Πίστη και Λογική

Ερις · 18-04-17

Διαβάζοντας την απάντηση, για κάποιο λόγο νόμιζα ότι μιλάει ως παρατηρητής απλά, και σε καμία περίπτωση δε μου φαίνεται υπερασπιστής καποιας συγκεκριμένης θρησκείας, πόσο μάλλον χριστιανός. Εσύ από την άλλη φαίνεσαι να είσαι biased.

αυγή όντος · 18-04-17

Αρχική Δημοσίευση από Ερις:
Διαβάζοντας την απάντηση, για κάποιο λόγο νόμιζα ότι μιλάει ως παρατηρητής απλά, και σε καμία περίπτωση δε μου φαίνεται υπερασπιστής καποιας συγκεκριμένης θρησκείας, πόσο μάλλον χριστιανός. Εσύ από την άλλη φαίνεσαι να είσαι biased.

Δεν είναι υπερασπιστής κάποια συγκεκριμένης θρησκείας, όπως εγώ δεν είμαι αντιμέτωπος κάποιας συγκεκριμένης θρησκείας.
Ωστόσο, όλοι είμαστε λίγο-πολύ επηρεασμένοι από τον χριστιανισμό λίγο παραπάνω από τις άλλες θρησκείες.
π.χ. κοίτα εκεί που γράφει για το προπατορικό αμάρτημα

Ερις · 18-04-17

Ισχύει για την επιρροή και είναι λογικό και επόμενο. Όσο κι αν έχεις διαβάσει για αλλες θρησκείες η έκθεση που έχουμε στον χριστιανισμό είναι πολύ μεγάλη και οι λόγοι γνωστοί σε όλους. Το biased το ανέφερα ως προς την αθεια. Δεν φαίνεται να είσαι αντιμετωπος, προφανώς και δε φαίνεται κάτι τέτοιο, υπερασπίζεσαι όμως την αθεια και χωρίς να σκέφτεσαι σοβαρά πάνω στην όχι ακριβώς αντίθετη αλλά διαφορετική άποψη. Τέλος πάντων, λέω τι μου φάνηκε, δεν είμαι δικηγόρος κανενός.

Johnny15 · 18-04-17

Over a half century ago, while I was still a child, I recall hearing a number of old people offer the following explanation for the great disasters that had befallen Russia: "Men have forgotten God; that's why all this has happened." Since then I have spent well-nigh 50 years working on the history of our revolution; in the process I have read hundreds of books, collected hundreds of personal testimonies, and have already contributed eight volumes of my own toward the effort of clearing away the rubble left by that upheaval. But if I were asked today to formulate as concisely as possible the main cause of the ruinous revolution that swallowed up some 60 million of our people, I could not put it more accurately than to repeat: "Men have forgotten God; that's why all this has happened

Κάτι παραπάνω ξέρει ο Solzhenitsyn από τους επαναστάτες του πληκτρολογίου :angry:

αυγή όντος · 18-04-17

Αρχική Δημοσίευση από Ερις:
Ισχύει για την επιρροή και είναι λογικό και επόμενο. Όσο κι αν έχεις διαβάσει για αλλες θρησκείες η έκθεση που έχουμε στον χριστιανισμό είναι πολύ μεγάλη και οι λόγοι γνωστοί σε όλους. Το biased το ανέφερα ως προς την αθεια. Δεν φαίνεται να είσαι αντιμετωπος, προφανώς και δε φαίνεται κάτι τέτοιο, υπερασπίζεσαι όμως την αθεια και χωρίς να σκέφτεσαι σοβαρά πάνω στην όχι ακριβώς αντίθετη αλλά διαφορετική άποψη. Τέλος πάντων, λέω τι μου φάνηκε, δεν είμαι δικηγόρος κανενός.

Οι περισσότεροι άθεοι δεν είναι μεγαλωμένοι ως άθεοι. Κάποτε υπήρξαν θειστές. Γι΄αυτό πιστεύω ότι πιο πολύ οι ένθεοι, και όχι οι άθεοι, δεν είναι σε θέση να κατανοήσουν και να σκεφτούν την αντίθετη άποψη

Ένας άθεος ξέρει πως είναι να πιστεύεις. Εγώ ήμουν χριστιανός ορθόδοξος. Ένας ένθεος όμως, δεν έχει υπάρξει άθεος. Σε όσους ένθεους φίλους έχω πει ότι είμαι άθεος, με κοιτούν με απορία ή με κατακρίνουν.
Θεωρώ επομένως, πως όχι μόνοέχω σκεφτεί την αντίθετη άποψη (τον θεισμό) αλλά την κατανοώ πλήρως

Ερις · 18-04-17

Πρόβλημά τους που σε κατακρίνουν. Μην ασχολείσαι μαζί τους. Κανείς από τους δυο σας δεν έχει δίκιο, όμως. Ή τουλάχιστον δεν μπορούμε να ξέρουμε. Αυτό πρέπει να το αποδεχτούν και οι δύο πλευρές και έπειτα να αποδεχτούν ο ένας τον άλλον. Αυτά. Τα υπόλοιπα έχουν ειπωθεί ήδη πολύ ωραία.

Πάντως, υπάρχουν χριστιανοί, ακόμη και από το χώρο της εκκλησίας, που λένε ότι και φυσικά πρέπει να αμφισβητούμε και να αναρωτιόμαστε, να ψάχνουμε και ότι έχει μεγαλύτερη αξία η πίστη που προήλθε από αμφισβήτηση και ψάξιμο. Μου άρεσε πολύ αυτή η άποψη.

Όσο για εμένα, άθεη δεν είμαι, δεν μου ταιριάζει. Θα το έθετα ως άθρησκη, αν και μου αρέσει πολύ η φιλοσοφία του χριστιανισμού -τα περί ομοφυλοφιλίας όπως και τα σχετικά ρατσιστικοτέτοια προήλθαν μετά και δεν υπάρχει πουθενά γραφή πάνω σ' αυτό. Έπειτα, αν το ψάξουμε λίγο θα δούμε ότι στις περισσότερες θρησκείες υπάρχουν κοινές βάσεις και αξίες. Ωστόσο, πρέπει να παραδεχτώ ότι δεν το έχω ψάξει πάρα πολύ.

αυγή όντος · 18-04-17

Αρχική Δημοσίευση από Ερις:
Πρόβλημά τους που σε κατακρίνουν. Μην ασχολείσαι μαζί τους. Κανείς από τους δυο σας δεν έχει δίκιο, όμως. Ή τουλάχιστον δεν μπορούμε να ξέρουμε. Αυτό πρέπει να το αποδεχτούν και οι δύο πλευρές και έπειτα να αποδεχτούν ο ένας τον άλλον. Αυτά. Τα υπόλοιπα έχουν ειπωθεί ήδη πολύ ωραία.

Πάντως, υπάρχουν χριστιανοί, ακόμη και από το χώρο της εκκλησίας, που λένε ότι και φυσικά πρέπει να αμφισβητούμε και να αναρωτιόμαστε, να ψάχνουμε και ότι έχει μεγαλύτερη αξία η πίστη που προήλθε από αμφισβήτηση και ψάξιμο. Μου άρεσε πολύ αυτή η άποψη.

Όσο για εμένα, άθεη δεν είμαι, δεν μου ταιριάζει. Θα το έθετα ως άθρησκη, αν και μου αρέσει πολύ η φιλοσοφία του χριστιανισμού -τα περί ομοφυλοφιλίας όπως και τα σχετικά ρατσιστικοτέτοια προήλθαν μετά και δεν υπάρχει πουθενά γραφή πάνω σ' αυτό. Έπειτα, αν το ψάξουμε λίγο θα δούμε ότι στις περισσότερες θρησκείες υπάρχουν κοινές βάσεις και αξίες. Ωστόσο, πρέπει να παραδεχτώ ότι δεν το έχω ψάξει πάρα πολύ.

Πιστεύω και εγώ πως καμία άποψη δεν είναι απολύτως ορθή. Όσοι λένε πως ο θεός υπάρχει σίγουρα, δεν είναι σωστοί. Όσοι λένε πως ο θεός δεν υπάρχει σίγουρα, δεν είναι σωστοί.
Υπάρχει κάποιου είδους κλίμακα που μας βοηθάει να δούμε ποιές περίπου είναι οι διαβαθμίσεις της πίστης. Η κλίμακα (αν δεν κανω λαθος ειναι του Ντοκινς) έχει ως εξής:

1 - Υπάρχει θεός σίγουρα.
2 - Είμαι σχεδόν σίγουρος πως υπάρχει και ζω την ζωη μου σαν να υπάρχει.
3 - Δεν ξέρω αλλά τείνω προς το υπάρχει.
4 - ΔΞ/ΔΑ
5 - Δεν ξερω αλλά τείνω προς το δεν υπάρχει.
6 - Είμαι σχεδόν σίγουρος πως δεν υπάρχει και ζω την ζωή μου σαν να μην υπάρχει.
7 - Δεν υπάρχει θεός.

Εγώ θα έλεγα πως είμαι στο 6. Δεν ξέρω αν υπάρχει θεός, άρα ζω την ζωη μου σαν να μην υπάρχει. Σεόβομαι τις ελευθερίες όλων, εφόσον σέβονται τις δικές μου.

Ερις · 18-04-17

Τώρα η συζήτηση έχει γίνει πολύ ωραία -πριν, όταν δηλαδή μιλούσατε μεταξύ σας, υπήρχε λίγη ειρωνεία, ίσως.

Εγώ εναλλάσσομαι ανά διαστήματα ανάμεσα στα 2 και 3. Αυτό το διάστημα είμαι στο 3. Πριν από 6-7 μήνες ήμουν στο 2 και τώρα που το σκέφτομαι, όταν ήμουν 1ο-2ο έτος ήμουν στο 3,5.

Πουπουλίνα · 18-04-17

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Πιστεύω και εγώ πως καμία άποψη δεν είναι απολύτως ορθή. Όσοι λένε πως ο θεός υπάρχει σίγουρα, δεν είναι σωστοί. Όσοι λένε πως ο θεός δεν υπάρχει σίγουρα, δεν είναι σωστοί.
Υπάρχει κάποιου είδους κλίμακα που μας βοηθάει να δούμε ποιές περίπου είναι οι διαβαθμίσεις της πίστης. Η κλίμακα (αν δεν κανω λαθος ειναι του Ντοκινς) έχει ως εξής:

1 - Υπάρχει θεός σίγουρα.
2 - Είμαι σχεδόν σίγουρος πως υπάρχει και ζω την ζωη μου σαν να υπάρχει.
3 - Δεν ξέρω αλλά τείνω προς το υπάρχει.
4 - ΔΞ/ΔΑ
5 - Δεν ξερω αλλά τείνω προς το δεν υπάρχει.
6 - Είμαι σχεδόν σίγουρος πως δεν υπάρχει και ζω την ζωή μου σαν να μην υπάρχει.
7 - Δεν υπάρχει θεός.

Εγώ θα έλεγα πως είμαι στο 6. Δεν ξέρω αν υπάρχει θεός, άρα ζω την ζωη μου σαν να μην υπάρχει. Σεόβομαι τις ελευθερίες όλων, εφόσον σέβονται τις δικές μου.

Και εγω στο 6 τεινω.
Και γενικα συμφωνω με τις αποψεις σου.
Αλλα εγω αναρωτιεμαι το εξης...και σαφως καλε μου φιλε δεν αναφερομαι σε σενα.
Εσυ μια χαρα τα λες΄.
Αναφερομαισ τους πιστους.
Και αναρωτιεμαι..πρεπει να εχουμε εναν μπαμπουλα πανω απο το κεφαλι μας..για να ειμαστε σωστοι ανθρωποι; Δηλαδη,,να μην κανουμε κατι κακο;Τουτεστιν..δεν κανω κατι ,που εγω δεν θα ηθελα να κανουν σε εμενα;
Το αισθημα δικαιοσυνης πρεπει οπωσδηποτε να υποβαλλεται μεσα απο μια θρησκεια;
Μα ποιο το νοημα τοτε;
Δηλαδη..
-κανω το καλο για να εχω ενα οφελος..δηλαδη να παω στον παραδεισο.Αρα...συμφεροντολογικα κανω τ καλο.Δεν ειμαι καλος...απλα περιμενω ενα κερδος.
-Δεν κανω κακο..απο φοβο μην τιμωρηθω και παω στην κολαση.Αρα και παλι...δεν ειναι οτι δεν ειμαι κακος..απλα φοβαμαι να κανω το κακο.
Εγω λοιπον λεω οτι ΚΑΘΟΛΟΥ δεν με απασχολει αν υπαρχει θεος η οχι.Με απασχολει να εχω ησυχη την συνειδηση μου...και δεν χρειαζεται να το εξηγησω παραπανω.Νομιζω οτι καταλαβαινετε τι εννοω.
Αν ολοι νοιαζομασταν για αυτο..δεν θα ειχαμε αναγκη τις θρησκειες...και ολες τις μαλακιες που εχουμε λουστει απο αυτες.Διοτι αυτες ειναι αφορμςς για χειραγωγιση του πληθους και για πολλα αλλα.

Ερις · 18-04-17

Υπάρχουν άτομα που υποτίθεται πως είναι βαθειά μέσα στη θρησκεία και παρουσιάσουν, πράγματι, το θεό ως μπαμπούλα. Αυτοί σφάλλουν. Δεν πρέπει να υπάρχει φόβος, ούτε οι πράξεις μας να κινούνται από τον φόβο. Εκεί κάτι πάει λάθος.

Πουπουλίνα · 19-04-17

Ξεχασμενε...μιλας για πλασεμπο.Καταλαβαινεις τι εννοω.Ειναι αλλο πραγμα οτι πιστευω σε κατι και κανω αυθυποβολη στον εαυτο μου και γινομαι καλα,...και αλλο πραγμα οτι ενας θεος..πνευμα η οπως θες ονομασε το.. εκανε θαυμα.Και ΜΕ ΕΚΑΝΕ ΚΑΛΑ.Εχει τεραστια διαφορα το ενα απο το αλλο.

Ερις · 19-04-17

Μεταξύ μας τώρα, υπάρχει και η πραγματικά γαμάτη ιδέα ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος, ναι, θα μπορούσε να είναι κάτι σαν θεός και εδώ μπαίνει, ίσως, και η άποψη του Αριστοτέλη ότι θεός είναι ο Νους (συχνά βλέπουμε να γράφουν brain/mind γιατί, ναι, πώς να θέσεις τα όρια με σιγουριά; ) και πως ο άνθρωπος μέσα από τον θεωρητικό βίο (ενασχόληση με επιστήμες) μπορεί να γίνει ο ίδιος θεός. Πάντα έβρισκα γοητευτικές τέτοιες ιδέες, αν και πλέον θεωρείται ότι ο άνθρωπος εσφαλμένα την έχει δει ο άρχοντας όλων και στην πραγματικότητα δεν είναι το τέλος (ως αριστοτελικός όρος θα το βάλω) της εξέλιξης.

Αλλά, και πάλι, ναι, δεν μπορώ να ξέρω.

αυγή όντος · 19-04-17

Ίσως οι Αριστοτελικοί να εννοούν πως ο νούς είναι το μόνο εργαλείο που έχουμε για την κατανόηση της πραγματικότητας.
Μια βλάβη στο εγκέφαλο μπορεί να αφήσει κάποιον "φυτό". Όλη του η πραγματικότητα καταστρέφεται. Πλέον ότι είναι αληθινό για εμάς, δεν είναι αληθινό για αυτόν.

Ερις · 19-04-17

H αλήθεια, από ό,τι φαίνεται, είναι ότι λειτουργούμε σαν υπολογιστές, αλλά το τι μπορούμε να πιάσουμε από την πραγματικότητα είναι πολύ περιορισμένο και ο κάθε ένας από εμάς έχει και διαφορετική αντίληψη για την πραγματικότητα. Ο εγκέφαλος θεός, μάλλον, δεν είναι.

Η ιδέα, πάλι, ναι, είχε ενδιαφέρον.

Guest 209912 · 19-04-17

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Η θρησκεία μιλάει μεταφορικά μόνο τα τελευταία χρόνια. Από την αρχαιότητα, όλοι οι πιστοί εκλάμβαναν τα ευαγγέλια ως τον λόγο του θεανρθώπου, επομένως η θρησκεία μιλάει κυριολεκτικά.
Εσύ λες πως μιλάει μεταφορικά επειδή έχεις καταφέρει, μέσω της λογικής, να αποτινάξεις τον μυστικισμό. ΟΚ. Αυτό σημαίνει πως η θρησκεία μιλάει μεταφορικά; Οι πιστοί που λαμβάνουν την θρησκεία ως guidelines και όχι κυριολεκτικά, είναι ελάχιστοι σε σχέση με τα δις των πιστών που βλέπουν την θρησκεία κυριολεκτικά, από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα.
Με ποιά λογική μου λες ότι η θρησκεία είναι μεταφορική; Επειδή εσύ την βλέπεις έτσι; Γιατί να μην είναι κυριολεκτική, όταν όλοι σχεδόν οι πιστοί της την βλέπουν ως τέτοια;

Η θρησκεία λαμβάνεται ακόμη κυριολεκτικά γιατί αφενός ανέκαθεν έδινε εξηγήσεις σε φυσικά φαινόμενα που δεν εξηγούνταν αλλιώς κι επειδή δίνει μια Χ απάντηση για την ζωή μετά το θάνατο. Η θρησκεία είναι ένα αμάλγαμα πολλών πραγμάτων, κουλτούρα, ηθική, φιλοσοφία, μυστικισμός, πρωτοεπιστήμη κτλ. Όσο περνάει ο καιρός νομίζω πως είμαστε σε θέση να αντιληφθούμε ποια από αυτά δεν έχουν πλέον νόημα γιατί έχουμε άλλα καλύτερα συστήματα και να τα αποβάλουμε. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλα είναι άχρηστα.

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Α βλέπω πως πλέον ο χριστός αποτελεί και ιστορικό πρόσωπο. ΟΚ, το παραβλέπω ωστόσο.

Ο αντικειμενισμός έχει μερικές χιλιάδες οπαδούς.
Συνεχίζεις να νομίζεις για κάποιο λόγο πως με νοιάζει τι θα κάτσει να κάνει ο πολύς ο κόσμος. Ακόμα και αν η κοινωνία λειτουργούσε πιο ομαλά μεσω της θρησκείας (πράγμα που η ιστορία αποδεικνύει εσφαλμένο), δεν δικαιολογείται η πίστη σε κάποιον υπερφυσικό θεό.
1) Η θρησκεία δεν είναι λειτουργική. Τα πρώτα 100 χρόνια της εξάπλωσης του Χριστιανισμού, όταν η θρησκεία αυτή ήταν στα πάνω της, πάμπολοι φανατισμένοι χριστιανοί δολοφόνησαν και κατάστρεψαν παγανιστές και ναούς. Πόλεμοι, σταυροφορίες, τζιχάντ, ληθοβολήσεις, κάψημο ζωντανών, στιγματισμός και πολλά ακόμα. Που την είδατε την λειτουργικότητα της θρησκείας;
Η θρησκεία είναι λειτουργική μόνο τους 2 τελευταίους αιώνες. Γιατί άραγε; Μήπως επειδή η φιλοσοφία ανατπύχθηκε και μας έβγαλε από τον βάλτο του μυστικισμού; Δεν είναι η θρησκεία λειτουργική, αλλά η φιλοσοφία.
2) Έστω ότι η θρησκεία ήτα πάντα λειτουργική (που δεν ήταν). Ε και; Έχω εξηγήσει όσο πιο αναλυτικά μπορώ τον λόγο για τον οποίο θεωρώ πως η λειτουργικότητα της θρησκείας στην κοινωνία δεν αποτελεί αιτία ύπαρξης της. Αν δεν έχω γίνει κατανοητός, ή δεν διαβάζετε αυτά που γράφω ή δεν τα γράφω καλά (μάλλον το δεύτερο γιατί γράφω και πολλά).

Για πες μου κάποια περίοδο της ιστορίας στην οποία υπήρχε κίνητρο για αλληλοσκοτωμούς και δεν βρέθηκε αφορμή? Οι πόλεμοι γίνονται επειδή είμαστε χιμπατζίδες, φυλετικά και ανταγωνιστικά ζώα. Δεν γίνονται επειδή το είπε ο Μωάμεθ. Ο Μωάμεθ αποτέλεσε μια απλά μια πολλή καλή αφορμή. Προ ισλάμ και χριστιανισμού δηλαδή δεν γινόταν σφαγές? Ή μήπως τότε οι Έλληνες σφάζονταν επειδή έτσι έλεγε ο Άρης? Ο πόλεμος είναι στην φύση μας και γι αυτό είναι αδύνατον να μην είναι και στην κουλτούρα μας άρα και στην θρησκεία. Ο χριστιανισμός πάντως και οι περισσότερες θρησκείες με εξαίρεση ίσως του Ισλάμ δεν μιλάνε για πόλεμο αλλά ειρήνη. Να φανατίσεις ανθρώπους μπορείς με οποιαδήποτε δικαιολογία.

Εσένα μπορεί να μην σε ενδιαφέρει τι κάνει ο πολύς ο κόσμος αλλά το τι κάνει και το τι πιστεύει επηρεάζει άμεσα την ζωή σου επειδή ζούμε σε κράτη. Εγώ πάντως δεν βλέπω η πτώση της θρησκείας να μας οδηγεί σε ένα καλύτερο κόσμο αλλά βλέπω πως οδηγεί σε ένα κενό ηθικής που αναπληρώνεται με πολύ χειρότερα ιδεολογικά συστήματα.

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Α οκ. Έστω ότι είμαι άθεος, δεν κοινωνώ, κάνω σεξ από τα 15 και είμαι γκέη. Παντρεύομαι ένα τύπο και ζούμε ευτυχισμένοι. Γιατί να είμαι δυσαρεστημένος; Δεν ακολουθώ τίποτα από αυτά που λέει η θρησκεία. Ούτε είμαι και ο καλύτερος άνθρωπος. Απλά ζω ευτυχισμένα. wtf
Η πρώτη άθεη που γνώρισα λεγόταν Έλενα. Ήταν γαμώ τα παιδιά και έξω καρδιά. Εγώ από την άλλη είμαι άθεος και όχι πολύ της παρέας. Από πότε βάζουμε ταμπελάκια και λέμε ότι "φυσικά και θα πάτε στην κόλαση, δηλαδή θα είστε δυστυχισμένοι και μονοι"; Η Έλενα και εγώ αποτελούμε παραδείγματα άθεων, παραγωγικών μελών μια κοινότητας. Γιατί να πάμε στην κόλαση, είτε μεταφορική είτε κυριολεκτική;

Δεν με ενδιαφέρει τι κάνεις εσύ ή Έλενα γιατί απλά μιλάμε σε ένα φόρουμ. Δεν είμαι εσύ, ούτε μπορώ να ξέρω τι αισθάνεσαι, ούτε έχω την όρεξη ή το δικαίωμα να κρίνω και να πω αν ζεις στην προσωπική σου κόλαση επειδή είσαι γκέι ή δεν κοινωνείς.
Η θρησκεία απλά λέει κάποια πράγματα, κάνεις ένα τεστ drive και βλέπεις αν η ζωή σου γίνει καλύτερη. Αν όχι πας παρακάτω, είναι απλό. Κάποιοι βοηθιούνται, κάποιοι όχι. Δεν ισχυρίζομαι ούτε πως αποτελεί πανάκεια, ούτε είναι μια λύση που ταιριάζει σε όλους. Γι'αυτό και διαφωνώ με το να επιβάλλεται. Από την άλλη όταν είσαι άνθρωπος που έχει ψυχολογικά για πολλά, χρόνια μου φαίνεται ανόητο να μην προσπαθήσεις τουλάχιστο να ακολουθήσεις κάποια θρησκεία, καθώς δεν έχεις κάτι να χάσεις. Υπάρχουν γκέι που αποδέχονται τον εαυτό τους και ζουν σαν γκέι και υπάρχουν γκέι που δεν τους αρέσει ο εαυτός τους και θέλουν να καταπιέσουν αυτήν την πλευρά τους

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
ΟΚ, σου είπα πως εγώ έχω άλλες εμπειρίες με άθεους. Τον Αμβρόσιο, όμως, δεν τον σχολίασες. Αυτός είναι βυθισμένος στην μεταφορική κόλαση; Μπα, μάλλον είναι ευτυχισμένο γερόντι, σαν καλός χριστιανός. Τέσπα, εδώ δεν έχω κάτι να πω. Αναφέρεσαι σε εμπειρίες δικές σου ή σε "ποσοστά" αυθαίρετα.

Ρε τι με νοιάζει τι λέει ο Αμβρόσιος? Δεν είμαι ούτε φανγκιρλ ούτε απολογητής, ούτε δογματικός. Παίρνω αυτό που θέλω από τη θρησκεία και ως εκεί. Ο Αμβρόσιος καταρχάς παραβιάζει την βασική εντολή "μην κρίνεις δια να μην κριθείς", κατά πάσα πιθανότητα είναι ο κλασσικός άνθρωπος που έχει διαφθαρεί από την εξουσία του. Η εκκλησία όπως κάθε ανθρώπινος οργανισμός έχει εσωτερικές σχέσεις εξουσίας και σκοπιμότητες.

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Χρησιμοποιείς και πάλι το επιχείρημα υπέρ της λειτουργικότητας της θρησκείας. Τα είπαμε πιο πάνω. Το αν είναι καλύτερα να είσαι νιχιλιστής είναι ερώτημα που στερείται νοήματος. Πόσες φορές θα το πούμε; Όταν ψάχνεις την αλήθεια, δεν σταματάς να ρωτήσεις "τι είναι καλύτερο;". Ρωτάς "τι είναι αληθινό;".

Επίσης μπορεί να ζούμε και στο μάτριξ ή όλα όσα βλέπεις να είναι απλά αποτέλεσμα της φαντασίας σου και εσύ να είσαι το μοναδικό ον στον κόσμο. Ερωτήσεις περί αλήθειας υπάρχουν άπειρες, οι περισσότερες εκ των οποίων δεν έχουν καμία απάντηση. Εγώ δεν κολλάω τόσο στο τι είναι αληθινό, αρκούμε σε αυτά που αντιλαμβάνομαι και επικεντρώνομαι περισσότερο στο τι είναι καλύτερο για μένα και τα όσα χρόνια μου απομένουν εδώ πέρα.

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Προσωπικά, σέβομαι πολύ περισσότερο έναν 15χρονο που μεγάλωσε χριστιανός και έγινε άθεος (έστω μέσω του YT) παρά έναν 19χρονο που επιλέγει να γίνει παπάς χωρίς να έχει αμφισβητήσει έστω και για 5 λεπτά την θρησκεία του.

Εγώ πάλι σέβομαι τις πράξεις των ανθρώπων, όχι το τι λένε ή τι πιστεύουν. Και ο 15χρονος άθεος και ο 19χρονος παπάς θα κριθούν από τις πράξεις τους. Το πως ξέρεις ότι ο παπάς δεν αμφισβήτησε ποτέ την πίστη του βέβαια δεν το έχω καταλάβει ακόμη.

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Ο οποίος ρελατιβισμός είναι μια ηθική, φιλοσοφική ιδέα. Η θρησκεία, όμως, αν την έχεις αποδεχτεί, δεν σε αφήνει να εξετάσεις τέτοιες ιδέες.

Η θρησκεία δε σου απαγορεύει τίποτα. Δεν ζούμε στον μεσαίωνα. Προφανώς και πάντα εξετάζεις νέες ιδέες. Ίσως σου φαίνεται το αντίθετο επειδή η θρησκεία προσελκύει πολλά άτομα που δεν θέλουν έτσι κι αλλιώς να εξετάζουν νέες ιδέες και έτσι βολεύονται με ένα ήδη υπάρχον σύστημα ιδεών. Δεν είναι όλοι οι άνθρωποι ίδιοι.

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Αν οι άθεοι έχουν το κόμπλεξ νοητικής ανωτερότητας, τότε οι ένθεοι έχουν σίγουρα το κομπλεξ ηθικής ανωτερότητας.

Ισχύει, γι' αυτό και υπάρχει και ένα τεράστιο κεφάλαιο περί φαρισαϊσμού. Δεν είναι κάτι καινούργιο αυτό που λες. Υπάγεται στην κατηγορία του εγωισμού. Χριστιανός που είναι συνειδητοποιημένος δεν γίνεται να έχει κόμπλεξ ηθικής ανωτερότητας. Ένας άθεος πάντως πιστεύω πως είναι πιο εύκολο να προσαρμόσει την ηθική του στο προσωπικό του συμφέρον και να αυτοκαταστραφεί έτσι στην πορεία.

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Και για για να κλείσω κάπου εδώ ( αφού μόλις αρχίσαμε να επαλαμβανόμαστε οπότε δεν έχει νόημα), πως βλέπεις τον εαυτό σου ως ένθεο; Θεωρείσαι χριστιανός; Γιατί αν χριστιανοσύνη είναι ότι περιγράφεις, τότε αποτελεί καθαρά ένα φιλοσοφικό ρεύμα, δεν έχει καμία σχέση ούτε με βάπτιση, ούτε με υπερφυσικές μαγείες. Απλά δεν σε φαντάζομαι να πας εκκλησία και να λες σε έναν μουσάτο τις "αμαρτίες" σου

Δεν κολλάω στο αν είμαι χριστιανός ή όχι. Δεν πήγα ακόμη σε κάποιο μουσάτο να πω τις αμαρτίες μου. Ίσως το κάνω κάποια στιγμή για να δω πως είναι. Το είχα κάνει παλιά μετά από παρότρυνση φίλου και κατέληξα να μαλώνω με τον παπά γιατί απλά δεν πίστευα και συνεπώς δεν είχε νόημα. Δεν πας για να απολογηθείς για τις αμαρτίες σου, πας να ζητήσεις την συμβουλή κάποιου πιο έμπειρου σε κάποια πράγματα. Σε εκκλησία δεν πάω γιατί δεν μ'αρέσει η πολυκοσμία, ούτε μου λέει κάτι το όλο μυστήριο. Σε εκκλησία μ' αρέσει να πηγαίνω όταν δεν είναι κανείς εκεί γιατί έχει πολύ ησυχία και μου αρέσει και η μυρωδιά επειδή μου φέρνει ευχάριστες παιδικές αναμνήσεις. Είναι καθαρά προσωπικό θέμα και δεν μπορεί να εκλογικευτεί ή να μπει σε δογματικά καλούπια.

Guest 209912 · 19 Απριλίου 2017

Αρχική Δημοσίευση από Ερις:
Μπορείς να γράψεις την πορεία που ακολούθησες μέχρι να καταλήξεις σ' αυτό; Τι πίστευες αρχικά, πριν από χρόνια ίσως, τι έχεις διαβάσει/ψάξει κτλ. Θα είχε ενδιαφέρον. Βλέπεις τα πράγματα από μία απόσταση, μιλάς αντικειμενικά για πράγματα με τα οποία δε συμφωνείς και, γενικά, το υποκειμενικό κομμάτι είναι αμελητέο. Ειλικρινά, μπράβο.

Μικρός μέχρι 11-12 πίστευα αρκετά, καθώς μεγαλώνοντας κάποια κοντινά μου πρόσωπα πίστευαν και ίδιοι αρκετά οπότε ήταν λογικό αφού είχα αυτά τα πρότυπα να το ακολουθήσω κι εγώ. Κάποια στιγμή λόγω πολλών μαζεμένων θανάτων κοντινών προσώπων σε μικρή ηλικία άρχισα να απομακρύνομαι και να μην πιστεύω. Αργότερα μετέβην στην αθεΐα εν μέρη λόγω συζητήσεων σε αυτό το φόρουμ με κάποια μέλη που με στριμώχνανε στην κουβέντα και δεν μπορούσα να απαντήσω (καλά ήμουνα και μικρός τότε δεν ήξερα

), οπότε αργά η γρήγορα η λογική λειτούργησε μέσα μου και έγινα άθεος και αρκετά φανατικός φυσικά. Η αλλαγή αυτή έγινε και εν μέρει λόγω αντίδρασης και καταπιεσμένου θυμού. Η μετάβαση στην αθεΐα φυσικά συνοδεύτηκε και από μια γερή δόση κυνισμού αλλά και εγωισμού, καθώς τώρα ήμουν πεφωτισμένος και κατανοούσα αλήθειες που οι άλλοι βλάκες δεν μπορούσαν να δουν επειδή ήταν πρόβατα. Έκανα τις κλασσικές συζητήσεις με λοιπούς ένθεους στις οποίες έβγαινα "νικητής" γιατί εν μέρη οι άλλοι δεν μπορούσαν να απαντήσουν σε λογικά σφάλματα (αφού μιλούσα σε άτομα που τα παίρναν όλα κατά γράμμα) αλλά και επειδή ήμουνα 100% σίγουρος για τις απόψεις μου και έτσι έμπαινα στον διάλογο όχι για να μάθω, αλλά για να νικήσω. Μεγάλο σφάλμα.

Για να μην τα πολυλογώ τα χρόνια περνούσανε και παρά τις νέες γνώσεις μου, η ουσία δεν άλλαζε και γινόμουν όλο και πιο δυστυχισμένος. Πριν μερικά χρόνια έτυχε να μπω σε μια εκκλησία και παρόλο που πλέον ήμουν στυγνός άθεος άρχισα να νιώθω μια ηρεμία και γαλήνη που είχα να νιώσω από πολύ μικρός. Οπότε εκεί κατάλαβα πως παρά τα όσα λέει η λογική τα εμπειρικά δεδομένα λέγαν το αντίθετο, οπότε άρχισα να εξετάζω ξανά το θέμα και να διαβάζω περί των θρησκειών, κυρίως Βουδισμό και Χριστιανισμό. Σε όλο αυτό το διάστημα της επαναστατικής αθεΐας επίσης αξίζει να σημειωθεί πως είχα καταργήσει και όλες τις παραδοσιακές αξίες τις οποίες είχα μικρός όσο πίστευα. Οπότε έφτασα να είμαι διχοτομημένος ανάμεσα στην λογική της αθεΐας και στα υπαρκτά για εμένα πλεονεκτήματα της πίστης αλλά φυσικά δεν μπορούσα να κάνω το βήμα γιατί αισθανόμουν πως απλά προσποιούμαι. Τα τελευταία κομμάτια του παζλ ενώθηκαν όταν παρακολούθησα κάποιες διαλέξεις του Jordan Peterson ενός καθηγητή ψυχιατρικής που έκανε μια αρκετά εις βάθος ανάλυση της θρησκείας σε επιστημονικό υπόβαθρο και έτσι λύθηκε το ασυμβίβαστο για εμένα της θρησκείας με την επιστήμη/λογική και μπορώ πλέον να απολαύσω τα καλά και των δυο.

Αρχική Δημοσίευση από Πουπουλίνα:
Ξεχασμενε...μιλας για πλασεμπο.Καταλαβαινεις τι εννοω.Ειναι αλλο πραγμα οτι πιστευω σε κατι και κανω αυθυποβολη στον εαυτο μου και γινομαι καλα,...και αλλο πραγμα οτι ενας θεος..πνευμα η οπως θες ονομασε το.. εκανε θαυμα.Και ΜΕ ΕΚΑΝΕ ΚΑΛΑ.Εχει τεραστια διαφορα το ενα απο το αλλο.

Δεν έχει διαφορά, διότι ο η πίστη είναι ο λόγος που μπορείς να μπεις σε αυθυποβολή εξ αρχής. Εάν δεν πίστευε δεν μπορούσε να γίνει καλά λόγω αυθυποβολής όπως δεν γίνεσαι καλά εάν δεν σου δώσουν καθόλου το placebo. Το placebo είναι ο λόγος που μπόρεσες να ενεργοποιήσεις αυτούς τους αυτοιαματικούς μηχανισμούς. Ποιο ακριβώς είναι το placebo του κάθε ανθρώπου το ξέρει μόνο ο ίδιος.

Αρχική Δημοσίευση από Πουπουλίνα:
-κανω το καλο για να εχω ενα οφελος..δηλαδη να παω στον παραδεισο.Αρα...συμφεροντολογικα κανω τ καλο.Δεν ειμαι καλος...απλα περιμενω ενα κερδος.
-Δεν κανω κακο..απο φοβο μην τιμωρηθω και παω στην κολαση.Αρα και παλι...δεν ειναι οτι δεν ειμαι κακος..απλα φοβαμαι να κανω το κακο.

Όλοι συμφεροντολογικά κινούμαστε. Καθαρός αλτρουισμός δεν υπάρχει. Κάνεις το καλό γιατί περιμένεις πως θα κερδίσεις κάτι, είτε αυτό είναι χρήματα, φίλους, ψυχική γαλήνη ή ηθική αυτοϊκανοποίηση. Ανάλογα λοιπόν το κίνητρο σου κατατάσσεσαι και σε διαφορετικά επίπεδα αλτρουισμού ή όπως το λέει η θρησκεία διαφορετικά επίπεδα συνειδητότητας. Το χαμηλότερο επίπεδο λοιπόν είναι αυτό του σκλάβου, αυτουνού δηλαδή που κάνει το καλό ή το κακό για να να κερδίσει τον παράδεισο ή να αποφύγει την κόλαση ενώ στο ανώτερο επίπεδο κάνεις το καλό γιατί είσαι προσκολλημένος στον Θεό, σε κάποιες ηθικές αξίες δηλαδή. Δεν θα φτάσουν όλοι στο ανώτατο επίπεδο, αλλά ακόμη και στο επίπεδο του σκλάβου να είσαι η συμπεριφορά σου θα είναι πολύ καλύτερη από το να μην έχεις καν αξίες και να κινείσαι αμιγώς συμφεροντολογικά ακόμη και βλάπτοντας τους άλλους για να κερδίσεις.

Δεν λέω πως όσοι δεν πιστεύουν κάνουν αυτό το πράγμα αλλά λέω πως πολλοί ΔΕΝ κάνουν αυτό πράγμα επειδή πιστεύουν, έστω και στο επίπεδο του σκλάβου. Οπότε για εμένα το net worth είναι θετικό.

Ερις · 19-04-17

Εκεί γύρω στα 15 άρχισα να κόβω ότι δε μου άρεσε και να κρατάω μόνο αυτά που μου έκαναν. Επειδή με έτρωγε όλο αυτό, ρωτούσα τους καθηγητές-θεολόγους και συνεχίζοντας να κάνω συζητήσεις -ακόμη και μέχρι 1-2 χρόνια πριν- με άτομα που υποτίθεται ότι είναι οι ειδικοί, η απάντηση ήταν ότι όχι, αυτό δεν πρέπει να το συνεχίσω, κάνω αίρεση με αυτόν τον τρόπο και με λίγα λόγια πιστεύω σε κάτι άλλο. Κάπως έτσι έφτασα στο ότι δεν χρειάζεται να μιλάω για μια συγκεκριμένη θρησκεία. Ακόμη δεν έχω βρει την απάντηση που θέλω, βέβαια, και γι' αυτό ίσως ανεβοκατεβαίνω στο 2 και 3.

Guest 209912 · 19-04-17

Ναι αυτό είναι ένα από τα κακά των θρησκειών και ιδιαίτερα των δικών μας και των γειτόνων. Ή ασπάζεσαι τα πάντα ή θεωρείσαι αιρετικός. Καθαρός δογματισμός δηλαδή. Γι' αυτό κι εγώ δεν μπορώ να πω πως ακολουθώ κάποια θρησκεία, διότι πολύ απλά δεν ασπάζομαι στο 100% καμία. Δεν έχει φυσικά και νόημα να μιλάς με τέτοιους ανθρώπους γιατί δεν πρόκειται να αποκομίσεις κάτι θετικό από την κουβέντα. Κοινώς χαμένος χρόνος.

Guest 749981 · 19-04-17

Αρχική Δημοσίευση από hack3r:
...και τολμώ να πω πως μετά από αρκετά χρόνια αθεΐας και χλευασμού της άλλης πλευράς έφτασα στο συμπέρασμα πως οι πιστοί είναι πιο ισορροπημένοι και χαρούμενοι άνθρωποι από τους άθεους. Δεν ξέρω γιατί συμβαίνει αυτό, αλλά το παρατηρώ καθημερινά γύρω μου και δεν μπορώ να το αγνοήσω...

Πιστεύω ότι αυτοί είναι οι δύο κυριότεροι λόγοι για το φαινόμενο αυτό:
1) Ένας άθεος έχει χάσει το "θεϊκό στήριγμα" που έχουν οι πιστοί στις δύσκολες στιγμές και πρέπει να τις ξεπερνούν με την λογική και με τους συνανθρώπους τους. Για παράδειγμα, αν κάποιος οικείος είναι έτοιμος να πεθάνει οι άθεοι δεν έχουν κάπου να προσευχηθούν. Έτσι, ο άθεος αποκτά μία ματαιοδοξία και μία ευθύτητα ως προς τα άσχημα της ζωής. Συνεπώς, βλέπει τη ζωή ως περισσότερο άσχημη από τους πιστούς - είναι λιγότερο ευτυχισμένος από τους πιστούς.
2) Οι άθεοι, από την φύση τους, δεν είναι τόσο απλοί άνθρωποι. Αυτοί που πιστεύουν συνήθως είναι απλοί άνθρωποι, οι οποίοι συνήθως έχουν πιο ευτυχισμένη ζωή, αφού αρκούνται σε απλά πράγματα.

αυγή όντος · 19 Απριλίου 2017

Αρχική Δημοσίευση από hack3r:
Η θρησκεία λαμβάνεται ακόμη κυριολεκτικά γιατί αφενός ανέκαθεν έδινε εξηγήσεις σε φυσικά φαινόμενα που δεν εξηγούνταν αλλιώς κι επειδή δίνει μια Χ απάντηση για την ζωή μετά το θάνατο. Η θρησκεία είναι ένα αμάλγαμα πολλών πραγμάτων, κουλτούρα, ηθική, φιλοσοφία, μυστικισμός, πρωτοεπιστήμη κτλ. Όσο περνάει ο καιρός νομίζω πως είμαστε σε θέση να αντιληφθούμε ποια από αυτά δεν έχουν πλέον νόημα γιατί έχουμε άλλα καλύτερα συστήματα και να τα αποβάλουμε. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλα είναι άχρηστα.

Εγώ άλλο είπα. Η θρησκεία δεν είναι μεταφορική επειδή το είπες εσύ ή εγώ. Γιατί να είναι μεταφορική όταν το 99,999% την αντιλάμβάνονται αλλιώς; Κατηγορείς τους άθεους για σύμπλεγμα νοητικής υπεροχης αλλά αναλύεις την έννοια της θρησκείας με το ίδιο mindset των αθεων, έστω και αν καταλήγεις σε άλλα συμπεράσματα.

Αρχική Δημοσίευση από hack3r:
Για πες μου κάποια περίοδο της ιστορίας στην οποία υπήρχε κίνητρο για αλληλοσκοτωμούς και δεν βρέθηκε αφορμή? Οι πόλεμοι γίνονται επειδή είμαστε χιμπατζίδες, φυλετικά και ανταγωνιστικά ζώα.

Αντικρούεις τα δικά σου επιχειρήματα. Αν οι άνθρωποι είναι χιμπατζίδες που με κάθε αφορμή (όπως εξουσία κτλ) πάνε σε πόλεμο, τότε δεν φταίει ούτε η αθεία ούτε η θρησκεία. Μην λες πως η αθεία ευθύνεται για την ΕΣΣΔ, γιατί η ιστορία δείχνει πως σε ένα θεοκρατικό κράτος, τα αποτελέσματα είναι το ίδιο βίαιο. Το θέμα είναι, σε ποιό καθεστώς (θεοκρατικό ή όχι) είναι πιο εύκολο να βρεις αφορμές για πόλεμο;

Αρχική Δημοσίευση από hack3r:
Εσένα μπορεί να μην σε ενδιαφέρει τι κάνει ο πολύς ο κόσμος αλλά το τι κάνει και το τι πιστεύει επηρεάζει άμεσα την ζωή σου επειδή ζούμε σε κράτη. Εγώ πάντως δεν βλέπω η πτώση της θρησκείας να μας οδηγεί σε ένα καλύτερο κόσμο αλλά βλέπω πως οδηγεί σε ένα κενό ηθικής που αναπληρώνεται με πολύ χειρότερα ιδεολογικά συστήματα.

Οι άνθρωποι θα είναι πάντα κακοί, είτε είναι κομουνιστές, είτε ναζιστές είτε χριστιανοί, είναι μωαμεθανοί. Η ιστορία το δείχνει αυτό. Επίσης, όχι, η αθεία δεν είναι "κενό ηθικής". Η ηθική είναι υπερσύνολο της θρησκείας, όχι το ανάποδο. Αν απορρίψεις την θρησκεία, μπορείς άνετα να έχεις κώδικα ηθικής.

Αρχική Δημοσίευση από hack3r:
Δεν με ενδιαφέρει τι κάνεις εσύ ή Έλενα γιατί απλά μιλάμε σε ένα φόρουμ. Δεν είμαι εσύ, ούτε μπορώ να ξέρω τι αισθάνεσαι, ούτε έχω την όρεξη ή το δικαίωμα να κρίνω και να πω αν ζεις στην προσωπική σου κόλαση επειδή είσαι γκέι ή δεν κοινωνείς.

Συμφωνώ, απλά είπες "ναι, θα πας στην κόλαση, δηλαδή θα είσαι δυστυχισμένος".

Αρχική Δημοσίευση από hack3r:
Η θρησκεία απλά λέει κάποια πράγματα, κάνεις ένα τεστ drive και βλέπεις αν η ζωή σου γίνει καλύτερη.

Όταν κάνεις το test drive που λες, ουσιαστικα δεν εφαρμόζεις την θρησκεία, αλλά τα κομμάτια που θέλεις να εφαρμόσεις.

Αρχική Δημοσίευση από hack3r:
Αν όχι πας παρακάτω, είναι απλό. Κάποιοι βοηθιούνται, κάποιοι όχι. Δεν ισχυρίζομαι ούτε πως αποτελεί πανάκεια, ούτε είναι μια λύση που ταιριάζει σε όλους. Γι'αυτό και διαφωνώ με το να επιβάλλεται. Από την άλλη όταν είσαι άνθρωπος που έχει ψυχολογικά για πολλά, χρόνια μου φαίνεται ανόητο να μην προσπαθήσεις τουλάχιστο να ακολουθήσεις κάποια θρησκεία, καθώς δεν έχεις κάτι να χάσεις.

Συμφωνώ με όσα λες, ωστόσο διαφωνώ όταν γράφεις "γιατί να μην προσπαθήσεις να ακολουθήσεις μια θρησκεία". Όχι, μην προσπαθήσεις να ακολουθήσεις μια θρησκεία. Εξέτεσε τον κώδικα ηθικής που προβάλλει. Η θρησκεία είναι δύο πράγματα.
1 - Ηθικές αξίες (όταν λέω αξίες δεν εννοώ μόνο καλά πράγματα)
2 - Φόβος, τιμωρία κτλ

Αν βγάλεις τον φόβο και το υπερφυσικό από την θρησκεία, τότε είναι απλά ένα σύνολο αξιών, δηλαδή μια φιλοσοφία.
Θες να εξετάσω το σύνολο αξιών που λέγεται χριστιανισμός; Φυσικά, μετά χαράς. Θες να ακολουθήσω αυτές τις αξίες αν δω ότι κάνουν την ζωή μου καλύτερη; Βεβαίως. Αλλά μην μου λες να ακολουθήσω την θρησκεία. Η θρησκεία είναι κάτι απόλυτο και εμπεριέχει τον φόβο και την αυθεντία του θεού. Όντας βάλεις την θρησκεία στο παιχνίδι, ουσιαστικά κλειδώνεις το σύνολο αξιών. Πλέον δεν είσαι σε θέση να πειραματιστείς με αυτές καθώς είναι απόλυτες. Το είπε ο θεός, τέλος. Αυτό προσπαθώ να πω

Αρχική Δημοσίευση από hack3r:
Ρε τι με νοιάζει τι λέει ο Αμβρόσιος? Δεν είμαι ούτε φανγκιρλ ούτε απολογητής, ούτε δογματικός. Παίρνω αυτό που θέλω από τη θρησκεία και ως εκεί.

Ακριβώς, ασχολείσαι με τον κώδικα αξιών που προβάλλει (κουτσά-στραβά) η θρησκεία. Ασχολείσαι με την φιλοσοφία, είσαι φιλόσοφος.

Αρχική Δημοσίευση από hack3r:
Επίσης μπορεί να ζούμε και στο μάτριξ ή όλα όσα βλέπεις να είναι απλά αποτέλεσμα της φαντασίας σου και εσύ να είσαι το μοναδικό ον στον κόσμο. Ερωτήσεις περί αλήθειας υπάρχουν άπειρες, οι περισσότερες εκ των οποίων δεν έχουν καμία απάντηση.

Χαίρομαι που το βλέπεις έτσι γιατί το 80% της θρησκείας περιστρέφεται γύρο από την απάντηση περί αλήθειας, περί πραγματικότητας και περί θεού.

Αρχική Δημοσίευση από hack3r:
Η θρησκεία δε σου απαγορεύει τίποτα. Δεν ζούμε στον μεσαίωνα.

Γιατί δεν ζεις στον μεσαίωνα; Ποιός μας έβγαλε από τον μεσαίωνα; Η θρησκεία; Γιατί, για 1600 χρόνια ζούσαμε μέσα στον βόθρο του χριστιανισμού και του μωαμεθανισμού. τι άλλαξε; Άλλαξε η επιστήμη και εξελίχθηκε η φιλοσοφία. Αυτά μας έβγαλαν από τον μεσαίωνα για να μπορούμε να λέμε τώρα "η θρησκεία δεν μας περιορίζει. δεν είμαστε στον μεσαίωνα". Ναι, δεν είμαστε λόγο της φιλοσοφίας, όχι λόγο της θρησκείας.
Επίσης, με ποιόν τρόπο δεν σε περιορίζει η θρησκεία; Μπορείς να είσαι ομοφυλόφιλος δίχως δημόσια κατακραυγή και βλέμματα απέχθειας; Μπορείς να κυκλοφορείς στο Ιρακ δίχως μπούρκα; Μπορείς να είσαι δημόσια άθεος το έτος 0 έως 1700;

Αρχική Δημοσίευση από hack3r:
Ισχύει, γι' αυτό και υπάρχει και ένα τεράστιο κεφάλαιο περί φαρισαϊσμού. Δεν είναι κάτι καινούργιο αυτό που λες. Υπάγεται στην κατηγορία του εγωισμού. Χριστιανός που είναι συνειδητοποιημένος δεν γίνεται να έχει κόμπλεξ ηθικής ανωτερότητας. Ένας άθεος πάντως πιστεύω πως είναι πιο εύκολο να προσαρμόσει την ηθική του στο προσωπικό του συμφέρον και να αυτοκαταστραφεί έτσι στην πορεία.

Καταρχάς, ο έλλογος εγωισμός, δεν είναι κακός αλλά είναι θεμιτός. Χριστιανός συνειδητοποιημένος δεν έχει κομπλεξ ηθικής ανωτερότητας, άθεος συνειδητοποιημένος δεν έχει σύμπλεγμα νοητικής ανωτερότητας. This knife cuts both ways.
Άσε που δεν θεωρώ πως υπάρχει "συνειδητοποιημένος" χριστιανός. Χρριστιανός σημαίνει "Πιστεύω στον θεό, προσεύχομαι, κοινωνώ, τηρώ τον λόγου Του". Για να είναι συνειδητοποιημένος σημαίνει πως αντιλαμβάνεται ότι ο θεός παίζει και να μην υπάρχει.
Αν, πάλι, χριστιανός για σένα είναι αυτός που κρατάει μόνο τους ηθικούς κανόνες από την θρησκεία, τότε πολύ απλά δεν προσεύχεται, δεν κοινωνάει, άρα δεν είναι χριστιανός.

Αρχική Δημοσίευση από hack3r:
Δεν κολλάω στο αν είμαι χριστιανός ή όχι. Δεν πήγα ακόμη σε κάποιο μουσάτο να πω τις αμαρτίες μου. Ίσως το κάνω κάποια στιγμή για να δω πως είναι. Το είχα κάνει παλιά μετά από παρότρυνση φίλου και κατέληξα να μαλώνω με τον παπά γιατί απλά δεν πίστευα και συνεπώς δεν είχε νόημα. Δεν πας για να απολογηθείς για τις αμαρτίες σου, πας να ζητήσεις την συμβουλή κάποιου πιο έμπειρου σε κάποια πράγματα.

Κυριολεκτικά, κυ-ρι-ο-λε-κτι-κα πας για να απολογηθείς για τις αμαρτίες σου

Όλο το μυστήριο περιστρέφεται γύρω από αυτό. Αν μετά το μυστήριο γυρίσεις και πεις "Δεν θέλω να γονατίσω και να πάρω την ευχή σου. Απλά ήρθα να συζητήσουμε", τότε δεν λέγεται "μυστήριο της εξομολόγησης", λέγεται συζητηση με ένα γέρο.
Αν εσύ επιλέγεις να το δεις ως συζήτηση, συχγαρητήρια, δεν είσαι χριστιανός. Είσαι σκεπτόμενος και πειραματιζόμενος με την φιλοσοφία του χριστιανισμού (η οποία είναι υποσύνολο του αλτρουισμού, για να μην ξεχνιόμαστε)

Αρχική Δημοσίευση από hack3r:
Σε εκκλησία δεν πάω γιατί δεν μ'αρέσει η πολυκοσμία, ούτε μου λέει κάτι το όλο μυστήριο. Σε εκκλησία μ' αρέσει να πηγαίνω όταν δεν είναι κανείς εκεί γιατί έχει πολύ ησυχία και μου αρέσει και η μυρωδιά επειδή μου φέρνει ευχάριστες παιδικές αναμνήσεις. Είναι καθαρά προσωπικό θέμα και δεν μπορεί να εκλογικευτεί ή να μπει σε δογματικά καλούπια.

Έχω συγγενή ιερέα και μπορώ να πω πως κάνω ακριβώς ότι και εσύ, δηλαδή πάω εκκλησία όταν δεν λειτουργεί.

Εν κατακλείδι, θεωρώ πως απλά πειραματίζεσαι με μια φιλοσφία αλτρουισμού και τίποτα παραπάνω. Επίσης, αναρωτιέσαι (όπως και εγώ) αν αξίζει να φοβούνται οι άνρθωποι έναν θεό προκειμένου να υπακούν στην ηθική αυτού του αλτρουισμού.

Πίστη και Λογική

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Guest 209912

Επισκέπτης

Guest 209912

Επισκέπτης

Περιβόητο μέλος

Guest 209912

Επισκέπτης

Guest 749981

Επισκέπτης

Διάσημο μέλος