Αρχική Forum
Νέα Δημοσίευση
Προσωπικές Συζητήσεις
Πολυμέσα - Gallery
Chat
Συνδεδεμένοι Χρήστες
Λίστα Αποκλεισμένων
Υπεύθυνοι του Forum
Chat and Fun
iSchool
Κακή Επιρροή
Επιφανές μέλος
Η Αναστασία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 53 ετών και μας γράφει απο Περιστέρι (Αττική). Έχει γράψει 17,438 μηνύματα.
12-03-07
20:10
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ειλικρινής
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Ειλικρινής αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,079 μηνύματα.
12-03-07
20:17
Αν και νομίζω ότι το ποστ σου ανήκει μάλλον εδώ (θα το αποφασίσουν οι ειδικότεροι εμού) https://www.e-steki.com/forum/showthread.php?t=516&highlight=%E3%E1%EC%EF%F2
εγώ θα ήθελα να μας δώσεις ένα παράδειγμα "νέου μοντέλου οικογένειας" ώστε να έχουμε μια βάση συζήτησης!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
bisbirikos
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο bisbirikos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 53 ετών και επαγγέλεται Μουσικός. Έχει γράψει 812 μηνύματα.
12-03-07
23:22
Great Chaos,
συμφωνω απολυτα, (κι αν εχεις μονο ενα μυνημα, νομιζω οτι σε ξερω χρονια ρε).
συμφωνω απολυτα, (κι αν εχεις μονο ενα μυνημα, νομιζω οτι σε ξερω χρονια ρε).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
underwater
Περιβόητο μέλος
Η underwater αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 4,343 μηνύματα.
12-03-07
23:37
Όσον αφορά το "νέο μοντέλο οικογένειας" συμφωνώ, αλλά μου εξηγείτε για ποιόν λόγο δεν βλέπω ζευγάρια που να προσπαθούν να το εφαρμόσουν; Άλλωστε και τα προηγούμενα μοντέλα οικογένειας δημιουργήθηκαν σύμφωνα με τις κοινωνικές συνθήκες και την συμπεριφορά των ατόμων στην εκάστοτε περίοδο. Βλέπω στις μέρες μας τόσο πολλούς ανθρώπους να γκρινιάζουν για τον γάμο (ανεξάρτητα του ότι στο τέλος παντρεύονται κι αυτοί και γίνονται οι πιο "βολεμένοι" από όλους
), αλλά όχι προσπάθειες να δημιουργήσουν οικογένεια με τον άνθρωπο που αγαπάνε και τις συνθήκες που θέλουν. Οι κοινωνικές νόρμες τους επηρεάζουν πολύ περισσότερο από τις επιθυμίες τους κι από αυτά που θα τους δώσουν ευτυχία!
), αλλά όχι προσπάθειες να δημιουργήσουν οικογένεια με τον άνθρωπο που αγαπάνε και τις συνθήκες που θέλουν. Οι κοινωνικές νόρμες τους επηρεάζουν πολύ περισσότερο από τις επιθυμίες τους κι από αυτά που θα τους δώσουν ευτυχία!Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
13-03-07
12:00
Συμφωνώ με την άποψη της Underwater. Πράγματι όλα τα μοντέλα οικογένειας δημιουργήθηκαν σύμφωνα με τις κοινωνικές συνθήκες στην εκάστοτε περίοδο. Ο λόγος που κανείς δεν προσπαθεί να εφαρμόσει ένα νέο μοντέλο, είναι γιατί κανείς δεν αμφισβητεί στα σοβαρά (πέρα από την κλασική γκρίνια, νά 'χαμε να λέγαμε) το υπάρχον. Κάτι τέτοιο προϋποθέτει να περάσει κανείς από τα σύνορα του κοινώς αποδεκτού και δεν έχει εγγυημένο αποτέλεσμα, αφού μια εξερεύνηση μέσα σε απάτητες περιοχές έχει τους κινδύνους της.
Σημειώνω την έκφραση "να δημιουργήσουν οικογένεια με τον άνθρωπο που αγαπάνε και τις συνθήκες που θέλουν" και λίγο παρακάτω "τις επιθυμίες τους". Με βάση αυτήν τη διατύπωση, υπονοείται ότι για την Underwater η οικογένεια είναι μια σχέση αγάπης, αρχή που αμφισβητεί ισχυρά και στη βάση του το αστικό πρότυπο. Ο περιβόητος μαρκήσιος Ντε Σαντ (παρακαλώ να μη θεωρηθώ οπαδός του ή εκφραστής των ιδεών του) δήλωνε κυνικά ότι "οι μόνες σταθερές και αξιόπιστες σχέσεις είναι οι σχέσεις συναλλαγής". Πράγματι ένα βασικό στοιχείο της αστικής οικογένειας είναι ότι στηρίζεται σε σχέσεις συναλλαγής και άσκησης εξουσίας. Εάν έχετε αμφιβολία για το τελευταίο, σκεφτήτε το ρόλο που απαιτούν τα πεθερικά για τον εαυτό τους μέσα σε κάθε ζευγάρι που παντρεύεται (προσοχή: ένα από τα πλέον ακανθώδη σημεία ενός γάμου), όπου οι 7 θανάσιμες πεθερές (και πεθεροί) αναλαμβάνουν δράση, τον τρόπο που οι γονείς χρησιμοποιούν τα παιδιά τους για να επιβληθούν ο ένας στον άλλο και ακόμη τον τρόπο που διαχειρίζονται τα διαζύγιά τους, όπου χρήματα, περιουσία, κατοικίδια και παιδιά μοιράζονται εν μέσω αλληλοσπαραγμού και μίσους. Το μίσος αυτό υποδεικνύει καταπιεσμένη οργή έναντι του/της πρώην συζύγου και είναι χαρακτηριστικό της ποιότητας της μέχρι τούδε σχέσης του ζευγαριού. Άρα καταλήγω στο συμπέρασμα ότι η άποψη της Underwater, θα πρέπει να αποτελεί βασική αρχή ενός εναλλακτικού μοντέλου: "Η οικογένεια είναι μια σχέση αγάπης και μόνο έτσι προσφέρει ευτυχία". Συμφωνούν και οι υπόλοιποι με αυτήν τη διατύπωση;
Όσο για τις επιθυμίες τους αγαπητή Underwater νομίζω ότι οι άνθρωποι είναι προγραμματισμένοι να επιθυμούν υλικά και όχι πνευματικά ή ψυχικά αγαθά. Οι κοινωνικές νόρμες είναι πανίσχυρες γιατί προσφέρουν δοκιμασμένες λύσεις και υπόσχονται σίγουρο αποτέλεσμα, τη γλυκιά θαλπωρή της επανάληψης και την ανέμελη ασφάλεια της απογοήτευσης (Living in a quite desperation is the English way-Pink Floyd).
Θα ήταν ωραία να συνεχιστεί η συζήτηση αυτή, μέσα από τη σύνθεση διαφόρων απόψεων μπορεί να προκύψει κάτι καλό.
Και το ρητό της ημέρας: "Ασφάλεια μήτηρ πάσης βαρεμάρας"
Σημειώνω την έκφραση "να δημιουργήσουν οικογένεια με τον άνθρωπο που αγαπάνε και τις συνθήκες που θέλουν" και λίγο παρακάτω "τις επιθυμίες τους". Με βάση αυτήν τη διατύπωση, υπονοείται ότι για την Underwater η οικογένεια είναι μια σχέση αγάπης, αρχή που αμφισβητεί ισχυρά και στη βάση του το αστικό πρότυπο. Ο περιβόητος μαρκήσιος Ντε Σαντ (παρακαλώ να μη θεωρηθώ οπαδός του ή εκφραστής των ιδεών του) δήλωνε κυνικά ότι "οι μόνες σταθερές και αξιόπιστες σχέσεις είναι οι σχέσεις συναλλαγής". Πράγματι ένα βασικό στοιχείο της αστικής οικογένειας είναι ότι στηρίζεται σε σχέσεις συναλλαγής και άσκησης εξουσίας. Εάν έχετε αμφιβολία για το τελευταίο, σκεφτήτε το ρόλο που απαιτούν τα πεθερικά για τον εαυτό τους μέσα σε κάθε ζευγάρι που παντρεύεται (προσοχή: ένα από τα πλέον ακανθώδη σημεία ενός γάμου), όπου οι 7 θανάσιμες πεθερές (και πεθεροί) αναλαμβάνουν δράση, τον τρόπο που οι γονείς χρησιμοποιούν τα παιδιά τους για να επιβληθούν ο ένας στον άλλο και ακόμη τον τρόπο που διαχειρίζονται τα διαζύγιά τους, όπου χρήματα, περιουσία, κατοικίδια και παιδιά μοιράζονται εν μέσω αλληλοσπαραγμού και μίσους. Το μίσος αυτό υποδεικνύει καταπιεσμένη οργή έναντι του/της πρώην συζύγου και είναι χαρακτηριστικό της ποιότητας της μέχρι τούδε σχέσης του ζευγαριού. Άρα καταλήγω στο συμπέρασμα ότι η άποψη της Underwater, θα πρέπει να αποτελεί βασική αρχή ενός εναλλακτικού μοντέλου: "Η οικογένεια είναι μια σχέση αγάπης και μόνο έτσι προσφέρει ευτυχία". Συμφωνούν και οι υπόλοιποι με αυτήν τη διατύπωση;
Όσο για τις επιθυμίες τους αγαπητή Underwater νομίζω ότι οι άνθρωποι είναι προγραμματισμένοι να επιθυμούν υλικά και όχι πνευματικά ή ψυχικά αγαθά. Οι κοινωνικές νόρμες είναι πανίσχυρες γιατί προσφέρουν δοκιμασμένες λύσεις και υπόσχονται σίγουρο αποτέλεσμα, τη γλυκιά θαλπωρή της επανάληψης και την ανέμελη ασφάλεια της απογοήτευσης (Living in a quite desperation is the English way-Pink Floyd).
Θα ήταν ωραία να συνεχιστεί η συζήτηση αυτή, μέσα από τη σύνθεση διαφόρων απόψεων μπορεί να προκύψει κάτι καλό.
Και το ρητό της ημέρας: "Ασφάλεια μήτηρ πάσης βαρεμάρας"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
13-03-07
12:14
Αν και προσπαθώ να εφαρμόσω ένα εναλλακτικό μοντέλο στην προσωπική μου ζωή, δεν μπορώ να είμαι σίγουρος εάν λειτουργεί και σε άλλους ή μόνο σε μένα. Πιστεύω ότι μέσα από την αλληλεπίδραση μπορούν να προκύψουν σημαντικότερα συμπεράσματα από αυτά που έχω βγάλει εγώ από μόνος μου. Αν θα ήθελες να συμμετάσχεις σε μια τέτοια πνευματική περιπέτεια, πες μας τι είναι αυτό που δεν σου αρέσει στο γάμο ή στην οικογένεια;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
soydelsur
Δραστήριο μέλος
Η soydelsur αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 573 μηνύματα.
13-03-07
12:23
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ειλικρινής
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Ειλικρινής αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,079 μηνύματα.
13-03-07
12:25
Μη μου πετάς το μπαλάκι
Μίλησες για τον αστικού τύπου γάμο και για εναλλακτικές λύσεις!
Εγώ γνωρίζω τον θεσμό του γάμου όπως υπάρχει τα τελευταία 4.000 χρόνια στις οργανωμένες κοινωνίες (με ίσως κάποιες διαφορές στις πρωϊμες ισλαμικές) και θέλω να μάθω ποιό εσύ εννοείς "εναλλακτικό" μοντέλο?
Μίλησες για τον αστικού τύπου γάμο και για εναλλακτικές λύσεις!
Εγώ γνωρίζω τον θεσμό του γάμου όπως υπάρχει τα τελευταία 4.000 χρόνια στις οργανωμένες κοινωνίες (με ίσως κάποιες διαφορές στις πρωϊμες ισλαμικές) και θέλω να μάθω ποιό εσύ εννοείς "εναλλακτικό" μοντέλο?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
13-03-07
13:28
Αγαπητέ Ειλικρινή.
Όπως ίσως συνάγεται από τα πρώτα μου δείγματα γραφής, δεν έχω σκοπό να αποφύγω τον διάλογο, αλλά μάλλον να τον προκαλέσω. Από την άλλη μεριά το να αναπτύσσω ένα μοντέλο το οποίο εφαρμόζω στον εαυτό μου και να θέλω να πείσω τους άλλους να το ακολουθήσουν, δεν κρίνεται ως αποδοτικό. Θα ήθελα στ' αλήθεια να μάθω ποια είναι η γνώμη των άλλων για το θεσμό του γάμου και της οικογένειας και αφού μελετάς το θέμα για τα τελευταία 4000 χρόνια, η συνεισφορά σου θα ήταν πολύτιμη.
Για να διευκολύνω την κατάσταση, λίγα λόγια περί μοντέλων. Τα μοντέλα είναι θεωρητικές κατασκευές που προσπαθούν, με μεγαλύτερη ή μικρότερη επιτυχία να περιγράψουν με όσο δυνατόν μεγαλύτερη πιστότητα ένα φυσικό, κοινωνικό, ή άλλο φαινόμενο. Στηρίζονται σε κάποιες βασικές παραδοχές οι οποίες ονομάζονται αρχικές και οριακές συνθήκες, που καθορίζουν και τα όρια μέσα στα οποία ένα μοντέλο μπορεί να έχει ισχύ. Η εξέλιξη του φαινομένου περιγράφεται εντός αυτών των ορίων με βασικό εργαλείο τα μαθηματικά, όσον αφορά τις θετικές επιστήμες, ή το αντίστοιχό τους, τη λογική, όσον αφορά τις ανθρωπιστικές. Όταν η έρευνα φτάνει σε συμπεράσματα που δεν μπορούν να προβλεφθούν ικανοποιητικά από το υπάρχον μοντέλο (when it's pushed to its limits όπως λέγεται) τότε οι επιστήμονες είναι υποχρεωμένοι να αναθεωρήσουν τις βασικές τους παραδοχές. Αυτήν τη μεθοδολογία έχω στο μυαλό μου και πίστεψέ με αυτά που έχουν να πουν οι άλλοι είναι πολύ καλύτερα από αυτά που έχω να πω εγώ. Με αυτόν τον τρόπο αφαιρούμε τον παράγοντα υποκειμενικότητα του ερευνητή, αφού εγώ μπορεί να υποστηρίζω πράγματα ανεφάρμοστα σε πληθυσμιακή κλίμακα ή απλά να ζω στον κόσμο μου, όπως είναι και πολύ πιθανό.
Μέσα από την απάντησή μου στην Underwater διαφαίνεται η κριτική μου σε έναν βασικό πυλώνα του αστικού μοντέλου και προτείνεται η πρώτη "αρχική συνθήκη" ενός εναλλακτικού. Θα σε παρακαλούσα να συμμετάσχεις στην έρευνα, αφού και η ηλικία σου δείχνει ότι θα πρέπει να έχεις ιδίαν άποψη για το θέμα, άσχετα αν είσαι παντρεμένος ή όχι. Να είσαι βέβαιος ότι στο τέλος θα μαζέψω όλα τα "μπαλάκια" και δεν θα φυγομαχήσω.
Όπως ίσως συνάγεται από τα πρώτα μου δείγματα γραφής, δεν έχω σκοπό να αποφύγω τον διάλογο, αλλά μάλλον να τον προκαλέσω. Από την άλλη μεριά το να αναπτύσσω ένα μοντέλο το οποίο εφαρμόζω στον εαυτό μου και να θέλω να πείσω τους άλλους να το ακολουθήσουν, δεν κρίνεται ως αποδοτικό. Θα ήθελα στ' αλήθεια να μάθω ποια είναι η γνώμη των άλλων για το θεσμό του γάμου και της οικογένειας και αφού μελετάς το θέμα για τα τελευταία 4000 χρόνια, η συνεισφορά σου θα ήταν πολύτιμη.
Για να διευκολύνω την κατάσταση, λίγα λόγια περί μοντέλων. Τα μοντέλα είναι θεωρητικές κατασκευές που προσπαθούν, με μεγαλύτερη ή μικρότερη επιτυχία να περιγράψουν με όσο δυνατόν μεγαλύτερη πιστότητα ένα φυσικό, κοινωνικό, ή άλλο φαινόμενο. Στηρίζονται σε κάποιες βασικές παραδοχές οι οποίες ονομάζονται αρχικές και οριακές συνθήκες, που καθορίζουν και τα όρια μέσα στα οποία ένα μοντέλο μπορεί να έχει ισχύ. Η εξέλιξη του φαινομένου περιγράφεται εντός αυτών των ορίων με βασικό εργαλείο τα μαθηματικά, όσον αφορά τις θετικές επιστήμες, ή το αντίστοιχό τους, τη λογική, όσον αφορά τις ανθρωπιστικές. Όταν η έρευνα φτάνει σε συμπεράσματα που δεν μπορούν να προβλεφθούν ικανοποιητικά από το υπάρχον μοντέλο (when it's pushed to its limits όπως λέγεται) τότε οι επιστήμονες είναι υποχρεωμένοι να αναθεωρήσουν τις βασικές τους παραδοχές. Αυτήν τη μεθοδολογία έχω στο μυαλό μου και πίστεψέ με αυτά που έχουν να πουν οι άλλοι είναι πολύ καλύτερα από αυτά που έχω να πω εγώ. Με αυτόν τον τρόπο αφαιρούμε τον παράγοντα υποκειμενικότητα του ερευνητή, αφού εγώ μπορεί να υποστηρίζω πράγματα ανεφάρμοστα σε πληθυσμιακή κλίμακα ή απλά να ζω στον κόσμο μου, όπως είναι και πολύ πιθανό.
Μέσα από την απάντησή μου στην Underwater διαφαίνεται η κριτική μου σε έναν βασικό πυλώνα του αστικού μοντέλου και προτείνεται η πρώτη "αρχική συνθήκη" ενός εναλλακτικού. Θα σε παρακαλούσα να συμμετάσχεις στην έρευνα, αφού και η ηλικία σου δείχνει ότι θα πρέπει να έχεις ιδίαν άποψη για το θέμα, άσχετα αν είσαι παντρεμένος ή όχι. Να είσαι βέβαιος ότι στο τέλος θα μαζέψω όλα τα "μπαλάκια" και δεν θα φυγομαχήσω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
15-02-09
13:59
Ο συμβιβασμός, το βόλεμα δεν αντέχονται από τους ανθρώπους που έχουν αισθανθεί πραγματικά και ξέρουν πώς είναι ο έρωτας και η αγάπη. Η ηλικία των 30 είναι δύσκολη γιατί πρέπει να επιλέξεις αν θα ζήσεις για την ασφάλειά σου ή για την αλήθεια σου. Αν έχεις βρεις τον άνθρωπο της ζωής σου και συμβαδίζετε, τα πράγματα είναι εύκολα και όμορφα. Αν όμως είσαι μόνος σου χρειάζεται να δεις τα πράγματα ώριμα, απλά και αληθινά. Η μοναξιά που νιώθεις δίπλα σε καποιον είναι χειρότερη από αυτή που νιώθεις ολομόναχος. Να επιλέγουμε να είμαστε δυνατοί και ειλικρινείς. Μόνο έτσι ζούμε πραγματικά. Και όχι μέσω της εικόνας μας. Κι ας μην έρθει ποτέ αυτό που θέλουμε. Υπάρχουν πιο σημαντικές εμπειρίες στη ζωή από έναν γάμο μέτριο. Η έκπτωση είναι κάτι που -κάποιοι τουλάχιστον από εμάς- δεν αντέχεται όσο κι αν η μοναξιά και η απόρριψη πολλές φορές μειώνει, προσβάλλει και δημιουργεί ανασφάλειες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kratos.dog
Νεοφερμένος
Ο kratos.dog αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 50 ετών. Έχει γράψει 14 μηνύματα.
16-02-09
11:16
Δεν βάζεις το βόλεμα . Απλά πρέπει να δώσεις αγάπη και φροντίδα σε μεγαλύτερο βαθμό από ότι δίνεις στη μάνα σου και τον πατέρα σου . Έτσι μπαίνει και ο παράγοντας παιδί η ο παράγοντας μοναχική συνέχεια και μερικοί \ες κάνουν το λάθος και βιάζονται παραπάνω από ότι πρέπει . Και ο πρώτος παράγοντας δεν μπορεί να περιμένει για πάντα οπότε όπως και να το κάνουμε πρέπει να βιαστείς είτε είσαι γυναίκα είτε άντρας … Και όπως λέει και ο λαός όποιος βιάζεται σκοντάφτει . ΑΠΛΑ ΠΟΛΛΕΣ ΦΟΡΕΣ ΞΑΝΑΣΗΚΩΝΕΣΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΣΥΝΕΧΕΙΑ
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Rempeskes
Επιφανές μέλος
Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Hair stylist. Έχει γράψει 8,045 μηνύματα.
16-02-09
12:45
Eίναι το σύνδρομο του suicide bomber,
χάσαμε το νόημα και θέλουμε να πάρουμε κ άλλους μαζί μας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Χρήστες Βρείτε παρόμοια
-
Φορτώνει...
