κ.α.
Σε μια άλλη συνάντηση ο καθένας ζωγράφισε πάνω σε ένα έμβλημα χωρισμένο στα 4 ό,τι του έβγαινε για τέσσερα θέματα: 1)τις ασχολίες του, 2)την έννοια της ομάδας, 3)ένα χαρακτηριστικό του εαυτού του που του αρέσει, 4)ένα χαρακτηριστικό του που θα ήθελε να αλλάξει.

Στο κύριο μέρος, αυτό των ρόλων/ της "θεατρικής" αναπαράστασης, αφού αποφασιστεί το θέμα, ο χώρος χωρίζεται σε δύο μέρη: τη σκηνή και το κοινό. Η σκηνή είναι ο χώρος που θα παιχτούν οι σκηνές και το κοινό ο χώρος που κάθονται τα μέλη που δεν παίζουν. Έχουμε τον πρωταγωνιστή ο οποίος επιλέγει -αν δε θέλει να παίξει μόνος του- κάποια μέλη της ομάδας και τους δίνει ρόλους, αλλά και διάφορα αντικείμενα που τους προσδίδονται διάφορες ιδιότητες (μπορούμε να θεωρήσουμε ότι είναι άλλα αντικείμενα ή ακόμα και άνθρωποι). Οι συντονιστές επεμβαίνουν στη σκηνή ως τρίτοι και ρωτάνε αυτούς που παίζουν πως νιώθουν για τον ρόλο τους και για τον πρωταγωνιστή εκείνη τη στιγμή. Αν κάποιο άτομο από το κοινό έχει να προτείνει κάτι στον πρωταγωνιστή επεμβαίνει στη σκηνή ως "σωσίας" και αν αυτό που προτείνει του ταιριάζει (του πρωταγωνιστή) το επαναλαμβάνει είτε όπως του προτάθηκε είτε εμπλουτίζοντας το.
Άλλη τεχνική πέρα της κινούμενης αναπαράστασης είναι το "γλυπτό" όπου αυτοί που παίζουν, παρουσιάζουν ένα γλυπτό (έχοντας ακίνητο το πρόσωπό τους και το σώμα τους σε μία συγκεκριμένη στάση/ έκφραση ή και κρατώντας και αντικείμενα).
Στο τέλος της παραγωγής δράματος ο πρωταγωνιστής ακουμπάει με τα χέρια του -με μια σύντομη κίνηση από πάνω μέχρι κάτω- το κάθε μέλος της ομάδας που συμμετείχε και τον βγάζει από τον ρόλο του λέγοντας του "δεν είσαι πια ο/η/το τάδε, είσαι ο Χ!" (όπου Χ το όνομα του).
Τέλος τέλος, τα μέλη της ομάδας μαζεύουν τη σκηνή, κάθονται σε κύκλο και μοιράζονται τις σκέψεις και τα συναισθήματά τους με τον πρωταγωνιστή...

Αυτά (τα όσα έχω δει), όσο συνοπτικά μπορούσα για να σας βάλω στο κλίμα...
Ασφαλώς και υπάρχουν και κάμποσες άλλες τεχνικές στο Ψυχόδραμα..

Μπορούμε να πούμε ότι το Ψυχόδραμα έχει χαρακτήρα λυτρωτικό και προσπαθεί να αναπτύξει τον αυθορμητισμό & τη συναισθηματική έκφραση των συμμετεχόντων. Όπως μας είπε και η υπεύθυνη του Ψυχοδράματος, όσο μεγαλώνουμε, αυτά είναι στοιχεία που "ξεχνάμε".

Μάλλον απευθύνεται κυρίως σε μη... Τρελούς!

-petros
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Scandal : 14-11-10 στις 20:25.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Scandal (Πέτρος)

Διαχειριστής

Ο Πέτρος αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Web developer και μας γράφει απο Περιστέρι (Αττική). Έχει γράψει 3,872 μηνύματα.

O Scandal έγραψε: στις 16:11, 23-04-11:

#29
Ο Τρελός παρουσιάζεται (σε ΟΛΕΣ τις εκδόσεις των Ταρώ) να φέρει έναν σάκο που κρέμεται στον ώμο του, στον οποίο μεταφέρει όλα του τα απαραίτητα, υπονοώντας την αυτάρκεια και την ανεξαρτησία από τον κοινωνικό του περίγυρο. Φαίνεται να είναι αποκομμένος από το περιβάλλον του.

Επιπλέον, ο κροκόδειλος που αποτελεί τη μορφή που λάμβανε ο θεός Σεμπέκ, συμβολίζει την άβυσσο, ενώ ο κροκόδειλος στον αιγυπτιακό συμβολισμό, συμβολίζει το θάνατο (θάνατος άλλωστε δε σημαίνει απαραίτητα τέλος, αλλά και μια νέα αρχή ). Άλλωστε ο Τρελός όπως νομίζω έχει ειπωθεί, αποτελεί την αρχή αλλά και το τέλος του ταξιδιού, ενώ μετά το τέλος ξανά έρχεται η αρχή, σε έναν αέναο κύκλο.

Μια άλλη εκδοχή περί του συμβολισμού του Τρελού μας λέει ότι ο Τρελός αποτελεί έναν Υλιστή, ο οποίος αδιαφορεί για την πνευματική ζωή. Είναι ένας σκλάβος των επιθυμιών του και τυφλωμένος από το προσωπικό του συμφέρον, ανόητος. Όσον αφορά αυτή την εκδοχή, μπορούμε να πούμε ότι απεικονίζει τον μέσο άνθρωπο μάλλον όλων των εποχών, ο οποίος μάλλον δεν έχει ξεκινήσει ακόμα το μονοπάτι του.

Ο Paul A. LaViolette, φυσικός και επιστήμων συστημάτων, στο βιβλίο του Η Γένεση του Κόσμου το οποίο διαβάζω αυτόν τον καιρό, μελετάει και την τράπουλα Ταρώ, αποδίδοντας στον Τρελλό (Αρκάνα 0) ότι απεικονίζει με ευφυή τρόπο την αρχή του διασκορπισμού ή της αύξησης της εντροπίας, μια αρχή που κατέχει εξέχουσα θέση σε οποιαδήποτε θεωρία για τη δημιουργία της τάξης.

-petros
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Scandal : 23-04-11 στις 21:05. Αιτία: διόρθωση τόνων
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,043 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 17:12, 23-04-11:

#30
Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove
Σεξ είναι μόνο φαλλός με αιδείο.
[...]
Οι ομοφυλόφιλοι τώρα δεν ξέρω πως νοιώθουν και πως σκέφτονται.
Προτίμησα να σχολιάσω αυτό το ποστ από άλλο θέμα εδώ, για ...ευνόητους λόγους...

Όπως βλέπουμε στην κάρτα του Τρελού αλλά και σε άλλες κάρτες της Ταρώ, η μορφή του είναι ερμαφρόδιτη:
Ο τρελός δεν είναι άντρας ούτε γυναίκα, αλλά και τα δύο μαζί. Συμβολίζει το γονιμοποιημένο ωάριο το οποίο είναι σεξουαλικά ουδέτερο και εμπεριέχει κάθε δυνατότητα.
Γι' αυτό και βλέπουμε το δίσκο του ήλιου ανάμεσα στα πόδια του (στη θέση του φαλλού) και το γυναικείο του στήθος.
Ένας από τους λόγους αυτού του συμβολισμού, πιστεύω πως είναι η επαφή που χρειάζεται ν' αναπτύξουμε με τη θηλυκή πλευρά μας, (εάν είμαστε άνδρες), ή με την αρσενική, (εάν είμαστε γυναίκες).

Πόσο πιο κοντά σε αυτή την ικανότητα μπορεί να είναι άραγε ένας ομοφυλόφιλος; Ειλικρινής προβληματισμός.

Όσο για τη χρήση της λέξης Sex, νομίζω πως κάποια στιγμή έχω ξαναεκφράσει τη διαφωνία μου, αφού στην ουσία σημαίνει "διαχωρισμός" (με την έννοια των φύλων (Sexes) και όχι "ένωση". (Για περισσότερα εδώ).

Με την ουσία της δημοσίευσής σου πάντως, φίλε Δόκτωρα, πρέπει να πω ότι συμφωνώ.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε: στις 19:02, 23-04-11:

#31
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Προτίμησα να σχολιάσω αυτό το ποστ από άλλο θέμα εδώ, για ...ευνόητους λόγους...

Όπως βλέπουμε στην κάρτα του Τρελού αλλά και σε άλλες κάρτες της Ταρώ, η μορφή του είναι ερμαφρόδιτη:
Ένας από τους λόγους αυτού του συμβολισμού, πιστεύω πως είναι η επαφή που χρειάζεται ν' αναπτύξουμε με τη θηλυκή πλευρά μας, (εάν είμαστε άνδρες), ή με την αρσενική, (εάν είμαστε γυναίκες).
Το ερμαφρόδιτο στον Αποκρυφισμό κατά τη γνώμη μου δεν σχετίζεται ούτε κατά διάννοια με την σεξουαλικότητα, αλλά με την ένωση του αρσενικού και του θηλυκού αλληγορικά, όπως λόγου χάρη πολύ ωραία μας την απεικόνισε αλληγορικά με την φιγούρα του μενδήσιου τράγου ο Ελιφάς Λεβί, φιγούρα που απεικονίζεται με γυναικεία στήθη και όμως και φαλλό. Επίσης ερμαφρόδιτη είναι και η φιγούρα που ξεπετάχτηκε από το Κοσμικό αβγό των Ελλήνων Ορφικών, ο λεγόμενος Φάνης. 'Ολα αυτά θέλουν να μας πουν ότι στο Σύμπαν τίποτα δεν γεννιέται από μία δύναμη μόνη της. Χρειάζεται η ένωση των δύο και το τρίτο στοιχείο, η ερωτική ενέργεια (ή αγάπη), χωρίς το οποίο τίποτα δεν μπορεί να γεννηθεί και να επιβιώσει.

Πόσο πιο κοντά σε αυτή την ικανότητα μπορεί να είναι άραγε ένας ομοφυλόφιλος; Ειλικρινής προβληματισμός.
'Οσο και ένας στρέιτ. Είναι θέμα μυαλού και ανοιχτών οριζόντων, όχι σεξουαλικότητας.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,519 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 20:57, 23-04-11:

#32
Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove
Το ερμαφρόδιτο στον Αποκρυφισμό κατά τη γνώμη μου δεν σχετίζεται ούτε κατά διάννοια με την σεξουαλικότητα, αλλά με την ένωση του αρσενικού και του θηλυκού αλληγορικά, όπως λόγου χάρη πολύ ωραία μας την απεικόνισε αλληγορικά με την φιγούρα του μενδήσιου τράγου ο Ελιφάς Λεβί, φιγούρα που απεικονίζεται με γυναικεία στήθη και όμως και φαλλό. Επίσης ερμαφρόδιτη είναι και η φιγούρα που ξεπετάχτηκε από το Κοσμικό αβγό των Ελλήνων Ορφικών, ο λεγόμενος Φάνης. 'Ολα αυτά θέλουν να μας πουν ότι στο Σύμπαν τίποτα δεν γεννιέται από μία δύναμη μόνη της. Χρειάζεται η ένωση των δύο και το τρίτο στοιχείο, η ερωτική ενέργεια (ή αγάπη), χωρίς το οποίο τίποτα δεν μπορεί να γεννηθεί και να επιβιώσει.
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι το ανώτερο δεν έχει την αντιστοιχία του στο κατώτερο. Η Θελημική Αγάπη παραλληλίζεται, σε κατώτερο φυσικά επίπεδο και με τον ανθρώπινο έρωτα, όπως θα δούμε από τον ίδιο τον Άλιστερ Κρόουλυ στη συνέχεια της κάρτας της Λαγνείας. Δεν κομίζω άλλωστε γλαύκαν εις Αθήνας. Εμείς οι ίδιοι σε παλιότερες συζητήσεις μας μέσα στην Αρκάνα, έχουμε αναφέρει συχνά περί της ύπαρξης αρσενικού και θηλυκού πόλου σε αμφότερα τα φύλα, στους Εραστές, στο Άρμα και στην Προσαρμογή, κυρίως μιλώντας εκεί για την αρμονική εξισορρόπησή τους.

Οσο και ένας στρέιτ. Είναι θέμα μυαλού και ανοιχτών οριζόντων, όχι σεξουαλικότητας.
Παραδόξως πώς, έχω παρατηρήσει πολύ συχνά σε ομοφυλόφιλους να δυσκολεύονται περισσότερο να εξισορροπήσουν μέσα τους το αρσενικό και το θηλυκό στοιχείο, απ' ό,τι οι ετεροφυλόφιλοι, ίσως επειδή η αντικατοπτρική ερωτική σχέση με το όμοιό τους φύλο δημιουργεί μια αναπόφευκτη σύγχυση, η οποία συχνά καταλήγει σε σύγκρουση.

Θεωρώ μάλιστα ότι αυτή η ύπαρξη θηλυκής πλευράς σε κάθε άνδρα, όταν γίνεται αντιληπτή από κάποιους, φορτισμένους όμως με τις κοινωνικές νόρμες που διέπουν το συγκεκριμένο ζήτημα, αποτελεί την ίδια τη ρίζα της ομοφοβίας και του παράλογου μίσους που τη συνοδεύει.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Avicii (Υπόλυττος Βρεττός)

Περιβόητο Μέλος

Ο Υπόλυττος Βρεττός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Γιατρός και μας γράφει απο Αιγάλεω (Αττική). Έχει γράψει 1,475 μηνύματα.

O Avicii there's no going back έγραψε: στις 20:52, 11-01-15:

#33
εκτός απο τον διονυσο πιστευετε οτι μπορει να ταυτιστει με καποιον αλλον θεο απο αρχαια ελληνικη μυθολογια? εχω ακουσει οτι μπορει να ταυτιστει με τον απολλωνα .
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους