H δωρεά οργάνων θα έπρεπε να είναι opt-in ή opt-out διαδικασία;

Αρχική Δημοσίευση από Michelle:

Άγγελε, did you actually read the damn topic? Έχει συζητηθεί πολλάκις αυτό που αναφέρεις.

Πάντως κάτι που σκέφτηκα τώρα. Όσοι απλώς έχετε ενημερώσει τους συγγενείς σας και έχετε το κεφάλι σας ήσυχο κατ'αυτόν τον τρόπο, έχετε σκεφτεί ποτέ σε τι μαρτύριο τους βάζετε; Μόλις θα τους ανακοινώσουν ότι πεθάνατε, αντί να τους αφήσουν στην ησυχία τους να θρηνήσουν, θα πρέπει να συμπληρώνουν φόρμες για τα όργανα σας (και αυτό αν δεν στείλουν τους γιατρούς στο διάολο που "τόλμησαν να σκεφτούν κάτι τέτοιο ενώ ο αγαπημένος μου Μήτσος είναι νεκρός, μπούχουχου").

Click για ανάπτυξη...

Αυτό είναι ένα πρόβλημα όντως. Αμφιβάλλω και κατά πόσο σοβαρά μας λαμβάνουν υπόψη οι δικοί μας όταν κάνουμε τέτοιου είδους δηλώσεις. Εμένα τουλάχιστον αποφεύγουν να μιλάνε γι' αυτό (λες και ξορκίζουν τον ίδιο το θάνατο έτσι) με το επιχείρημα ότι είμαι ακόμα μικρή (πράγμα που σημαίνει δεν υπάρχει περίπτωση να πέσει πάνω μου κανένα ντουβάρι π.χ. ή να βρεθώ στις ρόδες κανενός λεωφορείου, σαλονικιώτικου 8 συγκεκριμένα).

Προσωπικά δε με φοβίζει ιδιαιτερα η πιθανότητα να με στείλουν πριν της ώρας μου γιατί όταν φτάνει κάποιος έστω και κοντά στο σημείο να κηρυχτεί εγκεφαλικά νεκρός οι πιθανότητες να ανακάμψει και ζήσει μια στοιχειωδώς ανθρώπινη ζωή είναι μάλλον ούτως η άλλως μηδαμινές. Προκειμενου λοιπόν να με αφήσουν να "ζήσω" σαν φυτό, η ακόμα χειρότερα να ανακτήσω τις αισθήσεις μου και να έχω χίλια δυο προβλήματα προτιμώ να τραβήξουν την πρίζα μια ώρα αρχύτερα. Θα το ζητούσα δηλαδή από μονη μου ακόμα κι αν δεν είχε τεθεί το θέμα να σώσω μια άλλη ζωή.

Click για ανάπτυξη...

Μου αρέσει πάρα πολύ το επιχείρημα της Ίντριλ και θα το πόσταρα κι εγώ αν δεν το είχε κάνει ήδη. Από αυτή την άποψη η δωρεά οργάνων από μέρους μου δε θα ήταν παντελώς αλτρουιστική (αν μπορούμε να μιλάμε για αλτρουισμό τη στιγμή που δεν έχεις τίποτα να χάσεις) αφού ΙΣΩΣ (αν οι θεωρίες συνομωσίας έχουν βάση) εξασφάλιζε τη λύτρωσή μου.

Μου άρεσε επίσης η λογική του Πάνου αλλά κανείς δεν του απάντησε: Όσοι είστε κατά της δωρεάς είστε και κατά της λήψης;

μέχρι τότε όμως; Ας μείνουν "βρώμικα" τα πράγματα, ας πεθάνουν όσοι έχουν ανάγκη, εμ ας περίμεναν να ολοκληρωθούν οι περίπλοκες έρευνες.

Αρχική Δημοσίευση από Michelle:

Δηλαδή το επιχείρημα σου είναι "μην κάνετε τίποτα, αφού ούτως ή άλλως χάνονται πολύ περισσότερες ζωές και δεν νοιάζεστε";;
Ενώ με το να μην δώσεις τα όργανα σου τι ακριβώς πετυχαίνεις; Πάλι θα χάνονται ζωές, και μάλιστα 5-10 περισσότερες και δεν θα έχεις κάνει τίποτα γι'αυτό. Τώρα αν έχεις κάνει κάτι άλλο για να βοηθήσεις, πάει στο διάολο, αλλά εξακολουθώ να μην το καταλαβαίνω.

Click για ανάπτυξη...

Απο τη στιγμή που χανονται παμπολλες ζωές σε μακροσκοπική κλίμακα - ζωές που συνηθως δε μας αγγίζουν / αφορούν γιατι ειναι μακριά μας - και ως κοινωνιες να μην κουναμε δαχτυλακι,το να εστιάζουμε και να πασχίζουμε τοσο επίμονα στο μικρόκοσμό μας στο να σώσουμε / εξασφαλίσουμε τις (λίγες έως και ασήμαντες σε σύγκριση) εγωιστικές ζωές μας ειναι (ανθ)υποκριτικό.

Eινα απαραδεκτο και ανηθικο θα τολμουσα να πω, να προσπαθουμε να εκμαιεύσουμε δια παμπόλλων μέσων δωρεες οργανων για να σωθουν οι μιζερες εγωιστικές ζωές μας οταν αφηνουμε αλλες να χανονται.

Το αλτρουϊστικό στοιχειο δεν οφειλει να εξαντλειται στο μιζερο ατομικό μας μικρόκοσμο.
Οφειλει να αγκαλιάζει ολους ανεξαιρετως.

Μεχρι να το καταφερει αυτο,δε νομιμοποιειται να ζητα το οτιδηποτε.

Αν η δωρεά οργάνων defaultαριστεί και λαβει μαζικό χαρακτηρα,η ανθρώπινη αξία μοιραία θα κατρακυλήσει καμποσα σκαλοπάτια,συμπαρασύροντας και την ηθική,παγιώνοντας νεες,επικίνδυνες πρακτικές.

Οσο παραμένει εθελοντική η δωρεα,η ηθική διατηρειται ψηλά και η ανθρώπινη αξια επίσης. Αν καταπέσουμε να αλλαξουμε προς το χειροτερο την οπτική μας προς το ανθρωπινο σωμα και την οντοτητα γενικα και (μοιραια έτσι) να την εξισώσουμε με αυτή των πειραματόζωων,εχουμε αποτύχει.

Αρχική Δημοσίευση από Michelle:

1. Άρα, αυτό ακριβώς που είπα. Αφού πεθαίνουν παιδάκια στην Αφρική, ας ψοφήσουμε όλοι (μπουχουχου ).

2. Ο αλτρουισμός που κολλάει πάλι; Προσωπικά δεν είπα ποτέ ότι είναι αλτρουιστική πράξη η δωρέα οργάνων, ούτε πιστεύω κάτι τέτοιο. Αλτρουισμός είναι το να βοηθάς άλλους ανθρώπους εις βάρος σου. Χωρίς το τελευταίο πρόκειται ίσως για καλοσύνη, για προνοητικότητα, σίγουρα όχι για αλτροισμό πάντως. Με τη δωρεά οργάνων δεν χάνω απολύτως τίποτα, οπότε δεν τη θεωρώ αλτρουιστική πράξη. Ούτε θεωρώ εαυτόν αλτρουίστρια.

3. Αν πάντως πεθάνει κάποιο δικό σου άτομο, πολύ θα ήθελα να δω την έκφραση σου αν κάποιος σου "τρίψει στη μούρη" τα παραπάνω που γράφεις "Μα χάνονται τόσες ζωές σε μακροσκοπική κλίμακα, είναι ανήθικο και εγωιστικό που θρηνείς!!"

4. Μακροσκοπικά πάντως εγώ θα σώσω 5-10 ανθρώπους έστω πεθαίνοντας. Εσύ πιθανότατα θα μείνεις στις (αμπελο)φιλοσοφίες και τα ωραία(?) λογάκια Βέβαια εγώ είμαι εγωίστρια και ανήθικη (and proud of it, if I may add -- Δεδομένων των συνήθων χρήσεων του όρου "ανήθικος", πλέον το θεωρώ τιμή μου να μου τον προσάπτουν)

Click για ανάπτυξη...

1. Δεν ειπα να ψοφήσουμε απαραιτητα.
Ειπα πως ειναι υποκριτικό να πασχίζουμε να το διασφαλίσουμε για την Αυτού Εγωστικότητά μας.

2. Δεν στεκομαι στην ετυμολογια.
Αν σε καλυπτει,αντικατέστησε την λεξη "Αλτρουϊσμός" με καλοσύνη,αλληλοβοήθεια,συμπόνοια,ουμανισμό ή και οτι αλλο θεωρεις προσφορο.

3. Εαν και εφοσον βρεθώ σε μια τετοια θεση,σαφώς και αποδεχθώ το αναπόφευκτό.
Σιγουρα παντως δε θα ψέξω καποιον που δε θα ήθελε να με βοηθησει με οργανό του....

4. Δεν ειναι μεμπτο να σωζεις ανθρώπους εαν το μπορεις.
Οπως δεν ειναι μεμπτό και ανηθικο και οταν επιλέγεις να μην το κανεις.
Η προσωπική επιλογή δεν (οφειλει να) υποκειται σε κρίση.

Αρχική Δημοσίευση από Michelle:

Οργασμός ορθολογισμού το παραπάνω! Τόσες λογικές συνεπαγωγές ούτε σε απόδειξη μαθηματικού θεωρήματος! Υπάρχει κάποια τεκμηρίωση, κάποιο επιχείρημα -- για τα μάτια του κόσμου έστω! -- για το παραπάνω παραληρημα καταστροφολογίας;

Click για ανάπτυξη...

Δε με ενδιαφερει να επιχειρηματολογήσω.
Οι καταστροφολογίες στερουνται αποδείξεως.

Μου αρκει ως σεναριο,ως ικανή / πιθανή συνθήκη.

Αρχική Δημοσίευση από Insomniac:

Εδω ακουσαμε οτι ειμαστε κ εγωιστες κ υποκριτες που θελουμε να μαζικοποιηθει η δωρεα οργανων, και οτι αν γινει κατι τετοιο θα πεσει το επιπεδο της ηθικης, και εσυ καθεσαι και λες οτι το να επιλεγεις να μη βοηθησεις καποιον ειναι μεμπτο και ανηθικο; Μα τι παραλογισμος!

Click για ανάπτυξη...

1. Σε μια διαδικτυακή δημοθοινία,δεν ακους / βλεπεις απαραιτητα αυτά που σου χαϊδεύουν τα αυτιά.

2. Ειπα πως η επιλογή το να μη βοηθήσεις καποιον ΔΕΝ ειναι κατι μεμπτο και ανήθικο.
Οι λόγοι / φόβοι του καθενός,ειναι ιεροί.

Αρχική Δημοσίευση από unknown:

Στο συγκεκριμενο ζητημα --opt-out-- θα ελεγα πως δεν ειμαστε ακομα ωριμη κοινωνια(πουθενα οχι μονο εδω),οι ιδιες οι μεταμοσχευσεις δεν εχουν κλεισει 100 χρονια υπαρξης.Καποια στιγμη θα γινει πιστευω.
Εδω καλα καλα δεν εχει γινει opt-out η αιμοδοσια για τους πληρως υγιεις..Και το αιμα χρειαζεται πολυ πολυ πιο συχνα.

Click για ανάπτυξη...

Χοχοχο αυτό και αν είναι θέμα...εδώ προσπαθούμε, πόσες σελίδες τώρα, να καταλάβουμε για ποιον λόγο ένας άνθρωπος αρνείται συνειδητά να ΜΗΝ βοηθήσει κάποιον που έχει ανάγκη, δίνοντας του ένα όργανο, την στιγμή που ούτε καν θα το καταλάβει όταν έρθει η ώρα εκείνη να του το πάρουν. Σιγά τώρα να μην τρέχει σε νοσοκομείο, να χάσει 10 λεπτά από τον πολύτιμο χρόνο του, να τον τρυπήσουν (άσε που μπορεί να κολλήσει και aids με την βελόνα -που ξες), να χάσει το αιματάκι του, να τον ποτίζουν μετά τις άθλιες πορτοκαλάδες που κερνάνε εκεί...πφφφ!! Και όλα αυτά για να βοηθήσεις κάποιον που ούτε καν ξέρεις;! Και να σου λέιπει μετά και το αίμα σου;; το καταλαβαίνετε οτι το θέμα έχει πάρει τραγικές διαστάσεις;

Όπως και να 'χει, αν και είμαι 100% υπερ της δωρεάς οργάνων, το βρίσκω λίγο ''φτηνό'' το να προσπαθούμε να ''τσιμπήσουμε'' δότες απλά έχοντας την δωρεά opt-in... Το θέμα είναι να καταλάβουμε οτι κάποια πράγματα τα οποία δεν μας στοιχίζουν τίποτα απολύτως, μπορούν να σώσουν ανθρώπους. Αλλιώς, ένα δύο άτομα να το έχουν αφήσει στο default εν αγνοία τους και να γίνει δωρεά των οργάνων τους χωρίς εκείνοι να το επιθυμούσαν, θα γίνει τέτοιος χαμός στα μμμ που εν τελει, δεν θα έχει γίνει καμμία δραστική αλλαγή. Απλά θα πηγαίνουν όλοι και θα δηλώνουν οτι δεν θέλουν να γίνουν δωρητές...

Και δεν έχω καμμία όρεξη βραδιάτικα να πείσω κανέναν οτι η δωρεά είναι το σωστό ή να του αλλάξω γνώμη ή να το παίξω φιλεύσπλαχνη...όσοι είναι εθελοντές ξέρουν οτι πάνω απ' όλα, ότι κάνουν το κάνουν για τον εαυτό τους, για να έχουν εκείνοι ήσυχη την συνείδηση τους. Άρα εκ των πραγμάτων, για ποιόν αλτρουϊσμό μιλάμε;; Αλτρουϊσμός είναι το να μάθεις οτι κάποιος άγνωστος -που ούτε καν ξέρεις ή θα δεις ποτέ την φάτσα του- χρειάζεται μεταμόσχευση μυελού των οστών και να να πας να δώσεις εσύ...ενώ οι πιθανότητες να παραλύσεις εσύ ο ίδιος κατά την διαδικασία δωρεάς είναι αρκετές. Αυτό είναι αλτρουϊσμός... Το να πάω να δώσω το νεφρό μου ενώ είμαι ήδη στα θυμαράκια, αυτό μου φαίνεται απολύτως λογικό και αυτονόητο.

Και στο κάτω κάτω, για όσα περι θρησκευτικών πεποιθήσεων ακούγονται, αν ο Θεος είναι τόσο καλός και δίκαιος που αποφασίσει οτι μου αξίζει να πάω στην κόλαση μόνο και μόνο επειδή δεν κράτησα το σώμα μου ''ατόφιο'' μέχρι την τελική κρίση, αλλά αποφάσισα να μοιράσω το όργανα μου για να σωθεί κάποιος άλλος...ε, τότε ειλικρινά, τέτοιου είδους δικαιοσύνη να την βράσω. Ας με στείλει στην κόλαση για 1002 άλλα πράγματα που έχω κάνει...

Το μόνο καλό που βγήκε από το θέμα, κατ' εμέ, είναι οτι μάθαμε για την διαδικασία αποδοχής της εθελοντικής δωρεάς. Δεν είχα ιδέα οτι πρέπει να πάει κάποιος στο κεπ... Νόμιζα οτι το να το συζητήσει με τους δικούς του αρκούσε.

Πάντως, όσοι είναι τόσο αρνητικοί στην δωρεά οργάνων, ας σκεφτούν για μια στιγμή πως θα ένιωθαν αν έχαναν κάποιο αγαπημένο τους πρόσωπο από έλλειψη σε ζωτικά όργανα ή αίμα Δεν είναι αστείο γκάιζζ...η ζωή είναι σκληρή και δεν ξέρεις τι σου ξημερώνει. Ας είμαστε λοιπόν λίγο λιγότερο απόλυτοι όταν πρόκείται για τέτοια θέματα.

Αρχική Δημοσίευση από Neraida:

1.Το να εχει τη δυνατοτητα καποιος να σωσει καποιον αλλο και μαλιστα χωρις να γινει αυτο εις βαρος του, ειναι ο,τι πιο εναρετο εχει να υποδειξει ο ανθρωπος.

2. Μα θα τραβηξω τα μεμε μου δηλαδη...εαν δεν ειναι μεμπτο και ανηθικο να ΕΠΙΛΕΓΕΙΣ να ΜΗ βοηθησεις να σωθει μια ζωη, ενω σου κοστιζει το απολυτως τιποτα, τοτε τι στο διατανο ειναι μεμπτο, ανηθικο και απανθρωπο σε αυτη τη μαμημενη ζωη?!

3. Ειλικρινα, ντρεπομαι για την απανθρωπια μας, κι εαν σας δυσαρεστει αυτη μου η δηλωση, καντε μου μηνυση.

Click για ανάπτυξη...

1. Aυτο το εις βάρος του ,που δεν μπορει να διασφαλιστει 100% οτι δε θα ειναι (εις βαρος του τελικα) οπως εχει ειπωθει απο το Μεγάλο Χάος πιο πριν,ειναι το μεγαλο αγκάθι,ενας σημαντικός αποτρεπτικός παράγων...

2. Το οτι δεν κοστιζει απολύτως τιποτα,δεν ειναι αληθές.
Κοστιζει σε καχυποψία,ανησυχία....και αυτό δεν ειναι λίγο.
Τιποτα στους δυσκολους / πονηρους / εκμεταλλευτικους καιρους μας δεν ειναι ευκολο και διχως κόστος.

Οσο μεμπτο και ανηθικο ειναι ισως καποιος να μη βοηθα,αλλο τοσο ειναι μεμπτό και ανηθικο,να δημιουργεις ενοχές - και να προσδιδεις χαρακτηρισμους - σε καποιον που δεν επιθυμει να κανει μια θυσια, προκειμενου να λειτουργήσει οπως εσυ θες.

3. Εγω ειμαι αιρετικός - δε μπορω να σου κανω μήνυση!!!
Αιρετικός,αιρετικό ού ποιει!!

Η απανθρωπιά μας δε φαινεται απο την αρνηση μας να δωσουμε τα οργανα μας.
Η απανθρωπια μας φαινεται καθε μερα παντου στον κόσμο.
Το να την εξειδικεύουμε μεροληπτικώς σε συγκεκριμένα τοπία ειναι κι αυτο.....απάνθρωπο!

Αρχική Δημοσίευση από μάρα_κουταμάρα:

(άσε που μπορεί να κολλήσει και aids με την βελόνα -που ξες),

Αλτρουϊσμός είναι το να μάθεις οτι κάποιος άγνωστος -που ούτε καν ξέρεις ή θα δεις ποτέ την φάτσα του- χρειάζεται μεταμόσχευση μυελού των οστών και να να πας να δώσεις εσύ...ενώ οι πιθανότητες να παραλύσεις εσύ ο ίδιος κατά την διαδικασία δωρεάς είναι αρκετές. Αυτό είναι αλτρουϊσμός...

Click για ανάπτυξη...

Δε μπορουμε να παραβλεψουμε και αυτους τους κινδυνους.
Δεν προσφερουμε υπηρεσία στον πασχοντα,αν κινδυνεύσουμε και εμεις.

Αρχική Δημοσίευση από μάρα_κουταμάρα:

Το να πάω να δώσω το νεφρό μου ενώ είμαι ήδη στα θυμαράκια, αυτό μου φαίνεται απολύτως λογικό και αυτονόητο.

Click για ανάπτυξη...

Αν εισαι ηδη στα θυμαρακια,σαφώς και δε γενναται θεμα να δώσεις το νεφρό σου.
Το ολο θεμα ειναι,πως και υπο ποιες συνθηκες θα εχεις φτασεις προηγουμενως στα θυμαρακια (αν "βοηθηθηκες" ή αφέθηκες να φτασεις κλπ...),προκειμενου να αποδεσμευτει το νεφρό σου....
Ειπαμε: oι καιροι ου μενετοί.

Αρχική Δημοσίευση από μάρα_κουταμάρα:

Και στο κάτω κάτω, για όσα περι θρησκευτικών πεποιθήσεων ακούγονται, αν ο Θεος είναι τόσο καλός και δίκαιος που αποφασίσει οτι μου αξίζει να πάω στην κόλαση μόνο και μόνο επειδή δεν κράτησα το σώμα μου ''ατόφιο'' μέχρι την τελική κρίση, αλλά αποφάσισα να μοιράσω το όργανα μου για να σωθεί κάποιος άλλος...ε, τότε ειλικρινά, τέτοιου είδους δικαιοσύνη να την βράσω. Ας με στείλει στην κόλαση για 1002 άλλα πράγματα που έχω κάνει...

Click για ανάπτυξη...

Οντως...οσοι ανθιστανται στη δωρεά,επειδη εκ θρησκευτικών πεποιθησεων οφειλουν ή θελουν να ταφουν "ατοφιοι",αγρατζουνιστοι κλπ ειναι σαφώς γραφικοί και ασοβαροι!

Ο (οποιος) Θεός,ΔΕΝ κρινει. Απλά,παρατηρει.
Εμεις τον πλασαμε κριτή.

Αρχική Δημοσίευση από Michelle:

1. Αυτά απαντήθηκαν παραπάνω, αν είχες κάνει τον κόπο να διαβάσεις το θέμα.

2. Κανείς δεν προσέδωσε χαρακτηρισμούς, περισσότερο τουλάχιστον απ'ότι εσύ.
Το "όπως θες" δεν το καταλαβαίνω. Τι ακριβώς συμφέρον έχω εγώ, ο Insomniac, η Neraida από το να γίνει κάποιος δωρητής οργάνων; Doing!

Click για ανάπτυξη...

1. Σαφώς και εχω παρακολουθησει το θεμα.
Απλά τονισα ξανα τις πιο σημαντικές κατ' εμε πτυχές.

2. Εκανα χρηση του δευτερου ενικού εν ειδει γενικευσης.
Κατι που προφανως παρεξηγηθηκε.
Ουδέποτε προσωποποιησα καποιον συμμετεχοντα!