Είναι απάτη η ομοιοπαθητική;

Lorien · 28 Ιουλίου 2009

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Πότε επιτέλους σε αυτό το θέμα θα διαχωρίσουμε τους μηχανισμούς ίασης, από αυτούς που τις εφαρμόζουν; Το γεγονός ότι υπάρχουν κακοί ομοιοπαθητικοί ιατροί, δεν κάνει αυτόματα άχρηστη την ομοιοπαθητική, όπως και το γεγονός ότι υπάρχουν κακοί συμβατικοί ιατροί δεν κάνει άχρηστη την συμβατική ιατρική.
Μπορούμε να γεμίσουμε το τόπικ με παραδείγματα καταστάσεων που θα μπορούσαν να είχαν αποφευχθεί από κάθε ιατρικό και παραϊατρικό κλάδο, όλα όμως ταυτίζονται με το θεράποντα ιατρό και την ανθρωπιά του.

Noμιζω ο βασικοτερος λογος που ο epote ανεφερε παραδειγματα. ήταν η δηλωση του Exposed που περιειχε το "ΑΝ καποιος πεθανει απο ομοιοπαθητικη".

Κατα τα άλλα, ο ανθρωπος εχει απατηθει και αυτοαπατηθει απειρες φορες και συνεχιζει να το κανει. Μονο ελεγχομενα επιστημονικα πειραματα, που επαναλαμβανονται και διασταυρωνονται, μπορουν να αποδειξουν κατι. Ολα τα υπολοιπα, μπορουν πανευκολα να ειναι λαθος. (εδω και μερικα πειραματα βγαινουν λαθος τελικα...)

SPEIO · 27-07-09

Αν και η θεία μου είναι καρδιολόγος ,με μεγάλη μου λύπη γνωρίζω όσα προανέφερες.Απλώς μιλούσα για τα δωράκια αποκλειστικά από φαρμακευτικές.Γενικώς έχω απέχθεια στα φάρμακα.
Παραπάνω διάβασα το εξής ,< ο ΚΑΛΥΤΕΡΟΣ ομοιοπαθητικος γιατρος εφαρμοζοντας ομοιοπαθητικη δεν θα ειχε σωσει το κοριτσακι, ο ΧΕΙΡΟΤΕΡΟΣ συμβατικος θα ειχε δώσει αντιβίωση>
Δεκτό για τον ομοιοπαθητικό μπορεί και να είναι άχρηστος, αλλά δεν αντέχω κάποιον που έχει σπουδάσει 6-10 χρόνια για να δίνει αντιβίωση για ψύλλου πήδημα. Μέχρι τα 14 χρόνια μου ήμουν άρρωστη 8 μήνες τον χρόνο γιατί η μητέρα μου με έτρεχε στο γιατρό με το <αψου> και εκείνος με γέμιζε με αντιβίωση. Το φαρμακείο της περιοχής μου το έχτισα με τα φαρμακάκια μου(αντί χεράκια μου).
Από τότε που σταμάτησα τις αντιβιώσεις, αρρωσταίνω μια φορά τον χρόνο και για διάστημα 4-5 ημερών. Και δεν ξέρω γιατί αλλά μου έχει καρφωθεί και η ιδέα ότι είμαι η μόνη κοντή στην οικογένειά μου λόγω άπειρων ποσοτήτων αντιβίωσης(και ο κουμπάρος ψηλός ήταν για να προλάβω τους κακοήθεις).
Για αυτό θεωρώ την συμβατική ιατρική λάθος τουλάχιστον όπως την ασκούν.

Isiliel · 27-07-09

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Noμιζω ο βασικοτερος λογος που ο epote ανεφερε παραδειγματα. ήταν η δηλωση του Exposed που περιειχε το "ΑΝ καποιος πεθανει απο ομοιοπαθητικη".

Από τα παραδείγματα του epote το μόνο συμπέρασμα που βγαίνει είναι πως χρησιμοποιήθηκε λάθος θεραπεία από ακατάλληλους ανθρώπους.
Η ομοιοπαθητική δεν είναι πανάκεια, ούτε άλλωστε και η συμβατική ιατρική.

Υπάρχουν άνθρωποι γύρω σας που λένε "ανακουφίστηκα" κι εσείς τους απαντάτε "πολύ κακώς, γιατί η θεραπεία που ακολούθησες, δεν έχει αποδειχθεί επιστημονικά ότι γιατρεύει".

Υπάρχουν τομείς που η ομοιοπαθητική λειτουργεί, έστω και φαινομενικά, καλύτερα από την συμβατική ιατρική (για όποιους λόγους) και εσείς λέτε "μα δεν έχει γιατρέψει κάτι σημαντικό, τι να την κάνουμε;"

Τουλάχιστον, Δήμο, κάμποσα ποστ παραπάνω, αν δε με απατά η μνήμη μου, δέχτηκες ότι χρειάζεται να γίνουν περισσότερα πειράματα ώστε να εξακριβωθεί αν και με ποιο τρόπο λειτουργεί ή όχι η ομοιοπαθητική.

Υπάρχουν πτυχές, πέραν των φαρμάκων, που η συμβατική ιατρική θα μπορούσε να υιοθετήσει από την ομοιοπαθητική ώστε να βοηθήσει καλύτερα τον ασθενή. Τα 'χουμε πει και παραπάνω.

Βέβαια, όταν επιλέγει κανείς τον ιατρικό κλάδο για να έχει σίγουρο το παραδάκι, όταν ο γιατρός δεν ενδιαφέρεται για τον άνθρωπο-ασθενή, παρά για την οικονομική του αποκατάσταση και τις περγαμηνές του, τι μπορούμε να περιμένουμε όλοι εμείς οι εν δυνάμει ασθενείς;

Καλά φακελάκια να 'χουμε και σε καλή μεριά.

prime · 27-07-09

Συγγνώμη ρε ισι, γνωστός μου πληρώνει 50 ευρώ την επίσκεψη σε ομοιοπαθητικό.

50 ευρώ! Όταν οι περισσότεροι γιατροί παίρνουν 30.

Κανείς δεν το κάνει για την ψυχή της μάνας του.

Όσο για την αντιμετώπιση του ανθρώπου ως ολότητα, μου αρέσει ως θεωρία και ως βάση για την αντιμετώπιση του ασθενούς.
Οι γιατροί πλέον ρωτάνε πάντα αν έχεις άγχος ή ψυχολογική πίεση τον τελευταίο καιρό, στις δε κρίσεις πανικού που τα συμπτώματα μοιάζουν με αυτά του εμφράγματος δεν χορηγούν τίποτα εκτός από οξυγόνο, εφ' όσον διαγνωστεί φυσικά.
Χρηματοδοτούνται πολλές έρευνες για τις ψυχοσωματικές ασθένειες και πρόσφατα γιατρός μου είπε ότι και κάποιοι πόνοι στη μέση έχει ανακαλυφθεί ότι είναι ψυχοσωματικό σύμπτωμα. :worry:

Μην περνάμε το μνμ ότι οι μεν σε βλέπουν σαν ταξίδια στις Μπαχάμες, λαπτοπ και ευρώπουλο και οι άλλοι ακολουθούν το με σεβασμό στον άνθρωπο.

epote · 28 Ιουλίου 2009

Μην περνάμε το μνμ ότι οι μεν σε βλέπουν σαν ταξίδια στις Μπαχάμες, λαπτοπ και ευρώπουλο και οι άλλοι ακολουθούν το με σεβασμό στον άνθρωπο.

Προφανως και συμβαινει αυτο, αλλα οχι παντα και παντοντε. Δεν ειπε κανεις οτι οι γιατροι ειναι η αρχη και το τελος. Αλλα τουλαχιστον ειναι μια μεθοδος που εχει δοσει αποτελεσματα μετρησημα και επαναληψημα.

Υπάρχουν τομείς που η ομοιοπαθητική λειτουργεί, έστω και φαινομενικά, καλύτερα από την συμβατική ιατρική (για όποιους λόγους) και εσείς λέτε "μα δεν έχει γιατρέψει κάτι σημαντικό, τι να την κάνουμε;"

μονο στις περιπτοσεις που θα ηταν καλυτερο να μην υπαρξει ιατρικη παρεμβαση εξ αρχης.

τωρα ειμαστε σοβαροι, basic science 1-0-1 τα ομοιοπαθητικα φαρμακα ειναι τοσο διαλυμενα που δεν εχουν ΤΙΠΟΤΑ μεσα, συγνωμη αλλα αυτο ειναι η αληθεια, οταν εχεις ενα διαλυμα 1/10^200 αυτο εχει μεσα ΜΟΝΟ νερο, για να γινω πιο σαφης
0.000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 ειναι η συγκεντροση της "δραστικης ουσιας" στο νερο, παραδειγμα ενα διαλυμα που περιεχει μονο ΕΝΑ μοριο του διαλυτου ειναι αυτο: 0.0000000000000000000000624, αυτος ειναι ο αριθμος του αβογκαντρο, σημαινει οτι σε ενα 18 γραμμαρια (1 μολ) νερο υπαρχει μονο ενα μοριο απο της ουσιας την οποια διαλυσαμε, κοιταχτε τωρα αυτο και το παραπανω νουμερο, ποια η πιθανοτητα να εχει δραστικη ουσια το παραπανω διαλυμα με τα 200 μηδενικα?

επικη αποτυχια

βεβαια θα βγουν και θα πουν οτι το νερο εχει μνημη, και δεν ειναι οτι εχει πραγματικα την ουσια αλλα εχει κρατησει τη μνημη της ουσιας.

δυο βασικες ερωτησεις

1) η λακτοζη εχει και αυτη μνημη? γιατι τα ομοιοπαθητικα παρασκευασματα συνηθως ειναι χαπια λακτοζης.
2) το νερο προερχετε απο τους ωκαιανους, στους ωκαιανους εχει διαλυθει ουσιαστικα...καθε γνωστη χημικη ουσια στο πλανητη. Το νερο δεν εχει κρατησει αυτες τις μνημες αλλα ολως τυχαιος μονο τη μνημη της ουσιας που σου πουλανε πρως 30ε?
3) για να ετοιμασεις 25γρ φαρμακου θελεις 500 λιτρα νερου και 800 επαναληψεις. ΞΟΔΕΥΟΥΝ 500 λιτρα νερο!! (η μηπως δεν το ξοδευουν γιατι αυτο θα κοστιζε απιστευτα χρηματα και μας λενε μουφες οτι κανουν την ολη ιστορια?)

μπορει καποιος οποιοσδηποτε να αντεπιχειρησει επ αυτων με τροπο εστω και υποτηποδος λογικο?

ειναι εμφανες οτι η ομοιοπαθητικη ειναι απατη, απλα διαφοροι πειθουν τους εαυτους τους οτι ειναι σωστη, too bad

Isiliel · 27-07-09

Αρχική Δημοσίευση από prime:
Συγγνώμη ρε ισι, γνωστός μου πληρώνει 50 ευρώ την επίσκεψη σε ομοιοπαθητικό.

50 ευρώ! Όταν οι περισσότεροι γιατροί παίρνουν 30.

Δε γνωρίζω κανέναν γιατρό που να χρεώνει 30 ευρώ επίσκεψη, το σύνηθες θα έλεγα ότι είναι το 50άρικο αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας. Σε καμία περίπτωση δε διαχωρίζω τους μεν από τους δε στο οικονομικό και δεν είμαι καθόλου σίγουρη ότι δεν υπάρχουν και ομοιοπαθητικοί που να παίρνουν φακελάκια ή να χρεώνουν αστρονομικά τις επισκέψεις.
Έχω πει αρκετές φορές σε ετούτο το τόπικ πως θεωρώ ότι ομοιοπαθητική και συμβατική ιατρική είναι δύο κλάδοι που δε θα έπρεπε να βρίσκονται σε ανταγωνισμό αλλά να συνεργάζονται.
Εγώ η ίδια δεν ακολουθώ μονάχα ομοιοπαθητικές θεραπείες αν και ομολογώ πως όταν μπορώ να αποφύγω ένα συμβατικό φάρμακο με παρενέργειες θα το κάνω.

Δεν πρόκειται για κάποιου είδους διαγωνισμό. Νομίζω πως κάθε εν δυνάμει ασθενής αυτό που προσδοκά είναι ο καλύτερος δυνατός τρόπος ίασης, με τις λιγότερες παρενέργειες, με την καλύτερη ποιότητα ζωής κατά τη διάρκεια της θεραπείας και ιατρούς που ενδιαφέρονται για τον ασθενή τους.

Το δικό μου συμπέρασμα είναι ότι συνεργατικά οι δύο κλάδοι μπορούν να αποδώσουν καλύτερα και να ωφεληθούμε όλοι από αυτό.

moonlight · 27-07-09

προσωπικα ξερω ενα παιδι που ειχε τρομερους πονοκεφαλους χωρις να βρισκουν την αιτια οι γιατροι. αφου εκανε ολες τις εξετασεις και πηρε και θεραπεια απο την κλασσικη ιατρικη χωρις αποτελεσμα απευθυνθηκε σε ομοιοπαθητικο και βρηκε λυση στο προβλημα του..

απο την αλλη ξερω ατομο που απευθυνθηκε σε ομοιοπαθητικο και εκανε χειροτερη την κατασταση του γιατι επρεπε οπωσδηποτε να παρει φαρμακευτικη αγωγη..

προσωπικα θεωρω οτι για να καταφυγει καποιος σε τετοιες λυσεις θα πρεπει να εξαντλησει καθε περιθωριο λυσης απο την κλασσικη ιατρικη...

Great Chaos · 28-07-09

Όταν κάποιοι άνθρωποι, εδώ μέσα μάλιστα, καταθέτουν τις προσωπικές τους εμπειρίες, λέγοντάς μας ότι θεραπεύτηκαν από την ομοιοπαθητική, είναι ψεύτες, εύπιστοι, ηλίθιοι και άλλες αβρότητες, στην καλύτερη περίπτωση πρόκειται για περιπτωσιολογία από την οποία δεν μπορεί κανείς να βγάλει συμπεράσματα, επειδή δεν προέρχονται από εμπεριστατωμένα πειράματα σε μεγάλο πλήθος ασθενών, με χρήση μάλιστα του περιβόητου double blind. Με το τελευταίο επιχείρημα συμφωνώ κι εγώ παρεμπιπτόντως.

Όταν κάποιοι άλλοι παρουσιάζουν δακρύβρεχτες ιστορίες για τα...εγκλήματα της ομοιοπαθητικής, όπου βοτανολογία, ομοιοπαθητική, χορτοφαγία κλπ μπαίνουν όλα μαζί στο ίδιο καζάνι και βράζουν, είναι σίγουρα φιλαλήθεις, αντικειμενικοί, οι ιστορίες τους εμπεριστατωμένες, και δεν πρόκειται για μεμονωμένη περιπτωσιολογία, αλλά θα πρέπει εξ αυτών των παραδειγμάτων να σιχαθούμε όλοι μαζί την ομοιπαθητική και να κρεμάσουμε τους αλήτες ομοιοπαθητικούς στο Σύνταγμα προς παραδειγματισμό. Διακρίνω δύο μέτρα και δύο σταθμά στην επιστημονικότητά σας, ή μήπως οι θάνατοι αυτοί επιβεβαιώθηκαν σε μεγάλο δείγμα ασθενών;

Ποιο ποσοστό ανθρώπων από αυτούς που έλαβαν ομοιοπαθητική θεραπεία έχουν τελικά πεθάνει από λανθασμένη διάγνωση και αγωγή και ποιο ποσοστό από αυτούς που έλαβαν συμβατική θεραπευτική αγωγή έχουν πεθάνει από τα ίδια λάθη; Αυτό δεν θα ήταν επιστημονικότερο να μας το παραθέσουν οι λαύροι συνομιλητές μας;

Τέλος, όταν δημοσιεύεται ως επιχείρημα απόσπασμα από site που χρησιμοποιεί την ακόλουθη γλώσσα:

If someone pointed a gun at you and demanded that you give them money, you could go to the police and have the thief charged with a criminal offence. If someone claimed that they could prevent or treat a life-threatening disease and charged you $200 per litre for water to do the job, you would waste your time going to the police because this form of theft is called "homeopathy" and there are no criminal sanctions against it. I find it impossible to believe that the people promoting this scam are not aware that it is fraud.

...πρέπει εγώ να το δεχτώ ως αντικειμενική άποψη;

Τέλος, θα ήθελα να προειδοποιήσω ιδιαίτερα τους νεότερους χρήστες του φόρουμ μας: Μην πιστεύετε όποιον άγνωστο δηλώνει γιατρός μέσα στο ίντερνετ. Ορισμένοι αλλάζουν μάλιστα πτυχίο ανάλογα με το θέμα της συζήτησης. Με μεγαλύτερη συμμετοχή στο φόρουμ μας, θα μάθετε σταδιακά να τους αναγνωρίζετε...

Lorien · 28-07-09

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Από τα παραδείγματα του epote το μόνο συμπέρασμα που βγαίνει είναι πως χρησιμοποιήθηκε λάθος θεραπεία από ακατάλληλους ανθρώπους.

Χαιρω πολυ βρε Δημητρα. Αυτο διαπιστωθηκε μετα το θανατο του ασθενους ομως. Συμφωνα με την πηγη, υποτιθεται οτι χρησημοποιηθηκε σωστη θεραπεια απο καταλληλους ανθρωπους. Αυτο προσπαθει να πει φερνοντας τα παραδειγματα.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Υπάρχουν άνθρωποι γύρω σας που λένε "ανακουφίστηκα" κι εσείς τους απαντάτε "πολύ κακώς, γιατί η θεραπεία που ακολούθησες, δεν έχει αποδειχθεί επιστημονικά ότι γιατρεύει".

Πουθενα δεν ειπωθηκε κατι τετοιο απ'οσο ειδα. Κανενας δεν ειπε "κακως ανακουφιστηκες". Λεμε οτι το να δει αποτελεσμα καποιος, πολυ πιθανο να οφειλεται σε κατι αλλο απο αυτο που ισχυριζεται η ομοιοπαθητικη. Νομιζω κατι τετοιο ειναι ξεκαθαρο εδω και παρα πολλα ποστ και δεν καταλαβαινω που αποσκοπει η διαστρεβλωση.. :/:

(ομοιως και για το επομενο σχολιο σου)

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Τουλάχιστον, Δήμο, κάμποσα ποστ παραπάνω, αν δε με απατά η μνήμη μου, δέχτηκες ότι χρειάζεται να γίνουν περισσότερα πειράματα ώστε να εξακριβωθεί αν και με ποιο τρόπο λειτουργεί ή όχι η ομοιοπαθητική.

Ναι και λοιπον ; Αυτο σημαινει οτι ειπα τα οσα ισχυριζεσαι παραπανω ;

Για τα φακελακια απαντησε η prime.

Αρχική Δημοσίευση από epote:
βεβαια θα βγουν και θα πουν οτι το νερο εχει μνημη, και δεν ειναι οτι εχει πραγματικα την ουσια αλλα εχει κρατησει τη μνημη της ουσιας.

δυο βασικες ερωτησεις

1) η λακτοζη εχει και αυτη μνημη? γιατι τα ομοιοπαθητικα παρασκευασματα συνηθως ειναι χαπια λακτοζης.
2) το νερο προερχετε απο τους ωκαιανους, στους ωκαιανους εχει διαλυθει ουσιαστικα...καθε γνωστη χημικη ουσια στο πλανητη. Το νερο δεν εχει κρατησει αυτες τις μνημες αλλα ολως τυχαιος μονο τη μνημη της ουσιας που σου πουλανε πρως 30ε?
3) για να ετοιμασεις 25γρ φαρμακου θελεις 500 λιτρα νερου και 800 επαναληψεις. ΞΟΔΕΥΟΥΝ 500 λιτρα νερο!! (η μηπως δεν το ξοδευουν γιατι αυτο θα κοστιζε απιστευτα χρηματα και μας λενε μουφες οτι κανουν την ολη ιστορια?)

μπορει καποιος οποιοσδηποτε να αντεπιχειρησει επ αυτων με τροπο εστω και υποτηποδος λογικο?

Noμιζω πως εαν μπορουσαν θα το ειχαν κανει ηδη. Και εκτος φορουμ και εντος, μια και τα συζητησαμε, και ξαναγυρισαν καποιοι στο "μα η φιλη μου η Σουλα εγινε καλα, κλπ". Πως να κανεις κουβεντα μετα...

Εδω απο προσωπικη εμπειρια χιλιαδες κοσμος νομιζει οτι ειδε ουφο, οτι μπορει να κανει dowsing και χιλιαδυο. Μην θεωρειτε οτι επειδη βιωσατε κατι, ειναι απαραιτητα και αληθινο. Ειδικα οταν δεν εχετε ψαξει κατι, ή σας λειπουν πληροφοριες και γνωσεις. Ειναι πολυ απλο το πραγμα.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Όταν κάποιοι άλλοι παρουσιάζουν δακρύβρεχτες ιστορίες για τα...εγκλήματα της ομοιοπαθητικής, όπου βοτανολογία, ομοιοπαθητική, χορτοφαγία κλπ μπαίνουν όλα μαζί στο ίδιο καζάνι και βράζουν, είναι σίγουρα φιλαλήθεις, αντικειμενικοί, οι ιστορίες τους εμπεριστατωμένες, και δεν πρόκειται για μεμονωμένη περιπτωσιολογία, αλλά θα πρέπει εξ αυτών των παραδειγμάτων να σιχαθούμε όλοι μαζί την ομοιπαθητική και να κρεμάσουμε τους αλήτες ομοιοπαθητικούς στο Σύνταγμα προς παραδειγματισμό. Διακρίνω δύο μέτρα και δύο σταθμά στην επιστημονικότητά σας, ή μήπως οι θάνατοι αυτοί επιβεβαιώθηκαν σε μεγάλο δείγμα ασθενών;

Δεν το βλεπεις σωστα. Γιατι δε μιλαμε για 2 πραγματα που εχουν ισαξια επιστημονικοτητα. Μιλαμε για ενα οπου εχει κανει μεγαλες προοδους και κανει οτι μπορει (και γινονται λαθη, και εχει κακους ιατρους κλπ,κλπ)...και ενα αλλο, που με το μπλα μπλα εχει πεισει τον κοσμο, και ακομα δεν ξερουμε τι συμβαινει (και εχει βλαφτει και κοσμος και με αυτην). Φυσικα λοιπον και καποιος θα ειναι δυσπιστος το 2ο και οχι στο 1ο (αν και ο epote ειναι λιγο γκαζωμενος).

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Τέλος, όταν δημοσιεύεται ως επιχείρημα απόσπασμα από site που χρησιμοποιεί την ακόλουθη γλώσσα: ...πρέπει εγώ να το δεχτώ ως αντικειμενική άποψη;

Απο ποτε το υφος γραφης αποτελει κριτηριο εγκυροτητας ; :hmm:

Ετσι κρινεις πχ και τα ποστ του epote ή καποιο δικο μου, ή οποιουδηποτε μιλησει πιο χυμα, ή καυστικα ; Δεν ηταν λιγες οι φορες που και τα δικα σου ειναι ετσι.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Τέλος, θα ήθελα να προειδοποιήσω ιδιαίτερα τους νεότερους χρήστες του φόρουμ μας: Μην πιστεύετε όποιον άγνωστο δηλώνει γιατρός μέσα στο ίντερνετ. Ορισμένοι αλλάζουν μάλιστα πτυχίο ανάλογα με το θέμα της συζήτησης. Με μεγαλύτερη συμμετοχή στο φόρουμ μας, θα μάθετε σταδιακά να τους αναγνωρίζετε...

Εχομεν καποιον ψευτη αναμεσα μας ; Θα ελεγα πως ειναι ιδιαιτερως βαρια η κουβεντα για να ειναι ετσι αοριστη... :worry:

epote · 28 Ιουλίου 2009

παρεπιπτοντος τα επιχειρηματα που παρεθεσες περι θανατων τα ειχα αναφερει απο το πρωτο κιολας ποστ που ειχα κανει σχετικα με τους θανατους οποτε δεν λες τιποτα καινουριο.

τα περι φαρμακων, διαλυματων κτλ τα διαβασες η αυτα δεν σε βολευουν?

παρεπιπτοντος ναι θελει double blind για να διαπιστωσεις οτι η ομοιοπαθητικη δεν θεραπευει τιποτα, το σκετο νερο δεν θεραπευει τιποτα we kind of know that already

αυτα τα περιστατικα ειχαν αντιμετοπιστει με ΣΩΣΤΟ ομοιοπαθητικο τροπο (οτι και αν σημαινει αυτο γιατι φυσικα ΔΕΝ υπαρχουν μελετες double blind η οτιδηποτε αλλο που να πιστοποιουν την δραστικοτητα ενος ομοιοπαθητικου φαρμακου σε σχεση με ενα αλλο) οι ανθρωποι αυτοι θα ειχαν σωθει?

η μηπως το να κανεις cross check και κλινικες μελετες 3 επιπεδων ΜΕΤΑΞΥ φαρμακων ειναι προνομοιο της κλασικης φαρμακοβιομηχανιας που εβγαλε την πενικιλινη σωζωντας εκατομμυρια ανθρωπους με μονο σκοπο το κερδος αντιθετα με την ομοιοπαθητικη που δεν εσωσε ποτε κανενα αλλα παλι χρεωνει λεφτα?

και εν πασι περιπτοση επ αυτων:

για να γινω πιο σαφης
0.00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 ειναι η συγκεντροση της "δραστικης ουσιας" στο νερο, παραδειγμα ενα διαλυμα που περιεχει μονο ΕΝΑ μοριο του διαλυτου ειναι αυτο: 0.0000000000000000000000624, αυτος ειναι ο αριθμος του αβογκαντρο, σημαινει οτι σε ενα 18 γραμμαρια (1 μολ) νερο υπαρχει μονο ενα μοριο απο της ουσιας την οποια διαλυσαμε, κοιταχτε τωρα αυτο και το παραπανω νουμερο, ποια η πιθανοτητα να εχει δραστικη ουσια το παραπανω διαλυμα με τα 200 μηδενικα?

Isiliel · 28-07-09

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Πουθενα δεν ειπωθηκε κατι τετοιο απ'οσο ειδα. Κανενας δεν ειπε "κακως ανακουφιστηκες". Λεμε οτι το να δει αποτελεσμα καποιος, πολυ πιθανο να οφειλεται σε κατι αλλο απο αυτο που ισχυριζεται η ομοιοπαθητικη. Νομιζω κατι τετοιο ειναι ξεκαθαρο εδω και παρα πολλα ποστ και δεν καταλαβαινω που αποσκοπει η διαστρεβλωση.. (ομοιως και για το επομενο σχολιο σου)

Δεν αναφερόταν ολόκληρο το ποστ μου ειδικά σε σένα, παρά μόνον τα σημεία στα οποία σου απευθύνομαι άμεσα, δηλαδή η πρώτη πρόταση και αυτή που περιέχει το όνομά σου παρακάτω.

Ωστόσο,

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Και εκτος φορουμ και εντος, μια και τα συζητησαμε, και ξαναγυρισαν καποιοι στο "μα η φιλη μου η Σουλα εγινε καλα, κλπ". Πως να κανεις κουβεντα μετα...

Εδω απο προσωπικη εμπειρια χιλιαδες κοσμος νομιζει οτι ειδε ουφο, οτι μπορει να κανει dowsing και χιλιαδυο. Μην θεωρειτε οτι επειδη βιωσατε κατι, ειναι απαραιτητα και αληθινο. Ειδικα οταν δεν εχετε ψαξει κατι, ή σας λειπουν πληροφοριες και γνωσεις. Ειναι πολυ απλο το πραγμα.

Ούτε έτσι μπορεί να γίνει συζήτηση Δήμο. Δε μπορεί εμμέσως πλην σαφώς να μας αποκαλείτε ούφο και βλαμμένους. Δε μπορεί δεκάδες άνθρωποι, εκ των οποίων και πολλοί γιατροί, να έχουν δει βελτίωση της κατάστασής τους και των ασθενών τους και κάποιοι άλλοι να μοιράζουν χαρακτηρισμούς.

Γιατί αποκλείουμε αβίαστα το γεγονός η επιστημονική έρευνα να μην έχει ακόμη τον κατάλληλο μηχανισμό για να αποδείξει με ποιο τρόπο λειτουργεί η ομοιοπαθητική;
Και η βαρύτητα λειτουργεί αλλά το πώς, παραμένει άγνωστο.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Δεν το βλεπεις σωστα. Γιατι δε μιλαμε για 2 πραγματα που εχουν ισαξια επιστημονικοτητα. Μιλαμε για ενα οπου εχει κανει μεγαλες προοδους και κανει οτι μπορει (και γινονται λαθη, και εχει κακους ιατρους κλπ,κλπ)...και ενα αλλο, που με το μπλα μπλα εχει πεισει τον κοσμο, και ακομα δεν ξερουμε τι συμβαινει (και εχει βλαφτει και κοσμος και με αυτην). Φυσικα λοιπον και καποιος θα ειναι δυσπιστος το 2ο και οχι στο 1ο (αν και ο epote ειναι λιγο γκαζωμενος).

Δύο μέτρα και δύο σταθμά, Δήμο μου. Διότι θα βρεθούν αρκετοί να σου πουν ότι δεν είναι μόνο μπλα-μπλα η ομοιοπαθητική, ανάμεσά τους και γιατροί.
Εμένα πάλι με λυπεί, να βλέπω περιπτώσεις μη θανατηφόρων χρόνιων προβλημάτων, να ταλαιπωρούν ανθρώπους και να τους αναγκάζουν να παίρνουν φάρμακα που δεν καταπολεμούν την αιτία, με χειρότερες παρενέργειες από αυτές της ασθένειάς τους, και ταυτόχρονα να ξέρω πως πιθανότατα με μια ομοιοπαθητική θεραπεία θα έβρισκαν ανακούφιση χωρίς καμία παρενέργεια και χωρίς να κινδυνέψει η σωματική τους ακεραιότητα.

Δεν είδα καμία απάντηση ως προς το ποσό που χρεώνουν συνήθως οι γιατροί για τις επισκέψεις.
Θέλετε να πείτε ότι γνωρίζετε γιατρούς που χρεώνουν την επίσκεψη 30 ευρώ;;;

prime · 28-07-09

Επειδή εγώ ανέφερα τα ποσά, απαντώ πώς τουλάχιστον στα Γιάννενα τόσο κοστίζει η επίσκεψη.
Πολύ προφάτως επισκέφτηκα γιατρο που δεν ήταν συμβεβλημένος με το ταμείο μου και μου ζήτησε 30 ευρώ κόβοντας μάλιστα απόδειξη.
40 ευρώ (με απόδειξη) πλήρωσα πριν 2-3 μήνες σε μια γιατρό ΑΛΛΑ θεωρείται κορυφή στον τομέα της και γίνεται λαικό προσκύνημα στο ιατρείο καθε μέρα. Ασχολήθηκε δε, πάρα πολύ, δεν με ξεπέταξε δλδ σε 10 λεπτά.

Τα 50 ευρώ σε ομοιοπαθητικό δόθηκαν πάλι από γνωστό μου εδώ στα Γιάννενα.
Προκλητικό μου φαίνεται.

Οι τιμές σε Αθήνα -Θεσσαλονίκη λογικά θα διαφέρουν.

epote · 28 Ιουλίου 2009

Ούτε έτσι μπορεί να γίνει συζήτηση Δήμο. Δε μπορεί εμμέσως πλην σαφώς να μας αποκαλείτε ούφο και βλαμμένους. Δε μπορεί δεκάδες άνθρωποι, εκ των οποίων και πολλοί γιατροί, να έχουν δει βελτίωση της κατάστασής τους και των ασθενών τους και κάποιοι άλλοι να μοιράζουν χαρακτηρισμούς.

Γιατί αποκλείουμε αβίαστα το γεγονός η επιστημονική έρευνα να μην έχει ακόμη τον κατάλληλο μηχανισμό για να αποδείξει με ποιο τρόπο λειτουργεί η ομοιοπαθητική;
Και η βαρύτητα λειτουργεί αλλά το πώς, παραμένει άγνωστο.

η βαρυτητα ειναι αγνωστο πως λειτουργει (ως ενα βαθμο) ΑΛΛΑ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΒΑΙΒΕΩΜΕΝΟ οτι λειτουργει. Ξερεις πως ειναι επιβεβαιβεωμενο? αν αφησεις μια πετρα θα πεσει, με την βαρυτητα μπορεις να κανεις προβλεψεις.

η ομοιοπαθητικη δεν ειναι καν θεμα το ΠΩΣ λειτουργει αστο θα φτασουμε εκει ΑΦΟΥ δουμε ΑΝ λειτουργει. Γιατι ΟΣΕΣ ΜΕΛΕΤΕΣ ΕΧΟΥΝ ΓΙΝΕΙ λενε οτι δεν εχει ΚΑΜΙΑ διαφορα απο το placebo.

το οτι λες εσυ και 10-20-100 φιλοι σου οτι γιατρεφτικαν δεν λεει ΤΙΠΟΤΑ, το 40% των αμερικανων νομιζουν οτι εχουν απαχθει απο εξωγηηνους και ενα ΠΟΛΥ ΚΑΛΟ ΠΟΣΟΣΤΟ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ πιστευουν τον λιακοπουλο (σιγουρα περισοτεροι απο οσοι ενστερνιζονται την ομοιοπαθητικη)

ειναι θλιβερο το ποσο ευκολα μπορεις να λες ψεματα στον εαυτο σου...

οχι οχι συγγνωμη καλυτερα, τι βλακειες λεω, ποσοι ανθρωποι πιστευουν στα ζωδια?

Εμένα πάλι με λυπεί, να βλέπω περιπτώσεις μη θανατηφόρων χρόνιων προβλημάτων, να ταλαιπωρούν ανθρώπους και να τους αναγκάζουν να παίρνουν φάρμακα που δεν καταπολεμούν την αιτία, με χειρότερες παρενέργειες από αυτές της ασθένειάς τους, και ταυτόχρονα να ξέρω πως πιθανότατα με μια ομοιοπαθητική θεραπεία θα έβρισκαν ανακούφιση χωρίς καμία παρενέργεια και χωρίς να κινδυνέψει η σωματική τους ακεραιότητα.

εχω 5000 στην ακρη, αληθεια τα εχω, φερε μου 20 ανθρωπους με χρονια μη θανατηφορα νοσηματα, στους 10 θα δωσουμε ομοιοπαθητικα στους αλλους 10 σκετο νερο, να δουμε τι θα βγει;

DrStrangelove · 28-07-09

Ο Βυθούλκας παρουσιάζει τον τύπο του Hyoscyamus

Απολαυστικότατος.

epote · 28 Ιουλίου 2009

πραγματι καταπληκτικος...

1) ακομα δεν εχει κανει κανενα double blind, placebo controled πειραμα
2) (βασικα δεν εχει κανει ΚΑΝΕΝΑ ουσιαστικα πειραμα)
3) ο ανθρωπος ισχυριζεται οτι η πενικιλινη δεν θεραπευει τη συφιλη - αυτο ειναι απλα επικυνδηνο

DrStrangelove · 28 Ιουλίου 2009

Αρχική Δημοσίευση από epote:
πραγματι καταπληκτικος...

1) ακομα δεν εχει κανει κανενα double blind, placebo controled πειραμα
2) (βασικα δεν εχει κανει ΚΑΝΕΝΑ ουσιαστικα πειραμα)
3) ο ανθρωπος ισχυριζεται οτι η πενικιλινη δεν θεραπευει τη συφιλη - αυτο ειναι απλα επικυνδηνο

Σ'αυτή τη σειρά βίντεος που μπορεί να βρει ο καθένας στο youytube υπάρχει και μια ομιλία του για μια περίπτωση καρκίνου και το Platina. Η περίπτωση μιας γυναίκας που έπασχε από καρκίνο αυνανίζοταν 40 φορές τη μέρα ! και είχε μια φοβερή σχέση μίσους με τη μητέρα της. Συχνά στον τύπο Platina αντιστοιχεί μια ακόρεστη σεξουαλική επιθυμία, για παράδειγμα μια γυναίκα που δεν νοιώθει ότι ικανοποιείται ποτέ από οργασμό και ζητάει συνέχεια και ταυτόχρονα αυτοί οι τύποι έχουν ένα υπερτροφικό Εγώ και μια αίσθηση μεγαλείου σε σχέση με τους υπόλοιπους ανθρώπους που τους βλέπουν πολύ κατώτερους τους, μικρούς και ασήμαντους. Ο Βυθούλκας σε αυτή την παρουσίαση λοιπόν λέει πόσες απεγνωσμένες προσπάθειες έκανε αυτή η κυρία να τον συναντήσει κι αυτός αρνιόταν συνέχεια και της έλεγε ότι δεν θεραπεύεται αυτός ο καρκίνος που έχει με την ομοιοπαθητική, και αφού εκείνη τον έπεισε για μια συνάντηση, άρχισε δεύτερος κύκλος προσπάθειας από την πλευρά της να τον πείσει ότι θα σταματήσει να παίρνει τα φάρμακα της κλασσικής ιατρικής και όμως αυτός της έλεγε ότι θα ουρλιάζει από τους πόνους και να μην το κάνει αυτό κλπ κλπ....μπορείτε να το βρείτε αυτό το βίντεο. Δεν θυμάμαι τη συνέχεια της ιστορίας. Αυτό το αναφέρω για να δείξω τις τεράστιες ευθύνες των ασθενών πολλές φορές, όμως σε διαβεβαιώ epote έχω γνωρίσει τουλάχιστον 5 φορές στη ζωή μου ανήθικους συμβατικούς ιατρούς και γω και οι γονείς μου και γλύτωσα στο παρα πέντε με καθαρή διαίσθηση άσκοπες επεμβάσεις καθώς και έπεσα θύμα ιατρικού λάθους δυο φορές στη ζωή μου έως τώρα από συμβατικό ιατρό, ποτέ όμως από εναλλακτικό θεραπευτή. Υπάρχουν άπειρες περιπτώσεις που οι ασθένειες δεν θεραπεύονται με τις εναλλακτικές θεραπείες αλλά και άλλες τόσες που έχουν θεραπευθεί. Μπροστά στα μάτια μου έχω δει τουλάχιστον 3 περιπτώσεις θεραπείας με ομοιοπαθητική, γι'αυτό δεν μπορώ να τους χαρακτηρίσω τόσο εύκολα αλήτες ή απατεώνες. Είδες ότι ο Βυθούλκας έλεγε σε αυτή την καρκινοπαθή γυναίκα "δεν μπορώ να σας βοηθήσω". Το ίδιο μου έχει πει και μένα ένας άλλος ομοιοπαθητικός παλιά σε συγκεριμένο πρόβλημα, οπότε δεν είναι όλοι αλήτες και αξίζει πιστεύω η έρευνα. Στο εξωτερικό υπάρχουν έδρες διδασκαλίας της ομοιοπαθητικής. Να είναι άραγε τόσο χαρισματικοί απατεώνες και έχουν επιβάλει την αναγνώριση τους ; Αυτά είναι ερωτηματικά που πρέπει να απαντηθούν, αν όχι από σένα, από τους συμβατικούς ιατρούς. Εγώ αν και δεν είμαι φανατικός υπερασπιστής των εναλλακτικών θεραπειών, πιστεύω αν κάτι έχει περιθώρια έρευνας αφήστε το ελεύθερο με όρους προς παρατήρηση, όχι φίμωση όμως, γιατί δεν ξέρουμε τι θα γίνει μετά από δέκα χρόνια ακόμα.

Lorien · 28-07-09

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Δεν αναφερόταν ολόκληρο το ποστ μου ειδικά σε σένα, παρά μόνον τα σημεία στα οποία σου απευθύνομαι άμεσα, δηλαδή η πρώτη πρόταση και αυτή που περιέχει το όνομά σου παρακάτω.

Οπως απαντησα, δεν ειδα ΚΑΝΕΝΑΝ να εχει πει κατι τετοιο. Επομενως δεν εχει σημασια που δεν αναφεροσουν σε μενα, δε το πηρα ετσι εξαρχης.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Ούτε έτσι μπορεί να γίνει συζήτηση Δήμο. Δε μπορεί εμμέσως πλην σαφώς να μας αποκαλείτε ούφο και βλαμμένους. Δε μπορεί δεκάδες άνθρωποι, εκ των οποίων και πολλοί γιατροί, να έχουν δει βελτίωση της κατάστασής τους και των ασθενών τους και κάποιοι άλλοι να μοιράζουν χαρακτηρισμούς.

Συζητηση δε μπορει να γινει οταν διαστρεβλωνεις συνεχεια τι λεω. Δεν αποκαλεσα ουφο κανεναν. Ειπα οτι πολυς κοσμος εχει πεισει τον εαυτο του και πιστευει οτι ειδε ουφο. Οχι οτι ειναι "ουφο". Και η ουσια του τι ειπα ηταν στην τελευταια προταση αυτου που παρεθεσες που τονιζω οτι ο ανθρωπος πανευκολα μπορει να ξεγελασει τον εαυτο του. Εαν αμφισβητεις ακομα και αυτο, τοτε τι να πω..

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Γιατί αποκλείουμε αβίαστα το γεγονός η επιστημονική έρευνα να μην έχει ακόμη τον κατάλληλο μηχανισμό για να αποδείξει με ποιο τρόπο λειτουργεί η ομοιοπαθητική;

Δε το αποκλειουμε, απλά ειναι εξαιρετικά απιθανο να φταιει μονο αυτο. Θα το λεγαμε πιο ευκολα αν ηταν κατι που ειχε συνεχως εμφανη επανλληψιμα αδιαμφησβητητα αποτελεσματα και απλα δεν ξεραμε το μηχανισμο....οπως πχ....η βαρυτητα

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Δύο μέτρα και δύο σταθμά, Δήμο μου. Διότι θα βρεθούν αρκετοί να σου πουν ότι δεν είναι μόνο μπλα-μπλα η ομοιοπαθητική, ανάμεσά τους και γιατροί.

Καθολου 2 μετρα και 2 σταθμα. Τι σημασια εχει αν βρεθουν καποιοι και πουν τα δικα τους. Σημασια εχει οτι κανενας δε μπορει να βαλει στο ιδιο επιπεδο την επιστημονικοτητα της κλασσικης ιατρικης (και χημειας, και φυσικης), με εκεινη της ομοιοπαθητικης. Αυτο ουτε ενας (νοημων) ομοιοπαθητικος δε τολμησει να το πει. Αρα σαφως και ειναι πιο πιθανο να στεκει κατι που γνωριζουμε, που εχει υποστει μελετες και πειραματα, που εχει αποτελεσματα που επαναλαμβανονται, παρα κατι που δεν εχει ολαυτα και που στηριζεται σε μια θεωρια που προς το παρον φανταζει μαγικη.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Εμένα πάλι με λυπεί, να βλέπω περιπτώσεις μη θανατηφόρων χρόνιων προβλημάτων, να ταλαιπωρούν ανθρώπους και να τους αναγκάζουν να παίρνουν φάρμακα που δεν καταπολεμούν την αιτία, με χειρότερες παρενέργειες από αυτές της ασθένειάς τους, και ταυτόχρονα να ξέρω πως πιθανότατα με μια ομοιοπαθητική θεραπεία θα έβρισκαν ανακούφιση χωρίς καμία παρενέργεια και χωρίς να κινδυνέψει η σωματική τους ακεραιότητα.

Το οτι καμποσα φαρμακα κανουν συμπτωματικη δραση και δεν καταπολεμουν την αιτια, οφειλεται περισσοτερο στον παραγοντα ανθρωπο (εμποριο,απληστια), παρα στην ιατρικη με την οποια τα εχεις βαλει.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Δεν είδα καμία απάντηση ως προς το ποσό που χρεώνουν συνήθως οι γιατροί για τις επισκέψεις.Θέλετε να πείτε ότι γνωρίζετε γιατρούς που χρεώνουν την επίσκεψη 30 ευρώ;;;

Με τα δικα σου λογια :

"Δε γνωρίζω κανέναν γιατρό που να χρεώνει 30 ευρώ επίσκεψη, το σύνηθες θα έλεγα ότι είναι το 50άρικο αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας."

Κι ομως εκει το ξαναπας...

Isiliel · 28-07-09

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Έχω πει αρκετές φορές σε ετούτο το τόπικ πως θεωρώ ότι ομοιοπαθητική και συμβατική ιατρική είναι δύο κλάδοι που δε θα έπρεπε να βρίσκονται σε ανταγωνισμό αλλά να συνεργάζονται.
Εγώ η ίδια δεν ακολουθώ μονάχα ομοιοπαθητικές θεραπείες αν και ομολογώ πως όταν μπορώ να αποφύγω ένα συμβατικό φάρμακο με παρενέργειες θα το κάνω.

Δεν πρόκειται για κάποιου είδους διαγωνισμό. Νομίζω πως κάθε εν δυνάμει ασθενής αυτό που προσδοκά είναι ο καλύτερος δυνατός τρόπος ίασης, με τις λιγότερες παρενέργειες, με την καλύτερη ποιότητα ζωής κατά τη διάρκεια της θεραπείας και ιατρούς που ενδιαφέρονται για τον ασθενή τους.

Το δικό μου συμπέρασμα είναι ότι συνεργατικά οι δύο κλάδοι μπορούν να αποδώσουν καλύτερα και να ωφεληθούμε όλοι από αυτό.

Το ποιος τα έχει βάλει με τι και ποιος διαστρεβλώνει ποιον, το αφήνω στην κρίση όσων διαβάζουν το θέμα. Η prime είχε την καλοσύνη να απαντήσει στο ερώτημά μου και την ευχαριστώ.

epote · 28-07-09

όμως σε διαβεβαιώ epote έχω γνωρίσει τουλάχιστον 5 φορές στη ζωή μου ανήθικους συμβατικούς ιατρούς και γω και οι γονείς μου και γλύτωσα στο παρα πέντε με καθαρή διαίσθηση άσκοπες επεμβάσεις

μονο 5? τυχερος εισαι...

ποτέ όμως από εναλλακτικό θεραπευτή.

φυσικα αν δεν εχεις τιποτα και σου δωσουν σκετο νερο τοτε δεν θα παθεις και τιποτα (εκτος απο τα λεφτα που θα χασεις)

βεβαια 350.000 νεκροι που θα μπορουσαν να ειχαν ζησει αν πηγαιναν σε κλασικους γιατρους εχουν αντιθετη αποψη αλλα οκ...

Υπάρχουν άπειρες περιπτώσεις που οι ασθένειες δεν θεραπεύονται με τις εναλλακτικές θεραπείες αλλά και άλλες τόσες που έχουν θεραπευθεί

πες μου ΜΙΑ που να μην μπορει να ερμηνευθει ως πλασιμπο η αυθυποβολη...οχι 10 η 1000 (οπως απαιτουν οι οργανισμοι φαρμακων) αλλα ΜΙΑ. Και για το ονομα του θεου μην μου πεις "ειδα τον φιλο μου που πηγε στον ομοιοπαθητικο και εφτιαξε" αυτο οπως καταλαβαινεις δεν σημαινει τιποτα ΕΙΔΙΚΑ οταν ερχετε απο καποιον υποστηρικτη της ομοιοπαθητικης, αυτος ειναι ο ΒΑΣΙΚΟΣ λογος που τα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ επιστημονικα πειραματα σχεδιαζονται double blind δηλαδη ουτε ο ασθενης ουτε ο γιατρος ξερει τι κανει ουτος ωστε να μην μπανει ο παραγωντας "προκαταληψη" μεσα.

βεβαια θα μου πεις εσυ δεν εισαι προκατειλημενος, newsflash αγορινα, ΟΛΟΙ ειμαστε προκατειλημενοι, η προκαταληψη ειναι σχεδιασμενη μεσα στον ανθρωπινο εγγεφαλο, χωρις αυτη δεν θα ειχαμε επιβιωσει. Κλασικο παραδειγμα ενα φαινομενο της ψυχολογιας κατα το οποιο ολοι οι ανθρωποι νομιζουν οτι ειναι καλυτεροι απο το μεσω ορο οδηγοι. Μα τοτε ποιος ειναι ο μεσος ορος?

Να είναι άραγε τόσο χαρισματικοί απατεώνες και έχουν επιβάλει την αναγνώριση τους ;

ε ναι αυτο ειναι το πρωτο και βασικοτερο λογικο σφαλμα argumentum ad populum, προσφηγη στον πληοψηφια, επειδη μερικα δισεκατομυρια μυγες τρωνε κοπρανα πρεπει να πιασουμε κουταλι, κατι θα ξερουν...

αν κάτι έχει περιθώρια έρευνας αφήστε το ελεύθερο με όρους προς παρατήρηση, όχι φίμωση όμως, γιατί δεν ξέρουμε τι θα γίνει μετά από δέκα χρόνια ακόμα.

ερευνουμε την ομοιοπαθητικη απο το 1800, πανε 209 χρονια, χωρις ΠΟΤΕ να εχουμε, οχι αδιαψευστα αλλα ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ στοιχεια οτι λειτουργει. ΠΟΣΟ πια πρεπει να την ψαχνουμε για να αποφανθουμε οτι ειναι μια μουφα? 200 χρονια! 200 και δεν εχει βγει ουτε ΜΙΑ μελετη που να μην ειναι το ΛΙΓΟΤΕΡΟ αστεια στις μεθοδους της η οποια να δινει αποτελεσματα καλυτερα του placebo. Αν αυτο το εκαναν κανονικοι γιατροι θα τους ειχαμε παρει με ντοματες.

Το τι εγραφα για τα ομοιοπαθητικα σκευασματα περι διαλυσης μνημης του νερου κτλ το διαβασες? εχεις κατι να πεις επ αυτων η σου ειναι δυσκολη η επιστημη της πρωτης δημοτικου?

Great Chaos · 29 Ιουλίου 2009

Ψάχνοντας στο διαδίκυο, έπεσα επάνω σε ένα ενδιαφέρον άρθρο, που δίνει κάποια στοιχεία σχετικά με το θέμα της έρευνας περί των αποτελεσμάτων της ομοιοπαθητικής:

Αt the turn of the nineteenth century, a book on homeopathic research was published called The Logic of Figures or Comparative Results of Homeopathic and Other Treatments. This book provided dozens of charts comparing disease and death rates in homeopathic and allopathic (mainstream) hospitals. This research also investigated statistics on the epidemic diseases of scarlet fever, yellow fever, and typhoid. The research showed that homeopathic hospitals had an average of 50 to 80 percent fewer deaths per 100 people, depending on the disease compared.

Εδώ λοιπόν βλέπουμε μία πρώιμη έρευνα, στα τέλη του 19ου αιώνα, όπου αναφέρεται με πληθώρα στοιχείων, ότι το ποσοστό των θανάτων από κόκκινο πυρετό (ασθένεια που οφείλεται σε κάποια εξωτοξίνη του Streptococcus pyogenes), κίτρινο πυρετό (ασθένεια που οφείλεται στον ιό του κίτρινου πυρετού και μεταδίδεται από τσίμπημα κουνουπιών) και τυφοειδή πυρετό (ασθένεια που οφείλεται στο βακτήριο Salmonella typhi) το ποσοστό θανάτων στα ομοιοπαθητικά νοσοκομεία ήταν 50-80% μικρότερα σε σχέση με τα αλλοπαθητικά νοσοκομεία. Ενδιαφέρον παρουσιάζει το γεγονός ότι εκείνη την εποχή υπήρχαν ομοιοπαθητικά νοσοκομεία (!!!), πράγμα που ομολογώ ότι το ακούω για πρώτη φορά.

Ένας προσεκτικός αναγνώστης θα παρατηρήσει ότι τα δύο από τα τρία λοιμώδη νοσήματα τα οποία αναφέρονται παραπάνω οφείλονται σε βακτήρια και πως την εποχή στην οποία διεξήχθη η έρευνα δεν είχαν ακόμη ανακαλυφθεί τα αντιβιοτικά, με τα οποία σήμερα οι δύο αυτές ασθένειες θεραπεύονται εύκολα από την αλλοπαθητική ιατρική. Επίσης θα πρέπει να υπενθυμίσουμε ότι προ της εμφάνισης αντιβιοτικών οι βακτηριακής αιτιολογίας ασθένειες ήταν η πρώτη αιτία θανάτου στον κόσμο.

Αυτό που έχει όμως σημασία είναι το γεγονός ότι ένα σημαντικό ποσοστό των θανάτων που οφείλονται στις δύο αυτές ασθένειες, μπορούσαν ν' αποφευχθούν με τη χρήση ομοιοπαθητικής θεραπείας, συνεπώς ότι η ομοιοπαθητική έχει ποσοστά επιτυχίας σε λοιμώδη νοσήματα βακτηριακής προέλευσης, γεγονός που πραγματικά δεν το είχα φανταστεί ποτέ!! Άραγε θα μπορούσαν οι θεραπείες αυτές ν' αποτελέσουν μια εναλλακτική λύση σε περιπτώσεις λοιμώξεων από πολυανθεκτικά-νοσοκομειακά στελέχη, όταν τ' αντιβιοτικά δεν έχουν πλέον καμμία δράση; Θα μπορούσαν άραγε να σωθούν εκατομμύρια ζωές σε περίπτωση μιας επαπειλούμενης πανδημίας πολυανθεκτικής φυματίωσης; Δεν αξίζει τον κόπο να διερευνηθεί μια τέτοια εκπλητική δυνατότητα;

Θα ήθελα εδώ να σημειώσω, ότι η θεραπεία από ένα λοιμώδες νόσημα, χωρίς τη χρήση αντιβιοτικού, οφείλεται ξεκάθαρα στη δράση του ανοσοποιητικού συστήματος του ασθενή, πράγμα που κατά τη γνώμη μου αποκλείει την περίπτωση placebo effect. Με λίγα λόγια, το ανοσοποιητικό θα δράσει ή όχι, δεν χωρά τρίτη ερμηνεία σε κάτι τέτοιο (εκτός εάν εσείς σκέφτεστε κάτι άλλο, δεν είμαι και απόλυτος σ' αυτήν τη θέση).

Ιδιαίτερο όμως ενδιαφέρον παρουσιάζει το γεγονός ότι στην περίπτωση του κίτρινου πυρετού, που όπως είπαμε είναι ιογενούς προέλευσης, τα ποσοστά θανάτων είναι και πάλι σημαντικά μικρότερα με τη χρήση της ομοιοπαθητικής, σε μια ασθένεια για την οποία ακόμη μέχρι και σήμερα δεν έχει βρεθεί κάποια πραγματική θεραπεία, εκτός φυσικά του εμβολιασμού. Σε περίπτωση μόλυνσης από τον ιό, η θεραπευτική αγωγή είναι απλά και μόνο συμπτωματική και υποβοηθητική. Παρά λοιπόν την ύπαρξη αποτελεσματικού εμβολίου, ο κίτρινος πυρετός εξακολουθεί ν' αποτελεί μια σημαντική αιτία αιμορραγικής νόσου σε πολλές Αφρικανικές και Νοτιοαμερικανικές χώρες. Σύμφωνα με στοιχεία της Παγκόσμιας Οργάνωσης Υγείας (WHO) από το 2001, εκτιμάται ότι ο κίτρινος πυρετός προκαλεί 200.000 νοσήσεις και 30.000 θανάτους ετησίως σε μη εμβολιασμένους πληθυσμούς [Πηγή].

Θα μπορούσαν άραγε τα ομοιοπαθητικά φάρμακα, με το ελάχιστο κόστος που έχουν, να μειώσουν κατά 50-80% τους θανάτους στις φτωχές μαστιζόμενες χώρες; Δεν αξίζει τον κόπο να διερευνηθεί ευρύτερα μια τέτοια δυνατότητα;

Περαιτέρω διαβάζουμε:

During World War II, an early double-blind study of homeopathy was sponsored by the British government. The experiment demonstrated that those given homeopathic remedies experienced a significant improvement in burns from mustard gas compared to those given placebo.

Κατά τη διάρκεια λοιπόν του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου, η Βρετανική κυβέρνηση διεξήγαγε μια έρευνα με τη χρήση double blind, η οποία έδειξε πως τα ομοιοπαθητικά φάρμακα έδειξαν σημαντική βελτίωση στα εγκαύματα από αέρια μουστάρδας, σε σύγκριση με την ομάδα ασθενών που λάμβαναν το placebo.

A recent double-blind study has shown the antiviral effect of homeopathic remedies. Eight of the ten remedies tested inhibited viruses in chicken embryos from 50 to 100 percent depending on the potencies used. German scientists at a Veterinary College showed use of the homeopathic remedy Chelidonium lowered serum cholesterol when given twice a day to rabbits on a cholesterol rich diet.

Και πάλι βλέπουμε ότι 8 στα 10 ομοιοπαθητικά φάρμακα που χρησιμοποιήθηκαν, είχαν την ικανότητα να αναστείλουν την ανάπτυξη διαφόρων ιών σε έμβρυα κοτόπουλου, κατά 50-100%, αναλόγως της δυναμοποίησης που χρησιμοποιήθηκε. Η έρευνα είναι και πάλι double blind, αν και ομολογώ ότι δεν μπορώ να φανταστώ πώς θα μπορούσε να διερευνηθεί το φαινόμενο placebo σε έμβρυα κοτόπουλου (!!!). Σημαντικό ωστόσο παραμένει το γεγονός ότι και πάλι βλέπουμε τα ομοιοπαθητικά να έχουν δυνατότητα δράσης έναντι ιώσεων, για τις οποίες πέραν των εμβολίων, δεν υπάρχουν μέχρι σήμερα ικανοποιητικές θεραπείες.

Επίσης, ελπίζω να μην ισχυριστεί κάποιος ότι τα κουνέλια των οποίων η χοληστερίνη στο αίμα μειώθηκε με τη χρήση Chelidonium, δύο φορές την ημέρα, επηρεάστηκαν από κάποια εσωτερική προκατάληψη και πίστη προς την ομοιοπαθητική, την αστρολογία, τα ούφο και τα Ταρώ.

The British Journal of Clinical Pharmacology published a double-blind experiment on patients with rheumatoid arthritis. Of those given a homeopathic medicine, 82 percent experienced some relief of symptoms, while only 21 percent of those given a placebo experienced any similar degree of improvement.

Εδώ βλέπουμε μια αναφορά σε ακόμη μία πρόσφατη έρευνα double blind, που έδειξε κάποια ανακούφιση των συμπτωμάτων στο 82% των ασθενών που έλαβαν ομοιοπαθητική αγωγή, έναντι μόλις 21% της ομάδας των ασθενών που λάμβανε το placebo, το οποίο εμφάνισε τον ίδιο βαθμό ανακούφισης.

Research has also been conducted in the use of homeopathy in cancer. In 77 mice that received a transplant in fibrosarcoma, 52 percent survived more than a year when treated with homeopathic remedies. The 77 untreated mice died within 10-15 days.

Εδώ βλέπουμε μία πρώτη προσέγγιση της χρήσης ομοιοπαθητικής στη θεραπεία του καρκίνου. Σε ποντίκια εμφυτεύτηκαν μοσχεύματα από καρκινικό ιστό. 77 από αυτά έλαβαν ομοιοπαθητική θεραπεία και το 52% αυτών επιβίωσαν για περισσότερο από ένα έτος. Τα 77 ποντίκια που δεν έλαβαν καμμία θεραπεία πέθαναν μέσα σε 10-15 μέρες. Φυσικά στα ποντίκια δεν τίθεται κανένα θέμα περί placebo effect.

Δυστυχώς, το παραπάνω κείμενο είναι απλά ένα άρθρο, το οποίο δεν συνοδεύεται από τις αντίστοιχες βιβλιογραφίες, ωστόσο θεωρώ ότι δίνει πολλή τροφή για σκέψη και όποιος ενδιαφέρεται περισσότερο θα μπορούσε να ψάξει και να βρει τις δημοσιεύσεις των ερευνών στις οποίες αναφέρεται. Το μόνο που έχω να καταθέσω εγώ, είναι πως στο ίδιο άρθρο αναφέρεται και κάποια έρευνα, την οποία έχω ήδη παραθέσει σε παλιότερα ποστ μου μέσα στο θέμα κι έχω αναρτήσει link από διαφορετική πηγή, η οποία τη διασταυρώνει.

Θα τελειώσω μ' ένα πολύ ενδιαφέρον απόσπασμα:

In April 2003, a two-day conference was held in London on the topic of clinical research. Dick Koster reports: "Those who are opposed to homeopathy…base their conclusion on the last negative study…. Followers of homeopathy herald all positive news and complain about serious design flaws in negative studies…. Both sides claim their successes and failures as definitive while in reality, new research…would only add or subtract a small effect to or from the already existing evidence…of homeopathy being true." This being said, Koster goes on to say that "homeopaths look at their patient results and believe that no amount of negative research could topple their belief in homeopathy."

Πράγματι, το παραπάνω απόσπασμα κρατάει τις αποστάσεις και τις ισορροπίες και επιβεβαιώνει κάτι το οποίο έχει γίνει ηλίου φαεινότερο και από την εδώ συζήτηση: Οι πολέμιοι της ομοιοπαθητικής επικεντρώνονται στην τελευταία αρνητική μελέτη. Οι οπαδοί της διακυρήττουν κάθε επιτυχία και φορτώνουν κάθε αποτυχία σε λανθασμένο σχεδιασμό των αποτυχημένων ερευνών. Αμφότερες οι πλευρές ισχυρίζονται πως οι επιτυχίες ή οι αποτυχίες είναι οριστικές, ενώ στην πραγματικότητα κάθε νέα έρευνα προσθέτει ή αφαιρεί ένα μικρό λιθαράκι στον όγκο των ήδη υπαρχουσών αποδείξεων περί της αλήθειας της ομοιοπαθητικής. Το καλύτερο που ειπώθηκε πάντως είναι το εξής: "Οι ομοιοπαθητικοί κοιτούν μόνο τ' αποτελέσματα των ασθενών τους και όσες αρνητικές έρευνες κι αν διεξαχθούν δεν πρόκειται να γκρεμίσει την πίστη τους στην ομοιοπαθητική"...

Τα πράγματα φαίνονται συγκεχυμένα, ωστόσο οι κραυγές για "νεράκια", για "ούτε μία έρευνα double blind που να δείχνει αποτελέσματα" κλπ, φαίνεται ότι πρόκειται απλά για φανατισμούς αρτηριοσληρωτικών εχθρών της έρευνας νέων μεθόδων και οδών σκέψης, κατά συνέπεια και της προόδου της επιστήμης. Το βέβαιο είναι πως το τεράστιο potencial που ανοίγεται μέσω της έρευνας αυτής της εναλλακτικής μεθόδου θεραπείας, όπως έδειξα παραπάνω, κάνει τη συνέχιση της έρευνας ν' αξίζει τον κόπο, παρά τις περί "ηλιθίων" αιτιάσεις και την απαξίωση που αφειδώς έχουν περιλούσει όποιον αρνείται να την απορρίψει a priori κι ελαφρά τη καρδία.

Είναι απάτη η ομοιοπαθητική;

Περιβόητο μέλος

Νεοφερμένος

Επιφανές μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Επιφανές μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος