Κατέχει η Ορθοδοξία το "αλάθητο";

Από ότι βλέπω οι περισσότεροι με τον συνδυασμό "αλάθητο" και Εκκλησία προτιμούν το humor, και όχι άδικα αν αναλογιστούμε την εξευτελιστικά αρνητική χροιά που τείνει να αποκτήσει η Εκκλησία στην εποχή μας.

Ωστόσο, στην μελέτη κατά πόσο υπάρχει το αλάθητο στην ορθοδοξία μήπως πρέπει να αφήσουμε στην άκρη τους παπάδες, μοναχούς κτλ; Επίσης, π.χ. στην βίβλο, τι ορίζετε σαν λάθος; Μου φαίνεται παράλογο να ορίζεται απλά λάθος κινήσεις κτλ.

Απλά, ρωτώντας κάποιους πιο διαβασμένους χριστιανούς, έμαθα ότι η Ορθοδοξία έχει ορίσει από μόνη της ότι τα δόγματα που καθόρισε κατά τις Οικουμενικές Συνόδους, κατέχουν το αλάθητο, συνεπώς όποιος πάει να πει οτιδήποτε άλλο έξω από αυτά, είναι αιρετικός. Πρόκειται για βασικά δόγματα, τα οποία διαφορίζουν την Ορθοδοξία από τις άλλες θρησκείες και δεν έχει καμμία σχέση με το λόγο του Ιησού, αλλά με την περιχαράκωση μιας οργανωμένης θρησκείας. Γιάννης κερνά και Γιάννης πίνει που λέμε δηλαδή...

Δηλαδή ο όρος Αλάθητος είναι καθαρά κάτι Εκκλησιαστικό;
Εν έτη 2009, ποίος ασχολείται με την Εκκλησία;

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:

Από ότι βλέπω οι περισσότεροι με τον συνδυασμό "αλάθητο" και Εκκλησία προτιμούν το humor, και όχι άδικα αν αναλογιστούμε την εξευτελιστικά αρνητική χροιά που τείνει να αποκτήσει η Εκκλησία στην εποχή μας.

Click για ανάπτυξη...

Βασικά ζούμε σε μια εποχή που τείνει να αποκτήσει αρνητικά χαρακτηριστικά..οπότε η Εκκλησία θα τη γλύτωνε;
Κακά τα ψέματα, αλλά η Εκκλησία κατά ένα τρόπο αποτελεί επιχείρηση για μερικούς, οπότε αμαυρώνουν το όνομα της.
Και σαν Εκκλησία πρέπει να αναφέρεται το σύνολο των πιστών κι όχι η κεφαλή που το βλέπει σαν επιχείρηση.

Ωστόσο, στην μελέτη κατά πόσο υπάρχει το αλάθητο στην ορθοδοξία μήπως πρέπει να αφήσουμε στην άκρη τους παπάδες, μοναχούς κτλ; Επίσης, π.χ. στην βίβλο, τι ορίζετε σαν λάθος; Μου φαίνεται παράλογο να ορίζεται απλά λάθος κινήσεις κτλ.

Click για ανάπτυξη...

Νομίζω ότι το αλάθητο ορίζεται για τις Οικουμενικές Συνόδους.
Πρέπει να είναι σχετικά με αυτό που αναφέρει ο Χάος παρακάτω.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:

Απλά, ρωτώντας κάποιους πιο διαβασμένους χριστιανούς, έμαθα ότι η Ορθοδοξία έχει ορίσει από μόνη της ότι τα δόγματα που καθόρισε κατά τις Οικουμενικές Συνόδους, κατέχουν το αλάθητο, συνεπώς όποιος πάει να πει οτιδήποτε άλλο έξω από αυτά, είναι αιρετικός. Πρόκειται για βασικά δόγματα, τα οποία διαφορίζουν την Ορθοδοξία από τις άλλες θρησκείες και δεν έχει καμμία σχέση με το λόγο του Ιησού, αλλά με την περιχαράκωση μιας οργανωμένης θρησκείας. Γιάννης κερνά και Γιάννης πίνει που λέμε δηλαδή...

Click για ανάπτυξη...

Από ότι έχω διαβάσει, οι Οικουμενικοί Σύνοδοι χαρακτηρίζονται από τον όρο θεοπνευστία και από μόνες τους τις προσέδιδαν το αλάθητο λόγω αυτής.
Δεν κατακρίνω ακριβώς το -περιχαράκωση μιας οργανωμένης θρησκείας- μιας και όταν αρχικά δημιουργήθηκε ουσιαστικά προσπαθούσε να ορθοποδήσει και να προστατεύσει τους πιστούς που είχε αποκτήσει τότε.Στην πορεία απέκτησε αυτό το χαρακτηριστικό.
Εξάλλου όλες οι θρησκείες οργανώνονται.

Αυτό που με προβληματίζει είναι το πως μπορούμε να μιλάμε για ορθά δόγματα ή για αλάθητο ενώ η κοινωνία εξελίσσεται.Πώς μπορούν να αντιμετωπίζονται ορθά πράγματα που διατυπώθηκαν πριν πολλά χρόνια που οι εποχές ήταν αλλιώς;

Κάποια από αυτά θεωρούνται θεμελιώδη, κάποια θεσπίστηκαν για να οριοθετήσουν τη θρησκεία κατά περιόδους που εμφανιζόταν κάποιος κίνδυνος, αλλά και πάλι ήταν πράγματα πολλών χρόνων πίσω.

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:

Δηλαδή ο όρος Αλάθητος είναι καθαρά κάτι Εκκλησιαστικό;
Εν έτη 2009, ποίος ασχολείται με την Εκκλησία;

Click για ανάπτυξη...

Το να ασχολείται κάποιος με την Εκκλησία, πέραν των πολεμίων της, νομίζω πως δεν είναι κάτι που πρέπει να διατυμπανίζεται.

Γενικώς το θέμα πίστη είναι κάτι που αφορά τον καθένα προσωπικά και το πράττει αναλόγως με το πόσο τον γεμίζει.Το να βγαίνει κάποιος και να διατυμπανίζει περί της θρησκείας του, απλά για να φανεί ότι πιστεύει ή να νιώθει ότι έτσι είναι καλός χριστιανός τότε μάλλον προσπαθεί να πείσει πρώτα τον εαυτό του παρά ότι πιστεύει σε κάτι πραγματικά.

Και πάνω από όλα, η θρησκεία, όπως αυτή και να λέγεται, δεν βρίσκεται μέσα σε κτίρια ή μέσα στις τυπολατρικές πράξεις που ορίζει η εκάστοτε θρησκεία, αλλά βρίσκεται μέσα στην καθημερινότητα μας και τις πράξεις μας.
Πολλά πράγματα νομίζω πως είναι αλληγορικά, αλλά συνήθως εκλαμβάνονται διαφορετικά.

Καταρχάς σαν Εκκλησία ορίζω μόνο τους παπάδες.

Βασικά ζούμε σε μια εποχή που τείνει να αποκτήσει αρνητικά χαρακτηριστικά..οπότε η Εκκλησία θα τη γλύτωνε;

Click για ανάπτυξη...

Ναι όμως, σύμφωνα με τις γραφές ο Χριστιανισμός ήταν εκείνος που μας έβγαλε από το σκότος της εποχής ... Τώρα γιατί όχι;

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:

Καταρχάς σαν Εκκλησία ορίζω μόνο τους παπάδες.


Ναι όμως, σύμφωνα με τις γραφές ο Χριστιανισμός ήταν εκείνος που μας έβγαλε από το σκότος της εποχής ... Τώρα γιατί όχι;

Click για ανάπτυξη...

Κατ' αρχήν αυτό που ορίζεις είναι λανθασμένο. Εκκλησία σημαίνει συνέλευση, μάζωξη ανθρώπων, όπως θα σου θυμίσω για παράδειγμα την "Εκκλησία του Δήμου" της Αρχαίας Αθήνας, που ουδεμία σχέση με θρησκεία είχε. Όπως πολλές φορές έχει υπονοήσει ή εννοήσει ευθέως ο Νωεύς, ο Ιησούς δεν ήρθε στον κόσμο για να ιδρύσει θρησκεία, αλλά για να συγκαλέσει Εκκλησία, ένα σύνολο ανθρώπων, οι οποίοι θα ενώνονταν μέσω της Αγάπης, που πολύ σωστά είπε ο φίλος μας ότι ήταν το μοναδικό δόγμα που δίδαξε κατ' ουσίαν ο Ιησούς.

Ο ορισμός που δίνεις λοιπόν χαρίζει το σώμα του ίδιου του Ιησού στους καταπατητές του, εξουσιαστές ενός ιερατείου το οποίο σε κάθε εποχή και σε κάθε θρησκεία λιμαινόταν, όριζε κι εξουσίαζε την πίστη και την ευσέβεια των ανθρώπων. Πιστεύω ότι αυτή είναι και μια πρώτη απάντηση στο επόμενο ερώτημά σου. Σήμερα δηλαδή που για τους περισσότερους ανθρώπους εκκλησία είναι μόνο το ιερατείο και τα διδάγματά του, ο Χριστιανισμός δεν έχει πλέον την ενέργεια να φωτίσει τα σκοτάδια της πνευματικής κενότητας και της ανθρώπινης ματαιοδοξίας του υπερτροφικού Εγώ.

Μια άλλη απάντηση στο ενδιαφέρον ερώτημά σου, προέρχεται από το χώρο των Εσωτερικών Διδασκαλιών. Σύμφωνα λοιπόν με τον Άλιστερ Κρόουλυ, ο Αιώνας του Θυσιασμένου Θεού (ή Αιώνας των Ιχθύων, ή του Όσιρι) έχει φτάσει στο τέλος του, ή σωστότερα πνέει τα λοίσθια, ενώ σύντομα αρχίζει ο Αιώνας του Θελήματος (του Υδροχόου ή του Ώρου), έτσι η θρησκεία αυτή θα πρέπει να θεωρείται πλέον πνευματικά παρωχημένη, αφού δεν μπορεί ν' απαντήσει στα εσωτερικά ερωτήματα της εποχής μας. Τούτη η εξήγηση ίσως απαντά και στην ερώτηση του Μπιλ:

Αυτό που με προβληματίζει είναι το πως μπορούμε να μιλάμε για ορθά δόγματα ή για αλάθητο ενώ η κοινωνία εξελίσσεται.Πώς μπορούν να αντιμετωπίζονται ορθά πράγματα που διατυπώθηκαν πριν πολλά χρόνια που οι εποχές ήταν αλλιώς;

Click για ανάπτυξη...

Όσο για το θέμα του Αλάθητου, σύμφωνα με όσα μου είπαν έβγαλα το συμπέρασμα ότι πρόκειται απλά για έναν πρακτικό αφορισμό, πράγμα που είναι απλά θέμα ορισμού. Δηλαδή, οι Οικουμενικοί Σύνοδοι είναι σαν να είπαν το εξής: "Εμείς είμαστε οι φορείς της Ιεράς Παράδοσης, γνωρίζουμε δηλαδή εξ ακοής όλα όσα είπε ο Ιησούς και δεν έχουν γραφεί, συνεπώς έχουμε την ικανότητα να ερμηνεύουμε σωστά και τις γραφές (άρα ορίζουμε ότι είμαστε και θεόπνευστοι) και όσα ορίσαμε εμείς θ' αποτελούν στο εξής τα όρια και το περιεχόμενο της Ορθοδοξίας (που ετυμολογικά σημαίνει "Σωστή Πίστη"). Όποιος λοιπόν προβεί σε άλλη ερμηνεία των Γραφών πέραν της δικής μας, θα είναι εκ προοιμίου αιρετικός".

Αυτό από μια άποψη έχει κάποιο νόημα, αφού κανείς δεν μπορεί για παράδειγμα ν' αμφισβητήσει το Σύμβολο της Πίστης ("Πιστεύω είς ένα Θεό, πατέρα παντοκράτορα...") και να συνεχίσει ν' ανήκει στους κόλπους της Ορθόδοξης Εκκλησίας, σύμφωνα και με ορθόδοξες πηγές:

Το Σύμβολο της Πίστης της συνόδου της Κωνσταντινούπολης (Β΄ Οικουμενική Σύνοδος) αποτελεί το κατεξοχήν δογματικό σύμβολο της Αληθείας για την Ορθόδοξη Εκκλησία και την επιτομή της σαφούς σχέσεως μεταξύ των προσώπων της Αγίας Τριάδος. Διαμορφώθηκε από τις δύο πρώτες Οικουμενικές Συνόδους, σε μια προσπάθεια να αντιμετωπιστούν οι αιρέσεις των Αρειανιστών, με τους διαφόρους εκπροσώπους της, καθώς και των Πνευματομάχων, οι οποίοι αρνούνταν της φυσική θειότητα του Λόγου και του Αγίου Πνεύματος. Έτσι αποτελεί ένα από τα σημαντικότερα μνημεία της Εκκλησίας, στο οποίο αποτυπώνεται με τρόπο περιεκτικό, η ορθόδοξη πίστη στον Άγιο Τριαδικό Θεό, την Ενανθρώπιση του Θεού Λόγου και την Θεία Οικονομία.

Click για ανάπτυξη...

Το συγκεκριμένο δόγμα δηλαδή, είναι τόσο βασικό, ουσιώδες και συστατικό για το οικοδόμημα της Ορθοδοξίας, που δεν επιτρέπεται η αμφισβήτησή του -όπως συμβαίνει για παράδειγμα με ορισμένα βασικά άρθρα του Συντάγματος των Ελλήνων, κατ' αναλογία- ειδάλλως αυτό που θα προκύψει δεν είναι Ορθόδοξο.

Φυσικά, το κατά πόσον μπορεί κανείς να πιστέψει ότι οι Απόστολοι θυμούνταν όλα αυτά που είπε ο Ιησούς και δεν τα θεώρησαν σημαντικά ώστε να τα καταγράψουν, θεωρήθηκαν όμως τόσο σημαντικά ώστε ν' αποτελέσουν τους πυλώνες της θρησκείας που ιδρύθηκε στ' όνομά του, είναι κάτι το διαφορετικό. Το κατά πόσον δηλαδή η "Ιερά Παράδοση" έχει ως αυθεντική της πηγή τους λόγους και τις πράξεις του Ιησού και δεν αποτελεί βολική δικαιολογία για να στηρίξει κάθε ανθρώπινη ερμηνεία επί των Γραφών, το κατά πόσον επίσης η προφορική παράδοση μεταφέρθηκε σωστά και δεν παρεισέφρυσαν οι προσωπικές απόψεις των μεταγενέστερων, δίκην "σπασμένου τηλεφώνου", είναι κάτι που επαφίεται στην προσωπική λογική, κρίση κι ερμηνεία του κάθε σκεπτόμενου ανθρώπου. Για παράδειγμα, προσωπικά δεν πιστεύω ότι ο Ιησούς δίδαξε σε καμμία περίπτωση την προσκύνηση εικόνων, φανερά ή αφανώς. Αυτό συμβαίνει επειδή ο Ιησούς όποτε χρειάστηκε να καταλύσει τον Μωσαϊκό Νόμο το έκανε ρητά και κατηγορηματικά, απ' όσον έχω υπόψιν μου. Εάν λοιπόν ήταν να πάψει να ισχύει η εντολή "Ου ποιήσεις σεαυτόν είδωλον, μηδέ παντός ομοίωμα...", θεωρώ ότι θα είχε γίνει με τον πλέον σαφή τρόπο και σίγουρα θα έπρεπε να είναι από αυτά που θα καταγράφονταν στα Ευαγγέλια.

Συνοψίζοντας, το "Θεόπνευστον" και το "Αλάθητο", δεν είναι παρά ορισμοί ενός εκκλησιαστικού οργανισμού, οι οποίοι λειτουργούν όπως τα Αξιώματα στα μαθηματικά, οριοθετώντας την Ορθόδοξη πίστη από οποιαδήποτε άλλη. Με λίγα λόγια θα μπορούσαν να ειδωθούν ως εξής: "Μπορείς να μελετάς τους λόγους του Χριστού, όμως εάν φτάσεις σε άλλα συμπεράσματα από τα δικά μας, ίσως να είσαι χριστιανός, όμως σίγουρα όχι Ορθόδοξος"...

Κοιτα πραγματικα εμεινα εκπληκτη απο αυτη τη συλλογιστικη...Ποτε δεν ειχα ακουσει το θεμα να τειθεται ετσι.Δεν πιστευω στον θεο αλλα και να πιστευα παλι νομιζω θα εβλεπα καπως αυτο το ποστ.Αν δεχτουμε την υπαρξη του Χριστου ως γιου του θεου και την υπαρξη του αγιου πνευματος ως αληθηνη,πραγμα που μου φαινεται πολυ απιθανο,τοτε ισως καταλαβουμε τη συλλογιστικη του φιλου μας...Αλλα και παλι η εκκλησια σιγουρα δεν εχει το αλαθητο ακομα και για τους πιστους..Ολοι ακουμε για σκανδαλα στα οποια ειναι παπαδες ανακετεμμενοι...Και γενικα τιποτα δεν εχει το αλαθητο κατα την αποψη μου.

Αρχική Δημοσίευση από Πατρεύς:

Spoiler

Αρκετοί Παναγιώτη, αρκετοι...

Και για να συμπληρώσω λίγο το θέμα, θα πω ότι υπάρχει μια μικρή παρανόηση σχετικά με τα λεγόμενα του Χριστού. Ο Χριστός δηλαδή δεν είπε και έκανε μόνο όσα γράφονται στα Ευαγγέλια αλλά όπως χαρακτηριστικά αναφέρει το κατά Ιωάννην Ευαγγέλιο στον τελευταίο στίχο «ἔστι δὲ καὶ ἄλλα πολλὰ ὅσα ἐποίησεν ὁ ᾽Ιησοῦς, ἅτινα ἐὰν γράφηται καθ᾽ ἕν, οὐδὲ αὐτὸν οἶμαι τὸν κόσμον χωρῆσαι τὰ γραφόμενα βιβλία. ἀμήν.»

Αυτά τα οποία δεν καταγράφηκαν από τα Ευαγγέλια, μεταφέρθηκαν από τους Αποστόλους είτε γραπτά είτα προφορικά στους προσηλύτους στο Χριστιανισμό. Αυτές οι διδασκαλίες (οι οποίες είναι του Χριστού) καταγράφηκαν από τους Πατέρες της Εκκλησίας (Άγιοι οι οποίοι διατύπωσαν το δόγμα) και έγιναν επίσημα δόγματα της Εκκλησίας από τις Οικουμενικές Συνόδους. Ειρήσθω εν παρόδω, για να θεωρηθεί μία σύνοδος Οικουμενική πρέπει να γίνει δεκτή ως έγκυρη από μια επόμενη Οικουμενική σύνοδο και αυτό για να διασφαλιστεί ότι δε θα γίνουν δεκτές ως οικουμενικές οι «ληστρικές» σύνοδοι όπως αυτή της Ιέρειας του 754 που επέπβαλε την μη προσκύνηση των εικόνων. Η διδασκαλία λοιπόν αυτή, επανέρχομαι, έχει τον όρο «Ιερά Παράδοση» και έχει πλήρως ισότιμη θέση στη διδασκαλία της Εκκλησίας με την Αγία Γραφή. Αυτή είναι και η μεγάλη διαφορά της Ορθοδοξίας από τον Προστεσταντισμό. Εμείς έχουμε της Αγία Γραφή και την Ιερά Παράδοση και αυτή μόνο την Αγία Γραφή. Η Ορθόδοξη Εκκλησία (μόνο) λοιπόν είναι αλάθητη (σύμφωνα φυσικά με τη διδασκαλία της) επειδή διασώζει ανόθευτη τη διδασκαλία του Χριστού και μέσω των μυστηρίων της και του πνευματικού αγώνα μπορεί ο Χριστιανός να βρει την Αλήθεια, δηλαδή το Χριστό... (Φυσικά αυτά όποιος θέλει τα πιστεύει, δεν μπορεί με κανένας με το ζόρι να πιστέψει... «Όστις θέλει οπίσω μου ελθείν...»)

Click για ανάπτυξη...

Οσον αφορα τα μη καταγεγραμμενα "λογια του Ιησου":
scripta manent, verba volant.

Αρχική Δημοσίευση από Μάξιμος:

Δεν έχω συναντήσει κανέναν άνθρωπο της εκκλησίας που να πιστεύει πως έχει το <<αλάθητο>>.
Αρα δεν συντρέχει λόγος σύγκρισης της με κάτι.
Όταν κάποιος προβάλλει το <<αλάθητο>> στα έργα του, τότε αυτόματα θέτει εαυτόν του έξω από αυτά που πρεσβεύει η εκκλησία μας.
Είναι έκπτωση και όχι άποψη.

Click για ανάπτυξη...

Χωρις να θελω να σε προσβαλλω αλλα λιγα ποστ πιο πανω αναφερθηκε ξακαθαρα πως η Εκκλησια πιστευει πως κατεχει το αλαθητο...


Κι ενα γενικο σχολιο: Μολις τωρα καταλαβα τελικα, γιατι ειχαν τετοιο μενος με τον Παπα που πιστευε πως κατειχε το αλαθητο... Μα γιατι το ειχαν αυτοι και ξεραν οτι λεει ψεμματα... Εχει πλεον λογικη... Ευγε!!!!

Επισης, δεν ξερω γιατι, αλλα θεωρω πραγματικα ανοητο, να θεωρουμε αλαθητη την Ιερα Παραδοση, που γραφτηκε μονο και μονο για να πεταχτουν οι αιρετικοι εκτος Εκκλησιας...

Εάν η Ορθοδοξία κατείχε το "αλάθητο" δεν θα χειροτονούσε Μητροπολίτες κάποια άτομα σαν τον Άνθιμο που νομίζουν ότι τους "ανήκει" η Δημαρχία ή ότι μπορούν να απαγορέψουν σε κάποιον μετανάστη να έρθει να πιάσει δουλειά.