Το ανθρώπινο δικαίωμα στη ζωή

Isiliel · 13-07-09

Αρχική Δημοσίευση από jrot6:
Διακρινω ειρωνια ή κανω λαθος?

Από πότε μια φιλοφρόνηση, είναι ειρωνεία; :confused:

Λυπάμαι, δε θα το ξανακάνω.

Αρχική Δημοσίευση από jrot6:
Συμφωνω στο οτι πρεπει να αναλαμβανουμε τις ευθυνες των πραξεων μας..Αλλα:
1)Αλλιως τις αναλαμβανει ενα ατομο που εχει ψαξει λιγο το θεμα,ειναι γενικοτερα συνειδητοποιημενο και αλλιως πχ ενα 17χρονο κοριτσι που μενει εγγυος..Αυτο αν διαβασει οτι ειναι δολοφονια ειναι λιγο προβληματικο το πως θα το δεχτει αυτο..
2)Δεν συμφωνω απολυτα με τη λεξη λαθος..Σιγουρα ειναι μια πραξη που κανεις μας δεν ισχυριζεται οτι πρεπει να γινεται για πλακα.Απο την αλλη οταν εχεις να επιλεξεις μεταξυ δυο λυσεων οι εννοιες σωστο-λαθος ειναι σχετικες..Για αλλον το λαθος ειναι να γεννησει το παιδι μια ακαταλληλη μητερα,για αλλον η εκτρωση και για αλλον το να το δωσει για υιοθεσια..

Ψάχνεις με το συλλογισμό σου να βρεις δικαιολογίες για την έκτρωση.
Να είσαι βέβαιος ότι θα τις βρεις. :yes:

Αρχική Δημοσίευση από jrot6:
Απο την μια μου λες οτι το επιχειρημα μου οτι ενα εμβρυο 2 μηνων δεν ειναι ανθρωπος ειναι ακυρο..Οποτε θεωρεις οτι με την εκτρωση χανεται μια ανθρωπινη ζωη..

Απο την αλλη λες οτι οι εκτρωσεις θα επρεπε να ειναι νομιμες..

Δεν ειναι λιγο αντιφατικο αυτο?

Εσύ δηλαδή, ο μόνος λόγος που δε σκοτώνεις τους γύρω σου, είναι επειδή σου το απαγορεύει ο νόμος; Εάν ήταν νόμιμο να σκοτώνουμε τους συνανθρώπους μας θα είχες φάει 5-6; :confused:

Εξήγησα στο ποστ μου ότι θεωρώ ισχυρότερη τη δύναμη της συνείδησης και του αξιακού συστήματος του καθενός από έναν νόμο που εύκολα παρακάμπτεται.

Νωεύς · 13-07-09

Αρχική Δημοσίευση από Falmarin:
Από ότι έχω καταλάβει μέχρι τώρα ο καθένας υποστηρίζει την άποψη που τον βολεύει! Όταν πρόκειται να κάνει έκτρωση, ένα έμβρυο του ενός μήνα είναι ένας ζωντανός οργανισμός -που μπορεί να είναι και κάμπια-, όταν όμως σκοπεύουμε να το γεννήσουμε το ίδιο έμβρυο του ενός μήνα είναι γίνεται άνθρωπος!

Εμένα αυτό γιατί μου φαίνεται αντιφατικό?

Αγαπητή μου Φαλμαρίν, νομίζω ότι σου φαίνεται "αντιφατικό", επειδή δε λαμβάνεις υπόψη σου μία μεγάλη όσο και αδήριττη αλήθεια: για να αναγνωριστεί ένα πλάσμα ως "άνθρωπος", θα πρέπει κι εκείνοι που το αναγνωρίζουν να είναι "άνθρωποι"!( κι όχι ¨μικροί θεοί" ή οτιδήποτε άλλο...).

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
...οι δικές μου θέσεις περί ζωής και θανάτου είναι αντιφατικές και δεν διακρίνονται από πλήρη συνέπεια. Πάντα τελικά επιλέγουμε την πλευρά που μας φαίνεται προσφορότερη ως προς τον εαυτό μας.

Αυτή είναι η κατάρα του ανθρώπινου είδους, να φωτίζει μ' ένα μικρό φανάρι τα μαύρα σκοτάδια της Αβύσσου. ... Όμως, το Σύμπαν είναι όλο μια παραίσθηση και τίποτε παραπάνω.

Η αμφιβολία είναι λυτρωτική σε πολλές περιπτώσεις.

- Και καλά κάνουμε! Νομίζω πως είσαι "συνεπής"!

alis · 15-07-09

Πραγματικα δεν ειμαι σιγουρη..Ειμαι βεβαια κατα της εκτρωσης,αλλα καπου την καταλαβαινω..Οπως δεν νομιζω οτι μπορω να προσδιορισω με ακριβεια απο ποτε καποιος εχει τα δικαιωματα του και αποκαλειται Ανθρωπος...Αλλα και οι δυο πλευρες εχουν τη λογικη τους...Καταλαβαινω την επιστημονικη προσεγγιση οπως και την θρησκευτικη που ειναι καπως πιο ευαισθητη ας πουμε...Ομως σιγουρα η γεννηση ειναι αναμφιβολα η ενταξη στην κοινωνια και το δικαιωμα να αποκαλεσουμε καποιον ανθρωπο το εχουμε 100% τοτε..Αλλα δεν ειμαι απολυτη στις συγκεκριμενες αποψεις....

Lorien · 17-07-09

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Ωραία λοιπόν, απαντήθηκε! Εδώ γεννιέται ένα άλλο ερώτημα, ιδιαίτερα σημαντικό κατά τη γνώμη μου: Με ποια κριτήρια ένας οποιοσδήποτε άνθρωπος ή ανθρώπινος οργανισμός κρίνεται ως ισάξιος με κάποιον άλλον; Τι είναι αυτό που καθορίζει την αξία του;
Δεν το θέτω με την έννοια της αντιπαράθεσης, αλλά είναι κάτι που με απασχολεί βαθύτατα. Αυτό το λέω, επειδή όσο κι αν μου φαίνεται λανθασμένη η πράξη της έκτρωσης, σε ποστ μου που δημοσίευσα προ καιρού σε ένα θέμα περί βλαστοκυττάρων, παραδέχτηκα ότι θα δεχόμουν την καταστροφή ενός εμβρύου που προέρχεται από κλωνοποίηση, προκειμένου να σωθεί η ζωή μου ή αυτή κάποιου αγαπημένου μου προσώπου, όπως επίσης παραδέχτηκα ότι κάτι τέτοιο είναι ανακόλουθο με τις απόψεις μου περί εκτρώσεως. Συνεπώς κι εγώ θα θεωρούσα πως το να σώσω έναν σχηματισμένο άνθρωπο είναι σημαντικότερο από τη σωτηρία ενός εμβρύου, δηλαδή έκρινα όπως κι εσύ εκείνη τη ζωή ως μικρότερης αξίας από τη δική μου.
Στη συγκεκριμένη βέβαια περίπτωση η καταστροφή του εμβρύου θα γινόταν σε στάδιο ανάπτυξης λίγων ημερών, όπου ακόμη δεν θα είχαν καθοριστεί οι απώτερες λειτουργίες που θα εξυπηρετούσε κάθε κύτταρο μέχρι το τέλος της εμβρυογέννησης, ωστόσο και πάλι είχα πει ότι αυτή η απάντηση δεν με κάλυπτε ηθικά. Μήπως τελικά αυτό που μας κάνει να θεωρούμε κάποιον που μας μοιάζει ή που βρίσκεται σε παρόμοιο στάδιο ανάπτυξης μ' εμάς, είναι απλά η προβολή του Εγώ μας επί των καταστάσεων;
Νομίζω πως το παρόν θέμα προσφέρεται για επέκταση της συζήτησης και προς αυτούς τους τομείς, μιας και μέχρι στιγμής έχουμε περιοριστεί μόνο στο ζήτημα της έκτρωσης.

Αυτο το ερωτημα ειχα θεσει νωριτερα και τωρα αλλά δεν σχολιαστηκε. Στην υπογραμισμενη προταση μαλλον λειπει καποια λεξη, δε βγαζω νοημα.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Εδώ υπάρχει μια λεπτομέρεια, η οποία γέρνει την πλάστιγγα προς άλλη κατεύθυνση: Από τη μια βάζουμε το δικαίωμα ενός ανθρώπινου οργανισμού να ζήσει κι από την άλλη το δικαίωμα ενός άλλου ανθρώπινου οργανισμού να επιλέξει την άνεση και το ευ ζην του εάν θέλεις. Δεν νομίζω πως ετούτη η σύγκριση είναι δίκαιη προς τη μια κατεύθυνση.

Δεν ειναι απλα "ανεση και ευ ζην". Μου φαινεται επιπολαιη μια τετοια αποψη για την γεννηση και ανατροφη και ευθυνη ενος παιδιου για μια ολοκληρη ζωη. Απο οποια μερια και να το πιασουμε, υλικη ή πνευματική, το "ανεση και ευ ζην" ειναι μια υπεραπλουστευση που αδικει τις γυναικες. Το ερωτημα ειναι : εχει το γονιμοποιημενο ωαριο ισα δικαιωματα με τους ενηλικες ; Εχει δικαιωμα να δεσμευει το σωμα ενος ενηλικα παρα τη θεληση του ; Εχει δικαιωμα να τον ταλαιπωρησει, να του προκαλεσει ψυχικη και σωματική ωδυνη ; Εχει μεγαλυτερο δικαιωμα να μεγαλωνει μεσα του, παρα απο οτι ο ενηλικας να επιλεξει να κυοφορησει άλλη φορα ; Εχει δικαιωμα να θεσει σε κινδυνο τη ζωη του ενηλικα ; Δεν ειναι λοιπον οσο απλα οσο μπορει να φαινονται...

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Επίσης, δεν λαμβάνουμε υπόψιν έναν ακόμη παράγοντα: Έχει λοιπόν ένας άνθρωπος δικαίωμα επιλογής επάνω στο σώμα του και στη ζωή του. Έχει όμως το ίδιο δικαίωμα επιλογής επάνω στο σώμα και στη ζωή ενός άλλου, έστω και ατελούς ανθρώπινου όντος;

Δεν εχει σωμα το άλλο ον ακομα. Και 2ον, η γυναικα δινει ζωη, με ρισκο και ταλαιπωρια της δικης της, επομενως ναι, πρεπει να εχει δικαιωμα επιλογης (με εξαιρεσεις φυσικα). Και τελος, ουτε το εμβρυο τοτε θα πρεπει να χει δικαιωμα να επιβληθει στην γυναικα. Υπαρχει μοιραια συγκρουση δικαιωματων και πρεπει να βρεθει λυση.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Συνεπώς κατά τη γνώμη σου το τι είναι άνθρωπος καθορίζεται κοινωνικά και συνεπώς εν πολλοίς αυθαίρετα. Όταν έγραφα λοιπόν περί ναζιστικών ή αποικιοκρατικών απόψεων, στις οποίες καταλήγει η προέκταση αυτού του αυθαίρετου καθορισμού, για ποιο λόγο με θεώρησες υπερβολικό;

Αυτη ηταν μια πτυχη του "τι ειναι ανθρωπος". Αντι να κανεις προεκτασεις ετων φωτός που πραγματικά δεν προσφερουν κατι στην κουβεντα, γιατι δεν μου λες αν διαφωνεις με αυτο που ειπα και που και γιατι ; Θα ειναι πιο παραγωγικο και ενδιαφερον στην συζητηση.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Επίσης, ένα νεογνό δεν μπορεί να ζήζει αυτόνομα κι εξαρτάται από τη μητέρα του και μάλιστα με "παρασιτικό" τρόπο, αφού τη θηλάζει, δηλαδή την απομυζεί. Και πάλι αδιέξοδο στη σκέψη...

Το νεογνο μπορει να ζησει και χωρις θηλασμο, αρα δεν ειναι το ιδιο με το εμβρυο.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Κι όμως, έχουμε πολλές περιπτώσεις όπου "μητέρες" σκότωσαν τα νεογνά τους ή τα πέταξαν στα σκουπίδια, λίγο μετά τη γέννηση, αφού δεν είχαν τη δυνατότητα να κάνουν έκτρωση (κυρίως σε παλιότερες εποχές και σε χαμηλού μορφωτικού επιπέδου κοινωνικά στρώματα, εάν μου επιτρέπεται ένας τέτοιος διαχωρισμός). Σε τέτοιες περιπτώσεις οι χαρακτηρισμοί ήταν φρικτοί και σύσσωμο το πανελλήνιο είχε αγανακτήσει. Οι γυναίκες αυτές κατέληξαν φυσικά στη φυλακή. Συνεπώς ισχύουν συχνά οι ίδιοι λόγοι για τη θανάτωση ενός μωρού ακόμη και μετά τη γέννησή του, άρα η απάντησή σου δεν με καλύπτει.

Παραλογη η απαντηση σου. Το τι εκαναν καποτε και σε εποχες χαμηλου μορφωτικου επιπεδου δεν εχει καμια σχεση με το αν θα δεχθεις την προσωπικη μου απαντηση στο θεμα. Εξηγησε μου πως σχετιζεται το τι εκαναν καποτε αλλοι, με το γιατι εγω δεν θεωρω την θανατωση ενος νεογνου το ιδιο πραγμα με την διακοπη κυησης σε αρχικα σταδια.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Δεν είσαι ο κατάλληλος για να μου βάλεις λόγια στο στόμα (ή στο πληκρολόγιο) και άδικα προσπαθείς. Χρησιμοποίσα με μεγάλη προσοχή την έκφραση "καταστροφή (ή θανάτωση) ενός ζωντανού οργανισμού", για τον οποίο συμφωνήσαμε ότι είναι και ανθρώπινος. Νομίζω πως αυτός ο χαρακτηρισμός είναι ο πλέον αντικειμενικός και δεν αμφισβητείται. Τα υπόλοιπα είναι δικές σου υποθέσεις οι οποίες δεν στηρίζονται πουθενά.

Δεν ηξερα οτι υπαρχουν και καταλληλοι για να σου βαζουν λογια στο στομα. Ειναι θεμα προτιμισης δλδ. Δεν εχεις προβλημα να σου βαλει αλλος λογια στο στομα. Προσωπικά σιγουρα δεν εχω ωφελος να σου βαλω τιποτα στο στομα. Anyway. Ναι ειπες την λεξη καταστροφη και την συνεχιζεις αλλά δεν εξηγεις γιατι αποφευγεις τη λεξη φονο. επισης η λεξη καταστροφη ισως και να μην ειναι καν δοκιμη μια και δε μιλαμε για αψυχα αντικειμενα αλλά για ζωη. Ναι και η ζωη "καταστρεφεται" αλλά δεν ειναι και η καλυτερη λεξη. Εκτος αν το χρησημοποιεις γιατι τελικα το εβρυο δεν ειναι ανθρωπος..

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Η μόνη φορά που χρησιμοποίησα τη λέξη "ηθική" στο παρόν θέμα, ήταν απαντώντας στον Jrot ότι η θέση του δεν στηρίζεται ηθικά. Ποια ήταν όμως η θέση του; Ότι άνθρωπος θεωρείται μόνο κάποιος μετά τη γέννησή του.
Πράγματι, η έκτρωση σε προχωρημένο στάδιο κύησης δεν στηρίζεται από κανέναν, ακόμη και από τους πλέον φανατικούς "pro-choisers". Θεωρώ ότι κι εμείς τώρα συζητάμε την περίπτωση έκτρωσης στα πρώτα στάδια της κύησης. Συνεπώς δεν χαρακτήρισα καμμία γυνάικα ως "ανήθικη" όπως μου καταλόγισες και η χρήση της λέξης "ηθικά" έγινε με τη φιλοσοφική της έννοια. Ελπίζω να κατανοείς τη διαφορά μεταξύ του φιλοσοφικά ηθικού και της γενικής ηθικολογίας των εύκολων χαρακτηρισμών.

Νομιζω οτι το ηθικο και η ηθικη εχει εξόρισμου φιλοσοφικη εννοια, και δεν υπαρχει καποια αλλη. Επομενως δεν υπαρχει για μενα καποια διαφορά για να ξεχωρισω. Μια ειναι η ηθική και τα υπολοιπα ειναι ηθικολογιες. Οταν λες λοιπον οτι ειναι "φιλοσοφικα ανηθικο" να γινει μια εκτρωση σε αρχικα σταδια, τι ακριβως εννοεις ; :confused:

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Επιμένεις να μου βάζεις στο στόμα τη λέξη φόνο, πράγμα για το οποίο διαμαρτύρομαι έντονα. Ελπίζω να σταματήσεις κάπου αυτήν την τακτική.

Υπαρχει ενας πολυ ευκολος τροπος. Απαντησεις στην ερωτηση που σου εκανα : οταν λες οτι η διακοπη κυησης σε αρχικα σταδια ειναι λαθος και φιλοσοφικα ανηθικο, και ταυτοχρονα θεωρεις τον οργανισμο αυτον ανθρωπο ή με ισαξιο δικαιωμα στη ζωη οπως ολοι,...τοτε σε τι διαφερει αυτο απο φονο ; Οπως βλεπεις δε το λεω για να στη σπασω, αλλά γιατι απο τη μια στηριζεις μια αποψη, και απο την αλλη φαινεται να μη θελεις να επωμιστεις ο'τι αυτη συνεπαγεται.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Όσο για τη νομιμοποίηση των εκτρώσεων, φυσικά και είμαι υπέρ αυτής, αφού τουλάχιστον έτσι δίνεται η δυνατότητα ν' αποφεύγονται τραγικές καταστάσεις, όπως αυτές που περιέγραψα παραπάνω, αλλά και άλλα φαινόμενα εκτρώσεων που πραγματοποιούνται υπό άθλιες συνθήκες στην παρανομία, με τεράστιο κίνδυνο για τη γυναίκα. Με τον ίδιο τρόπο είμαι υπέρ της νομιμοποίησης της χρήσης ναρκωτικών, χωρίς να είμαι υπέρ των ναρκωτικών γενικά. Με λίγα λόγια, είμαι την άποψης ότι μια τέτοια οριακή επιλογή, δεν θα πρέπει να αντιμετωπίζεται ποινικά, αλλά να προσπαθούμε να πείσουμε γυναίκες και άντρες να μην προβαίνουν σε αυτήν επειδή το θέλουν, όχι επειδή τους εξαναγκάζουν.

Εννοειται. Αλλά η συγκριση με τα ναρκωτικά ειναι αστοχη αφου τα ναρκωτικά δεν ωφελουν οπως ωφελει μια εκτρωση. Δεν ειναι συγκρισιμα. Δλδ τη νομιμοποιηση τη δεχεσαι μονο και μονο επειδη μπορει να πεταξει μια μανα το παιδι της, ή για να μην γινονται παρανομα και ειναι επικινδυνες ; Για το δικαιωμα της γυναικας να επιλεξει ποτε θα γεννησει δλδ, δε θα τη νομιμοποιουσες (αν πχ δεν υπηρχαν τα άλλα φαινομενα) ;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Δεν το είπες ε; Λοιπόν, από το ποστ σου #72 στο θέμα "Θα δίνατε το παιδί σας για υιοθεσία", αντιγράφω:
Τα υπόλοιπα είναι απλά υπεκφυγές...

Μην κανεις τον ανηξερο. Ειπα οτι δε σε ξεχωρησα, δε σε στιγματισα, δε σε εδειξα με το δακτυλο με σκοπο να σε περιγελασω. εννοειται οτι σε χαρακτηρισα pro-lifer αφου το εγραψα κιολας. Σιγα μη το αρνουμουν μετεπειτα, δε κανω εγω τετοια. Αυτο προκυπτει απο τα γραφομενα σου, και στο ειπα. Αλλά δε σε κοροιδεψα για το γεγονος αυτο, αυτο λεω. Υπεκφυγη το σχολιό σου, οχι το δικο μου.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Είσαι τραγικά γελασμένος εάν νομίζεις πως θα αντιμετωπίσεις τις απόψεις μου με ταμπελίτσες και τσουβαλιάσματα. Φυσικά και οι σκέψεις μου δεν συμπίπτουν με τους pro lifers.

Αν διαβαζες προσεκτικά θα εβλεπες οτι λεω πως οι αποψεις σου ταιριαζουν για να σε χαρακτηρισει καλλιστα καποιος pro-lifer. Και ανεφερα οτι δεν το λεω σαν ταμπελα αφου δεν εχουν ολοι οι pro-lifers ακριβως την ιδια αποψη σε ολα. Ο πυρηνας ομως οσων λες, ταιριαζει με αυτους και οχι με τους pro-choice. απο αυτα που γραφεις εδω παντα. Αν τωρα άλλα γραφεις και αλλα πιστευεις ή άλλα καταλαβαινουμε, τοτε αλλάζει.
Αντιστοιχως, θα εισαι τραγικα γελασμενος εαν νομιζεις πως εχω αναγκη ταμπελες για να αντιμετωπισω τις αποψεις σου. Τις αντιμετωπιζω μια χαρα χωρις τετοια, οπως μπορει να δει οποιος διαβαζει την κουβεντα.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Ωραία λοιπόν, πάρε κι εσύ ένα μωρό έξι μηνών και πες του να πάει να σου ψωνίσει, να σου σφουγγαρίσει, να μαγειρέψει, να καθαρίσει. Δεν μπορεί; Άρα μπορούμε να το σκοτώσουμε;

Oπως εξηγησα και πιο πριν, το γεννημενο αυτονομο μωρο, δεν ειναι το ιδιο με ενα γονιμοποιημενο ωαριο που αν πανε ολα καλα, θα γινει ανθρωπος. Καποια στιγμη εχεις την επιλογη, και αργοτερα οχι.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Η διαφορά είναι ότι η περίπτωση της έκτρωσης δεν σχετίζεται με τη διαδικασία της Φυσικής Επιλογής, αλλά είναι μια αυθαίρετη παρέμβαση του ανθρώπου, όπου πλήρως βιώσιμα έμβρυα αποβάλλονται. Στην περίπτωση των αποτυχημένων δοκιμών στις οποίες αναφέρεσαι, η φυσική διαδικασία απαλλάσσει τη γονιδιακή δεξαμενή του είδους μας από μειονεκτικά γονίδια, ενώ στην περίπτωση της έκτρωσης, αφαιρούμε κατάλληλα γονίδια χωρίς συγκεκριμένη φυσική αιτία. Εγώ βρίσκω τεράστια διαφορά από βιολογικής-εξελικτικής άποψης.

Συγνωμη αλλά μαλλον ξεχνας οτι και να μην γινει αυτοματη εκτρωση (φυσικη επιλογη), δεν ξερεις οτι το γονιμοποιημενο ωαριο θα δωσει υγιες παιδι. Επομενως δεν ξερεις σιγουρα οτι ειναι καταλληλα γονιδια. Πιθανως καταλληλα ειναι σωστο να λεμε. Επισης εαν στηριζεις το επιχειρημα πολυ στο θεμα "τι επιτρεπει η φυση να φτασει στη γεννα", τοτε μπορει καποιος να σου πει οτι ειναι καλυτερο να θανατωνονται τα παιδια με γενετικες ανωμαλιες, για να καθαριζουμε κι εμεις μαζι με τη φυση το γονιδιακο pool.
Περαν αυτου, συμφωνω οτι υπαρχει διαφορά. Αλλά μια και μια γυναικα εχει δυνατοτητα για να δωσει πολλες ζωες, ενω η ιδια εχει μια, η ζυγαρια θα πρεπει κατα τη γνωμη μου να γερνει προς την ιδια.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Το θέμα της ζωής και του θανάτου δικαιωματικά ανήκει στην κατηγορία του "απείρου" και ο δικός μου φτωχός νους δεν μπορεί να τα συλλάβει στην πλήρη του διάσταση. Έχεις την εντύπωση πως ο δικός σου τα χωρά;

Προσπερνω την διαθεση ειρωνιας, και παω στο ψητο : Δεν ειναι απαραιτητο να κατανοησουμε ολο το συμπαν και το απειρο και το τι ειναι θανατος κλπ,...για να παρουμε μια υπευθυνη, ωριμη, και σοφη αποφαση για ενα καθημερινο θεμα με, επαναλαμβανω, πρακτικές συνεπειες στις ζωες ολων μας. Εαν καποτε φανει οτι κανουμε λαθος, τουλαχιστον θα ξερουμε οτι καναμε οτι νομιζαμε σωστο με τα μεσα και τις γνωσεις που ειχαμε.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Η αμφιβολία ενυπάρχει στο βαθμό που δεν μπορώ ν' αποφανθώ για θέματα ζωής και θανάτου ή του τι ακριβώς είναι άνθρωπος και τι όχι, αφού όπως είδες όποια θέση κι αν πάει κανείς να πάρει, ο αντίλογος έχει εξίσου ισχυρά επιχειρήματα. Άλλωστε τα ηθικά διλήμματα δεν έχουν ποτέ απάντηση, ακριβώς γι' αυτό λέγονται και "διλήμματα", ακριβώς γι' αυτό είναι και τόσο βασανιστικά. Απλά εγώ προσωπικά, αφού αναγνωρίζω ότι δεν μπορώ να είμαι βέβαιος, ούτε η επιστήμη μπορεί να με βοηθήσει ν' αποφασίσω, προτιμώ όσον αφορά τον προσωπικό μου μικρόκοσμο να πάρω το μέρος της ζωής και όχι του θανάτου, γνωρίζοντας ταυτόχρονα πως σε συμπαντικό επίπεδο κάτι τέτοιο μπορεί να μην έχει και καμμία σημασία, όπως πολύ σωστά ανέφερες κι εσύ.

Δεν μου απαντας. Στο θεμα μας, η αμφιβολια ειναι λυτρωτικη ; Αν ναι, πως ;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Από τη στιγμή που έχω καταφέρει μέχρι στιγμής να είμαι στην πράξη συνεπής με αυτήν μου την επιλογή, πού ακριβώς βρίσκεις το κακό σε κάτι τέτοιο;

Τι εννοεις οτι εισαι συνεπης με την επιλογη αυτη ; Οτι συνεβη ανεπιθυμητη εγκυμοσυνη και δεν επελεξες την εκτρωση ;
Τιποτα κακο δε βρισκω με την επιλογη σου. Ο καθενας στη ζωη του ας κανει οτι θελει εφοσον δεν επηρεαζει δυσμενως άλλους.Σεβαστο.

Lorien · 17-07-09

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Πλήρης άνθρωπος...
Η Aimee Mullins είναι πλήρης άνθρωπος; Κάποιος με νοητική υστέρηση είναι για σένα πλήρης άνθρωπος; Κάποιος που βρίσκεται σε κώμα; Που δε μπορεί να πάει να ψωνίσει, να μαγειρέψει να σφουγγαρίσει...;

Your point being ?

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Ενδιαφερον παντως που δεν σχολιαστηκε απο τον αντιλογο, καμια απο τις σκεψεις που εκανα στο ποστ #30.

Στο ποστ 30 δεν ειχες αντιλογο αφου συμφωνεις με προηγουμενες δικες μου θεσεις. Τι ηθελες να σχολιασω δλδ... :confused:

Great Chaos · 18-07-09

Στη συνέχεια της συζήτησής μας κι αφού η ανακύκλωση αναμασημένων απόψεων, όπως και η διύλιση κουνουπιών δεν αποτελεί μία εκ των αγαπημένων μου δραστηριοτήτων, θα ήθελα να αναδημοσιεύσω τμήμα από χθεσινό μου ποστ στο θέμα "Η επανάσταση της Γενωμικής: Παράδεισος ή εφιάλτης", το οποίο ταιριάζει θαυμάσια στην παρούσα συζήτηση και θέτει νέα δεδομένα προς σκέψη ανάλυση και συζήτηση:

Αρχική Δημοσίευση από Barry Schuler:
...αρχίσαμε να κατανοούμε ότι μέσα σε αυτό το DNA βρίσκεται μια γλώσσα που καθορίζει τα χαρακτηριστικά μας γνωρίσματα, τι κληρονομούμε, από τι ασθένειες μπορεί να νοσήσουμε. Επίσης καθ' οδόν ανακαλύψαμε ότι είναι ένα πολύ παλαιό μόριο, ότι το DNA του σώματός σας, υπήρχε από πάντοτε, από το ξεκίνημά μας, ημών ως όντων. Υπάρχει ιστορικό αρχείο.

Μέσα στο γονιδίωμά σας, ζει η ιστορία του είδους μας και μέσα σας, ως μεμονωμένα ανθρώπινα όντα, η καταγωγή σας που πάει πίσω, χιλιάδες και χιλιάδες και χιλιάδες χρόνια και αυτό τώρα αρχίζει να γίνεται κατανοητό. Όμως επίσης, το γονιδίωμα είναι πραγματικά το εγχειρίδιο οδηγιών. Είναι το πρόγραμμα. Είναι ο κώδικας της ζωής. Είναι αυτό που σας κάνει λειτουργικούς· [...] Εάν κοιτάξετε ένα ανθρώπινο γονιδίωμα, αποτελείται από 3,2 δις αυτών των ζευγών βάσεων. Είναι πολλά. Αναμιγνύονται με όλους τους διαφορετικούς τρόπους κι αυτό σε κάνει ανθρώπινο ον.

Το ζυγωτό είναι το κύτταρο που προκύπτει από τη γονιμοποίηση ενός ωαρίου από ένα σπερματοζωάριο και διαθέτει ένα μοναδικό χαρακτηριστικό: Ενώ προέρχεται από τη σύντηξη κυττάρων τα οποία ανήκουν σε μια μητέρα κι έναν πατέρα, το ίδιο δεν αποτελεί πλέον κύτταρο κανενός από τους δύο. Το ζυγωτό είναι το πρώτο κύτταρο ενός νέου οργανισμού!

Πολλοί θεωρούν ότι η στιγμή της σύλληψης, της δημιουργίας δηλαδή του ζυγωτού, είναι η απαρχή της ζωής ενός ανθρώπου. Είναι όμως ακριβώς έτσι; Ο Barry Schuler μας λέει ότι μόλις τώρα έχει αρχίσει να γίνεται κατανοητό πως μέσα στο γονιδίωμα του καθενός από εμάς δεν βρίσκονται απλά και μόνο επαρκείς πληροφορίες ώστε να μας κάνουν λειτουργικούς, ή να καθορίσουν τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά και τις ασθένειες από τις οποίες θα πάσχουμε όταν γεννηθούμε, αλλά και η ιστορία όλου του είδους μας και οι πρόγονοι του καθενός από εμάς. Κάτι τέτοιο ενισχύει την άποψη ότι η ζωή δεν έχει αρχή και τέλος, αλλά είναι μια συνεχής και αέναη διαδικασία.

Αναρωτιέται λοιπόν κανείς και μάλιστα πολύ εύλογα: Πώς μπορούμε να μη θεωρήσουμε ως ανθρώπινο ον ένα έμβρυο το οποίο περιέχει ένα γονιδίωμα που όχι μόνο είναι πλήρες και λειτουργικό αλλά επιπλέον αποτελεί φορέα ολόκληρης της βιολογικής ιστορίας του ανθρώπινου είδους; Γιατί δεν είναι επαρκές για μια τέτοια θεώρηση το γεγονός ότι αυτό το ίδιο γενετικό υλικό έχει δοκιμαστεί ιστορικά κι έχει καταφέρει να καταστήσει ανθρώπους, όχι μόνο εμάς που θ' αποφασίσουμε την καταστροφή του, αλλά και ολόκληρη τη σειρά των προγόνων μας;

Ο Barry Schuler είναι οπαδός της σκληρής επιστήμης και της γενίκευσης της χρήσης των αποτελεσμάτων της βιολογικής έρευνας στην ευρεία κατανάλωση, συνεπώς δεν ανήκει στους ηθικολόγους βιοσκεπτικιστές, άρα μάλλον ούτε στους "pro-lifers", ωστόσο, καταλήγει σε τούτο το απόσπασμα: "3.2 δις ζεύγη βάσεων, αναμιγνύονται κι αυτό είναι που σε κάνει ανθρώπινο ον". Αυτά τα ζεύγη βάσεων εμπεριέχει και το ζυγωτό...

Σε πείσμα όσων η αντίληψή τους περιορίζεται στο να διαχωρίζει τους ενδιαφερόμενους για το ζήτημα ως Pro-choicers και Pro-lifers, το ζήτημα έχει πολλές και διάφορες αποχρώσεις, τάσεις και σχολές σκέψης. Αυτό στο οποίο θα με βρίσκουν πάντοτε αντίθετο, είναι η ανατριχιαστική τους βεβαιότητα επάνω σε ζητήματα για τα οποία τίποτε δεν μπορεί να κριθεί οριστικά και αμετάκλητα. Η αμφιβολία είναι πάντοτε λυτρωτική, ενώ οι βεβαιότητές σας είναι φυλακές της σκέψης. Λυπάμαι που ανέλαβα τον άχαρο ρόλο να τις κλωνίζω, αλλά όπως είπε και ο James Watson: "Well, somebody has to do this"...

Neraida · 18-07-09

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Ποια είναι η δική σας άποψη, ως προς το δικαίωμά μας στη ζωή;
Από ποια στιγμή της ύπαρξής του, ένα ζωντανό ον μπορεί να αποκαλείται Άνθρωπος και να απολαμβάνει ανθρώπινα δικαιώματα;

Ουσιαστικα το θεμα μας ειναι κατα ποσον το εμβρυο θεωρειται ζωντανο ανθρωπινο ον, σωστα?
Μηπως θα επρεπε να οριστει η ζωη και ο θανατος ενος ανθρωπινου οντος και μετα να μιλησουμε για τα ανθρωπινα δικαιωματα αυτου?
Η ιατρικη ποτε χαρακτηριζει εν ζωη ενα ανθρωπινο ον? Οταν υπαρχει εγκεφαλικη λειτουργια...
Αρα το εμβρυο απο ποια εβδομαδα και μετα αποκτα αυτη τη λειτουργια? Μεχρι τη 12η που δε θεωρειται απο το νομο αδικη πραξη η αμβλωση την εχει? Οχι.
Οποτε περι ποιων ανθρωπινων δικαιωματων μιλαμε ακριβως? Ενος εμβρυου που επροκειται μετα απο καποιο διαστημα να χαρακτηριστει ζωντανος ανθρωπινος οργανισμος?!
Και οσοι θεωρουν αυτην την επιλογη ηθικα απαραδεκτη και κολασιμη, τοτε ας αρχισουν να αναθεωρουν και τις αποψεις τους περι αντισυλληψης, διοτι και σε αυτη την περιπτωση διακοπτεται η δημιουργια πιθανης ανθρωπινης ζωης...

Lorien · 18-07-09

Λυπαμαι που μορφωμενοι ανθρωποι οταν δεν μπορουν να απαντησουν σε κατι σε μια κουβεντα, αρχιζουν τις προσβολες και τα τετριμενα κλισέ (αληθεια απο ποτε τα ερωτηματα πανω στα λεγομενα αλλων, αποτελουν αναμασηση ; ) προσπαθοντας περισσοτερο στον παραλληλο μονολογο παρα στον διαλογο. Εγω δε θα επιλεξω ποτέ αυτην την τακτική, μια και την θεωρω προσβλητικη για τους συνομιλητες μου. Η ειρωνεια ειναι πως μετα δεν λενε κατι νεο και ουσιωδες, αλλά αναμασουν....δλδ αυτο που με στομφο και υπερηφανεια δηλωσαν οτι "απεφυγαν", σε σχεση με τους κοινους θνητους συνομιλητες.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Το ζυγωτό είναι το κύτταρο που προκύπτει από τη γονιμοποίηση ενός ωαρίου από ένα σπερματοζωάριο και διαθέτει ένα μοναδικό χαρακτηριστικό: Ενώ προέρχεται από τη σύντηξη κυττάρων τα οποία ανήκουν σε μια μητέρα κι έναν πατέρα, το ίδιο δεν αποτελεί πλέον κύτταρο κανενός από τους δύο. Το ζυγωτό είναι το πρώτο κύτταρο ενός νέου οργανισμού!

Aκριβως. Οργανισμου. Οχι ανθρωπου. Τοση ωρα αυτο δε λεμε ; Αν ειναι ανθρωπος ή οχι ; Το οτι ειναι οργανισμος νεος το ξεραμε.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Πολλοί θεωρούν ότι η στιγμή της σύλληψης, της δημιουργίας δηλαδή του ζυγωτού, είναι η απαρχή της ζωής ενός ανθρώπου. Είναι όμως ακριβώς έτσι; Ο Barry Schuler μας λέει ότι μόλις τώρα έχει αρχίσει να γίνεται κατανοητό πως μέσα στο γονιδίωμα του καθενός από εμάς δεν βρίσκονται απλά και μόνο επαρκείς πληροφορίες ώστε να μας κάνουν λειτουργικούς, ή να καθορίσουν τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά και τις ασθένειες από τις οποίες θα πάσχουμε όταν γεννηθούμε, αλλά και η ιστορία όλου του είδους μας και οι πρόγονοι του καθενός από εμάς. Κάτι τέτοιο ενισχύει την άποψη ότι η ζωή δεν έχει αρχή και τέλος, αλλά είναι μια συνεχής και αέναη διαδικασία.

Κι αυτο το ξεραμε, το ειχε πει και η Isiliel και εγω απο την αρχη. Και αυτο ενισχυει την αποψη οτι οταν διακοπτεις μια κυηση, δεν "σταματας τη ζωη", γιατι δεν "αρχισε" εκεινη την στιγμη. Αρχισε κατι δις πισω...

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Αναρωτιέται λοιπόν κανείς και μάλιστα πολύ εύλογα: Πώς μπορούμε να μη θεωρήσουμε ως ανθρώπινο ον ένα έμβρυο το οποίο περιέχει ένα γονιδίωμα που όχι μόνο είναι πλήρες και λειτουργικό αλλά επιπλέον αποτελεί φορέα ολόκληρης της βιολογικής ιστορίας του ανθρώπινου είδους; Γιατί δεν είναι επαρκές για μια τέτοια θεώρηση το γεγονός ότι αυτό το ίδιο γενετικό υλικό έχει δοκιμαστεί ιστορικά κι έχει καταφέρει να καταστήσει ανθρώπους, όχι μόνο εμάς που θ' αποφασίσουμε την καταστροφή του, αλλά και ολόκληρη τη σειρά των προγόνων μας;

Νομιζω οτι γινεται εδω μια διαστρεβλωση των νοηματων. Το οτι ενα dna σημερα "περιεχει ιστορια προγονων μας", δεν ειναι κατι νεο και δε διαφερει σαν ιδεα απο το οτι ενας κορμος δεντρου περιεχει πληροφοριες για αιωνες πριν απο σημερα. Δεν σκοτωνουμε κανενα προγονο, δεν σβηνουμε καμια ιστορια, και ας μην συγχεουμε την ρομαντικη και ποιητικη οπτικη γωνια με την ουσια του θεματος. Και το επομενο γονιμοποιημενο ωαριο θα περιεχει ακριβως την ιδια "ιστορια προγονων" μας. Ας μην υπερβαλουμε...

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Ο Barry Schuler είναι οπαδός της σκληρής επιστήμης και της γενίκευσης της χρήσης των αποτελεσμάτων της βιολογικής έρευνας στην ευρεία κατανάλωση, συνεπώς δεν ανήκει στους ηθικολόγους βιοσκεπτικιστές, άρα μάλλον ούτε στους "pro-lifers", ωστόσο, καταλήγει σε τούτο το απόσπασμα: "3.2 δις ζεύγη βάσεων, αναμιγνύονται κι αυτό είναι που σε κάνει ανθρώπινο ον". Αυτά τα ζεύγη βάσεων εμπεριέχει και το ζυγωτό...

Ας μην κανουμε εικασιες για το που ανηκει στο θεμα χωρις να τον γνωριζουμε. Και αν δε κανω λαθος, δεν ειναι ουτε βιολογος, ουτε γενετιστης,ουτε ιστορικος,ουτε ιατρος. Και δες πως το λεει : "ανθρωπινο ον". Και παλι δλδ αναμασαμε τα ιδια. Προσπαθουμε να δουμε αν ειναι ανθρωπος με ισα δικαιωματα. Οχι ανθρωπινο ον. Το οτι ειναι ανθρωπινο ον, δεν περιμεναμε τον Schuler να μας το πει...

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Σε πείσμα όσων η αντίληψή τους περιορίζεται στο να διαχωρίζει τους ενδιαφερόμενους για το ζήτημα ως Pro-choicers και Pro-lifers, το ζήτημα έχει πολλές και διάφορες αποχρώσεις, τάσεις και σχολές σκέψης.

Μια εμφανως "δειχνεις" εμενα μια και ενοχληθηκες εμφανως απο τα ποστ μου, να σου απαντησω : ο ιδιος ειπα πριν απο σενα οτι οι ταμπελες αυτες ηταν ενδεικτικες και χαριν συννενοησης και σε καμια περιπτωση δεν ειπωθηκαν με απολυτο τροπο οπως θελεις πεισματικά να αποδωσεις. Μαλιστα ειπα οτι πολλοι απο αυτους δεν εχουν ιδιες αποψεις και υπαρχουν οι αποχρωσεις που λες, αλλά οτι αδρά, αναλογα με τα λεγομενα του καθενός, φαινεται προς τα που γερνει ή ποιος ειναι ο πυρηνας της γνωμης του. Οσο κι αν προσπαθει να πεισει τον εαυτο του οτι δεν παιρνει θεση, και οσο και να "γλυκαινει" τη γνωμη του για να μην ακουγεται οπως πραγματικά ειναι. Τελικά τι ειναι χειροτερο : η αντιληψη καποιου να περιοριζεται στο τι θελει να διαβαζει ; ή το να καταλαβαινει τι διαβαζει και να το παρουσιαζει οπως θελει ; Θα σε παρακαλουσα αλλη φορά να εισαι πιο δικαιος. :/:

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Αυτό στο οποίο θα με βρίσκουν πάντοτε αντίθετο, είναι η ανατριχιαστική τους βεβαιότητα επάνω σε ζητήματα για τα οποία τίποτε δεν μπορεί να κριθεί οριστικά και αμετάκλητα. Η αμφιβολία είναι πάντοτε λυτρωτική, ενώ οι βεβαιότητές σας είναι φυλακές της σκέψης. Λυπάμαι που ανέλαβα τον άχαρο ρόλο να τις κλωνίζω, αλλά όπως είπε και ο James Watson: "Well, somebody has to do this"...

Μια και η αυτοπροβολη δεν αποτελεί μία εκ των αγαπημένων μου δραστηριοτήτων, θα ηθελα να πω κατι αλλο. Φιλε μου, οσο και να επαναλαμβανεις συνεχως τα λογια σου, η αξια τους δεν αυξανεται. Μαλιστα μειωνεται. Αξια παιρνουν οταν σε ρωτησουν "γιατι" και ξερεις να απαντησεις. Τοτε, θα σου βγαλω το καπελο. Μεχρι τοτε, βλεπω απλα καποιον που εχει μεινει σε μια αποψη, και δε κοιταει δεξια-αριστερα, και οταν του κανουν τα δυσκολα ερωτηματα, θυμωνει και επιτιθεται κιολας.

Δεν υπηρξε καμια βεβαιοτητα οπως την εννοεις, στο θεμα. Μπορει στο θεμα εκτρωσης να μην μπορουμε να ειμαστε σιγουροι για κατι, αλλά οπως σου ειπα 100 φορες, καλουμαστε να παρουμε αποφασεις αμεσα! Συγνωμη, αλλά ετσι ειναι η ζωη. Πρεπει να παιρνουμε αποφασεις κι ας μην ειμαστε απολυτα βεβαιοι. Ειναι μηπως βεβαιο οτι σε 8 λεπτα θα υπαρχει ο ηλιος ; Τοσο κανει το φως να φτασει. Μπορει τωρα που γραφω να τα τιναξε. Η αμφιβολια μας τσακιζει, αλλά δεν γινεται αλλιως. Τωρα...το που ειδες την λυτρωση στην αμφιβολια στο συγκεκριμενο θεμα, σε ρωτησα 2 φορες, και απεφυγες. Δεν ξαναρωταω. Ο καθενας μπορει να λεει οσα ομορφα λογια θελει χωρις να τα τεκμηριωνει. Αυτην την ομορφια την διατηρω για τα θεματα ποιησης κλπ. Στα υπολοιπα, η ομορφια εγκειται στην ποιοτητα της σκεψης, της λογικης, της τεκμηριωσης.

Isiliel · 18-07-09

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Θελουμε να δουμε ποιανου τα δικαιωματα εχουν προτεραιοτητα. Αρα αν το γονιμοποιημενο ωαριο, ειναι ανθρωπος. Πληρης ανθρωπος. Κι αν δεν ειναι (που φυσικα και δεν ειναι), εαν κατ εξαιρεση πρεπει να χει ιδια δικαιωματα με εναν.

Περιμένω να διαβάσω πώς ορίζεις τον πλήρη άνθρωπο.
Πλήρης άνθρωπος είναι... ;

Lorien · 18-07-09

Το τι ειναι πληρης ανθρωπος μας απομακρυνει απο την ουσια του θεματος. Ωστοσο αφου τιθεται η ερωτηση ξανα, να σχολιασω (αν και εχω εμεσως απαντησει).
Ισως δεν χρησημοποιησα την καλυτερη εκφραση και στηριχθηκα στα υπολοιπα που γραφω. Αντι για πληρης , βαλε πιο πληρης. Οταν πχ δεν ειναι αυτονομος, αλλα η επιβιωση του εξαρταται αμεσα βιολογικα απο ενα αλλο οργανισμο. Οταν δεν ειναι ξεχωριστος , δλδ βρισκεται εξ ολοκληρου μεσα σε αλλο οργανισμο. Οταν δεν εχει σχηματισμενα οργανα. Οταν τα οργανα του εμβρυολογικα ειναι σε πολυ πρωιμο σταδιο.

Τα επιχειρηματα του στυλ "μα και στους πρωτους μηνες ζωης δεν ειναι πληρης ανθρωπος" εχουν ηδη σχολιαστει. Και αφορουν μονο την τελειοποιηση καποιων οργανων και τις ικανοτητες του οργανισμου στην κοινωνια.

Ποιος και με ποιο δικαιωμα και ποιο κριτηριο, μπορει να αποδειξει οτι μια ωριμη γυναικα, που μπορει να κανει τα παντα και βιολογικα και κοινωνικα, που εχει ευθυνες και γιαυτο εχει και δικαιωματα, που επηρεαζει αλλους γυρω της....εχει τα ιδια δικαιωματα με ενα γονιμοποιημενο ωαριο, ή ενα οργανισμο ασχηματιστο στον 1ο μηνα της αναπτυξης του ;

Great Chaos · 19-07-09

Ανακεφαλαιώνοντας τις απόψεις που παρέθεσα μέσα στο παρόν θέμα, θα ήθελα να δημοσιεύσω ένα επιστημονικό κείμενο, το οποίο συνοψίζει με θαυμάσιο τρόπο τη γνώμη μου επ' αυτών των ζητημάτων και αντιμετωπίζει τα ερωτήματα του θέματός μας με καθαρά επιστημονικά και όχι ηθικά, νομικά, θρησκευτικά κλπ κριτήρια.

Πρόκειται για ένα κείμενο της Dr Maureen L. Condic, Ph.D.
Department of Neurobiology and Anatomy, University of Utah School of Medicine
Salt Lake City, η οποία διευθύνει τη διδασκαλία του μαθήματος της Ανθρώπινης Εμβρυολογίας στο πανεπιστήμιο αυτό.

Αρχικά θα παραθέσω την περίληψη της εργασίας:

Αρχική Δημοσίευση από Dr Maureen L. Condic:
Resolving the question of when human life begins is critical for advancing a reasoned
public policy debate over abortion and human embryo research. This article
considers the current scientific evidence in human embryology and addresses two
central questions concerning the beginning of life: 1) in the course of sperm-egg
interaction, when is a new cell formed that is distinct from either sperm or egg?
and 2) is this new cell a new human organism—i.e., a new human being? Based
on universally accepted scientific criteria, a new cell, the human zygote, comes into
existence at the moment of sperm-egg fusion, an event that occurs in less than a
second. Upon formation, the zygote immediately initiates a complex sequence of
events that establish the molecular conditions required for continued embryonic
development. The behavior of the zygote is radically unlike that of either sperm
or egg separately and is characteristic of a human organism. Thus, the scientific
evidence supports the conclusion that a zygote is a human organism and that the
life of a new human being commences at a scientifically well defined “moment of
conception.” This conclusion is objective, consistent with the factual evidence, and
independent of any specific ethical, moral, political, or religious view of human life
or of human embryos.

Στο κείμενο αυτό, απαντάται με πολύ αναλυτικό τρόπο το ερώτημα για ποιο λόγο το ζυγωτό πρέπει να θεωρείται κάτι εντελώς διαφορετικό από τους γαμέτες που συντήχθηκαν ώστε να το παράγουν. Με βάση τούτη την ανάλυση, θα ήθελα να πω ότι η σύγχυση μεταξύ των γαμετών και του ζυγωτού και επακολούθως το τσουβάλιασμα της αντισύλληψης και της έκτρωσης, πράγμα που αντλεί την καταγωγή του από παρωχημένες θρησκευτικές απόψεις ιουδαιοχριστιανικής και ιδίως Ρωμαιοκαθολικής προέλευσης, όχι μόνο είναι αφελή, αλλά κι επικίνδυνα, αφού στην ουσία ευθύνονται για την ευρεία χρήση της έκτρωσης με αλόγιστο τρόπο ως μεθόδου αντισύλληψης και για τον υπερβολικό αριθμό εκτρώσεων οι οποίες πραγματοποιούνται ετησίως.

Περαιτέρω, ενδιαφέρον προκαλεί το γεγονός ότι στο κείμενο η έννοιες του "ανθρώπινου οργανισμού" και του "ανθρώπινου όντος" ταυτίζονται. Με δεδομένο ότι κατά την παρούσα συζήτηση υπήρξε συμφωνία απ' όλες τις πλευρές, περί του ότι το έμβρυο είναι ένας ανθρώπινος οργανισμός, αλλά όχι περί του αν είναι ένα ανθρώπινο όν, θα ήθελα να σταθούμε λίγο στο συγκεκριμένο σημείο:

Αρχική Δημοσίευση από Dr Maureen L. Condic:
The zygote acts immediately and decisively to initiate a program of development that will, if uninterrupted by accident, disease, or external intervention, proceed seamlessly
through formation of the definitive body, birth, childhood, adolescence, maturity,
and aging, ending with death. This coordinated behavior is the very hallmark of
an organism.
Mere human cells, in contrast, are composed of human DNA and other human
molecules, but they show no global organization beyond that intrinsic to cells in
isolation. A human skin cell removed from a mature body and maintained in the
laboratory will continue to live and will divide many times to produce a large mass
of cells, but it will not re-establish the whole organism from which it was removed; it
will not regenerate an entire human body in culture. Although embryogenesis begins
with a single-cell zygote, the complex, integrated process of embryogenesis is the
activity of an organism, not the activity of a cell.
Based on a scientific description of fertilization, fusion of sperm and egg in the
“moment of conception” generates a new human cell, the zygote, with composition
and behavior distinct from that of either gamete. Moreover, this cell is not merely a
unique human cell, but a cell with all the properties of a fully complete (albeit immature)
human organism; it is “an individual constituted to carry on the activities of life
by means of organs separate in function but mutually dependent: a living being.”

Το κείμενο αντιμετωπίζει με επιστημονικά ψύχραιμο τρόπο ακόμη και το ενδιαφέρον ζήτημα της ανθρώπινης κλωνοποίησης, πράγμα που συνιστώ σε όλους να διαβάσουν. Επίσης, αναφέρεται στο ζήτημα του συνεχούς της ανθρώπινης ζωής, το οποίο δυσχεραίνει, όπως έχω αναφέρει, κάθε ορισμό της έννοιας του ανθρώπινου όντος, σε οποιοδήποτε χρονικό σημείο πέραν της στιγμής της γονιμοποίησης.

Καταλήγοντας, η συγγραφέας φτάνει στο φλέγον ζήτημα των "δικαιωμάτων" που θα μπορούσε να έχει αυτό το ανθρώπινο ον, το οποίο είναι ακόμη σε ανώριμη μορφή και διαπιστώνει την αβεβαιότητα για την οποία έχω εκτεταμένα μιλήσει μέσα στο παρόν θέμα:

Αρχική Δημοσίευση από Dr Maureen L. Condic:
Indeed, this definition does not directly address the central ethical
questions surrounding the embryo: What value ought society to place on human life
at the earliest stages of development? Does the human embryo possess the same right
to life as do human beings at later developmental stages? A neutral examination of
the factual evidence merely establishes the onset of a new human life at a scientifically
well defined “moment of conception,” a conclusion that unequivocally indicates
that human embryos from the zygote stage forward are indeed living individuals of
the human species—human beings.

Με βάση τα παραπάνω, θα ήταν καλό για όλους μας να συνειδητοποιήσουμε ότι κατά τη διαδικασία της έκτρωσης, καταστρέφουμε ένα ανθρώπινο ον και ότι κάθε άλλη θεώρηση περί "μάζας κυττάρων" ή "μη εγκεφαλικής λειτουργίας" είναι απλά υπεκφυγή και αποστροφή του προσώπου από μια σκληρή πραγματικότητα. Το αν κάτι τέτοιο είναι φόνος ή όχι, αποτελεί νομικό και ηθικό θέμα, το οποίο δεν είμαι εγώ ο κατάλληλος για να το κρίνω, ωστόσο θα ήταν καλό για όποιον πρόκειται να πάρει μια τέτοια απόφαση να γνωρίζει το τι ακριβώς πρόκεται να πράξει και αν μη τι άλλο να μην το πράττει ελαφρά τη καρδία και να φτάνει σε αυτό μόνο σε περίπτωση που πράγματι δεν μπορεί να κάνει διαφορετικά. Η έκτρωση δεν είναι παιχνίδι, ούτε η κολυμπήθρα του Σιλωάμ όπου εύκολα ξεπλένουμε τις ευθύνες μας.

Θα συνιστούσα σε όλους του συνομιλητές να διαβάσουν προσεκτικά το εν λόγω κείμενο, το οποίο δεν είναι ιδιαίτερα μακροσκελές, ούτε δυσνόητο. Εάν υπάρχει αντίλογος ως προς την επιστημονική τεκμηρίωση των κριτηρίων που η συγγραφέας θέτει, θα περιμένω με χαρά να τον διαβάσω, αρκεί φυσικά τα αντεπιχειρήματα να έχουν αντίστοιχη επιστημονική βάση με όσα παρατίθενται εδώ...

[Πηγή]

Isiliel · 19-07-09

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Οταν πχ δεν ειναι αυτονομος, αλλα η επιβιωση του εξαρταται αμεσα βιολογικα απο ενα αλλο οργανισμο.

Μέγα φιλοσοφικό ερώτημα προκύπτει εδώ... Υπάρχει έστω και ένας οργανισμός που να μην εξαρτάται άμεσα από έναν άλλο ή άλλους οργανισμούς;
Πέρα από τους οργανισμούς που χρησιμοποιούμε για να τραφούμε, από τους οποίους εξαρτόμαστε άμεσα, γνωρίζεις πόσο εξαρτάσαι από τα 4,5 κιλά βακτηρίων που κουβαλάς μέσα σου;

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Οταν δεν ειναι ξεχωριστος , δλδ βρισκεται εξ ολοκληρου μεσα σε αλλο οργανισμο. Οταν δεν εχει σχηματισμενα οργανα. Οταν τα οργανα του εμβρυολογικα ειναι σε πολυ πρωιμο σταδιο.

Από την προσωπική μου έρευνα, τα κριτήρια που παραθέτεις παραπάνω, δεν έχουν καμία επιστημονική βάση.

Νωεύς · 19 Ιουλίου 2009

Παρά την ενδιαφέρουσα ένθεν και ένθεν επιχειρηματολογία επί του θέματος, γίνεται ευδιάκριτη η παράβλεψη, ότι το κέντρο βάρος του θέματος, δεν είναι τόσο ο "ανθρώπινος οργανισμός" , το "ανθρώπινον όν" και οι σχετικοί ορισμοί τους, αλλά το όποιο "δικαίωμα" και με κορυφαίο, εκείνο της "ζωής". Εκτιμώ, ότι γίνεται αποδεκτό από τους ενδιαφερόμενους συνομιλητές (τουλάχιστον), πως σε μία ανάλογη συζήτηση στο βασίλειο συνολικά της υπόλοιπης γήινης πανίδας, δεν θα έμπαινε το νομικο-ηθικό ζήτημα του "δικαιώματος". Ανάλογα λοιπόν ισχυρίζομαι, ότι εφόσον η ανθρώπινη ύπαρξη εντοπίζεται, είτε ως "ανθρώπινος οργανισμός" είτε ως "ανθρώπινο ον" και όχι ως "ανθρώπινο πρόσωπο", γίνεται ακούσια ή εκούσια κατάχρηση του όρου "δικαίωμα", υπό την επήρεια ίσως των σχεδόν νεοπαγανιστικών υπερβολών της σχετικά πρόσφατης οικολογικής μας ευαισθητοποίησης, εν όψει, όχι τόσο των κινδύνων αφανισμού κάποιων ειδών, όσο των επιπτώσεων που αυτός θα έχει για την περαιτέρω επιβίωση του βασικά ανθρωποκεντρικού μας πολιτισμού( άρα και του "είδους" μας). Έτσι, νομίζω, γίνεται όλο και πιο προφανής και αποδεκτός ένας νεο-φαρισαϊσμός "δικαιωματολογίας" περί όλων των επί γης εμψύχων, χωρίς την αντιστάθμιση της από μία αντίστοιχη "ευθυνολογία". Η διύληση όμως όρων και εννοιών, που η ανθρωπότητα κατάκτησε, με μακροχρόνιους και πολυθυσιαστικούς αγώνες, έναντι, βασικά, της αμείλικτης αλήθειας του Νόμου, όπως χαρακτηριστικά το "δικαίωμα" και η ισόλογη του "ευθύνη", για να καθαγιαστεί η έσχατή μας ευθύνη, απέναντι γενικά στο λεγόμενο "οικοσύστημα", δεν καταλήγει πουθενά αλλού, παρά μόνον στην απαξίωση και εγκατάλειψη, όχι μόνον του "ανθρώπινου προσώπου", αλλά (και) πρωτίστως της μοναδικότητας κάθε ζωντανού ανθρώπινου προσώπου. Τουτέστιν, διυλίζοντες τον κώνωπα, δεν σωζόμαστε από την ελονοσία, αλλά απλά γινόμαστε και εμείς, ως ανθρωπότητα, μία απλή μάζα, όπως κι ο κώνωψ!
Μιλώντας λοιπόν για δικαιώματα, ίσως πρώτα θα έπρεπε να ξεκαθαρίσουμε τη διαφορά της κάθε ανθρώπινης ύπαρξης, αφενός ως "μάζα" κι αφετέρου ως "πρόσωπο". Στην πρώτη περίπτωση, νομίζω, έχουν σημασία τα "μέτρα εργαστηρίου", ενώ μόνον στη δεύτερη, η μετρική της ιστορίας. Η τελευταία έχει νόημα, που παίρνει, μόνον από τους ίδους τους ανθρώπους ως ζωντανα πρόσωπα!
Είναι λοιπόν ένας αγέννητος άνθρωπος πρόσωπο; Οι παπάδες, οι μουλάδες, οι ραβίνοι και λοιποί εξ επαγγέλματος επί γης εκπρόσωποι των "επουρανίων" και της "άλλης ζωής", ίσως να δικαιούνται(χάρη της "ιερής" τους παράνοιας) την άποψη, ότι μία ανθρώπινη ύπαρξη έχει πρόσωπο, ακόμη κι απο καταβολής κόσμου, άσχετα αν αυτή θα εμφανιστεί εν μέσω της γήινης πανίδας και χλωρίδας, πχ, χίλια χρόνια μετά από σήμερα, αλλά εμείς οι σήμερα ζώντες, από που αναλαμβάνουμε την ευθύνη, να αποδίδουμε πολλές φορές δικαιώματα υπέρ κάποιων πχ κανίς και ψιψινών, πόσο μάλλον αγέννητων οργανισμών, τη στιγμή που γεννημένα ανθρώπινα πρόσωπα πεθαίνουν στον κόσμο μας ακόμη, από πείνα και δίψα; Απορία ψάλτου, βηξ!

Lorien · 19-07-09

Επειδη μακρυλογουμε με παραθεσεις ερευνων (που ναι μεν ειναι χρησιμες, μα αγγιζουν σημεια που εχουμε ηδη αναλυσει), να ξεκαθαρισουμε μερικα πραγματα :

1. Δεν ειπε κανενας οτι το γονιμοποιημενο ωαριο ΔΕΝ ειναι νεος οργανισμος. Επομενως η παραθεση αποδειξεων και αποψεων περι αυτού αποτελει σπαταλη χρονου στην κουβεντα.
2. Δεν ειπε κανενας οτι "ανθρωπινος οργανισμος" και "ανθρωπινο ον" διαφέρουν. Πολλακις και με περισση σαφηνεια, η διαφοροποιηση εγινε μεταξυ "ανθρωπινου οντος" και "ανθρωπου-προσωπου".
3. Το αρθρο που παρατεθηκε της Dr.Maureen εξεταζει αν το γονιμοποιημενο ωαριο ειναι νεος οργανισμος, και αν η κλωνοποιηση και η τεχνητη γονιμοποιηση δεν ειναι. Το προβλημα μας εδω ομως δεν ειναι αυτο, οπως ειπε ευστοχα ο Νωευς και θα αναφερω παρακατω.

4. Με την εκτρωση σαφως και χανεται ενας ανθρωπινος οργανισμος και δεν πρεπει να γινεται επιπολαια. Αυτο δε σημαινει οτι τα επιχειρηματα περι "μαζας κυτταρων" και "μη εγκεφαλικης λειτουργιας" ειναι υπεκφυγες, μια και χρησημευουν στην διαφοροποιηση που μας "καιει" : ειναι ανθρωπος στο σταδιο αυτο ; και τι δικαιωματα θα εχει υπερ των ανθρωπων ;

5. Αν οι πολεμιοι της εκτρωσης δεν μπορουν να μιλησουν για φονο, τοτε μοιραια δε μπορουν να μιλουν και για ανθρωπο. Προφανως το να επιμενουν στην χρηση της λεξεως "καταστροφη", αποτελει παραδοχη οτι δεν μιλαμε για κατι ισαξιο ενος ωριμου ανθρωπου μεσα σε μια κοινωνια..

6. Η εκτρωση σαφως και δεν αποτελει μεσο ξεπλυματος των ευθυνων μας, αλλά αντιστοιχως δεν πρεπει και να αποτελει μεσον αφορισμου απο τους φεροντες του λαβαρου της αγιοσυνης της ζωης, που οπως εχω σχολιασει και παλαιοτερα, ειναι σχεδον παντα υποκριτικο μια και δεν αφορα τη ζωη γενικοτερα.

Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς:
Μιλώντας λοιπόν για δικαιώματα, ίσως πρώτα θα έπρεπε να ξεκαθαρίσουμε τη διαφορά της κάθε ανθρώπινης ύπαρξης, αφενός ως "μάζα" κι αφετέρου ως "πρόσωπο". Στην πρώτη περίπτωση, νομίζω, έχουν σημασία τα "μέτρα εργαστηρίου", ενώ μόνον στη δεύτερη, η μετρική της ιστορίας. Η τελευταία έχει νόημα, που παίρνει, μόνον από τους ίδους τους ανθρώπους ως ζωντανα πρόσωπα!
Είναι λοιπόν ένας αγέννητος άνθρωπος πρόσωπο; Οι παπάδες, οι μουλάδες, οι ραβίνοι και λοιποί εξ επαγγέλματος επί γης εκπρόσωποι των "επουρανίων" και της "άλλης ζωής", ίσως να δικαιούνται(χάρη της "ιερής" τους παράνοιας) την άποψη, ότι μία ανθρώπινη ύπαρξη έχει πρόσωπο, ακόμη κι απο καταβολής κόσμου, άσχετα αν αυτή θα εμφανιστεί εν μέσω της γήινης πανίδας και χλωρίδας, πχ, χίλια χρόνια μετά από σήμερα, αλλά εμείς οι σήμερα ζώντες, από που αναλαμβάνουμε την ευθύνη, να αποδίδουμε πολλές φορές δικαιώματα υπέρ κάποιων πχ κανίς και ψιψινών, πόσο μάλλον αγέννητων οργανισμών, τη στιγμή που γεννημένα ανθρώπινα πρόσωπα πεθαίνουν στον κόσμο μας ακόμη, από πείνα και δίψα; Απορία ψάλτου, βηξ!

Ακριβως γιαυτο μιλησα πιο πριν για ευθυνες. Δεν γινεται να μιλαμε μονο για δικαιωματα, ακομα κι αν ειναι "δικαιωμα στη ζωη". Αλλωστε το "δικαιωμα στη ζωη" το εχουμε καθιερωσει αυθαιρετα, χωρις σαφεις γραμμες του ποτε το αποκτα.

Lorien · 19-07-09

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Μέγα φιλοσοφικό ερώτημα προκύπτει εδώ... Υπάρχει έστω και ένας οργανισμός που να μην εξαρτάται άμεσα από έναν άλλο ή άλλους οργανισμούς;

Κανενα φιλοσοφικο ερωτημα. Πολλοι οργανισμοι δεν εξαρτονται αμεσα απο αλλους. Εσυ εχεις αμεσα αναγκη καποιον αλλον για να επιβιωσεις ; Αν ναι, ποιον ;

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Πέρα από τους οργανισμούς που χρησιμοποιούμε για να τραφούμε, από τους οποίους εξαρτόμαστε άμεσα, γνωρίζεις πόσο εξαρτάσαι από τα 4,5 κιλά βακτηρίων που κουβαλάς μέσα σου;

Παρανοησες τι λεω. Οπως το λες ειναι σαν να ταυτιζεις την μανα εγγυο για το εμβρυο, με φαγητο για σενα και για μενα...Και απο το οξυγονο εξαρτωμαστε αμεσα, αλλά προσπαθουμε να ξεχωρισουμε την διαφορα ενος ανεπτυγμενου ανθρωπου, απο εναν μη σχηματισμενο. Με τη λογικη σου, επειδη τα βακτηρια μεσα μας, μας βοηθουν,...το εμβρυο του 1ου μηνα ειναι πληρης ανθρωπος.Δε νομιζω οτι υπαρχει συνεπαγωγη.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Από την προσωπική μου έρευνα, τα κριτήρια που παραθέτεις παραπάνω, δεν έχουν καμία επιστημονική βάση.

Απο την προσωπικη μου εμπειρια, δηλωσεις-αφορισμοι απαξιωσης χωρις επιχειρηματα, δεν εχουν καμια βαση επιστημονικη ή μη.
Ειδικα για ενα θεμα που η επιστημη δεν εχει δωσει ικανοποιητικες απαντησεις και τα κριτηρια δεν ειναι καν αποκλειστικα επιστημονικα..

Great Chaos · 19-07-09

Αγαπητέ Νωεύ, έκανες πολύ καλά που έθεσες το θέμα σε πιο φιλοσοφική βάση, αφού εμείς οι υπόλοιποι ομολογώ ότι αναλωθήκαμε στην ιατρική-βιολογική πλευρά του θέματος, η οποία τελικώς μας οδήγησε σ' ένα και μόνο συμπέρασμα, στην αβεβαιότητα, αν και πιστεύω ότι αυτό από μόνο του αποτελεί σημαντική συμβολή στη διερεύνηση του δύσκολου αυτού ζητήματος.

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, ότι όταν αντιμετωπίζουμε τον άνθρωπο ως μάζα, κυττάρων ή όχλου, τότε το μόνο που επιτυγχάνουμε είναι να διυλίσουμε το άτομο κάτω από ένα μικροσκόπιο, το οποίο διασπά την αληθινή του ταυτότητα και το κάνει ουσιαστικά Απρόσωπο. Από την άλλη πλευρά, η μετρική της ιστορίας μας δείχνει ότι ο κάθε άνθρωπος που γεννιέται, με την ιδιότητά του ως πρόσωπο, παίζει κεντρικό ρόλο στη ροή των γεγονότων, χωρίς συνήθως να το συνειδητοποιεί. Για να συμβεί όμως αυτή η μεταμόρφωση, θα πρέπει προηγουμένως να τον αφήσουμε να γεννηθεί. Κάθε φορά που απορρίπτουμε έναν άνθρωπο, πέρνουμε την ευθύνη τροποποίησης της ιστορίας, ευθύνη που είναι πολύ βαριά, αφού δεν έχουμε καμμία γνώση για τις συνέπειες αυτού του πράγματος.

Ωστόσο, θα ήθελα να επισημάνω, ότι η προσωποποίηση του ανθρώπου, εκτός από την υψηλή και θεία πτυχή που διαθέτει, εμπεριέχει και μια αρνητική, η οποία ταλανίζει τον κόσμο μας αλύπητα εδώ κι αιώνες. Οι παπάδες, οι μουλάδες και οι ραβίνοι, το μόνο που έχουν κάνει ιστορικά, είναι να φορέσουν στο Θείον ένα ανθρώπινο προσωπείο, το οποίο μάλιστα δυστυχώς αποτελεί εικόνα κι ομοίωσιν του δικού τους απεχθούς προσώπου, δημιουργώντας έναν Θεό, ο οποίος σωστά έχει λεχθεί ότι αποτελεί το μεγαλύτερο λάθος του ανθρώπου. Η λατρεία του προσώπου, όπως και η αποκοπή μας από τη Φυσική Τάξη, ευθύνονται για την οικολογική καταστροφή και την εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο, αφού ουσιαστικά πλάθουν το Είδωλο του ανθρώπου-ιδιοκτήτη, που έχει δικαίωμα στη ζωή και στο θάνατο κάθε όντος στον πλανήτη, ανθρώπινου ή μη, το Είδωλο που όλοι προσκυνάμε, αφιερώνοντάς του μάλιστα τα κατοικίδιά μας, τα οποία κλέβουν κάτι από το μεγαλείο του και αποκτούν ξαφνικά ιδιότητες προσώπου.

Είμαι βέβαιος, ότι εάν ο άνθρωπος έβλεπε περισσότερο τον εαυτό του ως βιολογικό παρά ως φιλοσοφικό ον, εάν αφηνόταν να συναισθανθεί την πραγματική του θέση μέσα στο περιβάλλον του, δεν θα υπήρχε οικολογική καταστροφή, ούτε παιδάκια που πεινούν. Με λίγα λόγια, εάν ο άνθρωπος ήταν ικανός να εκτιμήσει το θαύμα της Ζωής σε όλο του το μεγαλείο, εάν μπορούσε να σεβαστεί την Ύπαρξη ως εκδήλωση της συμπαντικής Νόησης, τότε και μόνον τότε θα μπορούσε ν' αποβάλει το απεχθές του προσωπείο και ν' ανακαλύψει το αληθινό του Πρόσωπο.

Νωεύς · 19-07-09

Αγαπητέ μου Όττο, χαίρομαι αν συμβάλλω στον επαναπροσανατολισμό της συζήτησής (μας) αυτής, και μάλιστα προς τον υπό τόσες(!) προϋποθέσεις στόχο (Θεού τε και ιστορίας), να φθάσει η εξέλιξη του ανθρώπινου όντος στο σημείο, όπου θα αποβάλλει το δοτό προσωπείο (και ρόλο) του και να φορέσει το «αληθινό του Πρόσωπο» και ρόλο του: είτε στο Θείο Δράμα είτε στη Θεία Κωμωδία!
Παρά ταύτα θέλω να επισημάνω, ότι το «σύνδρομο της Μήδειας» μπορεί να αφορά αποκλειστικά την «γυναικεία φύση», αλλά την ευθύνη για τη μη εκδήλωση του ιστορικά, θέλει δε θέλει, τη μοιράζεται μαζί της, η «δια πίστεως πατρότητα» του άντρα. Είμαι πεπεισμένος ότι, αν η Μαρία προέβαινε σε έκτρωση, προς χάρη πχ της «αντρικής τιμής του αρραβωνιαστικού» της, το πιθανότερο ήταν να τη λιθοβολούσαν οι Φαρισαίοι. Ακόμη και σήμερα βέβαια, αν κάποιοι μπορούσαν να επαναλειτουργήσουν την Ιερή Εξέταση, η γυναίκα, όχι μόνον δεν θα μπορούσε να μη γεννήσει πχ τον καρπό ενός άντρα που δεν αγάπησε, αλλά και μόνον η διεκδίκηση του σχετικού δικαιώματος, θα την καταστούσε αναμφίβολα, κάτι «χειρότερη κι από μάγισσα». Πλην όμως, ποιος μπορεί να απαγορέψει σε μία γυναίκα, να μην αγαπά κάποιο συγκεκριμένο της κυοφορούμενο; (Και) Γιʼ αυτό μάλλον λέει: «…ουδέ έν στρουθίον πίπτει επί της γης, ανεύ του θελήματος του Πατρός σας»…

Isiliel · 21 Ιουλίου 2009

Αρχική Δημοσίευση από Neraida:
Η ιατρικη ποτε χαρακτηριζει εν ζωη ενα ανθρωπινο ον? Οταν υπαρχει εγκεφαλικη λειτουργια...

Μπορούμε να έχουμε ένα επιστημονικό κείμενο επ' αυτού;
Πώς χαρακτηρίζει η ιατρική έναν άνθρωπο που βρίσκεται σε κώμα;

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Πολλοι οργανισμοι δεν εξαρτονται αμεσα απο αλλους.

Μπορείς να αναφέρεις έστω έναν;

Χρησιμοποιείς τη φυσική διαδικασία ανάπτυξης για να ορίσεις τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις του νόμου και της κοινωνίας απέναντι στο ανθρώπινο έμβρυο.
Κάθε έστω "πλήρης άνθρωπος" σύμφωνα και με τον δικό σου ορισμό, ακολουθεί μια κοινή για όλους πορεία εξέλιξης: Γονιμοποίηση, κυοφορία, γέννηση, ζωή, θάνατος, (και μετά whatever..

)
Για να απολαμβάνει ο "πλήρης άνθρωπος" τα δικαιώματα που του αναλογούν, αναγκαστικά θα πρέπει να περάσει από το στάδιο που εσύ ορίζεις ως ελλιπές.

Τα δικαιώματα που δίνουμε στους εαυτούς μας ως κοινωνία απέναντι στον εν εξελίξει ανθρώπινο οργανισμό, σε αυτό το πρώιμο στάδιο, δε μπορεί παρά να είναι "αυθαίρετα" από άποψη φυσικής εξέλιξης και να ταυτίζονται με τις κοινωνικές και νομικές μας ανάγκες.

Εγώ δεν έθεσα το ζήτημα από αυτή τη σκοπιά κι αν αυτό το συμπέρασμα βγήκε από τη συζήτηση, ζητώ συγγνώμη.

Σαφώς και ο νομοθέτης θα πρέπει να λάβει υπ' όψιν του της ανάγκες της κοινωνίας, της μητέρας εγκύου και του εμβρύου, ακόμη και από τη σκοπιά του άνδρα-πατέρα, της γυναίκας που υπέστη βιασμό ή της προβληματικής ιατρικά εγκυμοσύνης.
Αυτός είναι και ο λόγος που δεν είμαι αντίθετη στη νομοθετική εξασφάλιση της έκτρωσης.
Η νομοθεσία όμως είναι διαφορετική σε κάθε κράτος και αυτό σαφώς μπερδεύει το αρχικό ερώτημα αφού για κάθε κράτος η δημιουργία και το δικαίωμα του ανθρώπου στη ζωή τοποθετείται σε διαφορετικό σημείο της εξέλιξής του.

Δεν μιλώ όμως για το νομικό και κοινωνικό δικαίωμά μας στη ζωή, αφού αυτό έτσι κι αλλιώς καθορίζεται από τον ισχύοντα νόμο (που μπορεί πάντα να αλλάξει). Ρωτώ, εφ' όσον και η θέση της επιστήμης είναι ασαφής, για την καθαρά προσωπική μας θέση, την προσωπική μας ηθική, απέναντι στο ξεκίνημα του ανθρώπινου όντος. (το θέμα ανοίχτηκε στο φιλοσοφικό φόρουμ)

Εάν απαντάς ότι η θέση σου αυτή, είναι ίδια με αυτή του νόμου, δεκτό.
Πρακτικά όμως τι σημαίνει αυτό;
Ότι μια μητέρα που κυοφορεί δε θα πρέπει να νιώθει ότι έχει στα σπλάχνα της έναν άνθρωπο, το παιδί της, επειδή έτσι ορίζει ο νόμος;
Ότι ένας απρόσεκτος άνδρας θα μπορεί να ισχυριστεί ότι δεν έγινε και τίποτα μωρέ, με μια έκτρωση λύνεται το πρόβλημα, αφού δεν πρόκειται για πλήρη άνθρωπο;

Μεταβιβάζουμε την προσωπική μας ευθύνη απέναντι στη ζωή, στις πλάτες του νόμου; (ειλικρινής απορία)

Όμως δε θέλω να σταθούμε μόνο στο θέμα της έκτρωσης. Υπάρχουν στην εποχή μας πολλές προεκτάσεις του θέματος που αγγίζουν μέχρι και το θάνατο (πότε ένας ανθρώπινος ζωντανός οργανισμός θεωρείται νεκρός και ποια είναι τα δικαιώματά του στο θάνατο) αλλά και θέσεις όπως αυτή του Νωέα για το σεβασμό των εν ζωή ανθρώπινων προσώπων (που επίσης δεν καθορίζεται δια νόμου) και την παρεμβατικότητα της επιστήμης (κλωνοποίηση, βλαστοκύτταρα κτλ).

Είναι κρίμα να αναλώσουμε το θέμα αποκλειστικά για το ζήτημα της έκτρωσης, ειδικά εφ' όσον υπάρχει άλλο τόπικ γι' αυτό.

Lorien · 21-07-09

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Μπορείς να αναφέρεις έστω έναν;

Σε ρωτησα ηδη : μπορεις να αναφερεις η ιδια η δικη σου ζωη απο ποιον αλλον ανθρωπο εξαρταται αμεσα ;

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Χρησιμοποιείς τη φυσική διαδικασία ανάπτυξης για να ορίσεις τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις του νόμου και της κοινωνίας απέναντι στο ανθρώπινο έμβρυο.

Οι οποίοι νομοι επιχειρουν να βασιζονται στη λογικη, και να βλεπουν σφαιρικα το θεμα ωστε να μπορει να λειτουργησει η ανθρωπινη κοινωνια. Ποια η ενσταση σε κατι τετοιο ;

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Για να απολαμβάνει ο "πλήρης άνθρωπος" τα δικαιώματα που του αναλογούν, αναγκαστικά θα πρέπει να περάσει από το στάδιο που εσύ ορίζεις ως ελλιπές.

Δε το οριζω εγω. Το οριζει η ανθρωπινη κοινωνια βασισμενη στην επιστημη. Δεν ειναι ανθρωπος το πρωιμο εμβρυο, δεν προσμετραται στον πληθυσμο, αν πεθανει δε του κανουμε κηδεια, δεν εχει καμια ευθυνη.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Τα δικαιώματα που δίνουμε στους εαυτούς μας ως κοινωνία απέναντι στον εν εξελίξει ανθρώπινο οργανισμό, σε αυτό το πρώιμο στάδιο, δε μπορεί παρά να είναι "αυθαίρετα" από άποψη φυσικής εξέλιξης και να ταυτίζονται με τις κοινωνικές και νομικές μας ανάγκες.

Τι θα πει "απο αποψης φυσικης εξελιξης" ; Ειναι σα να λεμε "για ψαρι, ειναι νοστιμο το κοτοπουλο"

. Η φυσικη βιολογικη εξελιξη δεν περιλαμβανει "ανθρωπινα δικαιωματα". Αυτα ειναι χαρακτηριστικά που αναπτυξαμε εμεις, οταν ο εγκεφαλος μας εγινε ανωτερος και οι κοινωνιες εξελιχτηκαν. Μοιραια, για να λειτουργησουμε και για να ειμαστε ανθρωποι (να κοιταμε προς το καλυτερο δλδ), θα πρεπει να βαλουμε ορια σε καποια πραγματα και να μην αγιοποιουμε την γεννηση μας. Γιατι, αυτο κι αν ειναι αυθαιρετο...Και οπως ειπα και πριν, υποκριτικο γιατι το κανουμε μονο οπου μας συμφερει, δλδ για τον εαυτουλη μας, τον ανθρωπο.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Η νομοθεσία όμως είναι διαφορετική σε κάθε κράτος και αυτό σαφώς μπερδεύει το αρχικό ερώτημα αφού για κάθε κράτος η δημιουργία και το δικαίωμα του ανθρώπου στη ζωή τοποθετείται σε διαφορετικό σημείο της εξέλιξής του.

Καταρχας, οσο πιο ανεπτυγμενο ειναι ενα κρατος, θα δεις οτι φαινεται και στη νομοθεσια του που μοιαζει (ολως τυχαιως) με των υπολοιπων.Κατι απολυτως λογικο αφου οι νομοι πρεπει να εχουν λογικη βαση και δικαιοσυνη και αρα να ειναι παντου οι ιδιοι. Το οτι δεν ειναι σημερα, δε λεει κατι. Κακως δεν ειναι. Ειδικα για σοβαρα θεμελιωδη θεματα οπως αυτο, οι νομοι διαφερουν λιγοτερο απο αλλα θεματα, και στην πορεια πρεπει να μην διαφερουν καθολου. Ο νομος δεν εινα κατι που ερχεται σε πλακιδιο απο καποιον θεο ή διαστημανθρωπο. Εμεις τον κανουμε και απο την αισθηση της ηθικης και λογικης μας πηγαζει.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Ρωτώ, εφ' όσον και η θέση της επιστήμης είναι ασαφής, για την καθαρά προσωπική μας θέση, την προσωπική μας ηθική, απέναντι στο ξεκίνημα του ανθρώπινου όντος. (το θέμα ανοίχτηκε στο φιλοσοφικό φόρουμ)

Μπορει η επιστημη ακομα να μην μπορει να απαντησει σιγουρα, γιατι πολυ απλα δεν ειναι αμιγως επιστημονικο θεμα! Αρα αδικως περιμενουμε την επιστημη. Να μας πει τι ; Το μονο που θα μπορουσε να μας πει θα ηταν το ποτε το εμβρυο αποκτα συνειδηση και ψυχη. Κατι που ειναι ηδη δυσκολο και θεωρητικο αυτη τη στιγμη.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Εάν απαντάς ότι η θέση σου αυτή, είναι ίδια με αυτή του νόμου, δεκτό.
Πρακτικά όμως τι σημαίνει αυτό;
Ότι μια μητέρα που κυοφορεί δε θα πρέπει να νιώθει ότι έχει στα σπλάχνα της έναν άνθρωπο, το παιδί της, επειδή έτσι ορίζει ο νόμος;
Ότι ένας απρόσεκτος άνδρας θα μπορεί να ισχυριστεί ότι δεν έγινε και τίποτα μωρέ, με μια έκτρωση λύνεται το πρόβλημα, αφού δεν πρόκειται για πλήρες άνθρωπο; Μεταβιβάζουμε την προσωπική μας ευθύνη απέναντι στη ζωή, στις πλάτες του νόμου; (ειλικρινής απορία)

Και τα 2 ερωτηματα εχουν αυτονοητες απαντησεις. Πραγματικά εαν καποιος διαβαζει τι εχει ειπωθει στο τοπικ, και τι εγραψα κι εγω, (αφου εμενα ρωτας), δε θα πρεπε να κανει τετοιες ερωτησεις. Δεν θα πρεπει φυσικα θεωρει καποιος την εκτρωση παιχνιδακι, αυτο ειναι απο τα πρωτα που ειπωθηκαν. Το τι νιωθει η μητερα, θα ειναι αυτο που θα νιωθει. Γνωριζει οτι μεσα της μεγαλωνει ενας οργανισμος που θα γινει ανθρωπος. Αρκει να μην παει στο αλλο ακρο και θεωρει οτι ενα λαθος πρεπει να "διορθωθει" με ενα αλλο λαθος. Οπως ειπα και στον Great Chaos, να μην ειμαστε απερισκεπτοι και με ασεβεια προς τη ζωη, οκ...αλλα ουτε να αγιοποιουμε τον ανθρωπο και να δαιμονοποιουμε μια ληξη πρωιμης κυησης οταν εχουμε λογο.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Όμως δε θέλω να σταθούμε μόνο στο θέμα της έκτρωσης. Υπάρχουν στην εποχή μας πολλές προεκτάσεις του θέματος που αγγίζουν μέχρι και το θάνατο (πότε ένας ανθρώπινος ζωντανός οργανισμός θεωρείται νεκρός και ποια είναι τα δικαιώματά του στο θάνατο) αλλά και θέσεις όπως αυτή του Νωέα για το σεβασμό των εν ζωή ανθρώπινων προσώπων (που επίσης δεν καθορίζεται δια νόμου) και την παρεμβατικότητα της επιστήμης (κλωνοποίηση, βλαστοκύτταρα κτλ). Είναι κρίμα να αναλώσουμε το θέμα αποκλειστικά για το ζήτημα της έκτρωσης, ειδικά εφ' όσον υπάρχει άλλο τόπικ γι' αυτό.

Συμφωνοι μα το αρχικο ποστ σου επικεντρωνει εκει απο μονο του. Μοιραια δλδ, αφου ειναι και το πιο σημαντικο. Αν ειχες/εχεις υποψιν σου καποια αλλη πτυχη, ευχαριστως να την κουβεντιασουμε.

Neraida · 21-07-09

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Μπορούμε να έχουμε ένα επιστημονικό κείμενο επ' αυτού;
Πώς χαρακτηρίζει η ιατρική έναν άνθρωπο που βρίσκεται σε κώμα;

Ο Καθηγητης Χειρουργικης Αλκιβιαδης Ι. Κωστακης αναφερει:

Εγκεφαλικός θάνατος (brain death) σημαίνει μη αναστρέψιμη βλάβη του εγκεφάλου, με μόνιμη απώλεια όλων των λειτουργιών του εγκεφαλικού στελέχους (brain stem death).

Έχει γίνει αποδεκτό, ότι θάνατος του εγκεφάλου σημαίνει θάνατος του ατόμου, δηλαδή, το βιολογικό τέλος κάθε ατόμου.

Αν και η έννοια του εγκεφαλικού θανάτου είχε διατυπωθεί από το 1959 στη Μ. Βρετανία, ωστόσο το 1968, στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου του Ηarvard, ΗΠΑ, καθιερώθηκε ο ορισμός του εγκεφαλικού θανάτου και καθορίστηκαν όλες εκείνες οι δοκιμασίες, με τις οποίες ο κλινικός γιατρός θα μπορεί να τον διαπιστώσει με ασφάλεια.
Ο εγκεφαλικός θάνατος θεωρείται ως η διαχωριστική γραμμή μεταξύ ζωής και θανάτου του ατόμου. Έτσι, άνθρωποι με εγκεφαλικό θάνατο δεν πρέπει να αντιμετωπίζονται θεραπευτικά ως ζώντες. Αυτοί υποβάλλονται σε κατάλληλη υποστήριξη προκειμένου να διατηρηθούν τα όργανα τους στην καλύτερη δυνατή βιολογική κατάσταση, ώστε να μπορούν να προσφέρουν ζωή σε άλλους ανθρώπους.

............................

Οι ανώτερες ψυχικές και γνωστικές λειτουργίες, όπως σκέψη, αντίληψη, μνήμη, που έχουν ως κέντρο το φλοιό του εγκεφάλου, εξαρτώνται κυρίως από το δικτυωτό σχηματισμό του εγκεφαλικού στελέχους.

Η βλάβη του εγκεφαλικού στελέχους συνεπάγεται διαταραχή της λειτουργίας του δικτυωτού σχηματισμού και συνεπώς, δυσλειτουργία ολοκλήρου του εγκεφάλου.

Γι αυτό, αποδεχόμαστε ότι η ανεπανόρθωτη βλάβη του εγκεφαλικού στελέχους είναι ικανή και αναγκαία προϋπόθεση για να θεωρηθεί ο εγκέφαλος νεκρός.
Αυτό διατυπώνεται και στο μνημόνιο της Βρετανικής Ιατρικής Ακαδημίας, το 1976, για τον προσδιορισμό της έννοιας του εγκεφαλικού θανάτου, που έχουν υιοθετήσει και οι χώρες της Δ. Ευρώπης. Στις ΗΠΑ, εκτός από την απώλεια των λειτουργιών του εγκεφαλικού στελέχους, συμπληρώνεται απαραίτητα και η απώλεια των λειτουργιών του φλοιού, η οποία επέρχεται σε πολύ σύντομο χρόνο μετά την παύση λειτουργίας του εγκεφαλικού στελέχους.

Η επικρατούσα άποψη μεταξύ των ειδικών επιστημόνων και αρμοδίων επιτροπών είναι ότι βιολογικός θάνατος είναι η απώλεια της λειτουργικής συνοχής του σώματος ως οργανισμού.
Με άλλα λόγια ο θάνατος επέρχεται όταν έστω μία εκ των ζωτικών λειτουργιών (καρδιακή, εγκεφαλική, νεφρική, ηπατική, πεπτική, πνευμονική κ.λ.π.) αδυνατεί να επιτελεσθεί, διότι τότε. η ζωή του οργανισμού ως συνόλου καταργείται, έστω κι αν με κάποιο υποστηρικτικό τρόπο συνεχίσουμε τη λειτουργία ορισμένων εκ των υπολοίπων.
.............

Η περίπτωση του εγκεφαλικού θανάτου αναφέρεται σε ένα άτομο του οποίου η εγκεφαλική λειτουργία δεν επιτελείται διότι έχει ήδη αρχίσει η αποσύνθεση του εγκεφαλικού ιστού και έχει ήδη νεκρωθεί το εγκεφαλικό στέλεχος.
Ο εγκέφαλος δεν αντικαθίσταται ούτε με βιολογικό μόσχευμα ούτε με τεχνητό όργανο. Αυτό σημαίνει ότι η εγκεφαλική λειτουργία, σε αντίθεση μάλιστα με την καρδιακή, ούτε αντικαταστάσιμη είναι ούτε αναστρέψιμη.
Σύμφωνα λοιπόν με αυτή την άποψη, ένας εγκεφαλικά νεκρός έχει περάσει οριστικά και αμετάκλητα στο θάνατο.
Επί πλέον ο εγκέφαλος φιλοξενεί τη συνείδηση, τις ανώτερες λειτουργίες, το κέντρο του πόνου, τα κέντρα των αισθήσεων, τη λειτουργική αυτονομία των διαφόρων συστημάτων κ.ά.
Έτσι λοιπόν ένα εγκεφαλικά νεκρό άτομο δεν αντιλαμβάνεται τίποτα, δεν σκέπτεται, δεν πονά, δεν αισθάνεται, δεν έχει τη δυνατότητα να σταματήσει την πορεία του προς την ολοκληρωτική φθορά, έχει χάσει τη λειτουργική αυτονομία και οντότητα του και όλα αυτά έχουν συμβεί οριστικά και αμετάκλητα.
Διατηρεί ό,τι συντηρεί τις λειτουργίες κάποιων κυττάρων ή ορισμένων οργάνων και όχι ό,τι συντηρεί τη λειτουργία του οργανισμού ως συνόλου.

Επισης αναφερει τη διακριση μεταξυ εγκεφαλικου θανατου και φυτικης καταστασης:

Υπάρχει σαφέστατη διαφορά μεταξύ της φυτικής κατάστασης (vegetative state) και του εγκεφαλικού θανάτου.
Η φυτική κατάσταση είναι μια σοβαρότατη εγκεφαλική βλάβη, που όμως δεν σημαίνει θάνατο του ατόμου. Στη φυτική κατάσταση, ενώ διατηρείται ικανοποιητική η λειτουργία του εγκεφαλικού στελέχους, μόνον ο εγκεφαλικός φλοιός είναι εκείνος που έχει παύσει να λειτουργεί. Στην περίπτωση αυτή το άτομο έχει αυτόματη αναπνοή και καρδιαγγειακή λειτουργία, αλλά στερείται συνείδησης.

Μόνιμη φυτική κατάσταση (persistent vegetative state) οφείλεται σε σοβαρή βλάβη του εγκεφάλου και αντιστοιχεί σε μια υποτυπώδη μορφή ζωής.
Κατ αυτήν, ο ασθενής αν και έχει απολέσει όλα εκείνα τα στοιχεία που συνθέτουν την προσωπικότητα του ατόμου, μπορεί με κατάλληλη φροντίδα να διατηρείται στη ζωή.
Έχει συμβεί, σε σπάνιες περιπτώσεις ασθενών με οριακή εγκεφαλική βλάβη, να επέλθει ανάνηψη από αυτήν την κατάσταση. Σε καμία περίπτωση, τα άτομα με παρατεινόμενο κώμα ή μόνιμη φυτική κατάσταση δεν μπορούν να χαρακτηριστούν ως εγκεφαλικά νεκρά και ακόμη περισσότερο, να θεωρηθούν ως δότες οργάνων.

Το ανθρώπινο δικαίωμα στη ζωή

Επιφανές μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος