Εμπειρία Vs Φαντασία

@nt¤wnis|~|¤e · 15-08-08

Σύμφωνα με το λεξικό Τριανταφυλλίδη, εμπειρία είναι:
1. η γνώση που προέρχεται από την πρακτική ενασχόληση με κτ., από την άσκηση έργου ή από την αντιμετώπιση καταστάσεων και προβλημάτων, σε αντιδιαστολή προς τη γνώση από θεωρητική σπουδή, από μελέτη: Oι εμπειρίες της ζωής.
2. (φιλοσ.) η γνώση που στηρίζεται στην άμεση αντίληψη των πραγμάτων, την οποία προσφέρουν οι αισθήσεις μας, σε αντιδιαστολή προς τη γνώση που στηρίζεται στη νόηση, στο διαλογισμό.

Σχετικά με το 2: εδώ πρόκειται για μια θεώρηση των εμπειριστών η οποία, εκ πρώτης όψεως, μου φαίνεται ορθή και τη δέχομαι.
Κι ένα σχόλιο για το 1: γιατί "σε αντιδιαστολή προς τη γνώση από θεωρητική σπουδή, από μελέτη"; Δηλαδή το διάβασμα δεν είναι εμπειρία σε καμία περίπτωση; Μου φαίνεται πως εδώ πρόκειται για έναν ορισμό της εμπειρίας όπως αυτή νοηματοδοτείται στην καθομιλουμένη.

Anyway…Θεωρώ ότι η φαντασία, αν και λειτουργεί ανεξάρτητα απʼ την εμπειρία, ωστόσο βασίζεται στην εμπειρία. Όσο κι αν το dna μας υπόσχεται απαράμιλλα φαντασιακά επιτεύγματα, ποτέ δε θα μπορέσουμε να "γράψουμε" εάν δεν ξέρουμε … "αλφαβήτα." Η φαντασία ανασυνθέτει τα εμπειρικά δεδομένα δημιουργώντας μια ποικιλία καινούριων νοητικών παραστάσεων που έχουν συναισθηματικό αντίκρυσμα μέσα μας. Το διάβασμα ενός ποιήματος, το άκουσμα μιας μελωδίας, η παρακολούθηση μιας ταινίας, οι μοναδικές στιγμές με τα πρόσωπα που αγαπάμε, ακόμα και τα πιο ασήμαντα ερεθίσματα της καθημερινότητας δύναται να συνθέσουν το "υλικό" εκείνο απʼ το οποίο η φαντασία θα πλάσει νέες μορφές. Κι όσο βελτιώνεται η ποιότητα αυτού του "υλικού", τόσο πιο εκλεπτυσμένα και πνευματώδη χαρακτηριστικά αποκτά η φαντασία μας.

Εφόσον με το πέρασμα του χρόνου η συνείδησή μας επεξεργάζεται συνεχώς νέα ερεθίσματα, το "υλικό" αυτό αναδιαμορφώνεται συνεχώς, ενώ ένα σημαντικό κομμάτι του είναι…ασυνείδητο. Και λέω ασυνείδητο, γιατί δεν είναι λίγες οι φορές που μέσω της φαντασίας εκφράζονται ενδόμυχες επιθυμίες…αλλά και φόβοι! Και οι φόβοι και οι επιθυμίες δεν είναι ανεξάρτητες από την εμπειρία. Για παράδειγμα, ο φόβος του θανάτου, που ως επί το πλείστον εδράζεται στα βάθη της ψυχής μας, δε "φύτρωσε" από μόνος του, αλλά απʼ τις εντυπώσεις που χαράχτηκαν ανεξίτηλα στη συνείδησή μας αντικρίζοντας βασικά το θάνατο…των άλλων…

Εκ πρώτης όψεως… αυτά σχετικά με το περιεχόμενο των δύο αυτών εννοιών.
Για μένα, λοιπόν, φαντασία και εμπειρία δεν αλληλοαναιρούνται πάντα. Το σχήμα "φαντασία V.s εμπερία" είναι ανεπαρκές για να εκφράσει αυτή την πολύπλοκη και δυναμική αλληλεπίδραση ανάμεσα στα "αντίπαλα" αυτά μέρη.

Γίνεται λόγος επίσης για τη φαντασία ως μέσο διαφυγής. Εάν πρόκειται για "απόδραση" από τις δυσκολίες και τις ματαιώσεις της ζωής τότε έχω την εντύπωση ότι μιλάμε για παθητική ονειροπόληση, για μια εμμονή σε φανταστικούς κόσμους απʼ τους οποίους δε γεννιέται τίποτα πρωτότυπο και καινούριο. Χρησιμεύουν απλώς ως σανίδα σωτηρίας που την αρπάζουμε ενστικτωδώς όταν νιώθουμε ότι οι καταστάσεις μάς πνίγουν κι εμείς δεν ξέρουμε ή δεν μπορούμε…να κολυμπήσουμε.
Βέβαια τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά.
Υπήρξαν άνθρωποι που δεν μπορούσαν να κολυμπήσουν, αλλά διέθεταν έμφυτα χαρίσματα σε συνδυασμό με ένα "υλικό" (όπως αυτό που προανέφερα παραπάνω) υψηλής ποιότητας. Η φαντασία αυτών των ανθρώπων ήταν δημιουργική, απέδωσε καρπούς.
Θα αναφέρω ένα παράδειγμα που σκέφτηκα τώρα και ας με διορθώσετε αν κάνω λάθος.
Έχω ακούσει εκ στόματος του Δημήτρη Λιαντίνη (ξέρετε ποιου… ) πως ο Διονύσιος Σολωμός δεν άγγιξε ποτέ στη ζωή του γυναίκα, αλλά, παρʼ όλʼ αυτά, έγραψε αριστουργηματικά ποιήματα για
τη γυναίκα, ποιήματα γεμάτα πάθος και λυρισμό!
δεν έχω διαβάσει ούτε ένα… :redface:

iJohnnyCash · 16-08-08

Αρχική Δημοσίευση από fandago:
Όταν οι αρχαίοι Έλληνες μίλησαν για το άτομο, δε νομίζω να είχαν τη γνώση του μορίου καν. Όταν οι συγγραφείς επιστημονικής φαντασίας δημιουργούν, μπορεί μεν να έχουν βάσεις τον πραγματικό κόσμο, αλλά ξεφεύγουν πολύ περισσότερο από την έως τότε γνώση. Γιαυτό και λέγεται και φαντασία

Οι αρχαίοι Έλληνες όταν μίλησαν για άτομο, δεν ξύπνησαν κάποια μέρα και είπαν "ΑΑΑ σήμερα θα βγάλουμε την θεωρία του ατόμου επειδή την είδαμε στον ύπνο μας". Ακόμη και στην "φυσική" του δημοτικού αναφέρετε μέσω ποίας συλλογικής πορείας φτάσανε σε αυτά τα συμπεράσματα, τα όποια τελικά αποδέχτηκαν και λάθος.

Ναι μεν μπορείς να εξελίξεις κάτι με την φαντασία σου, αρκεί πρώτα να έχεις τις βάσεις. Μπορείς να φανταστείς μια ομελέτα αν δεν γνωρίζεις τα αυγά;

fandago · 16-08-08

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:
Οι αρχαίοι Έλληνες όταν μίλησαν για άτομο, δεν ξύπνησαν κάποια μέρα και είπαν "ΑΑΑ σήμερα θα βγάλουμε την θεωρία του ατόμου επειδή την είδαμε στον ύπνο μας". Ακόμη και στην "φυσική" του δημοτικού αναφέρετε μέσω ποίας συλλογικής πορείας φτάσανε σε αυτά τα συμπεράσματα, τα όποια τελικά αποδέχτηκαν και λάθος.

Ναι μεν μπορείς να εξελίξεις κάτι με την φαντασία σου, αρκεί πρώτα να έχεις τις βάσεις. Μπορείς να φανταστείς μια ομελέτα αν δεν γνωρίζεις τα αυγά;

Μα φτάσανε σε μία θεωρία η οποία δεν είναι λάθος, απλά ελλιπής και χωρίς να έχουν τις γνώσεις της χημείας η φυσικής που απαιτούνταν, αφού δεν υπήρχαν καν αυτές οι επιστήμες τότε.

Όσο για την ομελέτα και τα αυγά ναι μπορείς να φανταστείς την ομελέτα, αλλά δεν θα μπορείς να την εφαρμόσεις αν δεν βρεις το υλικό από το οποίο είναι φτιαγμένη.

Δεσμώτης · 16-08-08

Η μόνη στάση αντάξια ενός ανώτερου ανθρώπου είναι να εξακολουθεί να επιμένει σε μια δραστηριότητα που γνωρίζει πως είναι ανώφελη, να υπηρετεί μια επιστήμη που γνωρίζει πως είναι στείρα και να τηρεί κανόνες φιλοσοφικής και μεταφυσικής σκέψης που η σημασία τους φαινεται μηδαμινή.

Το να αναγνωρίζεις την πραγματικότητα ως μια μορφή ψευδαίσθησης και την ψευδαίσθηση ως μια μορφή πραγματικότητας είναι εξίσου αναγκαίο και ανώφελο. Η στοχαστική ζωή, αν θέλει έστω να υπάρχει, πρέπει να θεωρεί τα αντικειμενικά συμβάντα ως σκόρπιες ενδείξεις ενός απρόσιτου συμπεράσματος. Αλλά ταυτόχρονα πρέπει να θεωρεί τις αναλογίες του ονείρου και της φαντασίας ως άξιες, σ'ένα βαθμό, της προσοχής που τους δίνουμε και η οποία ακριβώς μας καθιστά στοχαστικούς.

Το καθετί μπορεί να θεωρηθεί ως πηγή έκπληξης ή ενόχλησης, ως το παν ή ως τίποτα (από την σκέψη της ομελέτας μέχρι την ύπαρξη αυγών), ως μονοπάτι ή ως έγνοια. Το θεωρώ κάθε φορά με διαφορετικό τρόπο -με την ενεργοποίηση της φαντασίας μου- σημαίνει το ανανεώνω, το πολλαπλασιάζω με τον εαυτό μου. Γι'αυτό και ένα στοχαστικό πνεύμα που δεν βγήκε ποτέ απ'το χωριό του έχει ωστόσο ολόκληρο το σύμπαν στις διαταγές του. Το άπειρο βρίσκεται σ'ένα κελλί, αλλά και στην έρημο. Με μια πέτρα για προσκεφάλι κοιμάται κανείς στο σύμπαν.

Υπάρχουν ωστόσο ευκαιρίες για στοχασμό -και όλοι όσοι στοχάζονται τις έχουν- όπου όλα μοιάζουν φθαρμένα, παλιά, ιδωμένα, ακόμα κι αν δεν τα έχουμε δει. Γιατί ακόμα κι αν στοχαζόμαστε κάτι πολύ και καθώς το στοχαζόμαστε το μεταμορφώνουμε, ποτέ δεν το μεταμορφώνουμε σε κάτι που να μην είναι ύλη για στοχασμό. Νιώθουμε τότε την επιθυμία της ζωής, να γνωρίσουμε όχι όμως με τη γνώση, να στοχαστούμε μόνο με τις αισθησεις ή να σκεφτούμε με την αφή ή την αίσθηση, μέσ'από το αντικείμενο που σκεπτόμαστε, σαν να είμαστε νερό κι εκείνο σφουγγάρι. Τότε λοιπόν γνωρίζουμε τη δική μας νύχτα άσχετα αν έχει πανσέληνο απόψε, και η κούραση όλων των συγκινήσεων βαθαίνει επειδή είναι συγκινήσεις της σκέψης, βαθιές ήδη εξ ορισμού. Αλλά είναι μια νύχτα χωρίς ανάπαυση, χωρίς φεγγάρι, χωρίς άσπρα, μια νύχτα σαν τα πάντα να έχουν γυρίσει ανάποδα -το άπειρο έχει γίνει εσωτερικό και στενό, η μέρα η μαύρη φόδρα ενός άγνωστου ρούχου.

Μια σύντομη ματιά στην εξοχή, πάνω από έναν τοίχο με απελευθερώνει περισσότερο απ'ό,τι θα απελευθέρωνε κάποιον άλλο ένα ολόκληρο ταξίδι. Κάθε άποψη είναι η κορυφή μιας αναποδογυρισμένης πυραμίδας που η βάση της είναι απροσδιόριστη.

Ο άνθρωπος της φαντασίας δεν είναι ανώτερος του δραστήριου ανθρώπου γιατί η φαντασία είναι ανώτερη της πραγματικότητας. Η ανωτερότητα του "fantasy man" συνίσταται στο ότι το να φαντάζομαι (ή να ονειροπολώ) είναι πιο πρακτικό από το να ζω, και στο ότι ο ονειροπόλος παίρνει από τη ζωή μια απόλαυση πολύ πιο μεγάλη και πολύ πιο ποικίλη απ'ό,τι ο άνθρωπος της δράσης. Με λόγια πιο σαφή και άμεσα, ο ονειροπόλος είναι στην ουσία ο άνθρωπος της δράσης.

Δεδομένου ότι η ζωή είναι κυρίως μια πνευματική κατάσταση, και ότι όλα, όσα σκεφτόμαστε ή κάνουμε, έχουν αξία για μας εφόσον σκεφτόμαστε ότι έχουν αξία, από μας και μόνο εξαρτάται η όποια αξιολόγηση. Ο ονειροπόλος είναι ένας εκδότης χαρτονομισμάτων, και τα χαρτονομίσματα που εκδίδει κυκλοφορούν στην πόλη του πνεύματός του όπως αυτά της πραγματικότητας. Τι σημασία έχει αν το χαρτονόμισμα της ψυχής μου δεν ανταλλάσσεται ποτέ με χρυσό εφόσον ποτέ δεν υπάρχει χρυσός στην πλασματική αλχημεία της ζωής; Έπειτα από όλους εμάς θα'ρθει ο κατακλυσμός, αλλά μόνο μετά από μας. Καλύτεροι και ευτυχέστεροι όσοι, αναγνωρίζοντας ότι όλα είναι μια επινόηση, φτιάχνουν το μυθιστόρημα τους πριν τους το φτιάξουν άλλοι και, όπως ο Μακιαβέλι, φορούν την ενδυμασία του αυλικού για να γράψουν καλύτερα στα κρυφά.

Ποτέ δεν επιθύμησα κάτι περισσότερο από αυτό που δεν μπορούσα να φανταστώ...

Ας μην λησμονούμε ότι η φαντασία του σήμερα, γίνεται αυριανή πραγματικότητα. Δεν είναι και λίγα τα παραδείγματα.

Δεσμώτης · 17-08-08

Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης:
Σύμφωνα με το λεξικό Τριανταφυλλίδη, εμπειρία είναι:
1. η γνώση που προέρχεται από την πρακτική ενασχόληση με κτ., από την άσκηση έργου ή από την αντιμετώπιση καταστάσεων και προβλημάτων, σε αντιδιαστολή προς τη γνώση από θεωρητική σπουδή, από μελέτη: Oι εμπειρίες της ζωής.
2. (φιλοσ.) η γνώση που στηρίζεται στην άμεση αντίληψη των πραγμάτων, την οποία προσφέρουν οι αισθήσεις μας, σε αντιδιαστολή προς τη γνώση που στηρίζεται στη νόηση, στο διαλογισμό.

Πολύ σωστός ο διαχωρισμός της νοητικής από την αισθητηριακή γνώση καθώς και της γνώσης από θεωρητική σπουδή σε αντιδιαστολή με την πρακτική γνώση. Όλες οι παραπάνω μορφές γνώσης, αποτελούν εμπειρικά δεδομένα (εν+πείρα), και κανείς δεν θεώρησε τη πείρα ως αποκλειστικά μία κατάσταση που υπεισέρχεται πάντα η πρακτική. Άκρως βοηθητική η επισήμανση δια των ορισμών που παρέθεσες. Καλώς έπραξες και το επεσήμανες, Αντωνάκη.

Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης:
Σχετικά με το 2: εδώ πρόκειται για μια θεώρηση των εμπειριστών η οποία, εκ πρώτης όψεως, μου φαίνεται ορθή και τη δέχομαι.

Ουσιαστικά, η αισθητηριακή εμπειρία είναι ένας άλλος τρόπος να ορίσουμε την φαντασία μας και υπό αυτήν την έννοια βγαίνω λάδι (και μάλιστα από ένα έγκυρο ερμηνευτικό λεξικό) όταν στο ακριβώς προηγούμενο μου ποστ έλεγα πως:

ο ονειροπόλος είναι στην ουσία ο άνθρωπος της δράσης

Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης:
Κι ένα σχόλιο για το 1: γιατί "σε αντιδιαστολή προς τη γνώση από θεωρητική σπουδή, από μελέτη"; Δηλαδή το διάβασμα δεν είναι εμπειρία σε καμία περίπτωση; Μου φαίνεται πως εδώ πρόκειται για έναν ορισμό της εμπειρίας όπως αυτή νοηματοδοτείται στην καθομιλουμένη.

Είναι μια μποέμικη και νοσταλγική εμπειρία, το διάβασμα. Η αίσθηση, απλώς είναι εν προκειμένω διαφορετική, λιγότερο κουραστική με μορφές σχεδιασμένες με μελάνι.

Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης:
Anyway…Θεωρώ ότι η φαντασία, αν και λειτουργεί ανεξάρτητα απʼ την εμπειρία, ωστόσο βασίζεται στην εμπειρία. Όσο κι αν το dna μας υπόσχεται απαράμιλλα φαντασιακά επιτεύγματα, ποτέ δε θα μπορέσουμε να "γράψουμε" εάν δεν ξέρουμε … "αλφαβήτα."

Θεωρείς πως οι πρωτόγονοι άνθρωποι, επειδή δεν είχαν την γραφή, δε μπορούσαν και να συννενοηθούν μεταξύ τους ή να κυνηγούν μαζί ή ενώ ο ένας είναι για κυνήγι ο άλλος να φροντίζει για τα ξύλα και τη φωτιά, απλώς με άναρθρες κραυγές; Να φαντάζεται πως θα ήταν να υπήρχε αναπτήρας, χασάπης κλπ;
Ο λόγος και η γραφή πήγαν πιο πέρα, σαφώς τα πράγματα. Αυτό καλείται όμως εξέλιξη. Όχι ανάπτυγμα φαντασίας (σαν άλλο ολοκλήρωμα) με άκρα αυτά τα δύο.
Η φαντασία υπάρχει χρονολογικά όσο υπάρχουμε πάνω στη γη. Απλώς προσαρμόζεται και ενεργοποιείται διαφορετικά σε κάθε εποχή, τόπο, άτομο.
Δεν κρίνω σκόπιμο περι της αναφοράς μου σε όλους εκείνους τους αγράμματους συγγραφείς (και περισσότερο μεταφραστές/μεταγλωτιστές) που ο αναλφαβητισμός τους, άλλους έπληξε ανεπανόρθωτα την υστεροφημία τους κι άλλους τους εξύψωσε.

Αν δεν ξέρεις αλφαβήτα, μπορείς πάντα να σκεφτείς με απαράμιλλο τρόπο ή...να τα υπαγορεύεις σε άλλους, αλλά και πάλι να μάθεις και με τη φαντασία να πας πιο πέρα τη τέχνη του γραπτού λόγου.

Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης:
Για μένα, λοιπόν, φαντασία και εμπειρία δεν αλληλοαναιρούνται πάντα. Το σχήμα "φαντασία V.s εμπερία" είναι ανεπαρκές για να εκφράσει αυτή την πολύπλοκη και δυναμική αλληλεπίδραση ανάμεσα στα "αντίπαλα" αυτά μέρη.

δεν αλληλοαναιρούνται πάντα: αλλά κάποιες φορές αλληλοαναιρούνται...συνηθίζεται όταν πράττουμε, να μην έχουμε περιθώριο να φαντασιωνόμαστε όπως και όντας βυθισμένοι σε μια ονειροφαντασία να γλυκοιτάζουμε τον ουρανό χωρίς ούτε καν να ανοιγοκλείνουμε τα ματόκλαδα που λάμπουνε σα τα λούλουδα του κάμπουνε... :redface:

Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης:
Γίνεται λόγος επίσης για τη φαντασία ως μέσο διαφυγής. Εάν πρόκειται για "απόδραση" από τις δυσκολίες και τις ματαιώσεις της ζωής τότε έχω την εντύπωση ότι μιλάμε για παθητική ονειροπόληση, για μια εμμονή σε φανταστικούς κόσμους απʼ τους οποίους δε γεννιέται τίποτα πρωτότυπο και καινούριο. Χρησιμεύουν απλώς ως σανίδα σωτηρίας που την αρπάζουμε ενστικτωδώς όταν νιώθουμε ότι οι καταστάσεις μάς πνίγουν κι εμείς δεν ξέρουμε ή δεν μπορούμε…να κολυμπήσουμε.

Είδα τη φάκα, είδα το τυρί, σου επιστρέφω τη φάκα χωρίς το τυράκι. Το'φαγα μετα βουλιμίας. :redface:

Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης:
Έχω ακούσει εκ στόματος του Δημήτρη Λιαντίνη (ξέρετε ποιου… ) πως ο Διονύσιος Σολωμός δεν άγγιξε ποτέ στη ζωή του γυναίκα, αλλά, παρʼ όλʼ αυτά, έγραψε αριστουργηματικά ποιήματα για
τη γυναίκα, ποιήματα γεμάτα πάθος και λυρισμό!
δεν έχω διαβάσει ούτε ένα…

Εμ, βέβαια με τέτοιο επώνυμο, ποια να τον αγγίξει. Που έζεχνε ψαρίλα, ο καημένος κι όλη μέρα έγραφε έμμετρη ποίηση. Απηύδησαν κι οι κοπέλες του χωριού και το'ριξαν στα τσιφτετέλια και στις εξαλοσύνες (βλέπε κλαμπάκια εποχής με Ζακυνθινούς χοροί κι ελληνικά εμβατήρια

) . Εσύ θα πήγαινες με μία ονόματι Ευαγγελία Τσιπούρα; :baby:

fantasmenos · 17-08-08

Αρχική Δημοσίευση από Uluru:
Είδα τη φάκα, είδα το τυρί, σου επιστρέφω τη φάκα χωρίς το τυράκι. Το'φαγα μετα βουλιμίας.

explain για να καταλάβουμε ακριβώς τι εννοείς...

Tsipouro · 17-08-08

Αρχική Δημοσίευση από Uluru:
Είναι μια μποέμικη και νοσταλγική εμπειρία, το διάβασμα. Η αίσθηση, απλώς είναι εν προκειμένω διαφορετική, λιγότερο κουραστική με μορφές σχεδιασμένες με μελάνι.

Αφορμή για να αλλάξει λίγο το θέμα συζήτησης.

Αν και ψιλοδιαφωνώ με το ότι "Η αίσθηση, απλώς είναι εν προκειμένω διαφορετική, λιγότερο κουραστική", γιατί, τουλάχιστον εγώ, πότε δεν διαβάζω απλά για να περνάει η ώρα, αλλά για να εμπλουτίζω και τους 2 κόσμους μου (βλέπε προηγούμενα ποστς πέρι πραγματικότητας και φαντασίας), με ερεθίσματα και τις εμπερίες που αυτά μου προσφέρουν. Το να προσπαθήσεις να καταλάβεις το νόημα του κειμένου (που σημαίνει την απόκτηση μιας σημαντικότατης εμπειρίας) φαντάζει σαν να προσπαθείς να καταλάβεις τον τρόπο σκέψης του ίδιου του συγγραφέα. Πολύ κουραστικό αλλά και ευχάριστο παράλληλα.

@nt¤wnis|~|¤e · 18-08-08

Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos:
explain για να καταλάβουμε ακριβώς τι εννοείς...

τσ…τσ…τσ..τσ…έλαααα…μην το παίρνεις τόσο σοβαρά!!!

Είναι όπως ένα παιδί που τσιμπάει και γαργαλάει το άλλο!!
Μα δεν αντελήφθεις;;;
Αυτός μου στήνει φάκα!
Ο…κακός και παμπόνηρος…Ουλουρου!!!

Να τον προσέχουμε!!!

Αρχική Δημοσίευση από Uluru:
Εσύ θα πήγαινες με μία ονόματι Ευαγγελία Τσιπούρα;

Μωρέ και σαλαμούρα να την έλεγαν, αν ήταν σαν αυτά τα μινιφορούντα πιπινίδια (εκ του ακτινίδια…ξέρεις…αυτά που πρώτα τα ξεφλουδίζεις και μετα… :galliko:

)

που είδα τις προάλλες να χορεύουν σε επαρχιακό κλαμπάκι, θα πήγαινα με χίλια…

Αλληθώρισε το σύμπαν!!!!!!!!!!!

Κατά τα άλλα, έκανα μια σύντομη περιήγηση στο φόρουμ….
Τι να πρωτοκοιτάξω και τι να πρωτοπώ! Δε σε προλαβαίνω αγαπητέ Ουλουρου!!!
Παρεμπιπτόντως, το πρώτο από τα τελευταία σου μηνύματα στο thread έχει πολύ ενδιαφέρον!! (όχι δηλαδή ότι το τελευταίο πάει πίσω.….

)

I’ll be back…

suspiria · 23-08-08

To θέμα του θέματος ποιο ακριβώς είναι;

kalypso · 23-08-08

Αρχική Δημοσίευση από Uluru:
Η αδράνεια σε εμπειρία λόγω της φαντασίας παρηγορεί για τα πάντα. Το να μη δρούμε μας δίνει τα πάντα. "Φαντάζομαι" είναι τα πάντα, από τη στιγμή που δεν καταλήγει στη δράση. Κανείς δεν μπορεί να είναι βασιλιάς του κόσμου παρά μόνο στο όνειρο. Και καθένας από μας, αν πράγματι γνωρίζει τον εαυτό του, θέλει να είναι ο βασιλιάς του κόσμου

Το να μη δρούμε μας δίνει επίσης το τίποτα.
Γιατί τίποτα δεν έχουμε αν αυτά που σκεφτόμαστε και φανταζόμαστε δεν προσπαθούμε να τα υλοποιήσουμε.

fantasmenos · 24-08-08

Βρε παιδιά, απλά είναι τα πράγματα, και τα δύο, γιατί τα βάζουμε ως αντίθετα και μπλεκόμαστε;!!!!!!!!

Rempeskes · 24-08-08

α) δεν είμαστε όλοι τόσο σίγουροι πως είναι απλά

β) να 'χουμε κάτι να απασχολούμαστε οι αργόσχολοι

γ) να τρώμε και κάνα μπάιτ. τσάμπα τα σκάνε στον χοστ?

fantasmenos · 24-08-08

α) το ποστ μου δεν είχε σαν σκοπό να μειώσει το τοπικ αλλά ανέφερα την άποψη μου με επιθετικό τρόπο για να απαντήσει κάποιος (ναι μόνο έτσι απαντάτε

)

β) και εγώ είμαι αργόσχολος, το έκανα επάγγελμα

γ) δεν το κατάλαβα

Rempeskes · 24-08-08

"ναι μόνο έτσι απαντάτε"

δεν ξέρεις πόσο με στεναχώρησες που με θεωρείς τμήμα του φόρουμ.

:confused:

fantasmenos · 24-08-08

σόρρυ rempeske. Όντως ανήκεις σε άλλη κατηγορία. Των επαναστατών του forum...

δίνεις μια ομορφιά διαφορετικότητας πάντως

Δεσμώτης · 24 Αυγούστου 2008

Κάθε ψυχή άξια του εαυτού της επιθυμεί να ζήσει τη ζωή στο έπακρο. Το να αρκείσαι σ'αυτά που σου δίνουν είναι ίδιον των σκλάβων. Το να ζητάς κι άλλα είναι ίδιον των παιδιών.
Ζω τη ζωή στο έπακρο σημαίνει τη ζω μέχρι τα όρια, αλλά υπάρχουν τρεις τρόποι για να το κάνουμε.

Μπορούμε να ζήσουμε τη ζωή στο έπακρο, μέσ'από την ακραία κατοχή της, επιχειρώντας το ταξίδι του Οδυσσέα μέσ'από όλες τις βιωμένες αισθήσεις, μέσ'από όλες τις μορφές εξωτερικευμένης ενέργειας. Ελάχιστοι είναι, ωστόσο, σε όλες τις εποχές του κόσμου, αυτοί που μπορούν να κλείσουν τα μάτια τους, τα γεμάτα κούραση από την κούραση των πάντων, αυτοί που απέκτησαν τα πάντα και με όλους τους τρόπους.

Ελάχιστοι μπορούν να απαιτήσουν από τη ζωή, και να το επιτύχουν, να τους δοθεί ψυχή τε και σώματι, και που γνωρίζουν, αγαπώντας την απόλυτα, να μην τη ζηλεύουν. Αλλά αυτή πρέπει να είναι, αναμφίβολα, η επιθυμία κάθε δυνατής και ευγενικής ψυχής.
Ωστόσο, όταν αυτή η ψυχή συνειδητοποιεί ότι κάτι τέτοιο είναι ανέφικτο, ότι δεν έχει τη δύναμη για να κατακτήσει όλα τα μέρη του Όλου, έχει δύο δρόμους να ακολουθήσει:

Ο ένας, η πλήρης παραίτηση, η απόλυτη ολοκληρωτική αποχή, που απωθεί στη σφαίρα της ευαισθησίας αυτό που δεν μπορεί να αποκτήσει εξ ολοκλήρου στο χώρο της δραστηριότητας και της δράσης. Αξίζει χίλιες φορές παραπάνω η αδράνεια από το να δρούμε ανώφελα, αποσπασματικά, ανεπαρκώς, όπως η επιπόλαια, συντριπτική και ανόητη πλειονότητα των ανθρώπων.
Ο άλλος ο δρόμος της απόλυτης ισορροπίας, η αναζήτηση του Ορίου στην Απόλυτη Αναλογία, μέσω του οποίου η επιθυμία του έπακρου περνά από τη θέληση και τη συγκίνηση στην ευφυϊα, δεδομένου ότι η υπέρτατη φιλοδοξία δεν είναι να ζήσει κανείς όλη τη ζωή, να αισθανθεί όλη τη ζωή, αλλά να οργανώσει όλη τη ζωή, να τη φέρει εις πέρας με ευφυή αρμονία και συντονισμό.

Η επιθυμία της κατανόησης, που υποκαθιστά την επιθυμία της δράσης, ανήκει στη σφαίρα της ευαισθησίας. Να υποκαθιστάς την ενέργεια με την ευφυία, να σπας το δεσμό ανάμεσα στη θέληση και τη συγκίνηση, να απογυμνώνεις από το συμφέρον όλες τις χειρονομίες της υλικής ζωής, ιδου τι, αν το κατορθώσεις, αξίζει περισσότερο από τη ζωή, τόσο δύσκολο να την κατέχεις εξ ολοκλήρου και τόσο θλιβερό να την κατέχεις μερικώς.

Έλεγαν οι αργοναύτες ότι αναγκαίον είναι το πλειν και όχι το ζην. Αργοναύτες εμείς, της ασθενικής ευαισθησίας μας, θα μας ταίριαζε να λέγαμε ότι αναγκαίον είναι το αισθάνεσθαι και όχι το ζην.

Δεσμώτης · 24-08-08

Αρχική Δημοσίευση από suspiria:
To θέμα του θέματος ποιο ακριβώς είναι;

Μια πραγματεία ανάμεσα στον άνθρωπο της φαντασίας και τον άνθρωπο της δράσης, τον εμπειρικό άνθρωπο.
Σκόρπιες σκέψεις...
Από όποια άκρη θες, το πιάνεις.
No boundaries.

Αρχική Δημοσίευση από kalypso:
Το να μη δρούμε μας δίνει επίσης το τίποτα.
Γιατί τίποτα δεν έχουμε αν αυτά που σκεφτόμαστε και φανταζόμαστε δεν προσπαθούμε να τα υλοποιήσουμε.

Uluru: Το καθετί μπορεί να θεωρηθεί ως πηγή έκπληξης ή ενόχλησης, ως το παν ή ως τίποτα

Καλυψούδι μ'.

Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos:
Βρε παιδιά, απλά είναι τα πράγματα, και τα δύο, γιατί τα βάζουμε ως αντίθετα και μπλεκόμαστε;!!!!!!!!

Συγκριτκή κάνουμε.
Η έννοια της αντιδιαστολής είναι απλώς ένα trick για την προώθηση αυτής της συγκριτικής.

Αν έβαζα θέμα "spirit vs. matter", το πνεύμα σε αντιπαράθεση με την ύλη, το να διαλέγαμε το ένα από το άλλο θα αντιτίθετο στην απαραβίαστη λογική του γεγονότος ότι είμαστε, όλοι ανεξαιρέτως, και σώμα και πνεύμα;

Δεν είναι αντίθετα. Είναι αλληλοσυμπληρούμενα.

Απλώς υπάρχει διαφορά ποσόστωσης σε επίπεδο αξιολόγησης της (διαφορετικής) σημαντικότητας.

Rempeskes · 24-08-08

όπως η επιπόλαια, συντριπτική και ανόητη πλειονότητα των ανθρώπων.

...Έχεις ποτέ σκεφτεί
πως μπορεί κ εσύ κατά βάθος να είσαι ένας από αυτούς?

Ή να στο θέσω πιο γλυκά.
Ένας από εμάς.

Νωεύς · 26-08-08

Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:
...Έχεις ποτέ σκεφτεί
πως μπορεί κ εσύ κατά βάθος να είσαι ένας από αυτούς?

Ή να στο θέσω πιο γλυκά.
Ένας από εμάς.

!!! Ναι, πράγματι: Μακάριοι οι ελαφρείς τω πνεύματι...ειδικά κατά την "εποχή της Οθόνης"!!! Όπως πάντα, φίλε ΡΕΜΠΕΣΚΕ, πετυχαίνεις διάνα...

Δεσμώτης · 16-11-08

Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:
...να 'χουμε κάτι να απασχολούμαστε οι αργόσχολοι ...να τρώμε και κάνα μπάιτ. τσάμπα τα σκάνε στον χοστ?

Απο τη μία υπάρχει η "κρίση της γνώμης".
Στην όχθη του Πιέδρα, απέναντι, υπάρχει η "κρίση του θέματος".
Οι παραπάνω κρίσεις διαπλέκονται, ορατά.

Αν διαβλέπεις κρίση στο θέμα, η γνώμη σου δε γλυτώνει να πέσει στο κενό της
προσπάθειας μιας φαντασμαγορίας με κέντρο τη ματαιότητα αφού επιλέγεις να συμμετέχεις σε ένα θέμα που βρίσκεται σε κρίση.
Αν διαβλέπεις κρίση στις διατυπωμένες γνώμες επι του θέματος είναι ίσως γιατί υπάρχει πάντα ο κίνδυνος μιας δυσκολίας ανάγνωσης των προεκτάσεων.

Προσωπικά, πιστεύω η εμπειρία με τη φαντασία συμπλέκονται κατά τρόπο μοιραίο και καταλυτικό.
Είναι σαν να υπάρχουν δυό γρανάζια που το ένα γυρίζει ανάποδα από το άλλο.
Κι αν οι απόψεις διαβαστούν με γνώμονα τα δοντάκια γίνονται εσωτερικές και το θέμα αποκτά άλλη μορφή.
Αν όπως λες, το θέμα μπάζει γιατί είναι για αργόσχολους, τότε αυτοκατηγοριοποιείσαι εκτός από να δαχτυλοδείχνεις.

Φτάνω να πιστεύω πως η επιστροφή η όποια επιστροφή σε τέτοιας υφής θέματα
είναι αμυντική κίνηση απέναντι στην άμουση και αποσυνδεδεμένη από την έμπνευση συμμετοχή σου σε αυτά. Δυστυχώς.

...και πού κατέληξε αυτό; Σε μία άνευρη προσπάθεια απορητικής που εξατμίζεται στο στάδιο της δημοσίευσης χωρίς καμία ταυτόχρονη σκέψη που να αφορά στο θέμα..περιορισμένη στο ύψος των εντυπώσεων. :/:

Την παραθέτω κι αμέσως απαντώ:

Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:
...Έχεις ποτέ σκεφτεί
πως μπορεί κ εσύ κατά βάθος να είσαι ένας από αυτούς?
Ή να στο θέσω πιο γλυκά.
Ένας από εμάς.

Μου λείπουν τα διδάγματα μιας ολόκληρης απωθημένης ηπείρου που είναι η εμπειρία...
Ένας από όλους δεν θέλω, ούτε δύναμαι να είμαι.

Ανέκαθεν η "πραγματικότητα” από την οποία αντλούσα υλικό βρισκόταν μακριά από τα "κέντρα”. Τα "κέντρα” ήταν και είναι απομακρυσμένα από το ΚΕΝΤΡΟ των πραγμάτων. Και σήμερα παρατηρούμε αυτήν την συμφόρηση των παρυφών.

"I lost my center fighting the world" ακόμη και αν ορισμένοι κάνουν πόλεμο με τις χαρτοπετσέτες.
Θα πεις, δικαίως, όποιος είναι σε πόλεμο με τον κόσμο είναι σε πόλεμο με τον εαυτό του. Μα δεν διάγω εν ειρήνη!
Εσύ όμως μου μοιάζεις με κεντρώο εκ του ασφαλούς. Όταν δεν γράφεις ενώ έχεις να πεις, μοιάζεις με πολυβολείο που καιροφυλακτεί μέσα σε ένα συνοθύλευμα από οστά και κοιλότητες!

Θα'ναι μάλλον τα οστά κάποιων μαθηματικών που έπεσαν ηρωικά στη μάχη των θεωρημάτων.(χοχοχο)

Εμπειρία Vs Φαντασία

Δραστήριο μέλος

e-steki.gr Founder

Διακεκριμένο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Διάσημο μέλος

Δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Επιφανές μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Επιφανές μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Περιβόητο μέλος