Νέα εποχή στη Λιβύη;

Άγγελος · 25-08-11

που θα παραδώσουν τον ορυκτό πλούτο (και τη διαχείρισή του) στις πολυεθνικές να τον κατασπαράξουν.

μα ηδη τον κατασπαραζαν,
και ο κανταφυ τις ταιζε για να μενει ορθιος..
και αβομβαρδιστος..

Buggs · 25-08-11

Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος:
μα ηδη τον κατασπαραζαν, και ο κανταφυ τις ταιζε για να μενει ορθιος.. και αβομβαρδιστος..

Ούτε στέλεχος της Shell να ήσουνα βρε Αγγελε δεν θα χαμογελούσες τόσο πολύ με αυτή τη δήλωση :clapup:

. Εσύ και ο Ρεμπεσκές μάλλον θα πρέπει να κάνετε αίτηση στην προπαγανδιστική ομάδα της "συμμαχίας των ελευθερωτών" αν δεν είσαστε ήδη μέλη. Αλλιώς δε μπορώ να φανταστώ άτομο χωρίς να πληρώνεται που να τηρεί τέτοια χαρούμενη στάση μπροστά σε τέτοια διεθνή εγκλήματα.

Και μάλιστα εγκλήματα κατα της ανθρωπότητας. Γιατί βέβαια τώρα, μπορεί να καταληστεύουν τη Λιβύη, όμως ξεχνάτε Αγγελε και Ρεμπεσκέ, γιατί γίνεται ο καυγάς. Επειδή θα έδινε την ισχύ στο λαό ! Και ύστερα η Λιβυη θα ηταν η απόδειξη ότι όλοι οι άλλοι, οι Δυτικοί, είναι οι δικτάτορες, οι κλέφτες, οι απατεώνες. Που κλέβουν τους λαούς τους, και τους εξαθλιώνουν.

Το καλό παράδειγμα για μάς όλους, τους λαούς του κόσμου, φυσικά και ήταν κακό παράδειγμα για τους νταβατζήδες "ελευθερωτές" τώρα στη Λιβύη. Αφού άν όλοι έβλεπαν ότι έτσι προκόβουν οι λαοί θα απαιτούσαν φυσικά την ίδια συμπεριφορά και απο τους δικούς τους ηγέτες. Αντί κουστούμια Αρμάνι, να σκεπάζουν βρωμερά σκουλίκια.

Επειδή ακριβώς, μέχρι να στρώσει η Λιβύη ο Καντάφι έκανε το κορόιδο, της εξασφάλισε το νερό της πρώτα, τα πετρέλαια της ύστερα, την τεράστια ανάπτυξη της στην περασμένη δεκαετία, τηνέκανε κέντρο έλξης των παγκοσμίων επενδύσεων, και τότε έ, είπε , "το νταβατζιλίκι τέλος".

Κάποτε θα τους το έλεγε, αφού εξ αρχής αυτό ηταν το σχέδιο. Και όταν θα το έλεγε οι νταβατζήδες θα έκαναν όσα κάνουν τώρα.

Η ερώτηση είναι: Ρεμπεσκέ και Αγγελε. Αν δεν πληρώνεστε για να σας αρέσει, τι σας αρέσει τόσο σ'αυτό; Και είστε τόσο χαρούμενοι ικανοποιημένοι και όλο αστεία;

Rempeskes · 25-08-11

Ρεμπεσκέ Αν δεν πληρώνεστε για να σας αρέσει, τι σας αρέσει τόσο σ'αυτό; Και είστε τόσο χαρούμενοι ικανοποιημένοι και όλο αστεία;

Άγγελος · 25-08-11

ο Κανταφης ειχε και γκομενες και πλαστικες στη μουρη..

το λαο χ@σμενο τον ειχε..

πεταγε ψιχουλα και ζουσε στα χρυσαφια αυτος και τα μούλικά του..

ε,καποτε τελειωνει η μασα,,δεν στηριζονται αιωνια οι ηγετες,,

εδω εμεις θελουμε να διωξουμε το Γαπ που ειναι 2 χρονια.
και δεν δινουμε το δικαιωμα στο λιβυκο λαο να διωξει τον Κανταφυ που ειναι 40 χρονια?
νταξει στην αρχη εδιωξε τις μεγαλες δυναμεις και εκανε λαικη πολιτικη,αλλα τωρα ειχε ξεφτισει..

σαν τη δικη μας μεταπολιτευση ενα πραμα..

και για τη παπαρηγα κλπ ,,να πανε να ζησουνε αυτοι παμπλουτοι οπως λες με τον κανταφυ στο κεφαλι..

και αν κανουν μια απεργια και μεινουν ζωντανοι να μας γραψουν..

Buggs · 25-08-11

Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος:
ε,καποτε τελειωνει η μασα,,δεν στηριζονται αιωνια οι ηγετες,,

Γιατί τότε για τους Ομπάμα, Μέρκελ, Σαρκοζί, Μπερλουσκόνι κλπ "ελευθερωτές" δεν τελειώνει; Πόσους άμαχους σκότωσε ο Καντάφη σε όλη του την καριέρα; Οι ΗΠΑ μόνο στο Ιράκ έχουν σκοτώσει 800,000 ! Πυρηνικά παραδέχτηκαν οτι δεν υπήρχαν. Τόσο καλά σε πληρώνουνε ρε Αγγελε;

Άγγελος · 25 Αυγούστου 2011

Γιατί τότε για τους Ομπάμα, Μέρκελ, Σαρκοζί, Μπερλουσκόνι κλπ "ελευθερωτές" δεν τελειώνει;

ε,ναι,,οταν τελειωνει η θητεια..

Πόσους άμαχους σκότωσε ο Καντάφη σε όλη του την καριέρα;

βαλε κατι χιλιαδες και μεσα εισαι..και ποσους που δεν ξερεις στα μπουντρουμια τοσα χρονια..

Οι ΗΠΑ μόνο στο Ιράκ έχουν σκοτώσει 800,000 ! Πυρηνικά παραδέχτηκαν οτι δεν υπήρχαν.

στην επιθεση στο ιρακ ημουν αντιθετος ..χωρις εγκριση οηε ,χωρις καμια νομιποιηση,,χωρις καμια επανασταση κατα του Σανταμ απο πριν,οπως εναντιον του κανταφυ και τις σφαγες..

χωρις καμια βαση.. χωρις καμια στηριξη απο ρωσσια κινα κλπ μονο η αμερικη ορμουσε μονη περα απο καθε διεθνη νομο

τωρα οι ρωσοι Κινεζοι εκαναν πισω,,ακομα και οι αραβες στραφηκαν κατα του κανταφυ εσυ δεν θελεις να βλεπεις τις διαφορες?

πιστευεις οτι δεν πρεπει να εχει δυναμη επεμβασης ο Οηε?

και γεωπολιτικα παλι λαθος ηταν η εισβολη στο Ιρακ,,και καταστροφικη η χερσαια εισβολη -που τωρα δεν εγινε ευτυχως- ..

κανείς δεν ηταν στο πλευρο του κανταφυ,,στον κοσμο Κανεις!

εκτός απο την Παπαρηγα :hypno:

Τόσο καλά σε πληρώνουνε ρε Αγγελε;

οχι .
η επιταγη εχει οντως αργησει..

Mittenwald · 25-08-11

Κάτι τελευταίο:
Το Ιράν έχει ήδη ξεκινήσει τη διαπραγμάτευση των πετρελαίων σε ευρώ.
Κάτι που θα βοηθούσε πολύ και τις χώρες της περιοχής, που θα επωφελούνταν άμεσα από τα νέα κοιτάσματα.

Buggs · 25-08-11

Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος:
ε,ναι,,οταν τελειωνει η θητεια..

Δεν φαίνεσαι να σε πειράζει κι ας μην τελειώσει ποτέ η θητεία τους.

βαλε κατι χιλιαδες και μεσα εισαι..και ποσους που δεν ξερεις στα μπουντρουμια τοσα χρονια..

πώς το ξέρεις; Εμείς είμασταν 4 χρόνια εκεί, μιλ/ησαμε με τόσο κόσμο, και πουθενά δεν ακούσαμε τίποτα τέτοιο. Παρά που ακούσαμε αρκετούς να μιλάνε ανοικτά εναντίον του Καντάφι για διάφορα ζητήματα. Χωρίς να φοβούνται ότι θα τους χώσουν στα μπουντρούμια.

στην επιθεση στο ιρακ ημουν αντιθετος

δεν σε είχαν στρατολογήσει ακόμη....

κανείς δεν ηταν στο πλευρο του κανταφυ,,στον κοσμο Κανεις!

Τότε όταν όπλισε όλους τους πολίτες της Τρίπολης γιατί δεν του επιτέθηκαν εκείνοι;

Άγγελος · 25 Αυγούστου 2011

Εμείς είμασταν 4 χρόνια εκεί, μιλ/ησαμε με τόσο κόσμο,

που ησουν? ποιοι ησασταν?

κατσε γιατι εμενα λες στρατολογημενο-απο ποιον ?απο τις ελιες τριγυρω?-

αλλα εσυ δινεις τετοια εντυπωση..

Τότε όταν όπλισε όλους τους πολίτες της Τρίπολης γιατί δεν του επιτέθηκαν εκείνοι;

στην αρχη αλλα ακουσαμε..ολα ψεματα ειναι?

Buggs · 25-08-11

Τρίπολη είμασταν.

Τίποτα δεν ακούς ούτε διαβάζεις απο όσα θα έπρεπε Αγγελε, για τόσο σοβαρό θεμα, γι'αυτό πιστεύω ότι είσαι βαλτός και σε πληρώνουνε για όσα λές.

Είπαμε Φεβρουάριο του 2009 ήθελε να περάσει διάλυση της κυβέρνησης και πέρασμα των κερδών του πετρελαίου στο λαό. Αυτό θα ήταν η πρώτη φορά που γίνεται στην ιστορία της ανθρωπότητας. Και βεβαια αν το έκανε ένας, όλοι οι άλλοι λαοί θα απαιτούσαν το ίδιο απο όσους παγκοσμίως τους δουλεύουνε ψιλό γαζί. Οτι υπαρχει κρίση, ότι χρωστάνε, σε κάποιες "αγορές" και αρχίδια πατέρα.

Αντιστάθηκαν σ'αυτή τη ρύθμιση ποιοί; Οι παραλήδες της εθνοσυνέλευσης, που στην συνέχεια, ενα χρόνο μετά έκαναν.... την επανάσταση στη Βεγγάζη !!! Η επανάσταση των λαμογιών !!!

Άγγελος · 25-08-11

Οι παραλήδες της εθνοσυνέλευσης,

και ο πλουτος του κανταφυ?και των παιδιων του?
θα τον εδινε στο λαο?
που θα πηγαινε?

γιατι μου φαινεται τελειως ουτοπικο αριστερο ονειρο αυτο που λες?

και οι εταιριες?αν το εκανε αυτο,,ολες οι κυβερνησεις διεθνως θα τον εριχναν ετσι και αλλιως..
γιατι δεν τα εδωσε τοτε..ο αρχιπαραλης?

Τρίπολη είμασταν.

ποιοι εισασταν?

απορια εχω..

Buggs · 25-08-11

Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος:
και ο πλουτος του κανταφυ?και των παιδιων του? θα τον εδινε στο λαο? που θα πηγαινε?

Στον Καντάφι και στους γιούς του. Ενας τέλειος νευροχειρουργος γιατί γίνεται πλούσιος; Εκανε πολύτιμο έργο, πήρε βεδουίνους νομάδες αγράμματους και ξυπόλητους που δεν είχαν νερό ούτ ενα πλυθούνε πόσο μάλλον να πιούνε, και τους έκανε με τα σπίτια τους και τα λεφτά τους και να σνομπάρουνε όλους τους ξένους στην Τρίπολη. Γιατί να μην είναι πολυ πλούσιος κι αυτός και οι γιοί του;

γιατι μου φαινεται τελειως ουτοπικο αριστερο ονειρο αυτο που λες?

Α ε δώ έρχεσαι στο ζουμί. Αυτό θέλουν να αποδείξουν και οι "ελευθερωτές" σε όλους τους άλλους λαούς του κόσμου. Οτι είναι ουτοπία,ότι δεν γίνεται και δεν θα γίνει ποτέ! Εμποδίζοντας το εκεί που ήδη είχε αρχίσει να συμβάινει !!

γιατι δεν τα εδωσε τοτε..ο αρχιπαραλης?

Γιατί, όσο και αν δεν το πιστεύεις, υπάρχουν τα συμβούλια, και έτσι λειτουργεί η Λιβύη και δεν κάνει ο Καντάφι ότι θέλει ούτε το έκανε ποτέ. Οι παραλήδες, οι άλλοι προεστοί στις συνελεύσεις διαφώνισαν γιατί απ'ότι φαίνεται εκείνοι είχαν τον λαό γραμμένο πολύ περισσότερο απο τον Καντάφι. Κι ένα χρόνο ύστερα , επ ειδή προφανώς η ιδέα του Καντάφι κέρδιζε έδαφος και διέρευσε στο λαό που την ήθελαν επίσης (ήδη το συζητούσαν όταν είμασταν εκεί) έκαναν την επανάσταση τους στη Βεγγάζη . Για να πάρουν τα πόστα και να παίρνουν μόνο εκείνοι τα λεφτά απο τα πετρέλαια.

ποιοι εισασταν? μη βαλτοι φιλοι?

Η σύζυγος ήταν εκπαιδευτικός εκεί. Και ναι, ότι είδαμε μας άρεσε. Οπότε μπορείς να το πείς και έτσι. Μη βαλτοί, αφού κανείς δεν μας έβαλε, ούτε μας πλήρωσε, και βεβαίως φίλοι. Μακάρι να είμασταν και εμείς εδώ έτσι. Είχε αξιοπρέπεια ο κόσμος, τουλάχιστον στην Τρίπολη. Δεν ξέρω τί συνέβαινε στη Βεγγάζη. Ομως στην Ελλάδα που γυρίσαμε τώρα η διαφορά είναι τεράστια. Εδώ όλοι οι φτωχοί είμαστε της ξεφτίλας. Εδώ κλέβουνε ακόμη και τους μισθούς και τις συντάξεις. Εκεί ανέβαζαν τους μισθούς κάθε χρόνο. Οταν πήγαμε ο βασικός ήταν 200 δηνάρια όταν φύγαμε ήταν περίπου 600

Άγγελος · 25-08-11

Στον Καντάφι και στους γιούς του. Ενας τέλειος νευροχειρουργος γιατί γίνεται πλούσιος; Εκανε πολύτιμο έργο, πήρε βεδουίνους νομάδες αγράμματους και ξυπόλητους που δεν είχαν νερό ούτ ενα πλυθούνε πόσο μάλλον να πιούνε, και τους έκανε με τα σπίτια τους και τα λεφτά τους και να σνομπάρουνε όλους τους ξένους στην Τρίπολη. Γιατί να μην είναι πολυ πλούσιος κι αυτός και οι γιοί του;

τι να πω τωρα? :confused:

Η σύζυγος ήταν εκπαιδευτικός εκεί. Και ναι, ότι είδαμε μας άρεσε. Οπότε μπορείς να το πείς και έτσι. Μη βαλτοί, αφού κανείς δεν μας έβαλε, ούτε μας πλήρωσε, και βεβαίως φίλοι. Είχαν αξιοπρέπεια τουλάχιστον στην Τρίπολη ο κόσμος. Δεν ξέρω τί συνέβαινε στη Βεγγάζη. Ομως στην Ελλάδα που γυρίσαμε τώρα η διαφορά είναι τεράστια. Εδώ όλοι οι φτωχοί είμαστε της ξεφτίλας. Εδώ κλέβουνε ακόμη και τους μισθούς και τις συντάξεις. Εκεί ανέβαζαν τους μισθούς κάθε χρόνο. Οταν πήγαμε ο βασικός ήταν 200 δηνάρια όταν φύγαμε ήταν περίπου 600

ηταν πιο πλουσιοι απο μας δηλαδη..
α,,τοτε γιατι θελουμε δημοκρατιες και μπουρδες?

θα ηθελς και εδω εναν τετοιο ηγετη?επι 40 χρονια?δεν θα σε πειραζε ε?

ποσα ευρω ειναι τα δηναρια που λες?

κοιτα που η λιβυη ειναι πλουσιοτερη απο εμας,,
θα ψαξω να δω τα οικονομικα στοιχεια...

τι μαθαινει κανεις..
μπραβο.. απο 150 ευρω μισθο..σε 340..ειλικρινα ζηλευω..

Buggs · 25-08-11

Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος:
κοιτα που η ληβυη ειναι πλοσιοτερη απο εμας,,

Τωρα πιά δεν είναι. Αυτός ήταν όλος ο καυγάς....

Το συστημα του Καντάφι πέτυχε πέρα απο κάθε προσδοκία, ξεφτιλίζοντας όσο και εκθέτωντας τα συστήματα διακυβέρνησης όλων αυτών που έχουν στείλει τους στρατούς τους εκεί τώρα. Για να καταστρέψουν το έργο του, μαζί με τη χώρα του, και να του βουλώσουν το στόμα επίσης. Αφού όλα αυτά αποτελούν αποδεικτικά στοιχεία ότι οι ψεύτες και κλέφτες... είναι εκείνοι.

Αυτό και άν είναι στημένο παιχνίδι όμως, και όλη η γή το έχει παρει χαμπάρι. Αν ο Καντάφι πραγματικά τον εννοεί τον ανένδοτο, και στήσει αντάρτικο τώρα, θα έχει τόσους πολλούς οπαδούς μαζί του που οι Αμερικανοί μπροστά στο πόσο θα τους κοστίσει η Λιβύη θα σκέφτονται το Βιετναμ σαν Παράδεισο.

Άγγελος · 25-08-11

αντε,,οι μερες του ειναι μετρημενες..

Επικήρυξη 2 εκατομμυρίων δολαρίων για τον Καντάφι

Buggs · 25-08-11

Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος:
αντε,,οι μερες του ειναι μετρημενες..

Επικήρυξη 2 εκατομμυρίων δολαρίων για τον Καντάφι

Εδώ βλεπεις τη διαφορά.Αν οι αμερικανοί, γάλλοι και άγγλοι, ήταν μερικά χιλιόμετρα έξω απο τον Πειραιά, με όλο τους το στρατό και είχαν ξαμολησει μερικές χιλιάδες πρακτορες στην Αθήνα με πολυβόλα, και χαλούσαν το κοσμο και γκρέμιζαν και τρομοκρατουσαν τους πάντες , και για να τελειώσει ολο αυτό επικύρησσαν τον Παπανδρέου με 100,000 ευρώ (που ένα εκ. δεν θα χρειάζονταν τόσα) θα τον είχαν παραδώσει οι Αθηναίοι το αργότερο σε μισή ώρα !!

Άγγελος · 25-08-11

ναι,,Ζήτω οι αραβες..! :confused:

Buggs · 25-08-11

Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος:
ναι,,Ζήτω οι αραβες..!

Το είπα απο την αρχή. Υπάρχει μεγάλη δόση ζήλιας στην αντίδραση του κόσμου.

Γιατί όχι ζήτω σε ένα σύστημα με αποδεδειγμένα αποτελέσματα; Δηλαδή εσύ που δεν θα πάρεις σύνταξη σου αρέσει; Που δεν έχεις ουτε κάν το στοιχειώδες δικαίωμα της εξασφάλισης του μισθού σου, και κάθε μέρα τονε κάνουνε ότι θελουνε χωρίς να σε ρωτάνε, και σου λένε ότι αυτό είναι δημοκρατία σου αρέσει; Ο επαγγελματίας που πληρώνει το ΤΕΒΕ τεράστια ποσά το μήνα που αν τα έδινε σε ιδιωτική ασφαλιστική θα είχε περίθαλψη στην Ελβετία και σύνταξη στο Σαιν Μόριτς, όμως απο το ΤΕΒΕ ούτε η κουτσή Μαρία δεν περιμένει να δεί σύνταξη, του αρέσει;

Και έπειτα, οχι οι άραβες. Οι άραβες γλύφουνε τον κώλο των αμερικανών. Ο Καντάφι και οι Λίβυοι είναι άλλο σύστημα και άλλη περίπτωση. Γι'αυτό βλέπεις σ'αυτούς ορμήξανε και κάνουν ότι κάνουνε και γι'αυτό δυσκολεύονται επίσης. Γιατι οι Λίβυοι εχουν τον ηγέτη τους, ακόμη τουλάχιστον, μαζί τους, οι άλλοι άραβες είναι προδομένοι πρώτα απο τους κυβερνήτες τους. Τους περιέλαβαν οι κυβερνήσεις τους, για λογαριασμό των νταήδων, και τους πηδήξανε. Ακόμη και στην Αίγυπτο, άλλαξε ο Μανωλιός και έβαλε τα ρούχα του αλλιώς. Οπότε οι "απελευθερωτές" δεν χρειάστηκε να επέμβουν.

Αλλωστε ο Καντάφι πάντα έλεγε τους άλλους άραβες δούλους των αμερικανών. Γι'αυτό κι αυτοί τον έλεγαν τρελό. Απο παιδί κι απο τρελό όμως μαθαίνεις την αλήθεια.

Buggs · 26 Αυγούστου 2011

Για να πληροφορείστε απευθείας απο τις πηγές και να ξέρετε τι ακριβώς γίνεται. Δωστε ιδιαίτερη προσοχή στο τί έγινε στη διάλεξη στο πανεπιστήμιο αλ φατεχ !

O 'τρίτος δρόμος' του συνταγματάρχη Καντάφι / του 'Αντονι Γκίντενς

Αύγουστος 28 2006
The colonel and his third way
© New Statesman

[1][2]

Δεν μοιάζει τόσο με σκηνή όσο με τέντα, αφού δεν ακουμπά σχεδόν πουθενά την έρημο.

Μέσα υπάρχουν μερικές λευκές πλαστικές καρέκλες, ένα πλαστικό τραπέζι κι άλλα πρόχειρα έπιπλα.

Κάθομαι σε μια απ, τις καρέκλες, περιμένοντας τον συνταγματάρχη Καντάφι (Gaddafi).

Για να φτάσω ως εδώ πήρα την πτήση μέχρι την Τρίπολη και μετά μια άλλη πτήση μέχρι την ακτή και μετά χρειάστηκε άλλη μιάμισι ώρα οδήγησης μέσα στους κακοτράχαλους δρόμους της ερήμου.

Σαν νομάς ο Καντάφι περιπλανάται πολύ, αν κι η ασφάλεια παίζει στις μετακινήσεις αυτές χωρίς αμφιβολία ένα σημαντικό ρόλο.

Απόψε κατασκήνωσε σε μία μικρή όαση με καμήλες και μερικούς καχεκτικούς φοίνικες.

Η αναμονή μου τελικά είναι ολιγόλεπτη.

Είναι εντυπωσιακός έτσι ντυμένος με τη χρυσοκαφέ του κελεμπία.

Πουθενά δεν είναι ορατοί φρουροί ή σωματοφύλακες κι η συνάντησή μας χαρακτηρίζεται αμέσως από οικειότητα.

Θα ήταν αμέσως αναγνωρίσιμος από πάρα πολλούς ανθρώπους σε ολόκληρο τον κόσμο, ανεξάρτητα από το τι πιστεύουν γι, αυτόν.

Από μία άποψη, πρόκειται για μια μοναδική περίπτωση.

Από πληθυσμιακή άποψη η Λιβύη είναι μικροσκοπική, έχει 5.8 μόνο εκατομμύρια κατοίκους.

Η παγκόσμια φήμη του Καντάφι είναι δυσανάλογη σε σχέση με τη σημασία του έθνους του οποίου ηγείται.

Σήμερα είναι 64 ετών και βρίσκεται στην εξουσία 37 χρόνια (από το 1969).

Κυκλοφορούν φήμες πως η υγεία του έχει κλονιστεί, αλλά εμένα μου φαίνεται υγιέστατος.

Οι συναντήσεις με τους ηγέτες κρατών διαρκούν συνήθως περί τη μισή ώρα.

Η συζήτησή μου με τον Καντάφι ξεπέρασε το τρίωρο.

Είναι ολοφάνερο πως ο Καντάφι απολαμβάνει τις σοβαρές πολιτικές συζητήσεις.

Καθόμαστε κοντά και κάθε τόσο πίνουμε μια γουλιά τσάι με μέντα.

Μπροστά του έχει ανοικτό ένα μικροσκοπικό σημειωματάριο, στο οποίο κάθε τόσο κάτι σημειώνει.

Δεν είναι φασαριόζος, αλλά αντίθετα μοιάζει ήρεμος και συγκροτημένος· καθώς προχωράει η συζήτησή μας πετάει κανά δυο αστεία.

Ο μόνος τρίτος που εμπλέκεται στη συζήτησή μας είναι ένας άνδρας που μόλις ήρθε από τη Νέα Υόρκη, προφανώς για να κάνει τη μετάφραση.

Ο Καντάφι μιλάει λίγα αγγλικά και περιστασιακά που απευθύνει απ, ευθείας το λόγο.

Τις περισσότερες όμως φορές συζητάμε με τη βοήθεια του μεταφραστή.

Ο Καντάφι ενδιαφέρεται για τις συζητήσεις και τους προβληματισμούς της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας, πράγμα που εξηγεί και γιατί με προσκάλεσε.

Τον διασκεδάζει ο όρος «τρίτος δρόμος», αφού η δική του πολιτική φιλοσοφία, που την ανέπτυξε στα τέλη της δεκαετίας του ,60 ήταν μια διαφορετική εκδοχή αυτής της ιδέας.

Ανέφερε πολλές φορές τον όρο στο «πράσινο βιβλίο» του, που το βρίσκεις σχεδόν παντού στη Λιβύη.

Μία διαφορετική «πράσινη πολιτική»

Το «πράσινο βιβλίο» στηρίζεται στην έννοια της άμεσης δημοκρατίας.

Ο Καντάφι ισχυρίζεται πως η αντιπροσωπευτική δημοκρατία είναι μια κακή μορφή διακυβέρνησης αφού εμπιστεύεται την εξουσία σε μια μειοψηφία, ενώ η πλειοψηφία λίγο λόγο έχει στα πολιτικά πράγματα.

Ο σοβιετικός κομμουνισμός από την άλλη παρέδωσε την εξουσία σε μια ακόμα πιο ολιγομελή ελίτ.

Η «τρίτη» εναλλακτική του λύση του Καντάφι ευνοεί την αυτοκυβέρνηση, στην οποία ο καθένας μπορεί να συμμετάσχει.

Κάποια στιγμή διακόπτει τη συζήτηση και μου δείχνει το σχεδιάγραμμα που δεσπόζει στην τέντα του.

Πρόκειται για μια σειρά ομόκεντρων κύκλων που επικοινωνούν μεταξύ τους.

Ο εξωτερικός κύκλος εκπροσωπεί τις «λαϊκές συνελεύσεις βάσης», όπου ο καθένας μπορεί να πάει και να μιλήσει.

Οι αποφάσεις τους κοινοποιούνται στους εσωτερικούς κύκλους για να φτάσουν μετά από διαδοχικές φάσεις στη «γενική λαϊκή επιτροπή» -που υποτίθεται πως τις κάνει πράξη, μετά από περαιτέρω διαβουλεύσεις αν αυτό κριθεί απαραίτητο.

Θεωρητικά, η Λιβύη είναι μια αυτοδιοικούμενη κοινωνία χωρίς κράτος.

Σύμφωνα με την οικονομική θεωρία του Καντάφι, στον καθένα χρειάζεται να αποδίδονται οι καρποί της εργασίας τους.

Σε μια καπιταλιστική κοινωνία, οι εργαζόμενοι λαμβάνουν ένα τμήμα μόνο του πλούτου που παράγουν και το υπόλοιπο αποδίδεται στον εργοδότη.

Η ελευθερία όμως μπορεί να οικοδομηθεί μόνο πάνω στην ατομική οικονομική αυτονομία.

Ιδιοκτήτης των υλικών αγαθών -των ρούχων, της στέγης, των μέσων μεταφοράς- πρέπει να είναι οι οικογένειες.

Ως εκ τούτου μέχρι πρόσφατα κανείς Λίβυος δεν μπορούσε να εμπορευθεί την ιδιοκτησία του.

Η συζήτησή μας επεκτείνεται σε πολλά θέματα και «ο ηγέτης» (όπως όλοι τον ξέρουν στη Λιβύη) κάνει ορισμένες έξυπνες και καίριες παρατηρήσεις.

Επανέρχεται διαρκώς στις ιδέες του «πράσινου βιβλίου» του, αλλά ξεκαθαρίζει πως νιώθει πως ήρθε η ώρα να τις προσαρμόσει και να τις εκσυγχρονίσει.

Τα τελευταία τρία ή τέσσερα χρόνια, ο Καντάφι αποφάσισε να βγει από την κατάψυξη των διεθνών σχέσεων.

Αναθεώρησε την υποστήριξη της Λιβύης στην τρομοκρατία και δέχτηκε να καταβάλει η χώρα του αποζημιώσεις στις οικογένειες των θυμάτων της επίθεσης του Λόκερμπι.

Η Λιβύη τερμάτισε τα προγράμματα πυρηνικού και χημικού της εξοπλισμού.

Σε συνεργασία με το γιο του Καντάφι Σαΐφ (Saif), διδάκτορα του LSE, το βρετανικό υπουργείο εξωτερικών βοήθησε πολύ στην επανένταξη της Λιβύης στη διεθνή κοινότητα.

Οι κυρώσεις του ΟΗΕ, που επηρέαζαν πολύ την οικονομία, ήρθησαν και η Λιβύη διαγράφηκε από τις αμερικανικές λίστες των κρατών που υποστηρίζουν την τρομοκρατία.

Ο «προσηλυτισμός» του Καντάφι μπορεί να υπαγορεύτηκε εν μέρει από την επιθυμία του να γλιτώσει τις κυρώσεις, αλλά μου δόθηκε η εντύπωση πως η απόφασή του αυτή ήταν σε μεγάλο βαθμό αυθεντική, με πολιτικά κίνητρα.

Η κινητήριος δύναμη πίσω από την αποκατάσταση και την εν δυνάμει εκσυγχρονισμό της Λιβύης είναι δίχως άλλο ο Σαΐφ Καντάφι (SaifGaddafi).

Ο Καντάφι ο πρεσβύτερος μολαταύτα επιτρέπει τις κινήσεις αυτές κι εξακολουθεί να ελέγχει με πυγμή την πορεία της χώρας.

Κατά τη διάρκεια της συζήτησής μας διαπραγματευθήκαμε το γεγονός πως η σύγχρονη πολιτική φιλοσοφία δείχνει να ενδιαφέρεται ζωηρά για τη «συμμετοχική» δημοκρατία.

Του είπα πως εγώ εξακολουθώ να πιστεύω πως τα δημοκρατικά συστήματα διακρίνονται από τους μηχανισμούς εκπροσώπησης, τον πολυκομματισμό και εκλογικές αναμετρήσεις σε τακτά χρονικά διαστήματα.

Αυτά όμως μπορούν να εμπλουτίζονται από μορφές πιο άμεσης εμπλοκής των πολιτών στη διαμόρφωση των αποφάσεων, με τη χρήση τεχνολογιών πληροφόρησης, όπως «δικαστήρια πολιτών» ή «ημέρες διαβούλευσης» όπως αυτές που διοργανώνονται στη Σκανδιναβία κι όπου συζητώνται σοβαρά ζητήματαi.

Πολλά θα εξαρτηθούν από τη δημιουργία υγιών κοινωνιών των πολιτών.

Συζητώντας αργότερα τα ίδια ζητήματα, διαπίστωσα πως οι εκσυγχρονιστές της ομάδας του Σαΐφ τα παίρνουν αυτά πολύ στα σοβαρά.

Εδώ και δύο χρόνια, μια επιτροπή συνεδριάζει τακτικά για να συντάξει το νέο σύνταγμα της χώρας.

Παραβρέθηκα σε μία από τις συνεδριάσεις της επιτροπής και ομολογώ πως εντυπωσιάστηκα από τον πλούτο των συζητούμενων ιδεών.

Οι εργασίες της επιτροπής έχουν προχωρήσει πολύ και αναγνωρίζεται ήδη η ανάγκη για βαθιές αλλαγές στο πολιτικό σύστημα της Λιβύης, ενώ ψάχνουν τρόπο να διατηρήσουν τα αυθεντικά εξισωτικά στοιχεία που τους κληροδοτεί η εποχή της εξουσίας του Καντάφι.

Ο Καντάφι δεν δυσανασχετεί όταν του επισημαίνω πως πρέπει να ξανασκεφτεί τις οικονομικές του απόψεις.

Η ισότητα είναι μια βασική σοσιαλδημοκρατική αξία, αλλά δεν μπορεί να αγνοεί βασικούς νόμους της οικονομικής συσσώρευσης και των επενδύσεων.

Ο ανταγωνισμός και το κέρδος είναι όροι εκ των ων ουκ άνευ για την οικονομική ανάπτυξη, και κάθε άλλο παρά την εμποδίζουν.

Για να αντιμετωπιστεί η ανισότητα η χώρα χρειάζεται άλλα μέτρα, που αφορούν κυρίως τη φορολογία, το κράτος πρόνοιας και την διοίκηση των επιχειρήσεων.

Πριν επιστρέψω στην Τρίπολη, αφήνω την τέντα του Καντάφι γεμάτος κουράγιο κι αισιοδοξία.

Η Λιβύη μπορεί να είναι μικρή, αλλά είναι κεφαλαιώδους σημασίας από την άποψη της διεθνούς πολιτικής, αφού αποφάσισε να ανοιχτεί στον κόσμο μετά από χρόνια πολιτικής αυτοαπομόνωσης και δέχτηκε να καταργηθούν τα προγράμματα εξοπλισμού της με όπλα μαζικής καταστροφής.

Η χώρα ακολούθησε την αντίστροφη πορεία από το Ιράν ή τη Βόρειο Κορέα κι όλοι σχεδόν έχουν συμφέρον να συνεχίσει έτσι.

Διασχίζοντας την έρημο στο δρόμο προς την Τρίπολη, συνομίλησα με μερικούς εκσυγχρονιστές, που εργάζονται σε συγκεκριμένους τομείς πολιτικής.

Εντυπωσιάστηκα τόσο από το επίπεδό τους όσο κι από την αποφασιστικότητά τους να μεταρρυθμίσουν τη χώρα.

Η επόμενη μέρα είναι πιο απαισιόδοξη.

Δίνω μια διάλεξη στο πανεπιστήμιο «αλ-φατέχ», αλλά οι αντιδράσεις μου φανερώνουν τα εμπόδια που θα συναντήσει κάθε μεταρρυθμιστικό εγχείρημα.

Η ομιλία μου αφορά την παγκοσμιοποίηση και πώς σχετίζεται αυτή με τις αλλαγές στο κράτος πρόνοιας.

Υπογραμμίζω το γεγονός πως η Λιβύη, μια μικρή χώρα με σημαντικές πλουτοπαραγωγικές πηγές, μπορεί να μοιάσει στη Νορβηγία και να γίνει κάτι σαν υπόδειγμα για το μέλλον.

Η Νορβηγία, μια χώρα που αξιοποιεί τα κοιτάσματα πετρελαίου με σωφροσύνη και μακροπρόθεσμο υπολογισμό, διακρίνεται από μεγάλο βαθμό ισότητας, υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης και ισχυρό κοινωνικό κράτος.

Προσαρμόστηκε μια χαρά στο νέο παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον.

Με το που τελειώνω τη διάλεξή μου, ο συντονιστής, που με είχε παρουσιάσει στην αρχή, εξαπολύει ένα παθιασμένο και οξύ αντίλογο ενάντια σε όλα σχεδόν όσα είχα πει.

Μετά από τον διαρκείας ενός τετάρτου φιλιππικό του, νιώθω πως οφείλω να ανέβω και πάλι στο βήμα, για να απαντήσω στις επικρίσεις του.

Τότε το ένα τρίτο σχεδόν του ακροατηρίου σηκώνεται κι εγκαταλείπει το αμφιθέατρο.

Μετά τη δευτερολογία μου, στην οποία προσπάθησα να καταδείξω πόσο κενόλογες και άνευ περιεχομένου ήταν οι απόψεις του αντιπάλου μου (και συντονιστή της εκδήλωσης), η συζήτηση με όσους έχουν απομείνει στην αίθουσα είναι πλούσια και ουσιαστική.

Χρειάζεται να περάσει άλλη μια μέρα για να μάθω τι συνέβη στην πραγματικότητα.

Κανονικά την εκδήλωση έπρεπε να συντονίζει ένας εκσυγχρονιστής, αλλά πριν φτάσω στην αίθουσα οι αντίπαλοί του τον κατέβασαν σχεδόν με το ζόρι από το βήμα κι έβαλαν στη θέση του έναν οπαδό τους.

Οι επί πτυχίω φοιτητές είχαν δασκαλευτεί να εγκαταλείψουν την αίθουσα πριν δευτερολογήσω, αφού ο συντονιστής θα είχε «κλείσει» τα ζητήματα.

Από μια άποψη μου άρεσε που μου επιτέθηκαν κατ, αυτόν τον τρόπο, αφού αυτό ζωήρεψε τη συζήτηση και -αν εξαιρέσει κανείς τη φλυαρία- μου επέτρεψε να αναπτύξω περισσότερο ορισμένα σημαντικά θέματα.

Ενώ ο κατήγορός μου ανέπτυσσε το κατηγορητήριό του, έκατσα να τον ακούσω με προσοχή και σκεφτόμουν πως αυτό που είχα έρθει να κάνω -να βοηθήσω τη χώρα αυτή να συζητήσει σοβαρά για την κοινωνική και οικονομική της ανάπτυξη- είχε στεφθεί από απρόσμενη επιτυχία.

Απλά είχα δεχτεί περισσότερα χτυπήματα του αναμενομένου.

Παρόλα αυτά, όλοι όσοι συζήτησαν μαζί μου μετά τα γεγονότα, με διαβεβαίωσαν πως οι αντιδραστικοί δεν εκπροσωπούν παρά μια ελάχιστη μειοψηφία.

Πίστευαν πως ήταν εξαιρετικό πως είχα καταφέρει να απογυμνώσω με τέτοιο τρόπο όλα τους τα επιχειρήματα και μάλιστα δημόσια.

Η αλλαγή μπορεί να συναντήσει εμπόδια στη Λιβύη, όπως πάντα συμβαίνει στα μακρόβια μονοπρόσωπα συστήματα εξουσίας.

Έφυγα γεμάτος εμπιστοσύνη πως οι εκσυγχρονιστές υπερέχουν των αντιδραστικών· όπως όμως απέδειξε και η εμπειρία μου στο πανεπιστήμιο, οι δεύτεροι είναι έτοιμοι να ακουστούν πάση θυσία.

Σύγχρονηπειθώ

Μέχρι σήμερα η Λιβύη σπατάλησε τον ορυκτό της πλούτο, έχει όμως ακόμα περιθώριο να τον αξιοποιήσει για να διαφοροποιήσει την οικονομία της και να ενθαρρύνει την επιχειρηματικότητα των κατοίκων της, που είναι πανταχού παρούσα, έστω κι αν καταστέλλεται από έναν κυκεώνα ρυθμίσεων.

Θα μπορούσε επίσης να χρηματοδοτήσει ένα πρότυπο κράτος πρόνοιας για να προστατεύσει τους φτωχούς κι ευάλωτους κατοίκους της.

Η Λιβύη χρειάζεται άμεσες ξένες επενδύσεις και την αριστεία που έρχεται μαζί τους.

Για να γίνουν όλα αυτά πραγματικότητα χρειάζεται να αποσαφηνιστεί πως οι κοινωνικές και οικονομικές μεταρρυθμίσεις ήρθαν για να μείνουν.

Η χώρα διαθέτει ορισμένα σημαντικά πλεονεκτήματα σε σχέση με τους γείτονές της.

Ο αλφαβητισμός π.χ. ξεπερνάει το 80%.

Τα πράγματα είναι καλύτερα για τις γυναίκες απ, ότι στις περισσότερες μουσουλμανικές χώρες.

Σύμφωνα με την τελευταία έκθεση της «μονάδας πληροφόρησης» του «εκόνομιστ», η Λιβύη αναμένεται να αναπτυχθεί το 2006-7 με ρυθμό πάνω από 9%.

Υπάρχουν πολλά που μλενουν να γίνουν, και η διεθνής κοινότητα έχει κάθε συμφέρον να υποστηρίξει τους Λίβυους που αγωνίζονται για αλλαγή.

Πολλά θα εξαρτηθούν από τον ίδιο τον Καντάφι, που προς το παρόν προβληματίζεται για την αξία που έχει η πολιτική του σκέψη στην εποχή μας.

Αν αποφασίσει να υποστηρίξει τους εκσυγχρονιστές, θα βοηθήσει πολύ την πορεία μετάβασης της χώρας του.

Ήδη έχει αρχίσει να το κάνει, αλλά θα χρειαστεί να χρησιμοποιήσει όλη του την επιρροή για να πείσει τους σκεπτικιστές.

Το πιο κρίσιμο όμως, ίσως να είναι να πείσει τον εαυτό του.

Πηγή

Αλλο ένα ενδιαφέρον άρθρο

Σημείωση: πληκτρολογείστε "καντάφι, το πράσινο βιβλίο" και θα βρείτε πολλά άλλα που θα σας λύσουν πιστεύω πολλες απορίες για το ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ γίνεται και τι διακυβεύεται εκεί κάτω αυτή τη στιγμή.

Buggs · 26-08-11

Και το site της CIA έχει εξαιρετικά στοιχεία. Στην "μαυρη δικτατορία" λοιπόν του Καντάφι, δείτε τη σχέση μεταξύ γεννήσεων θανάτων, (πρίν αρχίσουν να τους σκοτώνουν σαν τις μύγες τώρα οι δυτικοί) σε σχέση με την Γερμανία (-0,21) και την Ιαπωνία (-0,28 ). Μαζί με πολλά άλλα ενδιαφέροντα στοιχεία-αποτελέσματα χρήσης.

Η Jamahiriya προκαλεί το παγκόσμιο στερέωμα των υποτιθέμενα "επιτυχημένων" δυτικών καπιταλιστών. Και ενώ στην Ελλάδα, συγκεντρώνονται στο Σύνταγμα και συζητούν, όλο συζητούν, για την "άμμεση δημοκρατία", εκεί, που την έχουν εφαρμόσει, και επιδεικτικά πλούτισαν στην εφαρμογή της, ελάχιστοι βλέπω να τους υποστηρίζουν στο Ελληνικό διαδίκτυο, τώρα που οι αντίπαλοι τους προσπαθούν να καταστρέψουν τις αποδείξεις. Της ολοκληρωτικής αποτυχίας του καπιταλιστικού μοντέλου της Δύσης !

Νέα εποχή στη Λιβύη;

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Επιφανές μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος