Είναι απάτη η ομοιοπαθητική;

Insomniac · 29-12-08

Αρχική Δημοσίευση από Palladin:
1) Το θεωρώ εξαιρετικά σατανική σύμπτωση σε όλες τις περιπτώσεις που προανέφερα ο οργανισμός μου να καταπολέμησε την πάθηση ακριβώς την επόμενη ή και την ίδια ακόμη μέρα που πήρα το ομοιοπαθητικό.

Προφανως και αν ειναι ετσι δεν μπορεις να το θεωρησεις εξαιρετικη συμπτωση. Εγω υπεθεσα οτι τα συμπτωματα περασαν μετα απο μερικες μερες, οποτε και ο οργανισμος σου θα ειχε τη δυνατοτητα που ανεφερα.

Αρχική Δημοσίευση από Palladin:
2) Δεν είμαι και 100% σίγουρη (δηλ. δεν κόβω και το κεφάλι μου) όπως δεν είμαι 100% σίγουρη ούτε και για τα κλασσικά φάρμακα. Ελπίζω (?) ότι το κράτος έχει υπηρεσίες που τα ελέγχουν αυτά. Ενημερωτικά, τα φάρμακα δεν τα πουλάει ο γιατρός, αλλά τα φαρμακεία (όχι όλα, αλλά ένα μεγάλο ποσοστό).

Αυτο ηθελα να διευκρινισω. Μηπως θα μπορουσες, αν εχεις ακομα καποιο απο αυτα τα φαρμακα (τα "εμπορικα", που φτιαχνονται απο εταιριες) να μας καταγραψεις τη συνθεση τους που αναγραφεται στη συσκευασια;

Αρχική Δημοσίευση από Palladin:
Για να μην παρεξηγούμαι, δεν απαξιώνω την κλασσική ιατρική, ούτε θεωρώ ότι η ομοιοπαθητική είναι πανάκεια. Παίρνω καθημερινά και εφ'όρου ζωής χάπια "κλασσικής" ιατρικής, χωρίς τα οποία η ζωή μου δεν θα είχε αυτή την ποιότητα που έχει. Απλά αισθάνομαι ότι η ομοιοπαθητική με έχει βοηθήσει πολύ και δεν μπορώ να μην το πω.

Και γιατι να μην το πεις; Απλα, για μενα η πειστικοτητα της ομοιοπαθητικης θα προελθει απο την στηριξη με επιστημονικα δεδομενα, οχι απο κουβεντες απο στομα σε στομα.

Palladin · 29-12-08

Αρχική Δημοσίευση από Insomniac:
Αυτο ηθελα να διευκρινισω. Μηπως θα μπορουσες, αν εχεις ακομα καποιο απο αυτα τα φαρμακα (τα "εμπορικα", που φτιαχνονται απο εταιριες) να μας καταγραψεις τη συνθεση τους που αναγραφεται στη συσκευασια;

δεν καταγράφεται πουθενα η σύνθεση
το μπουκαλάκι είναι ένα απλό μικρό μπουκαλάκι του φαρμακοποιού, στο οποίο αυτός βάζει μέσα τα χάπια που θα ζητήσεις. Το μόνο που ξέρω για τα φάρμακα είναι το όνομα και η δυναμοποίηση, δηλ. τα ζητάς πχ ως "Sepia 30χ" ή "Ferrum Metallicum 200".

Isiliel · 29-12-08

Είναι απάτη η ομοιοπαθητική;

«Αν η Ομοιοπαθητική είναι μία χίμαιρα ή μία ανάξια μέθοδος, θα καταρρεύσει από μόνη της. Αν όμως αντιπροσωπεύει μία πρόοδο θα διαδοθεί ό,τι κι αν κάνουμε για να τη σταματήσουμε»

F. Guizot: Υπουργός Υγιεινής της Γαλλίας στα τέλη του 19ου αιώνα, απαντώντας στους Ακαδημαϊκούς που του ζητούσαν να απαγορεύσει την άσκηση της Ομοιοπαθητικής.

Insomniac · 29-12-08

Αρχική Δημοσίευση από Palladin:
δεν καταγράφεται πουθενα η σύνθεση
το μπουκαλάκι είναι ένα απλό μικρό μπουκαλάκι του φαρμακοποιού, στο οποίο αυτός βάζει μέσα τα χάπια που θα ζητήσεις. Το μόνο που ξέρω για τα φάρμακα είναι το όνομα και η δυναμοποίηση, δηλ. τα ζητάς πχ ως "Sepia 30χ" ή "Ferrum Metallicum 200".

Ε αρα βρε συ δεν ειναι εμπορικη συσκευασια (απο εταιρια, εγκεκριμενη απο τον ΕΟΦ, με στανταρ δοσεις κτλ), αλλα κατι το οποιο φτιαχνει ο ιδιος ο φαρμακοποιος, αναλογα με τη συνταγη του γιατρου. Ή δεν καταλαβαινω καλα. Για αυτα που λες απο ο,τι ξερω ειναι η ουσια και το ποσες φορες θα διαλυθει σε νερο.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
«Αν η Ομοιοπαθητική είναι μία χίμαιρα ή μία ανάξια μέθοδος, θα καταρρεύσει από μόνη της. Αν όμως αντιπροσωπεύει μία πρόοδο θα διαδοθεί ό,τι κι αν κάνουμε για να τη σταματήσουμε»

F. Guizot: Υπουργός Υγιεινής της Γαλλίας στα τέλη του 19ου αιώνα, απαντώντας στους Ακαδημαϊκούς που του ζητούσαν να απαγορεύσει την άσκηση της Ομοιοπαθητικής.

Οπως το ιδιο εχει γινει και με ολες τις μορφες εναλλακτικης θεραπειας αλλωστε, οπως και με αλλες - μη ιατρικες - πρακτικες, οπως η χαρτομαντεια, το να λες τον καφε, κτλ. Αν αφαιρεσεις την επιστημη απο την αξιολογηση, προφανως και ο μεμονωμενος ανθρωπος δεν ειναι ικανος να κρινει την αποτελεσματικοτητα καποιου πραγματος αντικειμενικα και σωστα.

Υ.Γ: Παρεμπιπτοντως, αλλιως σκεφτονταν τον 19ο αιωνα για την ιατρικη και την επιστημη (και σαφεστατα αλλες δυνατοτητες και εργαλεια ειχαν) και αλλιως σημερα ετσι;

Isiliel · 29-12-08

Insomniac, το ανέφερα παραπάνω ότι τα φάρμακα της ομοιοπαθητικής είναι εγκεκριμένα από τον ΕΟΦ. Προσωπικά δεν έχω πάρει ομοιοπαθητικό φάρμακο σε υγρή μορφή μέχρι σήμερα πάντως. (Δυναμοποίηση δε σημαίνει αραίωση στο νερό):

ΑΡΘΡΟ 2
(ΟΔ/92/73/ΕΟΚ αρ. 1)

Ορισμοί

1. «Ομοιοπαθητικό φαρμακευτικό προϊόν» νοείται κάθε προϊόν που παρασκευάζεται με την μέθοδο της ομοιοπαθητικής παρασκευής που περιγράφεται στην Ευρωπαϊκή Φαρμακοποιία ή ελλείψει αυτής, στις Φαρμακοποιίες που χρησιμοποιούνται σήμερα επισήμως στα Κράτη - μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και ΕΟΧ, από προϊόντα, ουσίες ή συνθέσεις που καλούνται «ομοιοπαθητικές πηγές» και συνήθως προσδιορίζονται με το Λατινικό όνομα της ομοιοπαθητικής πηγής συνδυασμένο με δείκτη του βαθμού αραίωσης.

2. Ένα ομοιoπαθητικό φαρμακευτικό προϊόν μπορεί επίσης να περιέχει περισσότερες από μία φαρμακευτικές ουσίες.

3. «Πρώτες ύλες» (RAW MATERIALS) νοούνται οι ύλες που χρησιμοποιούνται για την παρασκευή ομοιοπαθητικών φαρμακευτικών προϊόντων και ομοιοπαθητικών φαρμάκων. Οι ύλες αυτές μπορεί να είναι ζωϊκής προέλευσης χωρίς παθογόνους οργανισμούς, φυτικής ή χημικής προέλευσης. Αποκλείονται ύλες ανθρώπινης προέλευσης. Οι ζωικής και φυτικής προέλευσης ύλες χρησιμοποιούνται ως έχουν ή μετά αποξήρανση.

4. «Πηγές» (STOCKS) νοούνται ουσίες ή παρασκευάσματα που χρησιμοποιούνται ως πρώτες ύλες ή παρασκευάσματα πρώτων υλών.

5. «Αραίωση» (DECONCENTRATION) νοείται η διαδικασία με την οποία παρασκευάζεται το διάλυμα ή το λειοτρίβημα (TRITURATION) από την πηγή.

θ. Γαληνικό ομοιοπαθητικό προϊόν είναι κάθε προϊόν παρασκευαζόμενο στο φαρμακείο σύμφωνα είτε με μία κατά παραγγελία συνταγή είτε έτοιμη σύμφωνα με τις προδιαγραφές επίσημης φαρμακοποιίας προοριζόμενο να χορηγηθεί απ' ευθείας σε συγκεκριμένο ασθενή.

πλήρες άρθρο

Για όποιον δε ξέρει να ψάχνει στο ίντερνετ: (

)

George Vithoulkas (Greece)
(1996)

“...for his outstanding contribution to the revival of homeopathic knowledge and the training of homeopaths to the highest standards.”

At present Vithoulkas is writing a new homeopathic Materia Medica Viva, in 16 volumes, including the contemporary knowledge and his own experience from the more than 150,000 cases treated at the Center in Athens. The first six volumes have been published in German and translation into English is planned. Vithoulkas also continues to teach, both in Greece and internationally.

As the practice of homeopathy becomes more widespread in many countries, Vithoulkas is seen to have made a major contribution to its establishment as a science that can substantially benefit human health and welfare.

Οπως το ιδιο εχει γινει και με ολες τις μορφες εναλλακτικης θεραπειας αλλωστε, οπως και με αλλες - μη ιατρικες - πρακτικες, οπως η χαρτομαντεια, το να λες τον καφε, κτλ.

Βάλαμε τις καφετζούδες στη συζήτηση...τι να πω. Νομίζω πως με το σχόλιό σου, χάνεις την ευρύτερη εικόνα, που δεν έχει να κάνει με επιστημονικές αποδείξεις και πειράματα, αλλά με αποτελέσματα στην πράξη. Αυτό σχολιάζει ο Υπουργός Υγιεινής. Ναι, σκέφτονταν διαφορετικά τον 19ο αιώνα. Γι' αυτό συνταγογραφούσαν την ασπιρίνη χωρίς επιστημονικές αποδείξεις, απλά επειδή στην πράξη είχε αποτελέσματα...

Insomniac · 29-12-08

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Insomniac, το ανέφερα παραπάνω ότι τα φάρμακα της ομοιοπαθητικής είναι εγκεκριμένα από τον ΕΟΦ. Προσωπικά δεν έχω πάρει ομοιοπαθητικό φάρμακο σε υγρή μορφή μέχρι σήμερα πάντως.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
(Δυναμοποίηση δε σημαίνει αραίωση στο νερό):

Διαφωνησα εγω πουθενα στο οτι ειναι εγκεκριμενα απο τον ΕΟΦ οταν το ειπες; Η Palladin ομως λεει:

Αρχική Δημοσίευση από Palladin:
δεν καταγράφεται πουθενα η σύνθεση
το μπουκαλάκι είναι ένα απλό μικρό μπουκαλάκι του φαρμακοποιού, στο οποίο αυτός βάζει μέσα τα χάπια που θα ζητήσεις. Το μόνο που ξέρω για τα φάρμακα είναι το όνομα και η δυναμοποίηση, δηλ. τα ζητάς πχ ως "Sepia 30χ" ή "Ferrum Metallicum 200".

οποτε εγω απαντησα:

Αρχική Δημοσίευση από Insomniac:
Ε αρα βρε συ δεν ειναι εμπορικη συσκευασια (απο εταιρια, εγκεκριμενη απο τον ΕΟΦ, με στανταρ δοσεις κτλ), αλλα κατι το οποιο φτιαχνει ο ιδιος ο φαρμακοποιος, αναλογα με τη συνταγη του γιατρου. Ή δεν καταλαβαινω καλα. Για αυτα που λες απο ο,τι ξερω ειναι η ουσια και το ποσες φορες θα διαλυθει σε νερο.

Που βρισκεις το παραξενο; Εσυ απο αυτο που γραφει καταλαβαινεις οτι μιλαμε για ενα φαρμακο εγκεκριμενο απο τον ΕΟΦ (αρα με συγκεκριμενη συνθεση και εγκριση), ή για κατι αλλο;

Κατα δευτερον, μπορεις να μου εξηγησεις τι ειναι η "δυναμοποιηση", εφοσον δεν ειναι αραιωση σε νερο; (αν και στο αρθρο που παραθετεις, "αραιωση" την αποκαλει :hmm:

)

Τριτον:
Απο το αρθρο που παρεθεσες:

"5. Η απόδειξη του θεραπευτικού αποτελέσματος δεν απαιτείται εφόσον για το προϊόν συντρέχουν οι πιο κάτω προϋποθέσεις:

- χορηγείται από το στόμα ή προορίζεται για εξωτερική χρήση.

- στην επισήμανση ή σε οποιαδήποτε πληροφόρηση σχετικά με το φαρμακευτικό προϊόν δεν δηλώνεται θεραπευτική ένδειξη.

- η περιεχόμενη φαρ/κή ουσία εκτός εκδόχων έχει βαθμό αραίωσης που εγγυάται το αβλαβές του προϊόντος. "

Ειναι ή δεν ειναι ακριβως αυτο που ειπα νωριτερα; Ο ΕΟΦ τα εγκρινει γιατι απαιτει να ειναι κατασκευασμενα ετσι ωστε να ειναι αβλαβη (τετοιος βαθμος αραιωσης που να μην ειναι ικανος για τιποτα) και να μην δηλωνονται ως αποτελεσματικα φαρμακα. Αρα δεν τα θεωρει φαρμακα. Ειναι σαν να σου λεει εχεις αδεια να πουλας νερο σε μπουκαλακια, αρκει να μην λες οτι ειναι φαρμακο.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Βάλαμε τις καφετζούδες στη συζήτηση...τι να πω. Νομίζω πως με το σχόλιό σου, χάνεις την ευρύτερη εικόνα, που δεν έχει να κάνει με επιστημονικές αποδείξεις και πειράματα, αλλά με αποτελέσματα στην πράξη. Αυτό σχολιάζει ο Υπουργός Υγιεινής. Ναι, σκέφτονταν διαφορετικά τον 19ο αιώνα. Γι' αυτό συνταγογραφούσαν την ασπιρίνη χωρίς επιστημονικές αποδείξεις, απλά επειδή στην πράξη είχε αποτελέσματα...

Χανω την ευρυτερη εικονα; Και απορεις που βαζω τις καφετζουδες στη συζητηση...οκ. Ας το συζητησουμε:

"Αν η Ομοιοπαθητική είναι μία χίμαιρα ή μία ανάξια μέθοδος, θα καταρρεύσει από μόνη της. Αν όμως αντιπροσωπεύει μία πρόοδο θα διαδοθεί ό,τι κι αν κάνουμε για να τη σταματήσουμε"

Υπαρχουν δυο τροποι να κρινουμε αν κατι ειναι αναξιο και χιμαιρα, ή οχι:
α) Ο επιστημονικος τροπος. Πειραματα, ερευνες, κτλ. Μεχρι τωρα δηλωνουν οτι δεν εχει αποτελεσματα.
β) Η απο στομα σε στομα γνωμη.

Οι καφετζουδες, αν κρινουμε απο αυτους που πηγαινουν σε αυτες, βρισκουν πραγματα. Τους λενε πραγματα που περιμενουν να γινουν, και για αυτο ξαναπηγαινουν. Επισης, υπαρχουν ακομα παραπανω χρονια σε σχεση με την ομοιοπαθητικη, οποτε δεν τιθεται θεμα να εχουν καταρρευσει απο μονες τους.

Η διαφορα ποια ειναι, θες να μου πεις; (Νομιζω εθεσα ενα δυο επιχειρηματα...Θα ηθελα να μου απαντησεις με αναλογο τροπο, οχι απλα με απαξιωση)

Οσον αφορα τελος την ασπιρινη, ναι, την χρησιμοποιουσαν χωρις να εχουν διεξαχθει double blind μελετες για αυτην. Κομματι δυσκολο βεβαια να τις χρησιμοποιουσαν μιας και δεν ειχαν εφευρεθει. Οταν εφευρεθηκαν ομως, δεν ειπαν, ρε συ, αφου η ασπιρινη δουλευει, ας την αφησουμε. Κανουν τρομακτικες μελετες πανω σε αυτη, βρηκαν και επιπροσθετες λειτουργιες της, καθως και φαρμακα που λειτουργουν με παρομοιο τροπο (γιατι ανακαλυψαν τον τροπο λειτουργιας της) αλλα με καλυτερες επιδοσεις.

Isiliel · 30 Δεκεμβρίου 2008

(Νομιζω εθεσα ενα δυο επιχειρηματα...Θα ηθελα να μου απαντησεις με αναλογο τροπο, οχι απλα με απαξιωση)

Αγαπητέ Insomniac επέτρεψέ μου να το βρίσκω λίγο υποκριτικό να ζητά η επικρατέστερη άποψη τα ρέστα απ' τη μειοψηφούσα τη στιγμή μάλιστα που είναι αυτή που έχει στηθεί στον τοίχο της αμφισβήτησης. Σε κανένα σημείο της συζήτησής μας δε σου απάντησα απαξιωτικά ενώ η θέση που υποστηρίζω έχει δεχτεί τα πυρά της απαξίωσης από την αρχή αυτού του θέματος.

Δεν έχω δηλώσει ομοιοπαθητικός, ούτε μπορώ να υποστηρίξω επιστημονικά την ομοιοπαθητική. Την εμπειρία μου καταθέτω στη συζήτηση. Αυτό και τίποτ' άλλο.

Αν είναι να συγκρίνουμε τις καφετζούδες με την ομοιοπαθητική, ευχαριστώ δε θα πάρω. Αν δεν καταλαβαίνεις ότι σχόλια σαν αυτό υποτιμούν την ίδια τη συζήτηση, τότε έχουμε διαφορετικά κριτήρια ποιότητας ως προς μια αντιπαράθεση απόψεων. Σεβαστό αλλά απλά θα σταματήσω τη συζήτηση από μεριάς μου εδώ.

Insomniac · 30-12-08

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Αγαπητέ Insomniac επέτρεψέ μου να το βρίσκω λίγο υποκριτικό να ζητά η επικρατέστερη άποψη τα ρέστα απ' τη μειοψηφούσα τη στιγμή μάλιστα που είναι αυτή που έχει στηθεί στον τοίχο της αμφισβήτησης. Σε κανένα σημείο της συζήτησής μας δε σου απάντησα απαξιωτικά ενώ η θέση που υποστηρίζω έχει δεχτεί τα πυρά της απαξίωσης από την αρχή αυτού του θέματος.

Δεν έχω δηλώσει ομοιοπαθητικός, ούτε μπορώ να υποστηρίξω επιστημονικά την ομοιοπαθητική. Την εμπειρία μου καταθέτω στη συζήτηση. Αυτό και τίποτ' άλλο.

Αν είναι να συγκρίνουμε τις καφετζούδες με την ομοιοπαθητική, ευχαριστώ δε θα πάρω. Αν δεν καταλαβαίνεις ότι σχόλια σαν αυτό υποτιμούν την ίδια τη συζήτηση, τότε έχουμε διαφορετικά κριτήρια ποιότητας ως προς μια αντιπαράθεση απόψεων. Σεβαστό αλλά απλά θα σταματήσω τη συζήτηση από μεριάς μου εδώ.

Ρε συ Isi, θα με τρελανεις, πραγματικα! Σου φαινεται να ειπα κατι με υποτιμητικο τροπο; Με απαξιωτικο; Αντιθετα, εσυ ξεκινησες να γραφεις με το "Βάλαμε τις καφετζούδες στη συζήτηση...τι να πω", το οποιο σημαινει οτι μειωνεις τα γραφομενα μου. Δεκτο, αλλα αν ειναι τοσο γελοιωδως παραλογο αυτο που λεω, μπορεις να αντικρουσεις τα 2-3 πραγματα που γραφω για να σου δειξω οτι ειναι παρομοια πραγματα. Θελεις να μου απαντησεις σε αυτα, ή απλα θα δηλωσεις οτι κατι που ξεκαθαριζω οτι δεν το λεω υποτιμητικα το θεωρεις εσυ τετοιο;

Το "Δεν έχω δηλώσει ομοιοπαθητικός, ούτε μπορώ να υποστηρίξω επιστημονικά την ομοιοπαθητική. Την εμπειρία μου καταθέτω στη συζήτηση. Αυτό και τίποτ' άλλο." δεκτο και απολυτα σεβαστο. Οπως το ιδιο ειπα και στην Palladin. Απλα πρεπει να κατανοησεις οτι αλλο η προσωπικη εμπειρια και αλλο η αντικειμενικη πραγματικοτητα οπως οριζει η επιστημη. Ε πως να το κανουμε, οταν καποιος θα μου πει οτι η γη δεν εχει βαρυτητα και η φυσικη εχει αποδειξει το αντιθετο, θα πιστεψω αυτο που λεει η επιστημη, μεχρι αποδειξεως του εναντιου.

Η απαξιωση επισης, στην οποια αναφερεσαι οτι εχουμε υποπεσει κατακρινοντας την ομοιοπαθητικη, δεν εγκειται στην παραθεση επιχειρηματων και επιστημονικων αποδειξεων, αλλα στην εκ των προτερων αρνηση οτι μπορει και αυτα που λες να ειναι σωστα. Αρα κακως μας κατακρινεις.

Τελος, προφανως και πρεπει η μειοψηφουσα αποψη να αποδειξει οτι εχει δικιο, και οχι να θεωρειται οτι εχει δικιο εως οτου αποδειχθει το ψευδες αυτης. Αλλιως, θα επρεπε να συμπεριλαβουμε στις θεωριες της δημιουργιας της ζωης και τον creationism, μαζι με την εξελιξη. Ομως, εφοσον κατι εχει απειρα επιστημονικα δεδομενα να το υποστηριζουν, παραμενει η αντικειμενικη αληθεια εως οτου ερθει μια νεα θεωρια να την αντικαταστησει. Και η νεα θεωρια, οσο παραξενη και αν φαινεται αρχικα, αν εχει αδιασειστα στοιχεια, θα καθιερωθει ως η νεα αληθεια.

EDIT:

Τελος, επειδη - οσο και αν φαινεται παραξενο! - δεν γραφω για να γραφω, αλλα επειδη με ενδιαφερει να τα διαβαζει καποιος και να τα σκεφτεται, στο προηγουμενο μου Post εθεσα και καποια θεματα για το τι ειναι η δυναμοποιηση αν οχι αραιωση, οτι ο ΕΟΦ θεωρει οτι δεν μπορει να δηλωνονται ως φαρμακα τα σκευασματα της ομοιοπαθητικης, καθως και για τον τροπο ενσωματωσης της ασπιρινης στη συμβατικη ιατρικη.

Αν θες μου απαντας και σε αυτα.

Δεσμώτης · 30 Δεκεμβρίου 2008

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Δεν ειναι απαραιτητο να την δεχονται ως εγκυρη επιστημη για να δωσουν σε ιατρους μονο την ασκηση της.

Μπά;
Αν η νομοθετική εξουσία ενός κράτους εξουσιοδοτεί τους ιατρούς ως τους μόνους ασκητές της ομοιοπαθητικής χωρίς να θεωρεί την ομοιοπαθητική έγκυρη, τότε αυτό θα πει ότι θα πρέπει να τη θεωρεί μη έγκυρη.
Μα πως να εξουσιοδοτήσει τους γιατρούς να έχουν άδεια άσκησης μιας μη έγκυρης επιστήμης; Αυτό θα ήταν μια δίχως άλλο μομφή κατά του ίδιου του νομοθέτη.
Άτοπο. Ο νομοθέτης δεν είναι μπαζουάρ.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Αρκει να την θεωρουν κατι μη αποδεδειγμενο που ισως εχει επιστημονικη βαση (αλλα προς το παρον εχει εσοδα).

Μη αποδεδειγμένο με ενδεχόμενη επιστημονικότητα;
Ενδεχόμενο δόλο ήξερα...ενδεχόμενη επιστημονικότητα δεν έτυχε.
Θα πρέπει να μας αρκεί να θεωρείται (η ομοιοπαθητική) κάτι σαν φερόμενο πόδια επιστημονικής ορθότητας κι ας είναι προσθετικά μέλη;

Τότε γιατί δε κάνεις μια εισήγηση να νομιμοποιηθεί κι η αστρολογία (με σαφείς αναφορές σε αστρονομικά φαινόμενα = πακτωλός χρημάτων που μόνο τα ταμεία του κράτους δε ζεσταίνουν), οι πάσεις φύσεως μαντείες κλπ. αφού με περισσή βεβαιότητα θεωρείς πως:
1. τα έσοδα (έσοδα για ποιους; Για το κράτος; :confused:

Μήπως έχεις μπερδέψει τις τσέπες?)
2. μια πρέζα επιστημονικότητας
αποτελούν τα αναγκαιοικανά κριτήρια για να ασκείται από τους γιατρούς της όποιας χώρας κι όχι η εγκυρότητα της στο βαθμό που δεν υποκαθιστά την ιατρική, επουδενί, μιας και η δράση της δεν της επιτρέπει θεραπείες για ένα ευρύ φάσμα ασθενειών;

Μας λες με απλούστερα λόγια ότι: Αν ο νόμος επιτρέπει στο γιατρό να μπορεί να συνταγογραφεί και ομοιοπαθητικά φάρμακα είναι επειδή τα φάρμακα αυτά αποφέρουν έσοδα και μένει να αποδειχθεί αν λειτουργούν. Όχι επειδή τα ομοιοπαθητικά φάρμακα παρασκευάζονται υπο συγκεκριμένες συνθήκες και όρους σύμφωνα με τις αρχές της φαρμακολογίας;
Άρα η πολιτεία (κι όχι μόνο η ελληνική) έχει στήσει πλεκτάνη με τον ΕΟΦ, τους γιατρούς και υπάρχει ενδοσυνενόηση με σκοπό να τ'αρπάξουν από τους ασθενείς που βυζαίνουν μαστούς ελπίδας με στάγδην θηλασμό νερού, ούτε καν γάλακτος..

Ερώτημα συναρμογής με τα προηγούμενα: άραγε οι "βιοσκόνες" με εκχυλίσματα παπάγιας και μπρόκολου καθώς και εκχύλισμα χυτίνης (από το κέλυφος κατσαρίδας) πρέπει να απαγορεύονται ή αφού δεν είναι αποδεδειγμένη η βλαπτικότητα τους να κυκλοφορούν αβίαστα κι αυτά με το σκεπτικό σου ότι προσφέρουν έσοδα στους herbal-"lifers" θεραπευτές της δυσκοιλιότητας και φέροντες τον θρεπτικό παράδεισο του εντέρου, μη σου πω και της ουροδόχου κύστης...;;;;;;

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Κομπογιανιτες οπως βλεπεις δε τους λεει κανείς αφου τα πραγματα τα εχουν θολωσει και κανείς δεν ειναι σιγουρος οτι δουλευει και πως.

Φυσικά και γνωρίζει.
Πώς το έχω καταλάβει εγώ, στο πολύ πρόχειρο, όμως.

Ο οργανισμός έχει έναν μηχανισμό άμυνας.
Ο οποίος (famous ανοσοποιητικό) θέλει το χρόνο του να πολεμήσει το οτιδήποτε ξένο εισβάλλει (βακτήριο, ιό, κλπ.) ή οτιδήποτε βγάζει τον οργανισμό από την νορμάλ κατάστασή του και βαράει συναγερμός.
Αν για ένα υπάρχον πρόβλημα δημιουργήσουμε την υπερδιαλυμένη ουσία-αίτιο του προβλήματος και τη διοχετεύσουμε σε απειροελάχιστες δόσεις, αυτό (υποτίθεται) επενεργεί σαν εμβόλιο- right on time αντί του συνήθους προληπτικού και ο οργανισμός παράγει antibodies.

Παράξενο αλλά στέκει σαν λογική (θα αναφερθώ παρακάτω)

Το πρόβλημα δεν είναι στο ΠΩΣ δουλεύει αλλά στο ΠΟΤΕ δε δουλεύει και σε ΠΟΙΟΝ ασθενή δεν δουλεύει...

Και γίνεται ακόμα δυσκολότερο από τη στιγμή που οι "ποντικομικρούλικες" δόσεις κατά τον Χάϊμαν είναι απαγορευτικό να αυξηθούν.... ελωχεύει τοξικότητα και αύξηση των κινδύνων εν γένει.

[...]

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
δλδ η ολη απαντηση σου ειναι : "φυσικα και εμπιπτουν" ! Χωρις κανενα επιχειρημα! Τα υπολοιπα ειναι περι ιωδιου που λες, εντυπωσιακα μεν και μπραβο σου που τα ξερεις, αλλα δε μου μιλας για τα εμβολια .

Εμβόλια που ενεργούν σύμφωνα με τις αρχές της ομοιοπαθητικής ήθελες;

Λάβε:

α. Εμβόλιο Ιλαράς: Πρόκειται για χορήγηση ζωντανού εξασθενημένου ιού της Ιλαράς. Η προφύλαξη που παρέχεται από το εμβόλιο ανέρχεται σε ποσοστό 95-100% κατά της φυσικής νόσου. Το εμβόλιο πρέπει να χορηγείται κατά την ηλικία 15-16 μηνών. Εάν όμως δοθεί νωρίτερα, ουσιαστικά θεωερείται σαν να μην έγινε λόγω της φυσικής ανοσίας που έχει κληρονομηθεί από την μητέρα.
Οι παρενέργειες από το εμβόλιο είναι ασυνήθεις. Η πλέον συνηθισμένη είναι πυρετός, από 4-15 ημέρες μετά τη χορήγηση του εμβολίου, σε ποσοστό 15%, που συνήθως αντιμετωπίζεται με τη χορήγηση αντιπυρετικών. Η διάρκεια του πυρετού είναι συνήθως 1-5 ημέρες. Σε πολύ μικρό ποσοστό εμβολιασθέντων θα παρουσιασθεί και ελαφρύ παροδικό εξάνθημα (χμ...brings memories: και η ιλαρά εξάνθημα δεν είναι

....blablablablablablabla
β.Το εμβόλιο υπάρχει σε μορφή μόνο του και σε συνδυασμό με το εμβόλιο της ερυθράς και της παρωτίτιδας, το γνωστό ΜΜR. Εκτός κι αν το εμβολιαζόμενο άτομο έχει νοσήσει από ερυθρά ή παρωτίτιδα, πρέπει να γίνεται το μικτό εμβόλιο (ΜΜR), το οποίο προσφέρει προφύλαξη μέσα σε 72 ώρες από τον εμβολιασμό.Ας μη ξεχνούμε ότι πάρα πολλά ήταν τα παιδιά που πέθαναν από την επιδημία της ιλαράς την Άνοιξη του 1983, επειδή υπήρξε αμέλεια στον εμβολιασμό τους. (άρα πάλι εμβολιασμός με ιό ιλαράς σε απειροελάχιστη δόση = εξασθενημένος)
γ. Αντιγριπικό: Το εμβόλιο προφυλάσσει τα άτομα στα οποία χορηγείται, από τον ιό της γρίπης, αλλά των συγκεκριμένων στελεχών που περιέχονται στο εμβόλιο.

και δεκάδες άλλα, αλλά θέλουν κι άλλοι να γράψουν.. :redface:

Γενικά: Μερικά από τα εμβόλια μπορούν με μία μόνο δόση να ερεθίσουν τον οργανισμό να παράγει πολλά αντισώματα, τόσα ώστε να μπορεί να εξουδετερώσει την πραγματική νόσο, όταν έρθει η στιγμή που θα συναντηθεί μαζί της.
Ο σκοπός των εμβολίων είναι να μιμηθούν την πραγματική νόσο, αλλά χωρίς να βάλουν σε κίνδυνο τον οργανισμό του παιδιού ή του ενήλικα που κάνει το εμβόλιο.

Για την παρασκευή τους τα μικρόβια ή οι ιοί που περιέχονται στο εμβόλιο φονεύονται ή εξασθενούνται, έτσι που ο οργανισμός εύκολα να τα βγάλει εκτός μάχης, αλλά και να μπορέσει να παράγει τα αντισώματα που θα του χρησιμεύσουν σε μελλοντική επαφή του με την πραγματική νόσο.
Η αποτελεσματικότητα εξ άλλου ενός εμβολίου εξαρτάται και από τις ιδιαιτερότητες του καθενός μας σαν οργανισμού, που πάει να πει ότι δεν θα αντιδράσουμε όλοι το ίδιο αν εμβολιαστούμε με το ίδιο εμβόλιο (κάτι πρέπει να σου θυμίζει, δε μπορεί;

)

Playdoh. Ρωτώ, παίζω, μαθαίνω.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Ελα κρυωσαμε Προφανως το "ορθος τροπος ζωης" δεν περιλαμβανει στοιχεια που διαφερουν απο χωρα σε χωρα αλλιως δε θα συμφωνουσαν ουτε θα χε αξια το βραβειο. Η ερωτηση παραμενει.

O oρθός τρόπος ζωής δεν μπορεί να σχετίζεται με τη χρήση ομοιοπαθητικών σκευασμάτων με mpse (minimum possible side effects); Δεν δείχνει ένα σεβασμό στην ανθρώπινη βιολογία η παρασκευή φαρμάκων με τις όσο το δυνατόν λιγότερες κακές αντιδράσεις ;
Σημ: για Σουηδία μιλάμε, ντάρλινγκ.

Δεν πιστεύω να φαντάστηκες πως είναι τρελοί κι αλλοπαρμένοι οι Σουηδοί κι ότι μπορεί να δίνουν νόμπελ δια φήμης ή βυσμάτων..

Γιατί θα ήταν σαν να λες ότι ο μακαρίτης Χάρολντ Πίντερ πήρε το νόμπελ επειδή είχε γράψει 29 θεατρικά και θεωρήθηκαν αρκετά (κι απο 29 δεν τραβάς). Ούτε "πιντερικός" είμαι αλλά ούτε και πέθανε απ'τη χαρά του που το πήρε, φρονώ...

Για τα υπόλοιπα του "ορθού τρόπου ζωής" κάνε υπομονή μέχρι να φτιάξω ταχύρρυθμα τμήματα, απ'τον Μάρτιο...

[...]

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Πρεπει να εξηγω τα αυτονοητα ; Καποιοι ανθρωποι πιστευουν/δε πιστεουν σε κατι ειτε χωρις να το χουν ψαξει αρκετα, ή επειδη τους ικανοποιει την δεδομενη εικονα που εχουν γιαυτο ή τις παγιωμενες αντιληψεις τους. Πρωτη φορα το ακους ;

Πρέπει να πιστεύεις/μη πιστεύεις αφού πρώτα λάβεις μια σχετική ενημέρωση.
Αλλιώς είσαι έκθετος κάθε δευτερόλεπτο στην ατομική βλακεία.
Μάλιστα για να ακριβολογώ, σκέψου ότι είσαι έκθετος πολλές φορές και όντας ενήμερος.
Καραδοκεί η ανοησία .
Καλό να παριστάνεις το χαζό, though. Έτσι γλυτώνεις κι από τη σκιά of idiotness.
Hell of a trick... :clapup:

(Ace ventura και βάλε ...αουυυυυυυυυυυυυυυυυυ :whistle:

)

Μιλάμε για το αν θα πρέπει να πιστεύουν, τζιβαέρι μου...
Not so tricky :/:

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Στερεισαι λογικης. Το βιντεακι δεν εχει καμια σχεση με "μου το πε η κυρα Σουλα", ουτε με "ο ταδε πηρε ενα νομπελ σε κατι γενικο και (για εμας) αοριστο" που εφερες για παραδειγμα.

Στερούμαι άδειας εξόδου από τη λογική του παραλόγου που μοσχοπουλάς ένα ευρώ τα 125ml (vaporizateur).
1. Η κυρά Σούλα μου'πε να σου πω χρονιάρες μέρες να μη την υποτιμάς. Εκτός κι αν οι προσωπικές μας εμπειρίες είναι διαγαλαξιακού ενδιαφέροντος και των υπολοίπων, απλοϊκές περιγραφές του παράξενου κι ανήκουστου.
Δε τις κορνιζάρω μα ούτε και τις πετάω στις κότες ανακατεμένες με biological corn.

2. Κάτι γενικό κι αόριστο που μόνο εσύ το κρίνεις γενικό κι αόριστο.
Παλικάρι μου, αν για κάθε τι που λέμε θες abstract, ιντερνετική πηγή, πειραματικό σχέδιο, χειρισμούς, μεθόδους προσδιορισμών, ταξινόμηση και περιγραφή φοβάμαι ότι το κουράζεις περισσότερο από το να κουβαλούσα στη ράχη μου το ντάμπο το ελεφαντάκι στα γεράματα του, σε σύνταξη πια απ'τα τσίρκο και τις περιοδείες και με χαυλιόδοντες (+10 κιλά, 5κιλά each).

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Ειναι καποιος που κανει κατι επωνυμα, μπροστα σε κοσμο, και που ανοιχτα πεταει το γαντι στην ομοιοπαθητικη. Και το εβαλα γιατι ειναι μια γρηγορη παρουσιαση της μιας πλευρας και εισαγωγη στην ομοιοπαθητικη.

Το είδα και το βρήκα πολύ ενδιαφέρον.
Με είδες να το προσβάλλω και να αρχίζω να ρωτάω τι λέει στο 2¨34, τι εννοεί στο 4¨18, αυτό που λέει στο 5¨46 είναι αμφιλεγόμενο εως υπερβολικό;

Το μίνι φροντιστήριο (στην αρχή του divx :redface:

), βέβαια για τις δυνάμεις το κρίνω σαν να πρόκειται για σεμινάριο μαθηματικών γυμνασιακού επιπέδου. (10^1 = 10, 10^2 =100 κλπ. στοιχηματίζω αν τον ρωτούσα να μου αποδείξει γιατί το 10^0 κάνει 1 θα'χανε κι άλλο από το ύψος του και....δε θα φαινόταν πια καθώς θα ενσωματωνόταν στο πάτωμα!!!!

).

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Επισης ανεφερα οτι ο ιδιος προσεφερε το μεγαλο στοιχημα, το οποιο επιχειρησαν να διεξαγουν με οτι πιο συγχρονο απο μηχανηματα.

Ο,τι πιο σύγχρονο....δηλαδή;
Μεγάλο στοίχημα από τον κοντορεβυθούλη; :redface:

(οξύμωρον)

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Και δεν το εχασε. Οπότε ναι, πιστευω οτι αυτος ειναι καλυτερη πηγη, απο ενα νομπελ που ακουσες καπου και που δε γνωριζεις τιποτα επ αυτου.

Αν δεν μπήκε κανείς στον κόπο να κονταροχτυπηθεί με αυτόν τον τιτάνα πως να έχανε;
Θα ήταν σαν να βάζει άσκηση στον εαυτό του (στον ασπροπίνακα) και να την έλυνε λάθος!!
Περίμενες να είναι κανείς ομοιοπαθητικός στο audience of his lecture?

Βρε μελομακαρούνι μου, το αν είναι καλύτερη πηγή ή χειρότερη δε θα κριθεί από μια διάλεξη κάποιου που για τους δικούς του λόγους κεντρίζει για λίγο το φως της δημοσιότητας που παρομοιωδώς δε τον φωτίζει γιατί ...μοιάζει λες και το φως τον θάβει στη γη... :hmm:

Εξάλλου άκουσες μια διάλεξη κάποιου που ταύτισε την ομοιοπαθητική με απάτη.
Η επιστημονική εγκυρότητα επιβάλλει να ακούσεις κι έναν εκπρόσωπο της ομοιοπαθητικής που δεν θα βγάζει την κλασσική ιατρική για τα ζμπάρα ούτε ανεπαρκή αλλά που θα μέμφεται αυτούς που μέμφονται κάτι που δεν εφαρμόζουν και δεν γνωρίζουν σε βάθος. Κάτι που ούτε ακόμα και οι ομοιοπαθητικοί γιατροί έχουν ιδιαίτερα μεγάλο βάθος γνώσης...

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Ειμαι πολεμιος της κουταμαρας ομως, των αβασιμων επιχειρηματων, και οσων ειναι πολεμιοι οποιουδηποτε πραγματος που δε στεκει.

Πολέμιος όσων είναι πολέμιοι οποιουδήποτε πράγματος που δε στέκει; :confused:

Αυτό μάλλον δε στέκει.. :whistle:

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Ευχαριστουμε που μας επαναλαμβανεις τι ειναι το πλασεμπο, αλλά το εχουμε συλλαβει σαν εννοια. Και ξεροντας τι ειναι, επειδη σε μερικα ατομα βοηθαει, τι μπορει να αποτελεσει μονο ; Ενα δυνητικο βοηθημα για μερικους. Δυσνοητο ; (κι ομως διαφωνεις..)

1. Παρακαλώ :redface:

2. Το πλασέμπο βοηθάει; Μα πως να βοηθήσει κάτι που υποτίθεται πως είναι ενώ δεν είναι; Άλλο, θα εννοείς μάλλον πιτσιποπάκι μου. Την συνείδηση (με ψυχολογικούς όρους) πως παίρνεις μια "γιατρειά" κι αυτό συνεπακόλουθα δημιουργεί οργανική αντίσταση αλα Βελουχιώτης.
Μα μόνο πρόσκαιρα και όχι πάντα...
Στ'άρματα...

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Ωπα μας τα αλλαζεις τωρα. Τι "αν" ; Εσυ χασκογελουσες πριν λιγο που ειπα ακριβως αυτο ! Εσυ ειπες οτι ειναι μια ψευτοιαση και εφερες αντιρρηση λεγοντας οτι ουτε καν δυνητικο βοηθημα θα ειναι ποτέ. Συνελθε, παιρνεις φόρα και απλα σχολιαζεις καθε φραση του αλλου χωρις συνοχη.

Δεν ορίζεις τι λες, δεν κατανοείς τι γράφω..
Kάντα ακόμια ένα review, γιατί οι παραθέσεις δε θα αργήσουν να γίνουν η κιβωτός του λαβυρίνθου μας.
Ι'm very afraid...
Τι άλλο δηλ. μπορεί να είναι το placebo αν όχι ψευτοϊαση; Αυτοίαση...γιατί από halls δεν θεραπεύτηκε ποτέ καμιά ποδάγρα!

Δεν παίρνω φόρα. Την έχω από φυσικού μου. Παίρνω ευχαρίστηση.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Ενω τωρα εσυ δε τους σκεφτεσαι που πληρωνουν για "θαυματουργα" μπουκαλακια που εχουν νερακι ε ;

Πάμε ξανά:
Τα ομοιοπαθητικά φάρμακα δεν έχουν σκέτο νερό λέμε.
Είναι αραιωμένα (αναλόγως των ουσιών που εμπεριέχονται) σε μεγάλης τάξης αραίωση αλλά δεν γνωρίζουμε τους μηχανισμούς που οι ουσίες δρούν ομοιοπαθητικά έστω και στις απειροελάχιστες αυτές συγκεντρώσεις αν επενεργούν.
Αν δεν επενεργούν τελικά τότε θα πρέπει να τεθεί σοβαρός διάλογος και για αρκετά εμβόλια που λειτουργούν με την ομοιοπαθητική λογική...(σε μικρές συγκεντρώσεις και με εξωφρενικά μικρές δόσεις των εμβολιασθέντων ιών).
Ή δεχόμαστε τα εμβόλια και την ομοιοπαθητική ή τα απορρίπτουμε. Η εκλεκτική αντιμετώπιση από τη στιγμή που όλοι εμβολιαζόμαστε και θα εμβολιάζαμε και τα παιδιά μας (μανάδες/πατεράδες) ενέχει υποκρισία (me myself included)...

Έχουν πολύ αραιωμένα διαλύματα ουσιών μαζί με βοηθητικά εκχυλίσματα κάποιων βοτάνων με θεραπευτική ισχύ αιώνων. Έτσι πλασάρονται, anyway...δε θυμίζει και πολύ σε νερό μια τέτοια σύσταση..

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Έγραφα για τις συγκεντρώσεις πολλών ομοιοπαθητικών ουσιών Και γω και αλλοι δεν εχουμε ηδη πει οτι υπερβαινουν τον αριθμο του Αβογκαντρο ;

Ναι τον υπερβαίνουν.
Αλλά ο avogadro δεν μας λέει ότι η αναλογία 1/10^30 ή 60 ή 140 εξαλείφει τις ιδιότητες μιας χημικής ένωσης (παρά μάλλον τις εξασθενεί δραματικά όπως είπα και στο παράδειγμα με το panadol μερικά ποστ παλιότερα, λολάρισμα) και εξάλλου αυτές οι δραματικές αραιώσεις δεν αφορούν στο σύνολο των σκευασμάτων.
Όταν πρακτικά ο αρ. αvogadro ξεπερνιέται, απλώς απαγορεύεται να φάμε αβοκάντο.
Ας φάμε μπανάνες.

Νομίζεις ότι τόση ώρα υπερασπίζομαι την ομοιοπαθητική και τα διαπιστευμένα φαρμακεία της;
Αν ναι μόλις κέρδισες ένα ατμοσίδερο που λειτουργεί και σαν ενυδρείο για baby fish...

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Παρακολουθεις την κουβεντα ; ή απλα ποσταρεις "ναι μεν αλλά" συνεχως ;

Παρακολουθώ την κουβέντα, εντούτοις ποστάρω ναι μεν αλλά συνεχώς. :redface:

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Παρε θεση.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Μην κοιτάς αφ'υψηλού τον κοντοστούπη

Και να θέλω δε μπορώ να μη κοιτάξω αφ'υψηλού τον dwarf.
Δε μ'αφήνει η κατοπτική μου διάσταση.
Θέλω δε θέλω τον σκανάρω!

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
=====> Σε ολες τις σωστες μελετες που γνωριζω και εγιναν με ελεγχομενες συνθηκες και ελαχιστοποιηση σφαλματος, η ομοιοπαθητικη δεν μπορεσε να εμφανισει παραπανω ωφελος απο το πλασεμπο. Αν δε το δεχεστε αυτο, ξεκιναμε απο πολυ διαφορετικες βασεις και δε θα συμφωνησουμε καπου

Ποιές είναι οι σωστές μελέτες;
Η ομοιοπαθητική δεν εμφανίζει παραπάνω όφελος από το πλασέμπο λόγω συνθετοποίησης και υπερ του δέοντος πειραματικού σφάλματος.
Είπαμε η ομοιοπαθητική δεν υπόκειται σε κλινικές δοκιμές και πειραματισμό (για λόγους που αναλύθηκαν σε προηγούμενα μου ποστ) κι αυτό σαφώς αποτελεί μια πελώρια αδυναμία.

Αρχική Δημοσίευση από QsLv:
Fighting: oμοιοπαθητική vs. κλασική Ιατρική

Αρχική Δημοσίευση από QsLv:
ψ. Μια ενδεικτική απορία. Ος δύναται, απαντήση.
Καθημερινές ρινορραγίες.
Αναφέρω κάποια πιθανά αίτια:

(Υπερ)ευαισθησία στο πλέγμα του Kiesselbach

Τραυματισμοί της μύτης

Απότομες αυξομειώσεις θερμοκρασίας

Ρινίτιδες

Παραρρινοκολπίτιδες

Προβλήματα με την πήξη του αίματος

Εφαρμόζοντας κατά γράμμα τον ορισμό της ομοιοπαθητικής, έστω οτι ένας τύπος έχει προβλήματα πήξης -τι κάνουμε; Το αίμα του δεν πήζει φυσιολογικά. Του δίνουμε αντιπηκτικά, ευνοώντας την αιμορραγία, στην ουσία δηλαδή επίθεση με το όμοιο; Ποιος ακριβώς ο μηχανισμός επίλυσης του παρόντος προβλήματος μετά ομοιοπαθητικής αντιμετώπισης;

Σε μολύνσεις, επιτιθέμεθα με τους ίδιους μολυσματικούς παράγοντες;

(θα επανέλθω διαβασμένη)

Η εμβολιαστική λογική (ομοιοπαθητικά σκεπτόμενη) λέει πως ναι.
Αραιώνεις ένα αντιπηκτικό 1 εκατ. φορές και αν το δοκιμάσεις προληπτικά, εμβολιάζεις το ρινικό σου. (if you don't bleed to death..

)
Αυτό βέβαια κατόπιν συστάσεων γιατρού. Εγώ εικάσιους, only.

Δεν ξεύρω αν πχ η ηπατίτιδα Β που είναι μια θανατηφόρος ασθένεια μπορεί να αντιμετωπιστεί με εμβολιασμό μολυσμένων με ηπατίτιδα παραγόντων..

Δεσμώτης · 30-12-08

Αρχική Δημοσίευση από Insomniac:
Απλα πρεπει να κατανοησεις οτι αλλο η προσωπικη εμπειρια και αλλο η αντικειμενικη πραγματικοτητα οπως οριζει η επιστημη

There's no such thing..

Aλλιώς δε θα χρειαζόταν ο πειραματικός έλεγχος.
Θα επαφυόμεθα ( :redface:

) στην αντικειμενικότητα της (εκάστοτε) επιστήμης.

Insomniac · 30-12-08

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης:
There's no such thing..

Aλλιώς δε θα χρειαζόταν ο πειραματικός έλεγχος.
Θα επαφυόμεθα () στην αντικειμενικότητα της (εκάστοτε) επιστήμης.

Φυσικα και υπαρχει, απλα ειναι διαφορετικο για καθε επιστημη. Πχ για τα μαθηματικα, δεν υπαρχει ο πειραμτικος ελεγχος που αναφερεις. Ειτε κατι αποδεικνυεται οτι ισχυει, ειτε οχι. Για την ιατρικη παλι, υπαρχει συγκεκριμενη μεθοδολογια που οριζει τι καθιστα κατι εγκυρο / αξιοπιστο / "πραγματικο", και τι οχι.

Δεσμώτης · 30 Δεκεμβρίου 2008

Αρχική Δημοσίευση από Insomniac:
Φυσικα και υπαρχει, απλα ειναι διαφορετικο για καθε επιστημη. Πχ για τα μαθηματικα, δεν υπαρχει ο πειραμτικος ελεγχος που αναφερεις. Ειτε κατι αποδεικνυεται οτι ισχυει, ειτε οχι. Για την ιατρικη παλι, υπαρχει συγκεκριμενη μεθοδολογια που οριζει τι καθιστα κατι εγκυρο / αξιοπιστο / "πραγματικο", και τι οχι.

Καμία επιστήμη δεν δικαιούται να ορίζει "αντικειμενικούς" τους όρους υπο τους οποίους κινείται και αποδεικνύει φαινόμενα.
Γιατί καμία μέτρηση δεν επαληθεύει ακριβώς καμία μέτρηση...

Άρα ποιο είναι το πραγματικόν: η πρώτη ή η δεύτερη μέτρηση κι ας διαφέρουν κατά απειροελάχιστη ποσότητα...

Γιατί τότε θα πήξουμε στην αντικειμενικότητα καθώς όλες οι επιστήμες θα διεκδικούν τις δάφνες του αντικειμενικού ενώ θα πραγματεύονται από πρόσωπα με καθαρά υποκειμενικούς σκοπούς και τεχνικές.. :/:

Πάντα αυτό το πάντρεμα αντικειμενικού + πραγματικότητας μου φαινόταν μια φανφαρολογία κι ένας περίσσειος λόγος που ετυμολογικά, εύκολα διακρίνεται ..

(αντικειμενικός = πραγματικός, αληθινός, άρα αντικειμενική πραγματικότητα = πραγματική πραγματικότητα...ανθρωποειδής άνθρωπος, δυναμική δύναμη και σαλαμένιο παριζάκι).

Μόνο σχετικότητες μπορούν να περιγραφούν. Ακόμα και μία μαθηματική απόδειξη δεν είναι αντικειμενική πραγματικότητα των μαθηματικών καθώς μπορεί να ξεπηδήσουν άλλες 286 αποδείξεις. Ποια από όλες είναι η (πιο) πραγματική;

Τί είναι αντικειμενικό και τι υποκειμενικό στην επιστήμη;
Το ορθό κι απο κοινού δεκτό είναι το πρώτο, άρα το δεύτερο είναι το αιρετικόν;
Υπ' αυτή τη θεώρηση η ομοιοπαθητική τι ακριβώς είναι;

Αντικειμενική, υποκειμενική (χαϊνεμική συγκεκριμένα) ;

Αντικειμενική πραγματικότητα σε θεωρίες που διαφέρουν από μετρήσεις με απόκλιση σφαγής, υφίσταται;

Αν θεωρούμε ως αντικειμενικότερη μια μεθοδολογία από μία άλλη τι ακριβώς εννοούμε;

- Για τα μαθηματικά δεν υπάρχει ο πειραματικός έλεγχος;
Ο Πειραματισμός της θεωρίας των μεγάλων αριθμών και η καμπανούλα σε αναπαράσταση μέσα από αναρίθμητες ρίψεις ενός κέρματος μοιάζει με πείραμα και έλεγχο -που απλώς έχεις τη τύχη να τα κάνει ένας υπερυπολογιστής για σένα- .

Υπάρχουν οι περιορισμοί, οι επαγωγές κι οι υποθέσεις-παραμετροποιήσεις.
Απλώς δεν χρησιμοποιείς διατάξεις ή ογκομετρικούς κυλίνδρους...

Το αν αποδεικνύεις ή όχι για ποιες τιμές του χ η f'' (δίστονο) στρέφει τα κοίλα στο φεγγάρι βαριανασαίνοντας, είναι δείγμα αντικειμενικότητας; :redface:

Αντικειμενικά τα μαθηματικά επειδή θα έχουμε πάντα ένα αποτέλεσμα πραγματικό και αδιαμφισβήτητο ασχέτως του δρόμου λύσης που ακολουθήθηκε;

- Για την ιατρική θα'ταν καλό να ρωτήσουμε να μας πουν οι χειρουργοί και διαγνώστες όλων των ειδικοτήτων (αυτοάνοσων κοκ.) πως ακριβώς ορίζουν τον θάνατο ο καθένας τους...

Αν δώσουν ίδιους ορισμούς τότε το δέχομαι (για την ιατρική τουλάχιστον).

iJohnnyCash · 7 Ιανουαρίου 2009

Προσωρινό κλείδωμα για να αφαιρεθούν τα off-topics

edit:
Το θέμα ξανά ανοίγει αλλά η ΟΔ ενημερώνει ότι σε αυτό το θέμα και μόνο σε αυτό αν ένα post εμπεριέχει έστω και ένα μικρό κομμάτι off-topic τότε θα αφαιρείται ολόκληρο.

Palladin · 30-12-08

Insomniac παραθέτω απόσπασμα από https://www.homeopathy.gr/

Πως παρασκευάζονται τα ομοιοπαθητικά φάρμακα;

Το ομοιοπαθητικό φάρμακο είναι ουσία φυσικής προέλευσης φυτικής, ορυκτής ή σπανιότερα ζωικής, που έχει αραιωθεί πάρα πολύ και έχει υποστεί ομοιοπαθητική δυναμοποίηση δηλ. το ομοιοπαθητικό διάλυμα κατά τη διαδικασία της αραίωσης του έχει υποστεί και μια σειρά από κρούσεις (δονήσεις). Αυτή είναι λοιπόν όλη η ιστορία. Εχουμε δηλ. ένα διάλυμα με απειροελάχιστη δόση ουσίας φυσικής προέλευσης που έχει υποστεί δονήσεις. Δεν είναι ούτε προσμίξεις χημικών φαρμακευτικών ουσιών, ούτε προσμίξεις μιγμάτων βοτάνων, ούτε τίποτε άλλο. Πρόκειται για μία απόλυτη φυσική κατεργασία μιας φυσικής ουσίας. Μέσω της διαδικασία της δυναμοποίησης ακόμη και ουσίες που στη φυσική τους μορφή είναι δηλητηριώδεις όπως π.χ. συμβαίνει με ορισμένα φυτά, μετά την ομοιοπαθητική κατεργασία τους έχει απομακρυνθεί κάθε πιθανότητα τοξικής δράσης στον οργανισμό. Και αυτό δεν είναι μία απλή εικασία. Είναι παρατήρηση με ιστορία 200 χρόνων, είναι παρατήρηση που έγινε στα εκατομμύρια ασθενείς που ακολούθησαν ή ακολουθούν ομοιοπαθητική αγωγή. Διαβάσετε περισσότερα για τη διαδικασία παρασκευής των ομοιοπαθητικών φαρμάκων.

Όποιος ενδιαφέρεται για πληροφορίες και έρευνες, επειδή δεν είμαι γιατρός ούτε χημικός και δεν μου αρέσει να είμαι ανακριβής σε αυτά που γράφω, μπορεί να βρει πολλές χρήσιμες πληροφορίες στη σελίδα του κυρίου Βυθούλκα, https://www.vithoulkas.com/index.php?lang=el

Great Chaos · 30-12-08

Το παρόν θέμα είναι από αυτά που μ' ενδιαφέρουν ιδιαίτερα, αυτός είναι άλλωστε κι ο λόγος που είχα συμμετάσχει σε αυτό από την αρχή του. Χάρηκα ειλικρινά όταν είδα την αναβίωσή του, πιστεύοντας ότι έτσι θα δοθεί και σε νέα μέλη η δυνατότητα να πουν τη γνώμη τους και να περιγράψουν τις εμπειρίες τους. Κάθισα λοιπόν να το διαβάσω, ώστε να μπορέσω κι εγώ να συμμετάσχω σε αυτό.

Δυστυχώς, αυτά που διάβασα με αποθάρρυναν. Ο δογματισμός με τον οποίο οι πολέμιοι της ομοιοπαθητικής αντιμετωπίζουν το ζήτημα, ενώ ακόμη και η συνήθως εγκαλούμενη ως "αρτηριοσκληρωτική" κλασική ιατρική δείχνει κάθε καλή διάθεση να ερευνήσει διεξοδικά τις όποιες δυνατότητες θεραπείας μπορεί να εμπεριέχονται σε αυτήν τη θεραπευτική πρακτική, στην οποία όλο και περισσότεροι ασθενείς στρέφονται, είναι όχι μόνο απογοητευτικός, αλλά και ιδιαίτερα απωθητικός.

Οι επιθέσεις που δέχονται όσοι τολμούν να εκφράσουν την παραμικρή ευνοϊκή άποψη, έστω και με σκεπτικισμό, περί της ομοιοπαθητικής, δημιουργούν κατά τη γνώμη μου ένα πολύ αρνητικό κλίμα για όποιον θέλει να τοποθετηθεί ψύχραιμα και με ανοιχτό πνεύμα στο όλο ζήτημα.

Τέλος, η "σεντονάτη" αντιπαράθεση, με παραθέσεις επί παραθέσεων, οι οποίες έχουν οδηγήσει σε συνεχή αφαίρεση οφτόπικ, κλειδώματα και απειλές δραστικότερων μέτρων, δεν δημιουργούν σε καμμία περίπτωση τις συνθήκες εκείνες που θα ήθελε κάποιος ώστε να διαβάσει το θέμα με συνοχή και συνέπεια και ακολούθως ν' απαντήσει σε αυτό.

Ως αναγνώστης, θα ήθελα να διαμαρτυρηθώ για την πορεία που έχει πάρει το παρόν θέμα, χωρίς να θέλω να ρίξω την ευθύνη αποκλειστικά σε μία μόνο πλευρά. Θα ήθελα ακόμη να καλέσω τους αντιπαρατιθέμενους να συνεχίσουν την πρόδηλη προσωπική τους κόντρα κατ' ιδίαν, μιας και όχι μόνον αυτή δεν αφορά κανέναν, αλλά είναι ιδιαίτερα κουραστική και τελικά οδηγεί στην απαξίωση ένα πολύ ενδιαφέρον κατά τ' άλλα θέμα.

Η πρόθεσή μου δεν είναι σε καμμία περίπτωση να συμμετάσχω σ' έναν καυγά. Θα ήθελα όμως οι συνθήκες να ήταν κατάλληλες για να μπορώ να γράψω την άποψή μου, χωρίς να κινδυνεύω να "καώ" στα flames που διαρκώς αναδύονται. Πιστεύω πως η παρούσα εξέλιξη του θέματος απομακρύνει και άλλους συνομιλητές που θα επιθυμούσαν να συμμετάσχουν. Κατά συνέπεια, δεν θα μπω στη διαδικασία να προσπαθήσω να επιχειρηματολογήσω και θα αρκεστώ σε μια κόσμια διαμαρτυρία.

Ελπίζω πως δεν θα βρεθεί κάποιος που θα "προσβληθεί" από την τοποθέτησή μου. Θέλω να πιστεύω πως η κριτική, έστω κι αν είναι αρνητική, μπορεί να συμβάλλει εποικοδομητικά σ' έναν διάλογο, εφόσον κανείς την αντιμετωπίσει χωρίς φόβο και χωρίς πάθος. Ελπίζω τέλος, ότι το κείμενό μου δεν θα θεωρηθεί ως μία ακόμη οφτοπική αναφορά, αλλά ως μια έκφραση γνώμης επί της πορείας και της εξέλιξης του θέματος, πράγμα που θεωρώ ότι δικαιούμαι απολύτως να κάνω, όπως και κάθε άλλος χρήστης του φόρουμ.

Συγνώμη αν σας κούρασα κι εγώ, γράφοντας ένα ποστ που εξηγεί τους λόγους για τους οποίους δεν γράφω στο θέμα (ειρωνεία ε;; ).

Insomniac · 30-12-08

Αρχική Δημοσίευση από Palladin:
Insomniac παραθέτω απόσπασμα από https://www.homeopathy.gr/

Πως παρασκευάζονται τα ομοιοπαθητικά φάρμακα;

Το ομοιοπαθητικό φάρμακο είναι ουσία φυσικής προέλευσης φυτικής, ορυκτής ή σπανιότερα ζωικής, που έχει αραιωθεί πάρα πολύ και έχει υποστεί ομοιοπαθητική δυναμοποίηση δηλ. το ομοιοπαθητικό διάλυμα κατά τη διαδικασία της αραίωσης του έχει υποστεί και μια σειρά από κρούσεις (δονήσεις). Αυτή είναι λοιπόν όλη η ιστορία. Εχουμε δηλ. ένα διάλυμα με απειροελάχιστη δόση ουσίας φυσικής προέλευσης που έχει υποστεί δονήσεις. Δεν είναι ούτε προσμίξεις χημικών φαρμακευτικών ουσιών, ούτε προσμίξεις μιγμάτων βοτάνων, ούτε τίποτε άλλο. Πρόκειται για μία απόλυτη φυσική κατεργασία μιας φυσικής ουσίας. Μέσω της διαδικασία της δυναμοποίησης ακόμη και ουσίες που στη φυσική τους μορφή είναι δηλητηριώδεις όπως π.χ. συμβαίνει με ορισμένα φυτά, μετά την ομοιοπαθητική κατεργασία τους έχει απομακρυνθεί κάθε πιθανότητα τοξικής δράσης στον οργανισμό. Και αυτό δεν είναι μία απλή εικασία. Είναι παρατήρηση με ιστορία 200 χρόνων, είναι παρατήρηση που έγινε στα εκατομμύρια ασθενείς που ακολούθησαν ή ακολουθούν ομοιοπαθητική αγωγή. Διαβάσετε περισσότερα για τη διαδικασία παρασκευής των ομοιοπαθητικών φαρμάκων.

Όποιος ενδιαφέρεται για πληροφορίες και έρευνες, επειδή δεν είμαι γιατρός ούτε χημικός και δεν μου αρέσει να είμαι ανακριβής σε αυτά που γράφω, μπορεί να βρει πολλές χρήσιμες πληροφορίες στη σελίδα του κυρίου Βυθούλκα, https://www.vithoulkas.com/index.php?lang=el

Ευχαριστω. Και εγω αυτα ηξερα και για αυτο ειχα γραψει:

Αρχική Δημοσίευση από Insomniac:
...
Για αυτα που λες απο ο,τι ξερω ειναι η ουσια και το ποσες φορες θα διαλυθει σε νερο.

Με την Isiliel να μου απανταει οτι:

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Insomniac, το ανέφερα παραπάνω ότι τα φάρμακα της ομοιοπαθητικής είναι εγκεκριμένα από τον ΕΟΦ. Προσωπικά δεν έχω πάρει ομοιοπαθητικό φάρμακο σε υγρή μορφή μέχρι σήμερα πάντως. (Δυναμοποίηση δε σημαίνει αραίωση στο νερό):

(το bold δικο μου)

Υπαρχει καποιος που μπορει να πει οτι θα περιεγραφε τη διαδικασια παρασκευης των σκευασματων ως κατι διαφορετικο απο αραιωση σε νερο (και κουνημα αυτου); :redface:

Αλλιως κατα την αποψη μου πρεπει να αρχισουμε να περιγραφουμε και το να φτιαξουμε φραπε ως δυναμοποιηση της καφεινης (οκ, το καταλαβαινω οτι εκει ειναι απειρες φορες λιγοτερο η αραιωση, αλλα ειναι η ιδια διαδικασια. Add water and shake. )

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:
Προσωρινό κλείδωμα για να αφαιρεθούν τα off-topics

edit:
Το θέμα ξανά ανοίγει αλλά η ΟΔ ενημερώνει ότι σε αυτό το θέμα και μόνο σε αυτό αν ένα post εμπεριέχει έστω και ένα μικρό κομμάτι off-topic τότε θα αφαιρείτε ολόκληρο.

Το τελευταιο post του Δεσμωτη θεωρειται on topic; Το ρωταω γιατι θα ηθελα να απαντησω σε αυτο, αλλα νομιζω οτι η συζητηση ειναι ψιλοασχετη με το κυριο θεμα μας. :/:

Palladin · 30-12-08

Insomniac αν θέλεις δες εδώ:
Παρασκευή των ομοιοπαθητικών φαρμάκων

Δυναμοποίηση είναι αραίωση που ακολουθείται από δόνηση.
Η αραίωση γίνεται σε νερό ή αλκοόλη, αλλά τα χάπια είναι κάψουλες που περιέχουν μέσα σκόνη. Δεν ξέρω πώς ακριβώς γίνεται αυτή η μετατροπή.

Insomniac · 30-12-08

Αρχική Δημοσίευση από Palladin:
Insomniac αν θέλεις δες εδώ:
Παρασκευή των ομοιοπαθητικών φαρμάκων

Δυναμοποίηση είναι αραίωση που ακολουθείται από δόνηση.
Η αραίωση γίνεται σε νερό ή αλκοόλη, αλλά τα χάπια είναι κάψουλες που περιέχουν μέσα σκόνη. Δεν ξέρω πώς ακριβώς γίνεται αυτή η μετατροπή.

Δεν λεει κατι παραπανω εδω. Απλα αναφερει οτι αραιωση χωρις δονηση δεν εχει αποτελεσμα, σε αντιθεση με το αν η διαδικασια περιλαμβανει και τη δονηση. Επισης αναφερει οτι με τους συνηθισμενους χημικους ορους δεν εξηγειται το αποτελεσμα (αρα ειναι περαν της χημειας; Και με ποιους ορους εξηγειται τοτε; ), και τελος οτι εκτος απο το αποσταγμενο νερο και την αλκοολη, μπορει να χρησιμοποιηθει και η γλυκοζη.

Οποτε η απορια μου παραμενει, ως προς σε τι διαφωνησε μαζι μου η Ισι, σε συνδυασμο με τη δικη σου, ως προς την μετατροπη ενος διαλυματος ουσιαστικα νερου σε χαπι. Αφου το νερο εχει τη "μνημη", πως αυτη μεταφερεται σε αλλη, ασχετη ουσια;

Lorien · 30-12-08

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
«Αν η Ομοιοπαθητική είναι μία χίμαιρα ή μία ανάξια μέθοδος, θα καταρρεύσει από μόνη της. Αν όμως αντιπροσωπεύει μία πρόοδο θα διαδοθεί ό,τι κι αν κάνουμε για να τη σταματήσουμε»
F. Guizot: Υπουργός Υγιεινής της Γαλλίας στα τέλη του 19ου αιώνα, απαντώντας στους Ακαδημαϊκούς που του ζητούσαν να απαγορεύσει την άσκηση της Ομοιοπαθητικής.

Και ποσο κοσμο θα βλαψουμε (αποφυγη σωστης θεραπειας) και θα κλεψουμε μεχρι να γινει αυτο ;

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης:
Μπά;
Αν η νομοθετική εξουσία ενός κράτους εξουσιοδοτεί τους ιατρούς ως τους μόνους ασκητές της ομοιοπαθητικής χωρίς να θεωρεί την ομοιοπαθητική έγκυρη, τότε αυτό θα πει ότι θα πρέπει να τη θεωρεί μη έγκυρη.Μα πως να εξουσιοδοτήσει τους γιατρούς να έχουν άδεια άσκησης μιας μη έγκυρης επιστήμης; Αυτό θα ήταν μια δίχως άλλο μομφή κατά του ίδιου του νομοθέτη.
Άτοπο. Ο νομοθέτης δεν είναι μπαζουάρ.

Ατοπο με το δικο σου σκεπτικο. Το οποιο περιοριζεται στις επιλογες "εγκυρη - μη εγκυρη". Το "αγνωστο ακομα" που το πας ;

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης:
Μη αποδεδειγμένο με ενδεχόμενη επιστημονικότητα;
Ενδεχόμενο δόλο ήξερα...ενδεχόμενη επιστημονικότητα δεν έτυχε.
Θα πρέπει να μας αρκεί να θεωρείται (η ομοιοπαθητική) κάτι σαν φερόμενο πόδια επιστημονικής ορθότητας κι ας είναι προσθετικά μέλη;
Τότε γιατί δε κάνεις μια εισήγηση να νομιμοποιηθεί κι η αστρολογία ...[κλπ,κλπ]

Ειπα εγω "θα πρεπει να" ; Το ερωτημα σου απεθυνε το σε αυτους που ορισαν οτι πρεπει να την ασκουν οι ιατροι. Εγω σου ειπα οτι ενας τετοιος νομος, δεν την κανει αυτοματως επιστημονικα αποδεκτη. Απλα πραγματα.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης:
Μας λες με απλούστερα λόγια ότι: Αν ο νόμος επιτρέπει στο γιατρό να μπορεί να συνταγογραφεί και ομοιοπαθητικά φάρμακα είναι επειδή τα φάρμακα αυτά αποφέρουν έσοδα και μένει να αποδειχθεί αν λειτουργούν. Όχι επειδή τα ομοιοπαθητικά φάρμακα παρασκευάζονται υπο συγκεκριμένες συνθήκες και όρους σύμφωνα με τις αρχές της φαρμακολογίας;Άρα η πολιτεία (κι όχι μόνο η ελληνική) έχει στήσει πλεκτάνη με τον ΕΟΦ, τους γιατρούς και υπάρχει ενδοσυνενόηση με σκοπό να τ'αρπάξουν από τους ασθενείς που βυζαίνουν μαστούς ελπίδας με στάγδην θηλασμό νερού, ούτε καν γάλακτος..

Ναι κατι τετοιο ειπα, αλλα με περιπου 5-6 λιγοτερες προτασεις....Σου ακουγεται παραξενο ; :confused:

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης:
Φυσικά και γνωρίζει.
Πώς το έχω καταλάβει εγώ, στο πολύ πρόχειρο, όμως.
Ο οργανισμός έχει έναν μηχανισμό άμυνας.
Ο οποίος (famous ανοσοποιητικό) θέλει το χρόνο του να πολεμήσει το οτιδήποτε ξένο εισβάλλει (βακτήριο, ιό, κλπ.) ή οτιδήποτε βγάζει τον οργανισμό από την νορμάλ κατάστασή του και βαράει συναγερμός. Αν για ένα υπάρχον πρόβλημα δημιουργήσουμε την υπερδιαλυμένη ουσία-αίτιο του προβλήματος και τη διοχετεύσουμε σε απειροελάχιστες δόσεις, αυτό (υποτίθεται) επενεργεί σαν εμβόλιο- right on time αντί του συνήθους προληπτικού και ο οργανισμός παράγει antibodies. Παράξενο αλλά στέκει σαν λογική (θα αναφερθώ παρακάτω)

Οχι, δεν γνωριζει. Εαν γνωριζε δε θα υπηρχαν διαμαχες. Αυτο που περιγραφεις ειναι ενα ςστο περιπου μπακαλικος τροπος εξηγησης, τον οποιο μπορει να κανει οποιοσδηποτε. Δεν ειναι επιστημονικος ομως. Και μην μενεις στις αμυνες. Σου δινουν καφεινη για να κοιμηθεις πχ...(συγνωμη οχι καφεινη...νερο που εχει μαγικα παρει τις ιδιοτητες της καφεινης....και μαλιστα επειδη ειναι απεραντα αραιωμενο δεν εχει καθολου καφεινη μεσα.....ωστοσο ειναι πολυ δυνατο....και τελικα κανει το αναποδο απο αυτο που κανει η καφεινη !

).

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης:
Εμβόλια που ενεργούν σύμφωνα με τις αρχές της ομοιοπαθητικής ήθελες; Λάβε: [....] και δεκάδες άλλα, αλλά θέλουν κι άλλοι να γράψουν..

Το να αντιγραφεις απλα τι ειναι μερικα εμβολια δε λεει κατι και δειχνει οτι δε το χεις ψαξει. Τα εμβολια ειναι εξασθενημενοι μικροοργανισμοι ή νεκροι. Δεν ειναι ουτε αραιωμενα μεχρι απουσιας του μικροοργανισμου, ουτε ζωντανοι καλοθρεμενοι ετοιμοι να προκαλεσουν ασθενεια. Επίσης το περιεχομενο των εμβολιων ειναι μετρησιμο. Το ιδιο και οι αλλαγες που προκαλουν στο σωμα. Στην ομοιοπαθητικη οχι. Παρε ενα εμβολιο και εφαρμοσε το οπως η ομοιοπαθητικη και αμα δεις κανα αποτελεσμα οπως τα εμβολια καθομαι να καταβροχθισω μισο κιλο ιο εμπόλα.

Playdoh indeed. Μα διαβαζεις και δε μαθαινεις απ΄οτι βλεπω..

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης:
O oρθός τρόπος ζωής δεν μπορεί να σχετίζεται με τη χρήση ομοιοπαθητικών σκευασμάτων με mpse (minimum possible side effects); Δεν δείχνει ένα σεβασμό στην ανθρώπινη βιολογία η παρασκευή φαρμάκων με τις όσο το δυνατόν λιγότερες κακές αντιδράσεις ; Σημ: για Σουηδία μιλάμε, ντάρλινγκ.

Στοχασμοί τσάτρα πάτρα, οπως λες κι εσυ. Ρε ανθρωπε, τι μας νοιαζει με τι μπορει ενδεχομενως να σχετιζεται ο ορθος τροπος ζωης κατα Σουηδους ; Εγω σε ρωταω αν ξερεις αν του δωσαν νομπελ για την ομοιοπαθητικη. Δεν ξερεις, οπότε μη το βαζεις στην κουβεντα γιατι δεν εχει βαρος και παμε παρακατω.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης:
Πρέπει να πιστεύεις/μη πιστεύεις αφού πρώτα λάβεις μια σχετική ενημέρωση. Αλλιώς είσαι έκθετος κάθε δευτερόλεπτο στην ατομική βλακεία.
Μάλιστα για να ακριβολογώ, σκέψου ότι είσαι έκθετος πολλές φορές και όντας ενήμερος.
Καραδοκεί η ανοησία . Καλό να παριστάνεις το χαζό, though. Έτσι γλυτώνεις κι από τη σκιά of idiotness. Hell of a trick... (Ace ventura και βάλε ...αουυυυυυυυυυυυυυυυυυ )
Μιλάμε για το αν θα πρέπει να πιστεύουν, τζιβαέρι μου...Not so tricky

Οοοοχι, να σου θυμησω για τι πραγμα μιλαμε :

epote : οι ανθρωποι που δεν "πιστευουν" στην ομοιπαθητικη συνηθως ειναι καλυτερα ενημερωμενοι για αυτη.
Δεσμωτης :το να μη πιστεύεις σε κάτι δεν έρχεται ως αμοιβή κι επακόλουθο μιας προϋπάρχουσας ενημέρωσης, at first ?
Lorien : οχι απαραιτητα.
Δεσμωτης : Όταν δεν πιστεύεις κάτι θα πει πως το αρνείσαι.Κι όταν το αρνείσαι πρέπει να έχεις τους λόγους για να το αρνηθείς (γούστου/αισθητικής, αναγωγή στην επιστήμη).
Lorien : Πρεπει να εξηγω τα αυτονοητα ; Καποιοι ανθρωποι πιστευουν/δε πιστεουν σε κατι ειτε χωρις να το χουν ψαξει αρκετα, ή επειδη τους ικανοποιει την δεδομενη εικονα που εχουν γιαυτο ή τις παγιωμενες αντιληψεις τους. Πρωτη φορα το ακους ;

Δε μιλαμε για το τι πρεπει , τι ειναι το σωστο. Αυτο το εισηγαγες εσυ στην κουβεντα. Λεμε για το τι συμβαινει στην πραξη. Αλλωστε αυτο μας ενδιαφερει και σε αυτο αναφεροταν ο epote. Επομενως ειτε καποιος πιστευει ειτε οχι, δεν ειναι απαραιτητο να το χει ψαξει κιολας.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης:
1. Η κυρά Σούλα μου'πε να σου πω χρονιάρες μέρες να μη την υποτιμάς. Εκτός κι αν οι προσωπικές μας εμπειρίες είναι διαγαλαξιακού ενδιαφέροντος και των υπολοίπων, απλοϊκές περιγραφές του παράξενου κι ανήκουστου. Δε τις κορνιζάρω μα ούτε και τις πετάω στις κότες ανακατεμένες με biological corn.

Εσυ την υπερτιμας, δεν την υποτιμω εγω. Εγω σου ειπα οτι αναμεσα σε ενα μεγαλο πειραμα, και σε μελετες και σε αντιφασεις με την χημεια και σε μπλα μπλα μπλα μπλα....και στην κυρα Σουλα, διαλεγω το 1ο. Εσυ, με τοση αντιρρηση που φερνεις, μαλλον οχι ε ;

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης:
2. Κάτι γενικό κι αόριστο που μόνο εσύ το κρίνεις γενικό κι αόριστο.
Παλικάρι μου, αν για κάθε τι που λέμε θες abstract, ιντερνετική πηγή, πειραματικό σχέδιο, χειρισμούς, μεθόδους προσδιορισμών, ταξινόμηση και περιγραφή φοβάμαι ότι το κουράζεις περισσότερο από το να κουβαλούσα στη ράχη μου το ντάμπο το ελεφαντάκι στα γεράματα του, σε σύνταξη πια απ'τα τσίρκο και τις περιοδείες και με χαυλιόδοντες (+10 κιλά, 5κιλά each).

Οχι δε το χρειαζομαι για οτιδηποτε. Αλλα αν ειναι να μιλησουμε επιστημονικα και οχι μπακαλικα, ε νομιζω πως ολο και κατιτις χρειαζεται απο ενα "μα τον τιμησαν οι ταδε με το βραβειο ταδε,....για ....κατι" :whistle:

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης:
Το είδα και το βρήκα πολύ ενδιαφέρον.Με είδες να το προσβάλλω και να αρχίζω να ρωτάω τι λέει στο 2¨34, τι εννοεί στο 4¨18, αυτό που λέει στο 5¨46 είναι αμφιλεγόμενο εως υπερβολικό;

And i have to quote you own words for you ....again :
Δεσμωτης : Τότε τι μας παρέθεσες, εμού και του epote το βιδεάκι με τον στούμπο scientist. Με την ίδια λογική, ας μη δίνουμε καμιά σημασία ούτε και σ'αυτόν. Καμία μαρτυρία δε πρέπει να μας επηρεάζει.Άρα άχρηστο το βιδεάκι σου.

Εφοσον το ειδες (και δε το προσεβαλες αμεσα), και συμφωνεις οτι δε λεει κατι λαθος, πολλα απο αυτα που γραφεις, καθως και ο συναισθηματισμος σου, θα περιμενε κανείς να λειπουν. :hmm:

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης:
Το μίνι φροντιστήριο (στην αρχή του divx ), βέβαια για τις δυνάμεις το κρίνω σαν να πρόκειται για σεμινάριο μαθηματικών γυμνασιακού επιπέδου. (10^1 = 10, 10^2 =100 κλπ. στοιχηματίζω αν τον ρωτούσα να μου αποδείξει γιατί το 10^0 κάνει 1 θα'χανε κι άλλο από το ύψος του και....δε θα φαινόταν πια καθώς θα ενσωματωνόταν στο πάτωμα!!!! ).

Μην εχεις αναταγωνιστικη διαθεση με καθε τι δημοσιο, και το συγκρινεις με τον εαυτο σου. Ο τυπος δεν ειναι (απόσο θυμαμαι) μαθηματικος ή σχετικο, και μην ξεχνας οτι απευθυνεται στον μεσο αμερικανο, ητοι μυαλο ριζογαλο.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης:
Ο,τι πιο σύγχρονο....δηλαδή;
Αν δεν μπήκε κανείς στον κόπο να κονταροχτυπηθεί με αυτόν τον τιτάνα πως να έχανε;
Θα ήταν σαν να βάζει άσκηση στον εαυτό του (στον ασπροπίνακα) και να την έλυνε λάθος!!
Περίμενες να είναι κανείς ομοιοπαθητικός στο audience of his lecture?
Βρε μελομακαρούνι μου, το αν είναι καλύτερη πηγή ή χειρότερη δε θα κριθεί από μια διάλεξη κάποιου που για τους δικούς του λόγους κεντρίζει για λίγο το φως της δημοσιότητας που παρομοιωδώς δε τον φωτίζει γιατί ...μοιάζει λες και το φως τον θάβει στη γη...
Εξάλλου άκουσες μια διάλεξη κάποιου που ταύτισε την ομοιοπαθητική με απάτη.
Η επιστημονική εγκυρότητα επιβάλλει να ακούσεις κι έναν εκπρόσωπο της ομοιοπαθητικής που δεν θα βγάζει την κλασσική ιατρική για τα ζμπάρα ούτε ανεπαρκή αλλά που θα μέμφεται αυτούς που μέμφονται κάτι που δεν εφαρμόζουν και δεν γνωρίζουν σε βάθος. Κάτι που ούτε ακόμα και οι ομοιοπαθητικοί γιατροί έχουν ιδιαίτερα μεγάλο βάθος γνώσης..

Μα δε μιλουσα για την παρουσιαση που ειδες στο βιντεακι. Το ανεφερα αλλα δε το διαβασες (το εμπλουτιζω τωρα), οτι ο συμπαθης μινι-αγιος βασιλης, εκανε δημοσια προσφορα-στοιχημα εδω κ χρονια, 1 εκατομυριου $ για οποιον αποδειξει κατι υπερφυσικο. Το εθεσε προσφατα κ για την ομοιοπαθητικη. Και το βρετανικο καναλι Ηorizon χρηματοδοτησε την ερευνα στην Αγγλια, και το εδειξε και σαν ντοκυμαντερ. https://www.bbc.co.uk/science/horizon/2002/homeopathy.shtml

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης:
Πολέμιος όσων είναι πολέμιοι οποιουδήποτε πράγματος που δε στέκει; Αυτό μάλλον δε στέκει..

ναι σορρυ, υποστηρικτη εννοοουσα :redface:

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης:
2. Το πλασέμπο βοηθάει; Μα πως να βοηθήσει κάτι που υποτίθεται πως είναι ενώ δεν είναι; Άλλο, θα εννοείς μάλλον πιτσιποπάκι μου. Την συνείδηση (με ψυχολογικούς όρους) πως παίρνεις μια "γιατρειά" κι αυτό συνεπακόλουθα δημιουργεί οργανική αντίσταση αλα Βελουχιώτης. Μα μόνο πρόσκαιρα και όχι πάντα...

Mα αυτο ειναι το πλασεμπο κουραμπιεδακι μου :confused:

(να μα στε και μεσα στα γιορτινα). Αυτο λεμε, οτι σαν μεθοδος βοηθαει καποιους. Δε λεμε οτι βοηθαει το νερακι αυτο καθεαυτο.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης:
Πάμε ξανά:
Τα ομοιοπαθητικά φάρμακα δεν έχουν σκέτο νερό λέμε.
Είναι αραιωμένα (αναλόγως των ουσιών που εμπεριέχονται) σε μεγάλης τάξης αραίωση αλλά δεν γνωρίζουμε τους μηχανισμούς που οι ουσίες δρούν ομοιοπαθητικά έστω και στις απειροελάχιστες αυτές συγκεντρώσεις αν επενεργούν.

Παμε ξανα : ξαναδες το βιντεακι που εβαλα... :whistle:

Τελικα απλά λες πολλά χωρις να εισαι ενημερωμενος. Για πες μου λοιπον πως εχουν προιον τοσο αραιωμενο που 1 μοριο διαλυθηκε αναμεσα σε ασσο με 400 μηδενικά απο πισω, ητοι πολλαπλασιο ολων των μοριων του συμπαντος....αλλά παρολαυτα υπαρχει και ειναι και μετρησιμο και πολυ ισχυρο ;

Η ομοιοπαθητικη λοιπον, για να μαθαινεις, δεν ισχυριζεται οτι ολα ειναι απλα πολυ αραιωμενα, γιατι φυσικα και ο ιδιος ο ιδρυτης της ο Χανεμαν, ειχε ακουσει για τον αριθμο Αβογκαντρο, και ηξερε οτι διαλυση πανω απο 10^24, δεν περιεχει αλλα μορια της ουσιας. Επομενως δε μπορουσε να πει αυτο που λες. Ειπε λοιπον οτι , οκ, δεν εχει ουσια μεσα, αλλά...λογω της δυναμοποιησης (ανακατεμα), τα μορια του νερου πηραν (με καποιο αγνωστο τροπο) τις ιδιοτητες της ουσιας που καποτε υπηρχε μεσα ! Και μαλιστα τοσο πολυ που τωρα ειναι μεγαλη η ισχυς του υγρου αυτου ! Ο Χανεμαν και ολη η ομοιοπαθητικη στηριζεται απεγνωσμενα στην υποθεση οτι το νερο εχει μια "μνημη" και συγκρατει ιδιοτητες μιας ηδη αραιωμενης ουσιας, ακομα κι αν κανενα μοριο δεν ειναι παρων ! Ακομα κι αν κανουμε την παραδοχη αυτη, τοτε οποιοδηποτε μοριο νερου που θα ειχε μια μνημη απο κατι, θα εξασκουσε μεγαλη επιδραση αν το πιναμε εν αγνοια μας !

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης:
Ή δεχόμαστε τα εμβόλια και την ομοιοπαθητική ή τα απορρίπτουμε. Η εκλεκτική αντιμετώπιση από τη στιγμή που όλοι εμβολιαζόμαστε και θα εμβολιάζαμε και τα παιδιά μας (μανάδες/πατεράδες) ενέχει υποκρισία (me myself included)...

Μονο επειδη δεν γνωριζεις τις διαφορες του πως λειτουργουν τα εμβολια και πως η ομοιοπαθητικη. Δεν πειραζει, τωρα ξερεις και δε θα μας ξανακανεις συγκριση με τα εμβολια, νι ;

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης:
Έχουν πολύ αραιωμένα διαλύματα ουσιών μαζί με βοηθητικά εκχυλίσματα κάποιων βοτάνων με θεραπευτική ισχύ αιώνων. Έτσι πλασάρονται, anyway...δε θυμίζει και πολύ σε νερό μια τέτοια σύσταση..

Που το ακουσες οτι εχουν και βοηθητικα εκχυλισματα βοτανων ; Απ'όσο ξερω δεν γραφουν πανω : hyperbolicum tipotum σε αραιωση 30C, και...0.5gr παπρικα !

Οπως γραφει και στο λινκ της Palladin "Δεν είναι ούτε προσμίξεις χημικών φαρμακευτικών ουσιών, ούτε προσμίξεις μιγμάτων βοτάνων, ούτε τίποτε άλλο". Do your homework dude..

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης:
Ναι τον υπερβαίνουν.
Αλλά ο avogadro δεν μας λέει ότι η αναλογία 1/10^30 ή 60 ή 140 εξαλείφει τις ιδιότητες μιας χημικής ένωσης (παρά μάλλον τις εξασθενεί δραματικά όπως είπα και στο παράδειγμα με το panadol μερικά ποστ παλιότερα, λολάρισμα) και εξάλλου αυτές οι δραματικές αραιώσεις δεν αφορούν στο σύνολο των σκευασμάτων.

Μα οι ιδιοτητες αφορουν την ουσια που διαλυθηκε. Αν αυτη εχει διαλυθει τοσο που δεν υπαρχει ουτε ενα μολ της, τοτε για ποιες "εξασθενισμενες ιδιοτητες" μιλας ; :confused:

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης:
Ποιές είναι οι σωστές μελέτες;
Η ομοιοπαθητική δεν εμφανίζει παραπάνω όφελος από το πλασέμπο λόγω συνθετοποίησης και υπερ του δέοντος πειραματικού σφάλματος.

Τις εχεις δει ολες εσυ και ειδες οτι ειχαν πειραματικο σφαλμα ; Και πως το καταραμενο πειραματικο σφαλμα παντα "ριχνει" την κακομοιρα την ομοιοπαθητικη ; Ουτε εγω τις εχω δει, αλλά ειδα αυτην που ανεφερα πιο πανω, και σε συνδυασμο με τα παραλογα claims της ομοιοπαθητικης, τεινω να πιστευω πως δεν ειναι και τοσο το πειραματικο σφαλμα το προβλημα..

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης:
Είπαμε η ομοιοπαθητική δεν υπόκειται σε κλινικές δοκιμές και πειραματισμό (για λόγους που αναλύθηκαν σε προηγούμενα μου ποστ) κι αυτό σαφώς αποτελεί μια πελώρια αδυναμία.

Δεν ειπαμε.Η ομοιοπαθητικη το λεει. Εσυ που δε την υποστηριζεις, γιατι το επαναλαμβανεις και δε ρωτας τα "γιατι" ;

Great Chaos · 30-12-08

Ακριβώς επειδή είμαι επιστήμονας, βλέπω τον δογματισμό κι επίτρεψέ μου να κρατήσω αυτήν την άποψη, μέχρι να δω ένα φως μετριοπάθειας μέσα στη συζήτηση.

Όσο για τις "επιθέσεις", θεωρώ πως θα έπρεπε να αρκεί και μόνον η δήλωση του συνομιλητή πως δεν είναι οπαδός της ομοιοπαθητικής, ούτε εχθρός της ιατρικής για να μην του αποδίδονται με διάφορους τρόπους τέτοιες ιδιότητες κατά τη συζήτηση. Τουλάχιστον εγώ αυτήν την αίσθηση αποκόμισα και δεν έχω σκοπό να ξοδέψω το χρόνο μου για να σταχυολογήσω παραθέσεις, οι οποίες θα οδηγήσουν σε ατέρμονες συζητήσεις του τύπου "εγώ δεν εννοούσα αυτό, εσύ το κατάλαβες όπως θέλεις", οι οποίες με κουράζουν αφάνταστα.

Επίσης, θεώρησα ιδιαίτερα υποτιμητικό για όποιον έχει ποτέ αποτανθεί στην ομοιοπαθητική, η αυθαίρετη συσχέτισή της με τις καφετζούδες. Με αυτόν τον τρόπο, εμμέσως πλην σαφώς, οι συνομιλητές χαρακτηρίζονται ως αφελείς και δεισιδαίμονες, πράγμα που δεν το θεωρώ βάση για ποιοτικό διάλογο.

Τέλος, παρατηρώ ότι ήδη παρουσιάστηκα να μεροληπτώ και να διαστρεβλώνω, χαρακτηρισμός ιδιαίτερα βαρύς κατά τη γνώμη μου, πράγμα που μου δίνει τη βεβαιότητα πως η εμπλοκή μου στο θέμα αυτό, το μόνο που θα μου προσφέρει είναι η διατάραξη των όμορφων στιγμών των εορτών.

Ευχαριστώ λοιπόν για την πρόσκληση, αλλά μιας που δεν έχω πειστεί μέχρι στιγμής ούτε για την ωφέλεια, ούτε για τον κομπογιαννιτισμό της ομοιοπαθητικής και εφόσον η συζήτηση δεν κατάφερε να με βοηθήσει να διαφωτιστώ περισσότερο, θα προτιμήσω να απέχω.

Είναι απάτη η ομοιοπαθητική;

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Επιφανές μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

e-steki.gr Founder

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος