Υπάρχει ανιδιοτελής Αγάπη;

Αρχική Δημοσίευση από roumana:

Μου είναι δύσκολο να πιστέψω ότι είναι τόσο ερμητικά και ακαταλαβίστικα αυτά που είπα. Με κάνεις υποκρίτρια με άλλα λόγια, αγαπητέ μου?


Είπα πουθενά ότι δεν πρέπει να υπάρχουν ή να πιστέυουμε στα ιδανικά μας? Γιατί παρερμηνεύετε τα λόγια μου? Επειδή μπορείτε? Επειδή τόλμησα να εκφράσω διαφορετική άποψη από σας? Επειδή τόλμησα να είμαι ειλικρινής?

Click για ανάπτυξη...

Θα ήθελα να σου επισημάνω, αγαπητή μου Ρουμάνα, ότι το να καταφεύγουμε σε τέτοιου είδους αιτιάσεις, όποτε ο συνομιλητής μας φέρνει σε δύσκολη θέση, αντιμέτωπους με δικές μας προηγούμενες πράξεις ή θέσεις, όχι μόνο είναι άκομψο αλλά και αναποτελεσματικό. Θα μπορούσα κι εγώ να υποθέσω τα ίδια για το δικό σου ποστ και συγκεκριμένα για τις εκφράσεις: "Ακροβατούμε ανάμεσα στις λέξεις", φράση που μας υποδεικνύει ως βερμπαλιστές ή με απλά λόγια παπαρολόγους. Ακόμη, "Δεν θα σκέπτομαι ποτέ αλαζονικά ότι έφτασα σε αυτό το σημείο", φράση που μας υποσκάπτει ως αλαζόνες (εύκολο να το πεις για τον καθένα αυτό ε; ). Μάλιστα τα περί αλαζονείας τα επαναλαμβάνεις και στο τελευταίο σου ποστ, πράγμα που υποδεικνύει ότι δεν είναι συμπτωματικά, μιας κι αυτή τη φορά αναφέρεσαι ξεκάθαρα σε μένα. Επίσης το "Έχω την ωριμότητα να παραδεχτώ ότι δεν θα προσφέρω και δεν θα μου προσφέρουν ποτέ ανιδιοτελή αγάπη", που υπονοεί ότι αυτοί που πιστεύουν πως προσφέρουν ή λαμβάνουν ειλικρινή αγάπη, δηλαδή εμείς, είμαστε ανώριμοι. Για το "επειδή μπορείτε", θα μπορούσα επίσης να αναρωτηθώ τι ακριβώς υπονοεί και να περιμένω καρτερικά την απάντησή σου. Τέλος, το "επειδή τόλμησα να εκφράσω διαφορετική άποψη από τη δική σας", είναι τουλάχιστον άτοπο να το τσαμπουνάει η πλειοψηφούσα αντίληψη στη φαιδρή μειοψηφία που αποτελούμε. Μη μας πείτε ότι σας καταπιέζουμε κιόλας, γιατί θα φάω το καπέλο μου όπως ο Ρόμπαξ...
Εγώ λοιπόν δεν κατέφυγα σε τέτοιες μεθόδους, αντίθετα έγραψα με πάθος αυτό που είχα μέσα στην ψυχή μου. Την απογοήτευση γι' αυτά που διάβασα από αρκετούς (και των θετικώς ψηφισάντων συμπεριλαμβανομένων). Το ότι κι αυτό ακόμη το βρίσκετε προσβλητικό υπογραμμίζει το ποιος καταπιέζει ποιον εδώ μέσα και να με συγχωρείς που σου επιστρέφω αμάσητους όλους τους χαρακτηρισμούς και τα υπονοούμενα που μόλις σημείωσα...

Το μόνο που είπα είναι ότι ο ρεαλισμός μας βοηθά να μένουμε ταπεινοί για να προσπαθήσουμε ακόμα πιο πολύ. Μας βοηθά να συνεχίζουμε να παλέψουμε να φτάσουμε στο ιδανικό μας, να μην σταματάμε όσο ζούμε αυτό το όμορφο ταξίδι προς τα ιδανικά μας. Γιατί αυτό σημαίνει ζωή. Αν πιστέψουμε πως φτάσαμε στον προορισμό μας ( εντελώς αλαζονική σκέψη[FONT="])[/FONT], το απόλυτο κενό μας περιμένει… μετά την ανιδιοτέλεια…τι έχει, πέραν [I]το θάνατο[/I]?
[/QUOTE]

Αυτό είπες; Μάλιστα...
Ας το δούμε λοιπόν:
[QUOTE="roumana, post: 544514, member: 1505"]
Συχωρέστε μου το κυνισμό, αλλά τα λόγια είναι λόγια και οι πράξεις είναι πράξεις. Και μονο οι ανιδιοτελείς άνθρωποι κάνουν ανιδιοτελείς πράξεις.

Click για ανάπτυξη...

Τον κυνισμό σου τον συγχωρέσαμε αβίαστα. Θα ήθελα όμως να επισημάνω, ότι ο κυνισμός δεν συνάδει σε καμμία περίπτωση με έννοιες όπως η ταπεινότητα, αλλά ακόμη περισσότερο με αυτό που αποκαλούμε "Ιδανικά", τα οποία έχει πολλούς και διάφορους τρόπους να τα καταρρίψει ή να τα λοιδορήσει. Επίσης, ότι πρώτη εσύ χαρακτήρισες τις δικές σου θέσεις ως κυνικές. Και κοίτα να δεις και κάτι άλλο: Αν δεν υπάρχουν ανιδιοτελείς πράξεις, τότε σύμφωνα με τη δική σου φράση, δεν υπάρχουν και ανιδιοτελείς άνθρωποι. Έτσι, όσοι τόλμησαν να υπονοήσουν ότι αγαπούν με ανιδιοτέλεια, καθίστανται υποκριτές.
Στις απόψεις απάντησα και στον πανθομολογούμενο κυνισμό τους και έχω πολύ ελαφρά τη συνείδησή μου γι' αυτό.

...Χαος,δεν μου άξιζε.

Click για ανάπτυξη...

Επειδή όλα όσα γράψαμε μέχρις εδώ έχουν την οσμή τσακωμού, όμως εγώ σε θεωρώ πάντα φίλη μου και το λέω από καρδιάς, θα ήθελα να πω πολύ στα σοβαρά (τα παραπάνω πάρε τα ως απλή λεκτική γυμναστική, για να ξεμουδιάσουμε λιγάκι): Χαίρομαι ειλικρινά που με αυτή μου τη φράση σ' έκανα ν' αναλογιστείς πόσο μακριά ήταν αυτές οι θέσεις από αυτά που έχεις δείξει μέχρι σήμερα πως πιστεύεις για την αγάπη. Μήπως καλή μου σε πέτυχε το θέμα σε φάση απογοήτευσης;

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:

Ολα αυτα ακουγονται υπερβολικά ιδανικα και ρομαντικα, ιδιαιτερα απο καποιον που υποστηριζει την πολυγαμία, διαχωρίζει το σεξ από τις σχεσεις, και θα υποστηριζε και την απιστια ακομα και σε παντρεμενα ατομα.

Click για ανάπτυξη...

Από τις μέχρι σήμερα συζητήσεις μας, μου έχει καταστεί σαφές ότι δεν εννοείς να διαχωρίσεις την αγάπη από το σεξ, τη μονογαμία, τη σύμβαση του γάμου και όλα όσα κάνουν τις ανθρώπινες σχέσεις να νοσούν κατά τη γνώμη μου στην εποχή μας. Γι' αυτό θεωρώ πως δεν μπορείς να κατανοήσεις τα όσα έγραψα παρά μόνον ως φληναφήματα και υπερβολές. Δεν σε κατηγορώ γι' αυτό, άποψη και η μία, άποψη και η άλλη. Απλά, αυτό που εσύ χαρακτηρίζεις ως ηθική εγώ το θεωρώ ως ηθικολογία, οπότε δεν υπάρχει κοινός τόπος στη συζήτησή μας. Μπορείς να με θεωρείς όσο ανακόλουθο θέλεις, δεν έχω κανένα πρόβλημα με αυτό.

Αρχική Δημοσίευση από roumana:

Το μόνο που είπα είναι ότι ο ρεαλισμός μας βοηθά να μένουμε ταπεινοί για να προσπαθήσουμε ακόμα πιο πολύ. Μας βοηθά να συνεχίζουμε να παλέψουμε να φτάσουμε στο ιδανικό μας, να μην σταματάμε όσο ζούμε αυτό το όμορφο ταξίδι προς τα ιδανικά μας. Γιατί αυτό σημαίνει ζωή. Αν πιστέψουμε πως φτάσαμε στον προορισμό μας ( εντελώς αλαζονική σκέψη[FONT=&quot])[/FONT], το απόλυτο κενό μας περιμένει… μετά την ανιδιοτέλεια…τι έχει, πέραν το θάνατο?

Click για ανάπτυξη...

Μα αν είχες πει αυτό εξ' αρχής πού ακριβώς θα ήταν η διαφορά απόψεών μας;
Είπα εγώ κάτι διαφορετικό;

Αρχική Δημοσίευση από Ρουμάνα:

Κάποτε έμαθα ότι τα ιδανικά παύουν να είναι ιδανικά την ίδια στιγμή που γίνονται πραγματικότητα.

Click για ανάπτυξη...

Να με συγχωρεί η χάρη σου αλλά αυτά τα δυο quotes που έχω παραθέσει, δεν λένε το ίδιο πράγμα.
Χαίρομαι αν μη τι άλλο, που αναθεώρησες.
Τουλάχιστον εσύ είχες το θάρρος της γνώμης σου και δεν αρκέστηκες σε +1, -1.
Σε καμία περίπτωση οι απαντήσεις μου (μας; ) δεν απευθύνονταν μόνο σε σένα. Εξάλλου διάλογο κάνουμε και η διαφωνία είναι θεμιτή. Η υπερ-ευθιξία από την άλλη στο διάλογο είναι παντελώς άχρηστη.

Αρχική Δημοσίευση από Λόρυ:

Και τι θελεις να πεις για τα σχολια μου με αυτο ακριβως, δε καταλαβα.

Click για ανάπτυξη...

Τίποτα πέραν της απόλυτης συμφωνίας μου (και αυτής του Όσκαρ Ουάιλντ) με τα όσα έγραψες! Οι δύο φράσεις έχουν σχεδόν το ίδιο νόημα.
Άντε, αμέσως να με αποπάρεις

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:

Μόλις σήμερα κατάλαβα πως δεν υπάρχουν ανιδιοτελείς άνθρωποι, πως η λέξη αυτή κακώς έχει προστεθεί στο λεξικό

Click για ανάπτυξη...

Ποτέ δεν είναι αργά
Όσο για το ότι υπάρχει μια έννοια στο λεξικό που δεν αντικατοπτρίζει κάτι το πραγματικό/υπαρκτό δεν σημαίνει ότι κακώς υπάρχει. Απλά είναι μια έννοια που χαρακτηρίζει κάτι ιδεατό

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:

Γιατί αν δεν υπάρχει ανιδιοτελής και άδολη αγάπη, μάνα χαζορομαντική παρωχημένη, τότε πίσω από κάθε αγάπη, υπάρχει ιδιοτέλεια και δόλος, πίσω από κάθε έρωτα υπολογισμός και πίσω από κάθε σχέση συναλλαγή (τυχερέ Μαρκήσιε, τόσους θαυμαστές ούτε καν εσύ τους περίμενες).

Click για ανάπτυξη...

Μιλάς για συνειδητές καταστάσεις ενώ εγώ όχι. Ποτέ δεν είπα ότι όταν αγαπάς κάποιον συνειδητά είναι ιδιοτελής αγάπη. Δεν κυνηγάς όσα θα ήθελες, απλά νιώθεις την έλλειψη τους όταν δεν τα δέχεσαι.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:

Κάψτε επιτέλους το φεγγάρι, βομβαρδίστε τ' αστέρια ώσπου να σβήσουν, για πάντα. Να πάψουν πια να υπάρχουν σεληνιασμένοι, αλαφροΐσκιωτοι, ρομαντικοί κι ιδεολόγοι, που εκτός από ηλίθιοι, είναι κι αντιπαραγωγικοί.

Click για ανάπτυξη...

Καλά, δεν ήρθε το τέλος του κόσμου, μπορείς να ζήσεις όσο θέλεις την ουτοπία, δεν αλλάζει κάτι. Άλλωστε δεν καθορίζει μία άποψη που διάβασες σε ένα forum το πως εσύ βλέπεις τη ζωή

Αρχική Δημοσίευση από negative:

Γιατί το τι είναι αγάπη δεν θα μπορέσει να σου το πει κανένα λεξικό.....έλεος....αλλά μόνο η εμπειρία.

Click για ανάπτυξη...

Υποθέτω αυτό ήταν σποντούλα για μένα (άκου έλεος ) και καλά ότι δεν έχω ζήσει την πραγματική αγάπη. Το έγραψα αλλά σου διέφυγε ότι:

Θα μου πείτε δεν μπορείς να βασίζεσαι σε ένα λεξικό για να εκφράσεις ένα συναίσθημα, αλλά σίγουρα μπορείς να βρεις λέξεις που να το εκφράζουν έστω και μερικώς.

Click για ανάπτυξη...

Δεν λέω, είναι ωραίο να μας διακατέχει ένα συναίσθημα που δεν μπορούμε να περιγράψουμε, αλλά δεν είναι κακό να το αγγίζουμε με λέξεις
Μήπως και εσύ negative μιλάς εκ πείρας = έχεις ζήσει την ανιδιοτελή αγάπη;


Πάντως Χάος, πραγματικά θεωρείς ότι έστω και για ένα άτομο έχεις ανιδιοτελή αγάπη;

Αυτό λέω και γω ...μερικώς....αλλά δεν είναι απαραίτητο κάθε φορά σε κάθε λέξη να ανοίγουμε το λεξικό.....του Τριανταφυλλίδη.Για μερικά πράγματα είναι καλό να μιλάμε με βάση την προσωπική μας εμπειρία και εάν δεν έχουμε ή δεν το αντέχουμε να την μοιραστούμε δεν πειράζει δεν χάθηκε και ο κόσμος..

Αρχική Δημοσίευση από fandago:

Πάντως Χάος, πραγματικά θεωρείς ότι έστω και για ένα άτομο έχεις ανιδιοτελή αγάπη;

Click για ανάπτυξη...

Επειδή έχουν πολλά ακουστεί, όπως για παράδειγμα η άποψη του Δόκτορα, τα οποία με κάνουν να σκέφτομαι πως πιθανώς η διαφωνία σ' αυτό το θέμα έγκειται απλά στους ορισμούς, θα ήθελα να μου πεις εσύ, αλλά και όλοι οι άλλοι, πώς θα ήταν κατά τη δική σας γνώμη μια ανιδιοτελής αγάπη. Όταν θα συμβεί αυτό, ευχαρίστως θ' απαντήσω, παρά το γεγονός πως κάθε απάντηση σ' αυτό το ερώτημα θα με κάνει να βγω "ζημιωμένος", με τον ένα ή τον άλλο τρόπο...

Αυτές οι ερωτήσεις είναι κι οι αγαπημένες μου...

Αρχική Δημοσίευση από ironlion:

εγώ ας πούμε που είμαι δωρητής οργανων επειδή αγαπώ τους συνανθρώπους μου και ξέρω πως ποτε κανεις δε θα με ανταμείψει για αυτό θεωρούμαι ιδιοτελής υποκριτής?

Click για ανάπτυξη...

Το ότι μία πράξη σου ήταν ανιδιοτελής δεν σε κάνει απαραίτητα και τον ίδιο ανιδιοτελή.

Η αγάπη όπως καταλαβαίνεις δεν εκφράζεται με μία πράξη μόνο οπότε...

Το ότι κάποιος ζει σε μια ουτοπία (για ένα συγκεκριμένο θέμα) δεν τον κάνει απαραίτητα και υποκριτή, λάθος συμπέρασμα.

Επίσης (προς negative αυτή τη φορά) το να ανοίγεις που και που λεξικό για να δεις πως κάποιος περιγράφει κάτι που θέλεις να περιγράψεις και εσύ δεν είναι έγκλημα. Άλλωστε δεν έμεινα μόνο στην ερμηνεία, απλά έκανα την εισαγωγή μου έτσι.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:

θα ήθελα να μου πεις εσύ, αλλά και όλοι οι άλλοι, πώς θα ήταν κατά τη δική σας γνώμη μια ανιδιοτελής αγάπη. Όταν θα συμβεί αυτό, ευχαρίστως θ' απαντήσω

Click για ανάπτυξη...

Προσωπικά θεωρώ ανιδιοτελή την αγάπη αν ισχύουν κυρίως τα εξής:

• Δίνεις χωρίς να περιμένεις να πάρεις.
• Αν δεν πάρεις ΠΟΤΕ δεν θα νιώσεις ΚΑΘΟΛΟΥ λυπημένος, απογοητευμένος, ανικανοποίητος, ελλιπής.
• Ακόμα και αν πληγώνεσαι από αυτόν που αγαπάς ανιδιοτελώς, εσύ συνεχίζεις να τον αγαπάς.
• Αν η αναγνώριση των όσων δίνεις σου είναι αδιάφορη

Δεν ξέρω αν ξέχασα κάτι, αυτά μου έρχονται τώρα

Αρχική Δημοσίευση από ironlion:

Eάν έδινα μυελό των οστών στην πρώην μου έως δείγμα ελάχιστης εκτίμησης για τα χρόνια που περάσαμε μαζί ,για να ζήσει, και να μεγαλώσει το παιδάκι της χωρίς εγώ να έχω κανένα απολύτως όφελος και να περάσω μια ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ "επώδυνη" διαδικασία θα με έκανε ιδιοτελή? Εάν εγώ προσωπικά ένιωθα καλά με αυτό και με έκανε να δακρύζω από χαρά που κάποιος ζει και εγώ έκανα κάτι για αυτό θα με έκανε ιδιοτελή... εάν όλα αυτά τα έκανα ας πούμε όταν είχα χωρίσει και μόνος μου έκανα εξετάσεις "πληρώνοντας" από την τσέπη μου, θα με έκανε ιδιοτελή??

Click για ανάπτυξη...

Εάν σου πω μπράβο που τα έκανες αυτά εσύ θα νιώσεις ικανοποίηση;

Αν ναι, τότε ακόμα και αυτές σου οι πράξεις δεν είναι ανιδιοτελείς. Αν πάλι όχι, τότε συγχαρητήρια, έκανες και ανιδιοτελείς πράξεις στη ζωή σου. Η υπόλοιπες όμως είναι το ίδιο ανιδιοτελείς;

Οπότε λοιπόν, το να κάνεις μία ανιδιοτελή πράξη σε ένα σωρό άλλες ιδιοτελείς, δεν σε κάνει ανιδιοτελή τον ίδιο. Αντίθετα, αν κάνεις μία ιδιοτελή πράξη ανάμεσα σε ένα σωρό ανιδιοτελείς, αυτομάτως σου αφαιρεί τον τίτλο. Εξού και για μένα η ανιδιοτέλεια είναι δείγμα τελειότητας

Αρχική Δημοσίευση από fandago:

Επίσης (προς negative αυτή τη φορά) το να ανοίγεις που και που λεξικό για να δεις πως κάποιος περιγράφει κάτι που θέλεις να περιγράψεις και εσύ δεν είναι έγκλημα. Άλλωστε δεν έμεινα μόνο στην ερμηνεία, απλά έκανα την εισαγωγή μου έτσι.

Click για ανάπτυξη...

Επίσης σου εξήγησα ότι σε κάτι τέτοια θέματα καλό είναι να αρθρώνουμε την δική μας προσωπική άποψη εκτός εάν θέλουμε να εξετάσουμε και αναλύσουμε το συγκεκριμένο θέμα επιστημονικώς ή κοινωνιολογικός...



Υ.Γ. Εάν τελικά ο χάος έχει ζήσει την ανιδιοτελή αγάπη γιατί πρέπει κάποιοι να τον αμφισβητούν?
Εάν τελικά κατάλαβα καλά...