Μακεδονία ή FYROM;

maik85 · 18-03-08

Όλοι λίγο-πολύ ξέρουμε πως ιστορικά, αυτά που λένε τα Σκόπια δεν μπορούν να στέκουν σε καμία περίπτωση. Η επιχειρηματολογία τους καταρίπτεται πολύ εύκολα, αν κάποιος δει την ιστορία της Μακεδονίας, αλλά και γενικότερα της Ελλάδας(πόλεις-κράτη, που ήταν όμως όλοι ελληνικά φύλα).

Παίρνοντας αυτό σαν δεδομένο, πίστευα πως η Ελλάδα έχει ένα πολύ ισχυρό χαρτί στις διαπραγματεύσεις της(με το σκεπτικό πως χρησιμοποιεί όλα αυτά τα ιστορικά στοιχεία) και ότι τα Σκόπια από κάπου -παρασκηνιακά- στηρίζονται, ώστε να συνεχίζουν αυτή την ανιστόριτη προπαγάνδα. Σήμερα όμως διάβασα αυτο το άρθρο από το Παρόν(9/3), που το μόνο που εύχομαι, είναι να μην ισχύουν αυτά που γράφει:

Δεν άφησαν πρέσβη μας να υποστηρίξει στον ΟΗΕ τις ελληνικές θέσεις για τη Μακεδονία

Εκτός από τον θλιβερό όσο και μελαγχολικό κύκλο των χαμένων ευκαιριών στην εθνική υπόθεση της ονομασίας του κράτους των Σκοπίων, πρέπει να προσμετρήσουμε ακόμα σειρά αχαρακτήριστων παρεμβάσεων εναντίον όσων είχαν την τόλμη, το σθένος και τις γνώσεις να αντιπαρατεθούν συστηματικά και τεκμηριωμένα στην επιχειρηματολογία της πολιτοκοδιπλωματικής ελίτ της FYROM.
[...]
Χαρακτηριστική περίπτωση αυτή του πρέσβη Μανώλη Γούναρη, στον οποίο η πολιτική και διπλωματική ηγεσία του ΥΠΕΞ δεν επέτρεψε να αναγνώσει μια πολυσήμαντη ομιλία σε διεθνή διάσκεψη του ΟΗΕ για τα τοπωνύμια.[...]Αντ' αυτού η ηγεσία του ΥΠΕΞ έδωσε εντολή σε νεαρό και άπειρο διπλωμάτη να παραστεί στη συνεδρίαση της αρμόδιας επιτροπής του ΟΗΕ για τα τοπωνύμια (για τις ονομασίες δηλαδή φυσικών τοπίων, λιμνών, ποταμών κ.λπ. σε περιοχές για τις οποίες υπάρχουν διακρατικές διαφορές και διενέξεις) και να ψελλίσει ελάχιστες και ανούσιες λέξεις. Οι θέσεις της Ελλάδας επί του θέματος της ονομασίας των Σκοπίων είναι γνωστές, ήταν το κολοσσιαίο (sic) επιχείρημα του νεαρού διπλωμάτη.
[...]
Δεν έχει σημασία το ότι η συνεδρίαση αυτή έγινε τον περασμένο Σεπτέμβρη, στην έδρα του ΟΗΕ, στη Νέα Υόρκη, και εμείς το μάθαμε μόλις τις προηγούμενες ημέρες. Σημασία, και μάλιστα πρωτεύουσα, έχει το έντονο παρασκήνιο μεταξύ υπουργείου Εξωτερικών στην Αθήνα και των γραφείων της μόνιμης αντιπροσωπίας μας στον ΟΗΕ για να κοπεί η ομιλία του κ. Γούναρη.

Χάθηκε έτσι μια ακόμα ευκαιρία να καταγραφεί σε επίσημα πρακτικά των διασκέψεων του ΟΗΕ η ελληνική θέση.[...]

Το κείμενο της ομιλίας είχε ως εξής:

«Αγαπητοί κύριοι,

Δεν υφίσταται οποιαδήποτε βάση από ιστορικής άποψης και από πλευράς Διεθνούς Δικαίου, για τη χρήση του ονόματος "Μακεδονία" εκ μέρους της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας. Πέραν τούτου, η χρήση εκ μέρους της FYROM του ονόματος αυτού ουδεμία σχέση έχει με την αρχή της κυριαρχίας του κράτους αυτού. Η Μακεδονία ήταν ένα ελληνικό βασίλειο μεταξύ άλλων πολλών ελληνικών βασιλείων, η Μακεδονία ήταν το βασίλειο του Φίλιππου και του Μ. Αλέξανδρου.

Όλοι οι έλληνες βασιλείς, όπως ο Φίλιππος, ο Μ. Αλέξανδρος, ο Αγαμέμνονας, ο Αχιλλεύς ο Κόδρος, ο Θησεύς, ο Ερεχθεύς, ο Άδμητος, ο Πυλέας, ο Νέστωρ, ο Οδυσσεύς, ο Ιάσων, ο Αιγεύς, ο Μίνως, ο Ιδομενέας, ο Κίνιρας, ο Ευαγόρας και άλλοι, είχαν την ελληνική εθνικότητα. Μακεδονική εθνότης ουδέποτε υπήρξε. Η γλώσσα και το αλφάβητο των ελληνικών βασιλείων ήσαν πάντοτε η ελληνική γλώσσα και το ελληνικό αλφάβητο (είτε ως Αττική είτε η Ιονική ή Αχαϊκή ή Αιολική διάλεκτος)!

Η δημιουργία της FYROM το 1947 ήτο ιδέα του γιουγκοσλάβου δικτάτορος Ιωσήφ Τίτο, οργανωτού του εμφυλίου πολέμου στην Ελλάδα μεταξύ κομμουνιστών και εθνικιστών, με απώτερο στόχο σε περίπτωση νίκης των κομμουνιστών μιας εύκολης προσάρτησης της περιοχής της ελληνικής, βουλγαρικής και αλβανικής Μακεδονίας στη Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας.

Η ιστορία της καλούμενης FYROM ουδεμία σχέση έχει με την ιστορία της Μακεδονίας, η οποία αποτελεί αναπόσπαστο τμήμα της ελληνικής ιστορίας, ακριβώς όπως η ιστορία της Σπάρτης, των Αθηνών, της Κρήτης, της Κύπρου και της Ηπείρου.

Ακριβώς για τον λόγο αυτόν ουδέποτε οι Έλληνες θα δεχθούν τη διαστρέβλωση της ελληνικής ιστορίας εκ μέρους της FYROM ή και οποιουδήποτε άλλου. Ο Μ. Αλέξανδρος, τονώνοντας το ηθικό των στρατιωτών του στη μάχη των Γαυγαμήλων το 331 π.Χ., είπε: ό,τι εμείς κάνουμε τώρα, το κάνουμε για τη δόξα της Ελλάδας. Δεν είπε για τη δόξα της Μακεδονίας. Γιατί; Διότι πίστευε ότι η Μακεδονία ήταν ένα αναπόσπαστο τμήμα της Ελλάδας, ένα άλλο ιστορικό γεγονός που αποδεικνύει ότι ο Μ. Αλέξανδρος και οι Μακεδόνες ήσαν Έλληνες είναι το γεγονός ότι μετά τη μάχη στον Γρανικό το 334 π.Χ. ο Μ. Αλέξανδρος έστειλε στον Παρθενώνα, το κέντρο του Ελληνισμού και όχι στην πρωτεύουσά του την Πέλλα, τριακόσιες περσικές ασπίδες με το επίγραμμα "Αλέξανδρος, ο υιός του Φίλιππου και οι Έλληνες εκτός Λακεδαιμονίων". Οι Σπαρτιάτες δεν συμμετέσχον στις μάχες του Αλέξανδρου, διότι ήθελαν πάντοτε να είναι αυτοί οι αρχηγοί.

Ο Ηρόδοτος, ο πατέρας της Ιστορίας, δίδει έμφαση στο γεγονός ότι οι Μακεδόνες ήσαν Έλληνες.

Υπάρχουν κράτη μέλη των Ηνωμένων Εθνών, τα οποία έχουν αναγνωρίσει (τη FYROM) με το όνομα "Μακεδονία ή Δημοκρατία της Μακεδονίας". Αυτό ήτο μια λανθασμένη απόφαση, η οποία ελήφθη για πολιτικούς λόγους. Τα κράτη αυτά οφείλουν να σεβαστούν την ελληνική ιστορία, ιδιαίτερα τα κράτη εκείνα που διατηρούν στην Ελλάδα αρχαιολογικές σχολές και να επανορθώσουν τις αποφάσεις τους, εάν πράγματι θέλουν να σέβονται το Διεθνές Δίκαιο, την Ιστορία και τη Δικαιοσύνη και αν πράγματι επιθυμούν να δουν τις αρχαιολογικές σχολές τους να παραμένουν στην Ελλάδα.

Η Ελλάς και ο ελληνικός λαός ουδέποτε θα επιτρέψουν τη χρήση του ονόματος "Μακεδονία", ως ονόματος κράτους, από οποιαδήποτε χώρα που προσβάλλει την ελληνική ιστορία, ακόμη και αν αναγνωρισθεί το όνομα αυτό από όλες τις χώρες του κόσμου.

Οι πολίτες της FYROM και η κυβέρνησή τους οφείλουν να διαλέξουν ένα άλλο όνομα για τη χώρα τους, ένα όνομα χωρίς τη λέξη "Μακεδονία" και "Μακεδονική", εάν πράγματι επιθυμούν μια ειρηνική συμβίωση της χώρας τους με τα γειτονικά τους κράτη, στα πλαίσια της αρχής των καλών γειτονικών σχέσεων, σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο. "Παιονία" ή Vardarska, ή "Δαρδανία", ή "Δακία", ή "Μεσία" είναι το σωστό όνομα για αυτήν τη χώρα».

Πηγή

Διαβάζοντας το κείμενο, θυμήθηκα πριν αρκετό καιρό ένα συμβάν, με τον Σκοπιανό πρόεδρο να ανεβαίνει στο Βήμα του ΟΗΕ ή των Ηνωμένων Εθνών και να προσφωνείται ως πρόεδρος της "Μακεδονίας"(!!!!).
Συγκρίνετε συμπεριφορές. Και μετά λέμε πως μας φταίνε οι ξένοι, αν εμείς από μόνοι μας πνίγουμε την αλήθεια και δεν αντιδρούμε στην ανεξέλεγκτη προπαγάνδα της άλλης πλευράς.
Φοβάμαι πως η κόρη του επίτιμου( :devil:

) που αναφέρθηκε παραπάνω, είναι άξια συνεχιστής του έργου του πατέρα της. :worry:

DEMETRIOS · 18-03-08

Φιλε bisbirikos,θελω να πιστευω πως δεν συμμεριζεσαι την αποψη του ΣΥΡΙΖΑ περι αλληλεγγυης στη Δημοκρατια της Μακεδονιας.Διοτι αλλο συμπεραινει κανεις διαβαζοντας την εξαιρετικα ενδιαφερουσα και αποκαλυπτικη ομιλια του Κρις Σπυρου που ειχες προβαλει.

Great Chaos · 19-03-08

Η δημιουργία της FYROM το 1947 ήτο ιδέα του γιουγκοσλάβου δικτάτορος Ιωσήφ Τίτο, οργανωτού του εμφυλίου πολέμου στην Ελλάδα μεταξύ κομμουνιστών και εθνικιστών, με απώτερο στόχο σε περίπτωση νίκης των κομμουνιστών μιας εύκολης προσάρτησης της περιοχής της ελληνικής, βουλγαρικής και αλβανικής Μακεδονίας στη Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας.

Το μελανότερο σημείο της ιστορίας του ΚΚΕ και γενικότερα του αριστερού κινήματος στην Ελλάδα...δυστυχώς!!

Η μπροσούρα του ΣΥΡΙΖΑ που μας παρέθεσε ο bisbi, μας δείχνει ότι τα λάθη (ακόμη δυστυχέστερα) τείνουν να επαναλαμβάνονται. Προσοχή, τη δεύτερη φορά στο ίδιο λάθος, η Ιστορία... την τιμωρεί αμίληκτα.

Εδάδ · 19-03-08

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Προσοχή, τη δεύτερη φορά στο ίδιο λάθος, η Ιστορία... την τιμωρεί αμίληκτα.

χαχaxaxaxax

με απανωτές τετραετίες

πασοκπασοκνδνδνδνδνπασοκπασοκπασοκνδπασοκνδπασοκπασοκνδνδνδνδ

η ιστορια σε διαψευδει περιτρανα

Great Chaos · 19-03-08

Δηλαδή εσύ δεν θεωρείς ότι έχεις τιμωρηθεί επαρκώς, θέλεις κι άλλο; :hehe:

Εδάδ · 19-03-08

Aυτό ακριβώς λέω.

To δις εξαμαρτειν λέγανε κάποτε.
Τώρα έχουμε το εικοσάκις, και καθώς φαίνεται κάθε τετραετία παραγράφεται

bisbirikos · 21-03-08

Η ιστορική δικαίωση του… «ανόητου» Αντενάουερ!

Ξεχάστε, προς στιγμήν, τα Σκόπια και το Σχέδιο Ανάν…
Θα σας πω μιαν ιστορία, από μιαν άλλη διαμάχη, όχι πολύ παλιά:
Από το 1950 ως το 1989, επί 39 χρόνια, η Δυτική Γερμανία αρνιόταν να αναγνωρίσει το καθεστώς της Ανατολικής Γερμανίας. Από τα μέσα της δεκαετίας του Ά60 η Ανατολική Γερμανία αναγνωρίστηκε διεθνώς απΆ όλα τα υπόλοιπα κράτη, ακόμα και από νατοϊκούς Συμμάχους της Βόννης. Αλλά η Δυτική Γερμανία ουδέποτε την αναγνώρισε…
Το 1952 ο Στάλιν πρότεινε την επανένωση των δύο Γερμανιών και την ταυτόχρονη αποστρατιωτικοποίησή τους. Το περιβόητο εκείνο Peace Note του Στάλιν είχε το χαρακτήρα μιας «διζωνικής συνομοσπονδίας», όπου θα κυριαρχούσαν οι κομμουνιστές στο ανατολικό τμήμα και οι αντι-κομμουνιστές στο δυτικό. Η «ενωμένη» Γερμανία δεν θα ήταν ενιαία χώρα, δεν θα λειτουργούσε ο κανόνας της πλειοψηφίας, δεν θα είχε πλήρη κυριαρχία, ενώ προβλέπονταν πολλαπλά βέτο σε όλα τα επίπεδα και σε όλους τους τομείς της χαλαρής κεντρικής διοίκησης.
Ο Καγκελάριος της Δυτικής Γερμανίας Κόνραντ Αντενάουερ το απέρριψε ασυζητητί. Εξήγησε ότι αυτό που προέβλεπε το Peace Note του Στάλιν ήταν περισσότερο «μια συγκυριαρχία ξένων επιρροών στη χώρα του, παρά μια επανένωση»!
Διακήρυξε ότι προτιμούσε να παραμείνει η χώρα του διαιρεμένη, παρά να ενωθεί με τρόπο που μονιμοποιούσε την υποταγή της: «Καλύτερα διαιρεμένοι με ελπίδα ότι κάποτε θα επιτύχουμε πραγματική επανένωση, παρά ενωμένοι στην απελπισία».
Ο Τσώρτσιλ αποδέχθηκε ενθουσιωδώς το Peace Note του Στάλιν. Η κυβέρνηση Τρούμαν στην Ουάσιγκτων το συζητούσε σοβαρά. Ο Αντενάουερ πιέστηκε τότε να αποδεχθεί την μοναδική ευκαιρία. Δεν υποχώρησε…
Επέμενε ότι η αληθινή Ένωση θα ερχόταν όταν αποδυναμωνόταν διεθνώς η ΕΣΣΔ και διαλυόταν Ανατολικογερμανικό καθεστώς, που ήταν απολύτως εξαρτημένο από τη Μόσχα.
Τον αποκάλεσαν «ανόητο», «φανατικό» και τυχοδιώκτη.
-- Του υπενθύμιζαν ότι η διπλωματία προϋποθέτει τη «ρεαλιστική» αποδοχή του άλλου, δεν στηρίζεται στην – πολύ αβέβαιη - προοπτική διάλυσης του αντιπάλου.
-- Τους απαντούσε ότι η πολιτική δεν είναι τζόγος, δεν στηρίζεται σε βραχυχρόνιες ευκαιρίες, αλλά σε μακροχρόνιες προοπτικές. Κι ότι οι πολιτικοί – αντίθετα με τους διπλωμάτες - δεν βιάζονται να κλείσουν προβλήματα όπως-όπως. Τα λύνουν όταν ωριμάσουν, δεν τα κλείνουν σε πρώτη «ευκαιρία». Γιατί αλλιώς δημιουργούν χειρότερα προβλήματα για το μέλλον.
Και ασφαλώς ποντάρουν στη μακροχρόνια αποδυνάμωση του αντιπάλου τους, για να κάμψουν την αδιαλλαξία του.
Ο Αντενάουερ διακήρυξε τότε ότι η «μη λύση» είναι απείρως προτιμότερη από μια «κακή λύση».
Αναθεματίστηκε γιΆ αυτό από πολλούς. Αλλά δικαιώθηκε πλήρως. Και αναγνωρίστηκε η δικαίωσή του απΆ όλους.
Το πιάσατε το υπονοούμενο;

Του Χρύσανθου Λαζαρίδη, Γ.Γ. του ΔΣ/Δ21

bisbirikos · 21-03-08

ΟΙ ΑΛΥΤΡΩΤΙΚΕΣ ΔΙΑΘΕΣΕΙΣ ΤΩΝ ΣΚΟΠΙΑΝΩΝ - ΠΩΣ Η ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ ΕΙΣΗΓΑΓΕ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ, ΤΗΝ ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΗ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ !!! ΟΙ ΜΑΙΜΟΥΔΕΣ ΤΗΣ ΣΚΟΠΙΑΝΟΛΟΓΙΑΣ ΚΑΙ Η ΤΡΕΛΟΠΑΡΕΑ ΤΟΥ ΣΑΝΤΑΝΣΚΙ !!!

https://www.aegeantimes.gr/article.asp?id=22510&type=12

Απίστευτα πράγματα λέγονται αυτές τις μέρες για το Σκοπιανό ζήτημα . Και όλοι μας αντιλαμβανόμαστε την προπαγάνδα των Σκοπίων και των αμερικανο-αναθρεμένων «λόρδων» που στα τριάντα τους , αποφάσισαν να Κυβερνήσουν το μικρό αυτό Κρατίδιο. Αυτό που δεν καταλαβαίνουμε είναι η ακατάσχετη «μπουρδολογία» από Ελληνες Δημοσιογράφους, οι οποίοι κάνουν απίστευτες «πατάτες» στο σκοπιανό Ζήτημα , αφού δέχονται apriori κείμενα και ντοκουμέντα τα οποία έχουν κατασκευαστεί στα υπόγεια της CIA και απορρίπτουν μετά βδελυγμίας ιστορικά γεγονότα και μαρτυρίες που αποκαλύπτουν τις αλυτρωτικές διαθέσεις των ΝεοΣλάβων.

Ετσι, σε ανύποπτο χρόνο και συγκεκριμένα στα μέσα του Νοεμβρίου, δέχτηκα την ... «στοργική» επίθεση του «Ιού» της «Ελευθεροτυπίας» , που ούτε λίγο ούτε πολύ εξομοιώνει εμένα προσωπικά αλλά και τους Aegean Times , με τον Μητροπολίτη Ανθιμο και τον Καρατζαφέρη. Κατʼ αρχάς θα ήθελα να τους ευχαριστήσω θερμά, διότι αν οι θέσεις μου πλησιάζουν με αυτές του Ανθιμου , αυτό και μόνο αποτελεί απόδειξη, ότι πρέπει να είμαι κι εγώ ... Αγιος άνθρωπος!!! Διότι ως «ερευνητική δημοσιογραφική ομάδα» ο «Ιός» θα έπρεπε να γνωρίζει ότι οι πολιτικές μου καταβολές και οι θέσεις μου σε πολλά ζητήματα που χαρακτηρίζονται ως «Εθνικά» , είναι πολύ πιο «αριστερά» και «προοδευτικά», ακόμη και από τις δικές τους θέσεις!

Πέραν της φαιδρότητας του άρθρου του «Ιού» (στους συντάκτες του οποίου απέστειλα ήδη επιστολή) υπάρχει και μια αγωνιώδη προσπάθεια να «τυποποιήσουν» τους Aegean Times και να τους «αμπαλάρουν» με την ταμπέλα του «εθνικιστή». Σε αυτή την προσπάθειά τους όμως, πρέπει να απαντήσουν σε ένα αμείλικτο ερώτημα . Σε ένα ερώτημα που δεν έχει σχέση ούτε με «τέντες» ούτε με «χλοοτάπητες» αλλά πολύ περισσότερο ούτε με υποβρύχια που «μπατάρουν». Το ερώτημα είναι πολύ απλό:

«Αν η θέση η δική μου και των Aegean Times, αποτελεί φτηνή Εθνικιστική προπαγάνδα, τότε ΠΩΣ γίνεται να συμφωνεί με αυτή το 80% των Ελλήνων»;

Πως είναι δυνατόν, όλοι οι Ελληνες να μην επιθυμούν την ονομασία των Σκοπίων με όνομα παράγωγο της λέξης Μακεδονία; Δηλαδή , μήπως οι Ελληνες πάθαμε μαζικό ντελίριο και γοητευτήκαμε από τις θέσεις των Aegean times ; Μα τόσο αποστειρωμένοι είναι πλέον ορισμένοι δημοσιογράφοι και δεν λένε πια να … βγουν από την γυάλα στην οποία ζουν απομονωμένοι από τον υπόλοιπο κόσμo;

Σήμερα δεν θα μπω σε κανενός είδους αντιπαράθεση με τον «Ιο» της Ελευθεροτυπίας γιατί η αριστερή μου ανατροφή μου επιβάλλει να αναμένω την απάντησή τους στην επιστολή που τους έστειλα. Το ζήτημα σήμερα δεν είναι ούτε ο «ιός» αλλά ούτε και οι … «κόρες» του! Στην Ελλάδα βλέπετε υπάρχει χώρος για όλους. Και δόξα τω θεώ, υπάρχει «βήμα» για τον καθένας που μπορεί να εκφράσει ελεύθερα την άποψή του. Οσο κι αν αυτό δεν αρέσει σε κάποιους «κρυπτοθαυμαστές» του «Αχμαντινετζάντ» και του «Χομεϊνί».

Θεωρώ λοιπόν απαραίτητο να ξεκινήσει μια συζήτηση για ένα ζήτημα στο οποίο έχουμε αρθρογραφήσει πολλές φορές και σε εντελώς ανύποπτο χρόνο. Στους Aegean Times, δεν έχουμε γράψει μόνο για το «χαρτονόμισμα» των Σκοπίων αλλά για πολλά ζητήματα που αφορούν στα Σκόπια, το Κόσσοβο και γενικά την «πυριτιδαποθήκη της Ευρώπης» που λέγεται Βαλκάνια.

Τα μεγάλα οικονομικά τραστ, είτε ως «εκπρόσωποι Κρατών» είτε ως «ιδιωτικοί οργανισμοί» αποφάσισαν να ελέγξουν τις πλουτοπαραγωγικές πηγές του πλανήτη γύρω στις αρχές της δεκαετίας του ʼ70 χρησιμοποιώντας διαφορετικές μεθόδους και δράσεις. Προηγουμένως, κάποιες προσπάθειες τους αποδείχτηκαν άκαρπες, διότι ο έλεγχος των πλουτοπαραγωγικών πηγών που εποφθαλμιούσαν, βρισκόταν σε χώρες όπου υπήρχαν «στιβαρές» Κυβερνήσεις ή ακόμη και Καθεστωτικές – Δικτατορικές που δεν δέχονταν επιρροές ή ήταν προσκολλημένες στο άρμα Σοβιετικών ή Κομουνιστικών καθεστώτων.

Ως πρώτη λύση, χρησιμοποίησαν τις στρατιωτικές επεμβάσεις ! Ο έλεγχος της ανατολικής λεκάνης της Μεσογείου για παράδειγμα, αφορούσε κυρίως στην διαχείριση του πετρελαιοφόρου ορίζοντα και την δημιουργία μιας άτυπης «ελεύθερης ζώνης» διακίνησης (λαθραίων και μη) καυσίμων στην περιοχή. Το πρόβλημα ήταν ότι η Κύπρος επιζητούσε την πλήρη ανεξαρτησία της και είχε απαιτήσεις για οριοθέτηση της Υφαλοκρηπίδας της καθώς και της Οικονομικής της Ζώνης επιρροής, πολύ πάνω από τα 300 μίλια. Αυτομάτως δηλαδή, η Κύπρος θα γινόταν μαζί με την Τουρκία, την Αίγυπτο και την Λιβύη, συνέταιρος στην διαχείριση της πλουτοπαραγωγικής πηγής, γεγονός που δεν άρεσε καθόλου ούτε στους Αμερικανούς αλλά ούτε και στους Αγγλους. Την συνέχεια νομίζω την γνωρίζετε…

Τέτοιου είδους όμως επεμβάσεις ήταν οικονομικά δυσβάσταχτες και μάλιστα σε βάθος χρόνου, αρκετοί «οικονομικοί αναλυτές», τις χαρακτήριζαν μη αποδοτικές και πρότειναν άλλες μεθόδους. Για παράδειγμα, επεμβάσεις τύπου Ιράκ, Σομαλίας, Γιουγκοσλαβίας ήταν οικονομικά ασύμφορες μπροστά στο τελικό «όφελος» που είχαν οι σύγχρονοι «σταυροφόροι».

Είναι γεγονός ότι για το πετρέλαιο έγιναν αρκετοί πόλεμοι αλλά κα αρκετές «ανίερες» συμμαχίες. Η Σαουδάραβες για παράδειγμα, είναι οι Νο 1 παραγωγοί πετρελαίου. Αντιπαθούσαν ιστορικά τις ΗΠΑ. Όμως οι ΗΠΑ αποτελούσαν τον Νο 1 καταναλωτή παγκοσμίως (άρα και τον Νο 1 πελάτη) του προϊόντος που παράγουν. Επρεπε λοιπόν οι δύο χώρες να αναπτύξουν σχέσεις φιλίας ! Και τις ανέπτυξαν. Και παρά την καταπίεση των αδελφών – Παλαιστινίων από τους Ισραηλινούς, οι Σαουδάραβες δέχονταν επί μισό αιώνα, δίχως να αντιδρούν, τα δεινά του Παλαιστινιακού λαού!

Η «Αλεπού της ερήμου» , απέδειξε ότι οι οικονομικές συνεργασίες των πετρελαιο-παραγωγικών κρατών, είχαν δημιουργήσει ολόκληρες γενιές πολιτικών στην Υφήλιο, που ήταν έτοιμες να δεχτούν μια τέτοια επέμβαση, σε μια χώρα όπως το Ιράκ. Επρεπε να βρεθεί μια «επικοινωνιακή αφορμή» όμως. Και δεν ήταν άλλη παρά το πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράκ. Ένα πρόγραμμα, που όπως παραδέχτηκε αργότερα ο «δικός μας» Τζωρτζ Τένεντ, (αρχηγός της CIA) δεν υπήρξε ποτέ. Και εύλογα αναρωτιέται κανείς! Γιατί έγινε αυτός ο πόλεμος;

Με μια μακροοικονομική ματιά, και χωρίς να σας κουράσω με νούμερα, η παγκόσμια παραγωγή πετρελαίου, είχε συσσωρεύσει αποθέματα πολύ πάνω από τις ανάγκες της παγκόσμιας αγοράς. Οι Σαουδάραβες απαιτούσαν να ανεβεί κατά 40% η τιμή του βαρελιού η οποία ήταν «σταθερή» για μια δεκαετία. Ηθελαν λοιπόν οι Σεΐχηδες να έχουν από «Χ» κέρδος , «Χ*40%» . Οι Αμερικάνοι ως μεγαλύτεροι καταναλωτές, θα πλήρωναν σε παγκόσμιο επίπεδο, την αύξηση αυτή γεγονός που θα επιβράδυνε την ανάπτυξη της οικονομίας τους. Από την άλλη όμως, εταιρίες Αμερικανικών συμφερόντων, στήριζαν και υποστήριζαν τις Σαουδαραβικές εταιρίες εξόρυξης πετρελαίου και πίεζαν στο εσωτερικό των ΗΠΑ για το αντίθετο.

Την ίδια περίοδο, οι εταιρίες παραγωγής οπλικών συστημάτων στις ΗΠΑ, είχαν συσσωρεύσει προβλήματα ρευστότητας, αφού είχαν δημιουργήσει τεράστια αδιάθετα αποθέματα στην παραγωγή τους και ειδικά στον κλάδο των πυρομαχικών, είχαν φτάσει στο σημείο να συσσωρεύσουν τεράστια αποθέματα. Μάλιστα σε αρκετές περιπτώσεις , βλήματα αεροσκαφών και αυτοκινούμενων πυροβόλων, δεν έβγαιναν ποτέ από τις αποθήκες τους και πήγαιναν σε τάφρους μαζικής καταστροφής μιας και είχε παρέλθει η ημερομηνία λήξης τους!!! Σε ένα τέτοιο πλαίσιο η Αμερική, «δέχτηκε» να επωμιστεί το κόστος της πολεμικής ενέργειας κατά του Ιράκ, καθώς και την αύξηση στην τιμή του πετρελαίου. Διότι τελικά το «Χ*40» που ζητούσαν οι Σαουδάραβες ως κέρδος από την άυξηση στην τιμή του πετρελαίου, «ξεπεράστηκε» από την αμερικανική οικονομία, η οποία κατάφερε και πούλησε όλα τα αποθέματα της Βαριάς Βιομηχανίας οπλικών συστημάτων, προσκομίζοντας κέρδη που έφτασαν τελικά στο «Χ*55%». Σε διαφορετική περίπτωηση, αν έμεναν απούλητα τα προϊόντα των ΗΠΑ, τότε το πρόσημο θα ήταν σίγουρα αρνητικό αντί για το +55% που προέκυψε από τον πόλεμο στο Ιράκ και την «Συμμαχία των Προθύμων» που δημιούργησαν με την ομπρέλα του ΝΑΤΟ. Αν σε όλα αυτά, προσθέσετε ότι σήμερα η διαχείριση των πλουτοπαραγωγικών πηγών του Ιράκ, προσφέρει στην Αμερικανική Οικονομία, άλλη μια 30ετία αυτάρκειας σε πετρέλαιο τότε αντιλαμβάνεστε γιατί έγιναν όλα αυτά. Όπως αντιλαμβάνεστε, πόσο πολλαπλασιαστικά λειτουργεί για την Αμερικανική Οικονομία, η διατήρηση των κοιτασμάτων που έχουν ανέπαφα στο Τέξας.

Το ΝΑΤΟ και οι ΗΠΑ, θα μπορούσαν να διαμελίσουν το Ιράκ, χωρίς πόλεμο, όπως διαμέλισαν την Σοβιετική Ένωση. Στο πλαίσιο της διαχείρισης των πλουτοπαραγωγικών πηγών του πλανήτη και συνεπώς τον έλεγχο των κρατών, οι Μεγάλες Δυνάμεις και οι Οικονομικοί Κολοσσοί, εφαρμόζουν πλέον μια άλλη τακτική, πιο φτηνή και πιο αποδοτική από μια πολεμική σύρραξη. Εφαρμόζουν πλεον το … «διαίρει και βασίλευε» !!! Ετσι την δεκαετία του ʼ90 , υποδαυλίστηκαν εθνικά και Φυλετικά πάθη, χρηματοδοτήθηκαν οργανώσεις που «έσπερναν» μίση ανάμεσα σε Συντεταγμένα Κράτη. Μίση που ιστορικά ουδέποτε υπήρξαν ενώ σε αρκετές περιπτώσεις , οι … λαοί, τα ανακάλυπταν αίφνης στο … διαδίκτυο!!!

Σκοπός ήταν ο διαμελισμός ισχυρών κρατών σε μικρότερα, έτσι ώστε να ελεγχθούν όσο το δυνατόν καλύτερα οι οικονομίες τους και οι πλουτοπαραγωγικές τους πηγές. Αυτό δεν συνέβη μόνο στην πρώην ΕΣΣΔ, αλλά και σε όλα τα Βαλκάνια όπως και στην πάλαι ποτέ Τσεχοσλοβακία. Και γενικά στο πρώην Σύμφωνο της Βαρσοβίας και τους δορυφόρους του.

Δεν τους έφτανε ο διαμελισμός της Γιουγκοσλαβίας και ο Εμφύλιος. Σήμερα, διαμελίζουν ακόμη και τα … ήδη διαμελισμένα Κράτη, δημιουργώντας εστίες έντασης ανακηρύσσοντας ανεξάρτητα Κράτη, χρησιμοποιώντας ανυπόστατες Φυλετικές και Εθνικές διακρίσεις.

Ουδείς λέει για παράδειγμα, ότι στο Κόσσοβο υπάρχουν 11 μεγάλα ορυχεία και εκατοντάδες μικρότερα, όπου υπάρχουν τεράστια αποθέματα σε όλων των ειδών τα ορυκτά και όχι μόνο.

Παράλληλα, χρηματοδοτήθηκαν οργανώσεις με σκοπό την δημιουργία ανύπαρκτων αντιπαραθέσεων καθώς και ζητημάτων που αν μιλούσες γι αυτά πριν 30 χρόνια θα σε περνούσαν για τρελό. Ένα τέτοιο είναι και το Σκοπιανό ζήτημα.

Στα Σκόπια, για όσους γνωρίζουν, οι πολίτες αυτοχαρακτηρίζονται ως Σλάβοι. Η Ελλάδα για παράδειγμα και οι Ελληνες διπλωμάτες, δεν πρέπει να κουράζονται και να μοχθούν για να πείσουν την διεθνή κοινή γνώμη για την Σλαβική προέλευση των Σκοπιανών. Αρκεί να εξευρεθεί το βίντεο του πρώτου Προέδρου των Σκοπίων κ.Κύρο Γκλιγκόροφ, ο οποίος σε συνέντευξή του σε Ελληνικά ΜΜΕ το 1992, δηλώσει απερίφραστα ότι «οι Σκοπιανοί ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΓΟΝΟΙ ΤΟΥ ΜΕΓΑΛΟΥ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ ΑΛΛΑ ΣΛΑΒΟΙ ΠΟΥ ΗΡΘΑΝ ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΟΧΗ ΤΟΝ 6μ.χ. ΑΙΩΝΑ».

Οι 30χρονοι «λόρδοι» όμως των Σκοπίων, σήμερα εμφανίζονται ως … απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Οι πολίτες της Σλαβόφωνης «Δημοκρατίας της Βαρδαρίας» όπως αποκαλείται στο Σύνταγμα της πρώην Γιουγκοσλαβίας που γράφτηκε το 1931, αυτοαποκαλούνταν Σλάβοι και δεν υπήρχε η παραμικρή δήλωση για «Μακεδόνες» Ούτε και ουδείς είχε αλυτρωτικές τάσεις και πολύ περισσότερο ουδείς εποφθαλμιούσε την … Θεσσαλονίκη και είχε σκοπό την πρόσβαση στο Αιγαίο! Όλα αυτά συνέβησαν αμέσως μετά τον Β Παγκόσμιο Πόλεμο από τον Τίτο, ο οποίος σε συνεργασία με το (τότε) ΚΚΕ στην Ελλάδα … ανακάλυψαν την … Μακεδονία . Φυσικά ο Τίτο είχε ένα σπουδαίο λόγο να το πράξει, μιας και είχε διαβλέψει τις αποσχιστικές τάσεις των Αλβανών που ζούσαν στην περιοχή των Σκοπίων και θέλησε να δώσει μια ταυτότητα (έστω και πλαστή) στην περιοχή , έτσι ώστε να λειτουργήσει ως αντιστάθμισμα. Για να αποφύγει την προσάρτηση εδαφών του στην Ελλάδα, με εντολή του Κομουνιστικού Κόμματος της τότε Σοβιετικής Ενωσης, υπέγραψαν και μια συμφωνία, βάζοντας το Κ.Κ.Ελλάδος να αναγνωρίσει την … “Μακεδονικότητα” της περιοχής!!!

Σήμερα, Πάνω από 22.000 σκοπιανοί εργάζονται σε εκατοντάδες Ελληνικές επιχειρήσεις που δραστηριοποιούνται στα Σκόπια. Κοινώς «τρώνε ψωμί» από Ελληνικά χέρια και τα φροντιστήρια ελληνικής γλώσσας ξεφυτρώνουν σαν μανιτάρια στα Σκόπια. Οι σκοπιανοί γνωρίζουν πολύ καλύτερα από εμάς ότι ΑΛΛΟΙ είναι αυτοί που εποφθαλμιούν την ανεξαρτησία τους. Ο τριαντάρης «Λόρδος» που βλέπετε να συνομιλεί με τον Ελληνα διαπραγματευτή, έχει πάρει εντολή από την Ουάσινγκτον! Και η εντολή είναι μία! Απεξάρτηση της σκοπιανής οικονομίας από τα Ελληνικά κεφάλαια. Δημιουργία «πονοκέφαλου» στην περιοχή όπου θα υπάρχει ο τερματικός σταθμός «Μπουργκάς-Αλεξανδρούπολη». Προσομοίωση στον πληθυσμό των Σκοπίων μιας πλαστής εθνικής ταυτότητας που θα αντιμετωπίσει το «φάντασμα» της «Μεγάλης Αλβανίας» .

Όπως εξωπετάχτηκαν οι Ελληνικές επιχειρήσεις από το Κόσσοβο το ίδιο σχεδιάζουν σήμερα οι «λόρδοι» των αμερικανών. Απαραίτητο «εργαλείο» όμως , είναι η δημιουργία τριβών και εντάσεων ανάμεσα στους δύο λαούς. Και τέτοιες τριβές ξεκινούν στο εσωτερικό της Ελλάδος, από κάποιους οι οποίοι υιοθετούν μέσα σε μια νύκτα, απόψεις εργολάβων και επιχειρηματιών που δραστηριοποιούνται στα Σκόπια. Μια τέτοια περίπτωση αποτελεί και το χαρτονόμισμα των Σκοπίων που ορισμένοι στην Ελλάδα, ξαφνικά ανακάλυψαν ότι πρόκειται για μια … φάρσα!

Η αλήθεια είναι, ότι το συγκεκριμένο χαρτονόμισμα που παρουσιάσαμε εντάσσεται σε αυτό το πλαίσιο εξυπηρέτησης των ΗΠΑ και Ελληνικών Επιχειρήσεων που δραστηριοποιούνται στ Σκόπια (όπως η Cosmote Makedonia – ήμαρτον κύριε!) και όχι σε μια φάρσα που κάποιοι έκαναν το 1992 στον γνωστό δημοσιογράφο της Θεσσαλονίκης κ. Χ.Σαββίδη. Εχτές , μιλώντας με γνωστό δημοσιογράφο, μου «αποκάλυψε» ότι το 1992, μια παρέα, αποφάσισε να κάνει πλάκα στον κ. Σαββίδη και τύπωσε αυτό το χαρτονόμισμα, του το έδωσε κι αυτός το έκανε πρωτοσέλιδο στην εφημερίδα «Μακεδονία».

Ως ιδέα για να «φύγει» η συζήτηση μακριά από τις αλυτρωτικές διαθέσεις των «λόρδων» και τα σχέδια των Αμερικανών για την περιοχή μας … καλό ακούγεται. Ως «μαϊμού της Σκοπιανολογίας» με βάση αυτά που διαδίδουν κάποιοι δημοσιογράφοι στην Ελλάδα, και πάλι καλό ακούγεται. Πληροφορήθηκα λοιπόν ποια ήταν η παρέα που υποτίθεται ότι έκανε πλάκα στον κ. Σαββίδη. Από όσο είμαι σε θέση να γνωρίζω, το 1992, η συγκεκριμένη «παρέα της Θεσσαλονίκης», είχε δει ηλεκτρονικούς υπολογιστές ΜΟΝΟ σε νοκυμανταίρ του BBC !!! Αρα, ποιος «έφτιαξε» το εν λόγω χαρτονόμισμα; Και κάτι άλλο ! Τον Ιανουάριο του 1992, όσοι γνώριζαν από Η/Υ, χρησιμοποιούσαν τα Windows 2 άντε το πολύ τα windows 3.11 και κάποιοι άλλοι κάποια «πρωτόγονα» MAC. Όπως αντιλαμβάνεστε, η «δημιουργία» ενός τέτοιου και μάλιστα έγχρωμου χαρτονομίσματος απαιτούσε πολύ υψηλές γνώσεις (για την εποχή) και χρήση πανάκριβων μηχανημάτων που σε όλη την Ελλάδα υπήρχαν ελάχιστα. Υπενθυμίζω ότι σήμερα κάτι τέτοιο είναι εφικτό ακόμη και από πιτσιρικάδες. Αλλά το 1992, όλοι γνωρίζουμε ότι ελάχιστα άτομα είχαν τέτοιες ικανότητες.

Μάλιστα εχτές, ο Λέσβιος στην καταγωγή δημοσιογράφος του Alpha, κ. Κ.Βαξεβάνης, «αποκάλυψε» ότι πρόκειται για μια φάρσα που κάποιοι έκαναν στον κ.Σαββίδη (χωρίς να αναφέρει το όνομά του). Πρέπει λοιπόν ο καλός δημοσιογράφος, να μας εξηγήσει, με ποιες γνώσεις οι τέσσερις φίλοι και με ποιο εξοπλισμό έκαναν αυτή την πλάκα στον κ. Σαββίδη το 1992!!! Όπως επίσης, πως βρέθηκαν αυτά τα χαρτονομίσματα να κυκλοφορούν ευρέως στα Σκόπια και μάλιστα με διαφορετικούς αριθμούς , που σε καμία περίπτωση δεν παραπέμπουν σε … φωτοτυπημένα χαρτονομίσματα της … τρελοπαρέας !!!

Προσωπικά, πιστεύω ότι η φάρσα που σχετίζεται με το χαρτονόμισμα των Σκοπίων και τον κ.Σαββίδη, μπορεί να είναι υπαρκτή αλλά αφορά σε άλλο χαρτονόμισμα. Το χαρτονόμισμα της «Μακεδόνισσας» είναι υπαρκτό 100%, κυκλοφόρησε τότε στα Σκόπια και αποσύρθηκε τελικά μετά από πιέσεις της Ελλάδας.

Αλλά ακόμη κι αν έχουμε άδικο με το χαρτονόμισμα, τι γίνεται με την αλυτρωτική διάθεση των Σκοπιανών Αμερικανο-αναθρεμένων «λόρδων»; Ας υποθέσουμε ότι το χαρτονόμισμα των Σκοπίων με τον Λευκό Πύργο δεν … υπήρξε ποτέ! Μήπως ο Σκοπιανός πρωθυπουργός, και η φωτογραφία του που δημοσιεύσαμε να καταθέτει στεφάνι μπροστά σε χάρτη των Σκοπίων που φτάνουν μέχρι το Αιγαίο, αποτελεί κι αυτό μήπως, άλλη μια φάρσα κάποιας … τρελοπαρέας που ήθελαν να κάνουν πλάκα στον κ. Σαββίδη; Μήπως οι δεκάδες χάρτες που έχουν τυπωθεί από τους Σκοπιανούς (μερικοί εξ αυτών σε Αμερικανικά πιεστήρια) και εμφανίζουν τα Σκόπια να κυριεύουν μέχρι και την χερσόνησο του Αθω, αποτελούν άλλη μια φάρσα της τρελοπαρέας;

Γιατί λοιπόν τέτοια «πρεμούρα» από ορισμένους για το χαρτονόμισμα των Σκοπίων ενώ για τους χάρτες ουδείς λόγους γίνεται; Η μήπως τελικά, η πρεμούρα δεν ήταν για το χαρτονόμισμα αλλά για την «ατάκα» που «ρίξαμε» ότι «ορισμένοι εργολάβοι δημοσίων έργων στα Σκόπια δεν έχουν πρόβλημα να πληρώνονται ακόμη και με τέτοια χαρτονομίσματα αρκεί το παραδάκι να μπαίνει στην τσέπη» ;

Το χειρότερο όμως όλων, είναι ότι ουδείς στην Ελλάδα ασχολήθηκε σοβαρά με το Σύνταγμα των Σκοπίων (1991) για να διαπιστώσει ότι υπάρχουν υπέρμετρες αλυτρωτικές επιδιώξεις καθώς και πρωτάκουστα Συνταγματικά Αρθρα, σε μια χώρα που αν δεν υποστηριζόταν από τις ΗΠΑ, σήμερα θα ήταν επαρχία της … Αλβανίας!

Συγκεκριμένα, τov Απρίλιο του 1991 εκλέγεται η πρώτη μετακομμουνιστική πολυκομματική βουλή και ψηφίζεται το νέο Σύνταγμά της νέας αυτής Δημοκρατίας, με την ψήφιση τροπολογιών ισχυουσών Συνταγματικών Διατάξεων, προς τη μετάβαση από καθεστώς σοσιαλιστικής δημοκρατίας, σε καθεστώς δυτικού τύπου δημοκρατίας, Στο προοίμιο των άρθρων 3, 68 και 74, αλλά και περί προστασίας μειονοτήτων σε γειτονικές χώρες άρθρο 49 παρ. 1 αναφέρεται:

«Η Δημοκρατία, μεριμνά για την κατάσταση και τα δικαιώματα του "σλαβομακεδονικού" λαού στις γειτονικές χώρες». Εδώ αναφέρεται καθαρά σε πολίτες της Αλβανίας, της Ελλάδας, της Βουλγαρίας και της Σερβίας, τους οποίους τα Σκόπια θεωρούν αποτελούν «σλαβομακεδονική μειονότητα».

Παράλληλα στα επίμαχα άρθρα του Συντάγματος γίνεται λόγος για «αλλαγές συνόρων» γεγονός που αν μη τι άλλο καθιστά πρόδηλη την αλυτρωτική διάθεση των Σκοπιανών.

Και ενώ οι «Ιοί» και οι «κόρες» διαρρηγνύουν τα ιμάτιά τους για το χαρτονόμισμα, ουδείς από τους «δημοσιογράφους-ερευνητές» της ιστορίας , κάνει τον παραμικρό λόγο για τους χάρτες και το Σύνταγμα των Σκοπίων. Ειδικά για το 2005, η «Ελευθεροτυπία» και ο «Ιός», ερεύνησαν το Σκοπιανό Ζήτημα και μας παρουσίασαν τον τρόπο με τον οποίο (σύμφωνα με το δημοσίευμά τους) «φτιάχτηκε η κοινή γνώμη για το Σκοπιανό Ζήτημα». Μάλιστα, στο τέλος του σχετικού άρθρου, παραθέτουν τις πηγές τους για να μας εξηγήσουν, τους «10 μύθους του Σκοπιανού» ! Στις πηγές του όμως δεν αναφέρουν καθόλου την ιστοσελίδα https://www.bulgarmak.org/propaganda.htm !!! Μήπως σήμερα ο «Ιός» έχει να μας πει κάτι για το Bulgarmak.org και τις θέσεις του οποίου, πιστά αντιγράφει ;;;

ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ:
--------------

SITE ΓΙΑ ΤΑ "ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΑ ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΣΤΗΝ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ"

1. www.burgarmak.org

2.
https://www.bulgarmak.org/propaganda.htm

ΚΑΙ Η ΑΝΤΙΓΡΑΦΗ ΤΟΥ "ΙΟΥ" ΤΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑΣ ΠΟΥ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΙΖΕΙ ΤΙΣ ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΕΣ ΘΕΣΕΙΣ - ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΚΡΙΒΕΙΑ ΤΙΣ ΑΝΤΙΓΡΑΦΕΙ ΠΙΣΤΑ !!!

3.
https://www.iospress.gr/ios2005/ios20051023.htm

ΕΙΠΑΤΕ ΤΙΠΟΤΕ ;;;

Insomniac · 21-03-08

Καποιες απλες ερωτησεις:

1) Υπαρχει περιπτωση ενα κρατος το οποιο σχεδον ολοι αποκαλουν Μακεδονια, το οποιο θελει να ονομαζεται Μακεδονια, και εχει ως επισημο ονομα το ΠΓΔ της Μακεδονιας και συνταγματικο το Μακεδονια, να συμφωνησει ποτε να εχει ονομασια που να μην περιλαμβανει αυτον τον ορο;

2) Η σημερινη κατασταση, οπου ολο και περισσοτερα κρατη - οργανισμοι εφημεριδες - sites αποκαλουν τη χωρα Μακεδονια και το λαο Μακεδονες, συμφερει πιο πολυ εμας να παραμεινει ή τους Σκοπιανους;

3) Οταν μια χωρα ονομαζοταν για 12 χρονια με ενα συγκεκριμενο ονομα, και αυτο ως επαρχια ενος βασιλειου, ειναι λογικη προταση να ξαναονομαστει ετσι;

4) Δεχομαστε οτι η ΠΓΔΜ αποτελουσε καποτε μερος του βασιλειου της Μακεδονιας, εξ' ολοκληρου ή μερικως; Αν ναι, αναγνωριζουμε στο λαο τους το δικαιωμα του αυτοπροσδιορισμου;

5) Δεχομαστε οτι ακομα και να εχουν εθνικιστικες τασεις (που πιθανως εχουν) οι Σκοπιανοι, αδυνατουν να ενεργησουν βασει αυτων, δεδομενης της οικονομικης καταστασης και πολεμικης ετοιμοτητας τους;

6) Δεχομαστε οτι οπως υπαρχει Βορεια Ηπειρος, και ανηκει στην Αλβανια, ετσι μπορει να υπαρχει και Ανω/ Βορεια Μακεδονια που να ανηκει στα Σκοπια;

Τελος, παντων, βασει των απαντησεων στις παραπανω ερωτησεις, προσωπικα πιστευω οτι θα ηταν προτιμοτερο για μας να προτεινουμε μια λυση η οποια να περιλαμβανει τις ονομασιες Νεα - Βορεια - Ανω Μακεδονια (με αυτην την σειρα) καθως ετσι μπορει καποια στιγμη ο κοσμος να τους αποκαλει New Macedonians (οπως New Yorkers, New Zealander, κτλ) αντι το απλο Μακεδονες, το οποιο αν και μας πειραζει να το ακουμε, ειναι μαλλον η καλυτερη εφικτη λυση.

Σαφεστατα βεβαια, θα πρεπει η οποιαδηποτε λυση να περιεχει και δεσμευσεις για αλλαγη του συντγματικου ονοματος τους, χρηση μονο του συνθετου ονοματος και οχι μονο του Μακεδονια, κτλ...

jrot6 · 21-03-08

ιnsomniac said..
6) Δεχομαστε οτι οπως υπαρχει Βορεια Ηπειρος, και ανηκει στην Αλβανια, ετσι μπορει να υπαρχει και Ανω/ Βορεια Μακεδονια που να ανηκει στα Σκοπια;
Πολυ σωστη ερωτηση παιδια..Καμια απαντηση πανω σε αυτο απο τους φανατικους υπερμαχους του Μακεδονικου ζητηματος?

Great Chaos · 21-03-08

Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω κάτι τον bisbi:

Το κείμενο που μας παρέθεσες, κατηγορεί τον Ιό της Ελευθεροτυπίας για αναμάσηση της βουλγαρικής προπαγάνδας στο θέμα αυτό, χωρίς ωστόσο να δίνει συγκεκριμένες απαντήσεις σε όσα γράφει ο Ιός. Θα μπορούσε λοιπόν κανείς να υποθέσει ότι πρόκειται απλά για μια κόντρα μεταξύ αρθρογράφων με διαφορετική άποψη και τίποτε περισσότερο.

Από την άλλη πλευρά, τα επιχειρήματα του Ιού, δείχνουν εκ πρώτης όψεως εμπεριστατωμένα.

Θα μπορούσες να μας εξηγήσεις ακριβώς για ποιο λόγο αυτά δεν στέκουν κατά την άποψή σου; Θα ήταν πολύ ενδιαφέρουσα μια σημείο προς σημείο διάψευση του κάθε υποτιθέμενου μύθου, κατά προτίμηση ένα σε κάθε ποστ, ώστε να μπορούμε κι εμείς οι υπόλοιποι να παρακολουθήσουμε (πρόταση κάνω, ντα; )

Επίσης, θα ήθελα περισσότερα για το θέμα του χαρτονομίσματος, μιας και ο δημοσιογράφος κύριος Σαββίδης υπήρξε γείτονάς μου, στην ίδια πολυκατοικία, για περισσότερα από 27 χρόνια...

Στον Insomniac έχω να απαντήσω για την ώρα στα σημεία 4 και 6 του ποστ του, τα εξής:

4) Προσωπικά αναγνωρίζω το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού σε οποιονδήποτε λαό, αρκεί αυτό να μην θίγει τον αυτοπροσδιορισμό άλλων λαών και να στηρίζεται σε ιστορικά στοιχεία. Δεν θα μπορούσαν για παράδειγμα οι Έλληνες να αυτοπροσδιορίζονται ως Εβραίοι, μιας και κάτι τέτοιο δεν έχει καμία στήριξη. Πόσο μάλλον, αν εκδίδαμε χάρτες με την επικράτεια της Ελλάδας να φτάνει ως το Ισραήλ, αν διατεινόμασταν ότι εμείς είμαστε η χαμένη 13η φυλή του Ισραήλ κι αν φωνάζαμε ότι οι σημερινοί κατακτητές της χώρας αυτής καταπιέζουν την δική μας μειονότητα εκεί (ελπίζω να κατανοείτε την αναλογία). Άραγε η Ισπανία δέχεται τον αυτοπροσδιορισμό των Βάσκων ή των Καταλανών; (δεν γνωρίζω απλά ρωτάω).

6) Η Αλβανία δεν δέχεται επισήμως την ύπαρξη Βορείου Ηπείρου, αλλά την αποκαλεί "Νότια Αλβανία". Με αυτόν τον τρόπο εξυπηρετεί τα δικά της εθνικά συμφέροντα, πράγμα απολύτως κατανοητό και θεμιτό, από την πλευρά της. Εμείς, γιατί πρέπει να μην εξυπηρετούμε τα δικά μας συμφέροντα, αλλά να πουλάμε στον όποιο αντίπαλο το σχοινί που θα μας κρεμάσει, απλά και μόνο για να είμαστε "πολιτικώς ορθοί";

Insomniac · 21-03-08

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Από την άλλη πλευρά, τα επιχειρήματα του Ιού, δείχνουν εκ πρώτης όψεως εμπεριστατωμένα.

Θα μπορούσες να μας εξηγήσεις ακριβώς για ποιο λόγο αυτά δεν στέκουν κατά την άποψή σου; Θα ήταν πολύ ενδιαφέρουσα μια σημείο προς σημείο διάψευση του κάθε υποτιθέμενου μύθου, κατά προτίμηση ένα σε κάθε ποστ, ώστε να μπορούμε κι εμείς οι υπόλοιποι να παρακολουθήσουμε (πρόταση κάνω, ντα; )

+1 και απο μενα. Προσωπικα και εγω οσα ξερω δεν αντκρουουν τα γραφομενα του Ιου, αλλα επειδη δεν ειμαι και κανενας ειδικος πανω στο θεμα, θα ηθελα να ακουσω και τα αντεπιχειρηματα.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Επίσης, θα ήθελα περισσότερα για το θέμα του χαρτονομίσματος, μιας και ο δημοσιογράφος κύριος Σαββίδης υπήρξε γείτονάς μου, στην ίδια πολυκατοικία, για περισσότερα από 27 χρόνια...

Στο θεμα του χαρτονομισματος, εγω τουλαχιστον, ξερω οτι ποτε δεν κυκλοφορησε επισημα τετοιο χαρτονομισμα στα Σκοπια. Αν καποιος γνωριζει κατι διαφορετικο...

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Στον Insomniac έχω να απαντήσω για την ώρα στα σημεία 4 και 6 του ποστ του, τα εξής:

4) Προσωπικά αναγνωρίζω το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού σε οποιονδήποτε λαό, αρκεί αυτό να μην θίγει τον αυτοπροσδιορισμό άλλων λαών και να στηρίζεται σε ιστορικά στοιχεία. Δεν θα μπορούσαν για παράδειγμα οι Έλληνες να αυτοπροσδιορίζονται ως Εβραίοι, μιας και κάτι τέτοιο δεν έχει καμία στήριξη. Πόσο μάλλον, αν εκδίδαμε χάρτες με την επικράτεια της Ελλάδας να φτάνει ως το Ισραήλ, αν διατεινόμασταν ότι εμείς είμαστε η χαμένη 13η φυλή του Ισραήλ κι αν φωνάζαμε ότι οι σημερινοί κατακτητές της χώρας αυτής καταπιέζουν την δική μας μειονότητα εκεί (ελπίζω να κατανοείτε την αναλογία). Άραγε η Ισπανία δέχεται τον αυτοπροσδιορισμό των Βάσκων ή των Καταλανών; (δεν γνωρίζω απλά ρωτάω).

Πρωτα απο ολα, αν οι Ελληνες ηθελαν να λεγονται Εβραιοι, δεν θα μπορουσε κανεις να κανει κατι. Απλα θα αλλαζαμε ολοι θρησκευμα και απο Χριστιανοι (ή ο,τι αλλο ειναι ο καθενας) θα γινομασταν Εβραιοι!

Επειδη, ομως, προφανως εννοουσες να αυτοανακηρυχτουμε Ισραηλιτες, ας σου απαντησω σε αυτο:

Η πληρης ερωτηση μου ηταν κατα ποσο δεχομαστε οτι τα εδαφη της χωρας τους αποτελουσαν καποτε μερος του βασιλειου της Μακεδονιας. Αν το δεχομαστε αυτο, τοτε γιατι να μην εχουν το δικαιωμα ιστορικα να θελουν καποια στιγμη να ονομαστουν ετσι;Αν δηλαδη καποια στιγμη η Ελλαδα κανει πολεμο με την Τουρκια και καταλαβουμε τα εδαφη της Αλικαρνασσου, δεν θα την ξαναονομασουμε ετσι (απο Bodrum που ειναι σημερα) με την αιτιολογια οτι ετσι λεγονταν καποτε; Το ιδιο δεν θα γινονταν και με την Κωνσταντινουπολη; Αν φυσικα δεν ειχαν ποτε σχεση με την Μακεδονια, τοτε και μενα δεν μου ακουγεται λογικο, αν και απο ο,τι ξερω το δικαιωμα του αυτοπροσδιορισμου δεν εχει να κανει με το αν εχεις δικαιο, αλλα με το πως θελεις να "διαθεσεις" τον εαυτο σου και την ταυτοτητα σου.

Οσο για το τελευταιο, ολες οι χωρες εχουν εθνικιστικες τασεις, σε καποιες ομαδες του πληθυσμου τους. Και σε μας καποιοι λενε "Παλι με χρονια με καιρους ..ι"

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
6) Η Αλβανία δεν δέχεται επισήμως την ύπαρξη Βορείου Ηπείρου, αλλά την αποκαλεί "Νότια Αλβανία". Με αυτόν τον τρόπο εξυπηρετεί τα δικά της εθνικά συμφέροντα, πράγμα απολύτως κατανοητό και θεμιτό, από την πλευρά της. Εμείς, γιατί πρέπει να μην εξυπηρετούμε τα δικά μας συμφέροντα, αλλά να πουλάμε στον όποιο αντίπαλο το σχοινί που θα μας κρεμάσει, απλά και μόνο για να είμαστε "πολιτικώς ορθοί";

Ναι, αλλα εμεις, επειδη μας συμφερει να μην τα ονομαζουμε Αλβανικα εδαφη, δεν τα ονομαζουμε με την λογικη ονομασια τους, που ειναι ενας γεωγραφικος προσδιορισμος της περιοχης που ειναι; Η περιοχη ειναι η Ηπειρος, και τα εδαφη βρισκονται στο Βορειο κομματι τους. Επειδη στην αλλη περιπτωση δεν μας αρεσεις, πρεπει να ισχυριζομαστε οτι ισχυουν δυο μετρα και δυο σταθμα; Φυσικα, δικαιωμα μας ειναι να κανουμε οτι μπορουμε ωστε να εξυπηρετησουμε τα συμφεροντα και τα θελω μας, αλλα αυτο δεν εχει να κανει με το τι ειναι και λογικο.

bisbirikos · 21-03-08

Great Chaos · 21-03-08

Η γεωπολιτική και η υπεράσπιση του χώρου σου, δεν συνάδουν πάντα με αυτό που είναι καλό και λογικό, από την άποψη της πλήρους αντικειμενικότητας αγαπητέ Insomniac. Άλλωστε και η διεκδίκηση του Μεγάλου Αλεξάνδρου ως προπάτορα ή η απαίτηση να αποζημιωθούν καταδικασμένοι εγκληματίες πολέμου όπως οι Τσάμηδες, επίσης δεν στηρίζεται στη λογική.

Ξέρεις, δεν μου αρέσει καθόλου ο εθνικισμός και τα συνώνυμά του. Ωστόσο, όταν όλοι οι άλλοι χρησιμοποιούν το όπλο της εθνικιστικής προπαγάνδας εναντίον μου, θεωρώ τον εαυτό μου υποχρεωμένο να αντισταθώ. Το να καταθέτεις τα όπλα και να κάνεις ειρήνη, σημαίνει ταυτόχρονα να κάνουν το ίδιο και οι αντίπαλοι. Το να καταθέτεις τα όπλα, ενώ οι άλλοι τα κραδαίνουν, ισοδυναμεί με ανοησία, αυτοκτονία ή προδοσία, διαλέγετε και παίρνετε.

Όταν κυριαρχήσει η λογική του ανθρωπισμού και της αντικειμενικότητας, όταν οι διακηρύξεις περί της ειρηνικής συνύπαρξης, της ελευθερίας έκφρασης και της αυτοδιάθεσης των λαών πάψουν να είναι απλά λόγια πονηρών πολιτικάντηδων κι αυτό γίνει από κάθε πλευρά, αφού πρώτα αποδείξουν άπαντες τις αγαθές προθέσεις τους, εγώ θα θάψω το "τσεκούρι του πολέμου" και να είσαι σίγουρος ότι δεν θα το ξεθάψω ποτέ πρώτος.

Όσοι αμφισβητούν τα λεγόμενά μου, δεν έχουν παρά να ενθυμηθούν τα παθήματα του ΚΚΕ, όταν κατέθεσε τα όπλα, με τη συνθήκη της Βάρκιζας.

Το να υπερασπίζεσαι το χώρο σου, δεν είναι εθνικισμός. Είναι φυσική ανάγκη για την επιβίωση. Ακόμη κι ένας σκύλος το κάνει ενστικτωδώς. Θέλω να είμαι πολύ προσεκτικός, ώστε να κρατήσω την λεπτή ισορροπία μεταξύ φιλοπατρίας και εθνικισμού και να μην χειροκροτώ ανόητους σαν τον Καρατζαφέρη, αλλά ούτε και σαν τους "οικολόγους" του ΣΥΡΙΖΑ, που μας παρέθεσε ο bisbi.

Η χρήση του ονόματος "Μακεδονία" δεν είναι τόσο αθώα, όσο θέλουν κάποιοι να την παρουσιάζουν. Πίσω απ' αυτήν υποκρύπτεται προσπάθεια ιδιοποίησης ξένης εθνικής ταυτότητας, διεκδίκησης χώρου, αλλά και απώτερα σχέδια των μεγάλων δυνάμεων για αποσταθεροποίηση της περιοχής, με σκοπό τον πλήρη έλεγχό της και την εξυπηρέτηση των δικών τους γεωπολιτικών συμφερόντων.

Ας θυμηθούμε ότι όταν τις μεγάλες δυνάμεις βόλευε η "Μεγάλη Ελλάδα", ώστε να διαλύσουν τον "Μεγάλο Ασθενή", δηλαδή την Οθωμανική Αυτοκρατορία, μας έσπρωξαν σε περήφανες νίκες, το 1912-13. Όταν τα γεωπολιτικά τους συμφέροντα τους υπαγόρευαν διαφορετικά, μας τράβηξαν το χαλί κάτω απ' τα πόδια και η Σμύρνη κάηκε υπό τα βλέμματα των πολεμικών τους πλοίων. Εθνική καταστροφή. Τώρα τους βολεύει η Μεγάλη Αλβανία ή Βουλγαρία και αύριο θα τους πουλήσουν κι αυτούς.

Θα το επαναλάβω: Όπως το ότι η προσωπική μας ελευθερία σταματά εκεί που αρχίζει η ελευθερία του διπλανού μας αποτελεί αυτονόητη συνθήκη συνύπαρξης σε μια κοινωνία, έτσι και η ελευθερία αυτοπροσδιορισμού κάποιου λαού, σταματά εκεί που αρχίζει ο αυτοπροσδιορισμός του άλλου κι αυτό είναι αυτονόητη συνθήκη ειρηνικής συμβίωσης των λαών. Επειδή δε ο καθένας μπορεί να δηλώνει απόγονος του Μωυσή, του Μεγαλέξανδρου, του Σωκράτη, του Τζωρτζ Ουάσιγκτον ή του Τσε Γκεβάρα και του Μάο Τσε Τουνγκ, καλό θα είναι ο αυτοπροσδιορισμός να στηρίζεται σε ιστορικά δεδομένα.

bisbirikos · 24-03-08

Rempeskes · 24-03-08

SITE ΓΙΑ ΤΑ "ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΑ ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΣΤΗΝ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ"

Aυτή η μανία μας, να τρομοκρατούμε το λαουτζίκο, με σελίδες του ελέους....

Δεν θα ασχολείτο κανείς με τους ακραίους αν δεν τους κάναμε σημείο αναφοράς εκατέρωθεν.

MonaXoS · 24-03-08

Δεν ξέρω αν είμαι ο μόνος, αλλά εγώ γιατί δεν βλέπω κανένα "ντοκουμέντο" σε όλα όσα παρουσιάστηκαν στις τελευταίες σελίδες, τα οποία εν τέλει φάνηκε ότι είναι εθνικιστικά σκευάσματα, αντίστοιχα των οποίων υπάρχουν και στην χώρα μας (εκτός αν οι δικές μας "αλύτρωτες πατρίδες" μπαίνουν σε άλλη κατηγορία γιατί είναι "δικές μας")

Γίδι · 25-03-08

Λοιπόν, αναθεωρώ κάποια πράγματα και λέω:
Οι κάτοικοι της λγόμενης FYROM αυτοαποκαλούνται εδώ και έναν αιώνα Μακεδόνες. Η ελληνική κυβέρνηση έχει κατηγορηθεί δικαίως για την απραγία της τις μέρες εκείνες και για το ότι δεν ακούστηκε ποτέ κάτι, όταν ο Τίτο μιλούσε για Μακεδονία.

Κι έστω αυτό, αλλά ούτε το 1992, όταν το προτεινόμενο όνομα ήταν το (τέλειο για μένα) Σλαβομακεδονία, προχώρησαν σε σωστές αποφάσεις. Προτίμησαν ένα όνομα με αρχικά, που δε γίνεται επίθετο (και τελικά όλοι σα Μακεδόνες περιγράφονται στο εξωτερικό). Τότε μόνο τον ήλιο της Βεργίνας κατάφεραν να εξασφαλίσουν για την ελληνική πλευρά.

Επίσης μην επηρεάζεστε από τις ακραίες εκφράσεις κάποιων ατόμων, το ότι ένας Σκοπιανός βγήκε με περικεφαλαία και ταμπελάκι "Μέγας Αλέξανδρος" στο στήθος δε σημαίνει ότι όλοι οι γείτονές μας αυτοπροσδιορίζονται σαν απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων.

Τέλος δεν μπορώ να αγνοήσω το ότι είναι αδύνατον να ζητήσεις από ένα λαό, που αυτοαποκαλείται τόσα χρόνια κάπως, να αφήσει αυτό το όνομα. Δε θέλουν, εν γένει, να είναι οι μόνοι Μακεδόνες. Δε θέλουν να φτάσουν στο Αιγαίο, ούτε να αποτελέσει η Θεσσαλονίκη προάστιό τους.

Βαρέθηκα να παρακολουθώ εθνικιστικές δηλώσεις και "ελληνομακεδονικά" συνθήματα στις παρελάσεις, καιρός να δούμε το θέμα ρεαλιστικά...

bisbirikos · 28-03-08

Rempeskes · 28 Μαρτίου 2008

Α ρε μπις... Σ'αγαπάω και ας με στεναχωρείς.

Υg. Αν απλά παραδινόμασταν και τους κάναμε κυβέρνησή μας, σε χρόνο μηδέν θα τους είχαμε αφομοιώσει σε φραπέλληνες. Ηλίθιοι ήταν οι κινέζοι τόσους αιώνες?

Μακεδονία ή FYROM;

Μακεδονία ή FYROM?

Μακεδονία

FYROM

Αλλο, χρησιμοποιωντας τον ορο Μακεδονία

Δεν εχουν δικαιωμα να χρησιμοποιησουν τον ορο Μακεδονία

ΔΞ/ΔΑ

Πολύ δραστήριο μέλος

Νεοφερμένος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος