Αρχική Forum
Νέα Δημοσίευση
Προσωπικές Συζητήσεις
Πολυμέσα - Gallery
Chat
Συνδεδεμένοι Χρήστες
Λίστα Αποκλεισμένων
Υπεύθυνοι του Forum
Chat and Fun
iSchool
fantasmenos
Τιμώμενο Μέλος
Η Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 4,026 μηνύματα.
01-04-08
02:05
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
01-04-08
02:06
Βλέπετε, για όλους τους άλλους εκτός από εμάς, τα σύμβολα έχουν κάποια σημασία. Καταλάβατε τι εννοώ "Το τι διάβημα είχε να κάνει η Τουρκία δε λέγεται";
Καλό το πρωταπριλιάτικο φίλε Φαντασμένε, μόνο που το πήρα χαμπάρι από την Καρχιλάκη. Δεν μπορώ να φανταστώ τη συγκεκριμένη ν' αγνοείται...
Καλό το πρωταπριλιάτικο φίλε Φαντασμένε, μόνο που το πήρα χαμπάρι από την Καρχιλάκη. Δεν μπορώ να φανταστώ τη συγκεκριμένη ν' αγνοείται...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Ο Δημήτρης Αγοραστός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Ψυχολόγος. Έχει γράψει 2,470 μηνύματα.
01-04-08
02:28
Εδώ είσαι λάθος... Απλά κοίτα τι γίνεται με προσβολή ξένων "εθνικών συμβόλων" στην χωρα μας (βλ. καίω αμερικανική σημαία έξω από την πρεσβεία των ΗΠΑ ή σκίζω τούρκικες σημαίες γιατί είμαι χρυαυγίτης και κάνω διαδήλωση για τα Ίμια (καλά... αυτοί το κάνουν κ για την πλάκα τους
).Όσο για το σχόλιο για το αν τελικά για τους Έλληνες έχουν αξία τα σύμβολα δεν νομίζω ότι μπορεί να αμφισβητήσει κανείς ότι οι περισσότεροι θεωρούν τα περισσότερα από τα σύμβολα ιερά (είτε γιατί έτσι πιστεύουν, είτε από συνήθεια κτλ). Εκτός αν τελικα η Ελλάδα άλλαξε τόσο πολύ τα τελευταία 5 χρόνια που λείπω
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Angie_Ann
Διάσημο μέλος
Η Angie_Ann αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 2,330 μηνύματα.
01-04-08
02:30
Συμφωνώ και θα ήθελα να προσθέσω,
Μοναχε παρακολουθώντας την στάση σου νιώθω απογοητευμένη σαν Θεσσαλονικιά και σαν Ελληνίδα. Ποσώς με ενδιαφέρει αν αυτοαποκαλούνται οι Σλάβοι Μακεδόνες οι Σπαρτιάτες. Το σπιτάκι μου όμως δεν θέλω να το βομβαρδίσουν...Και αν νομίζεις ότι λέω εθνικιστικές υπερβολές μίλα με κάποιον Σκοπιανό που ζει στα Σκόπια για να καταλάβεις τι εννοώ. Νομίζω είναι προφανές και ποιον υποστηρίζει ο θείος Σαμ που θα αναλάβει τα διαδικαστικά.
Μιας και το θέμα με αφορά άμεσα ήρθα σε επαφή μαζί με Σκοπιανούς μέσω ίντερνετ. Δεν είναι 5 εθνικιστές που τα λένε αυτά. Είναι ο μέσος Σκοπιανός. Μάλιστα μιλώντας με έναν μορφωμένο και καθόλου εθνικιστή (πολύ εντάξει άνθρωπος πραγματικά) δεν μπόρεσα να τον πείσω ότι δεν υπάρχουν καταπιεσμένοι Μακεδόνες στην Μακεδονία από τους 'κακούς' Έλληνες και ότι δεν κατάγεται από την Μακεδονική φυλή του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Ήδη αναφέρεται από πολλούς με πρώτους και καλύτερους τους Αμερικάνους 'Μακεδονική' μειονότητα στην Ελλάδα. Αυτές οι συζητήσεις μου με Σκοπιανούς -ή μήπως να πω Μακεδόνες;- άλλαξαν την άποψη μου πάνω στο θέμα.
Σίγουρα παρουσιάζω το πιο απαισιόδοξο σενάριο και σχετικά απίθανο. Όταν βλέπω όμως τέτοια δυσπιστία για το αν υπάρχει πραγματικό πρόβλημα ή όχι, αναρωτιέμαι: Αν οικοιοποιηθούν οι Σκοπιανοί την Θεσσαλονίκη θα τους λέμε και ευχαριστώ για να κρατήσουμε το Ευρωπαικό μας προφίλ;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Ο Δημήτρης Αγοραστός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Ψυχολόγος. Έχει γράψει 2,470 μηνύματα.
01-04-08
02:46
Καλά να με θεωρείς λάθος, αλλά εσύ γιατί να νιώθεις απογοητευμένη ως Σαλονικιά και Ελληνίδα. Και τι ακριβώς έχει η στάση μου; Δηλαδή το γεγονός πως έδωσα links για τον μύθο με το χαρτονόμισμα που δείχνει την Μακεδονία, ότι ζήτησα πηγές για τις φωτογραφίες γιατί τις είδα να πρωτοεμφανίζονται αρχικά σε εθνικιστικά site (λέγε με Χρυσή Αυγή) κ αυτό με έκανε να ψηλιαστώ για την ορθότητά τους είναι τόσο κακό;
Δυστυχώς ή ευτυχώς νοιώθω πρώτα Άνθρωπος και πολίτης του κόσμου κ μετά οτιδήποτε άλλο... Και ξέρω πόσο άσχημα ακούγεται αυτό στα αυτιά των περισσοτέρων, αλλά αυτός είμαι εγώ όπως και να έχει.
Αν τελικά η απογοήτευσή σου οφείλεται στο ότι είπα ότι εφόσον δεν πρόκειται για κρατικές κινήσεις η ανάρτηση τέτοιων συμβόλων, τότε μπαίνουν στην ίδια κατηγορία με όλες τις άλλες "προσβολές συμβόλων" τότε συγνώμη που δεν έχω δύο μέτρα κ δύο σταθμά. Νομίζω στο παρελθόν έχω υπερασπιστεί πολλές φορές το δικαίωμα του καθενός να εκφράζει ότι χαζό έχει στο κεφάλι του, ανεξάρτητα από το αν αυτός είναι η μάνα μου, ο γείτονας, ο Έλληνας τραγουδιστής ή ένας ΠΓΔΜίτης εθνικιστής καλλιτέχνης (από ότι κατάλαβα).
Αυτό πάλι που λες για το ότι δεν θες να σε βομβαρδίσουν, συγνώμη, είδες ποτέ να μιλάω για πόλεμο; Είδες ποτέ να υπερασπίζομαι κάποιον εθνικισμό (το οποίο είναι το τελευταίο πράγμα που θα υπερασπιζόμουν ποτέ στην ζωή μου; ); Είδες να επικοτρώ επεκτατικές ιδέες, είτε αυτές είναι ντόπιες ελληνικές, είτε αμερικάνικες, είτε σκοπιανές;
Το μόνο που έκανα σε όλη αυτή την κουβέντα είναι να προσπαθώ να δω και με μια δεύτερη και τρίτη ματιά όλα όσα μας σερβίρουν αβίαστα είτε τα ΜΜΕ είτε το αχανές ίντερνετ. Γιατί δυστυχώς, όπως και να το κάνεις, παγίδες υπάρχουν πάρα πολλές εκεί έξω.
Έχω μιλήσει με Σκοπιανούς, αλλά όχι ντόπιους (φοιτητές στο εξωτερικό). Δεν ξέρω για τους Σκοπιανούς, αλλά σίγουρα από στενές επαφές μου με Βούλγαρους και με Τούρκους έχω καταλάβει πως οι γείτονες βλέπουμε απλά τα προσωπεία μας πολλές φορές. Συγνώμη αν αυτό θέλω να το αποφύγω.
Όπως και να έχει, συγνώμη που σε απογοήτευσα. Τουλάχιστον όμως έχεις ένα 95% των Ελλήνων για παρηγοριά που δεν σε απογοητεύουν ως Σαλονικιά και ως Ελληνίδα (αν τελικά τα κριτήρια με τα οποία κρίνεις συμπολίτες σου είναι τα ίδια με τα οποία έκρινες κ εμένα και σε απογοήτευσα)
.Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
01-04-08
03:50
Αγαπητέ Μοναχέ.
Επειδή εγώ προσωπικά δεν δήλωσα απογοητευμένος και δεν θα ήθελα τώρα να με πάρει μαζί η μπάλα, θα συνεχίσω ψύχραιμα τη συζήτηση.
Έκανες πολύ καλά που έφερες στοιχεία που αναιρούν κάποιες υπερβολές που παρείσφρησαν στη συζήτηση. Ωστόσο, το σύνολο των εικόνων δίνει μια άλλη διάσταση. Πιστεύω ότι εσύ προσπαθείς να το κρίνεις καλόπιστα και θες να κρατήσεις ίσες αποστάσεις. Όμως, εμείς στην Ελλάδα ξέρουμε καλά πόσο περιθωριακά είναι στοιχεία όπως η Χρυσή Αυγή. Το ΛΑΟΣ είναι ένα μικρό κόμμα με ένα συνονθύλευμα οπαδών, από ιδεολογικής απόψεως πάντα.
Το πρόβλημα με τα Σκόπια είναι ότι αυτό που βλέπουμε και προσπαθούμε να κρατήσουμε ίσες αποστάσεις, αποτελεί την πάγια κρατική τους θέση, όπως προκύπτει και από το Σύνταγμά τους και τις εθνικιστικές κορώνες των ηγετών τους, όπως προκύπτει από την επίσημη προπαγάνδα της χώρας και όπως είναι εμφανώς πεπεισμένοι, η πλειοψηφία, αν όχι το σύνολο των πολιτών.
Μέσα σ' αυτό το πλαίσιο, ένας πρωθυπουργός που προσκυνάει ένα κενοτάφιο με έναν επεκτατικό χάρτη κολλημένο επάνω, κι ένας παπάς που ραντίζει το κενοτάφιο μαζί με το χάρτη με κόκκινο κρασί, έχουν διαφορετική σημειολογία. (Τα είδα και στο περιοδικό 3ο Μάτι).
Ένα δελτίο καιρού, από κρατικό κανάλι φαντάζομαι, όσο και να μοιάζει αθώο επιφανειακά, ειδωμένο μέσα στη γενική εικόνα, αποκτά άλλη σημασία.
Το ότι ο Τζωρτζ Σόρος έχει ξοδέψει περισσότερα λεφτά στα Σκόπια από κάθε άλλο μέρος στην Ευρώπη και ότι το δικό του ίδρυμα πέρασε στα σχολεία βιβλία με απίστευτα εθνικιστικό περιεχόμενο, γεμάτα με Τουρκική, Βουλγαρική και Σκοπιανή προπαγάνδα, όπου εκεί εγείρεται θέμα Μακεδονικής Βουλγαρίας, είναι από μόνο του ένα στοιχείο που θα πρέπει να μας κάνει ιδιαίτερα επιφυλακτικούς.
Τα ιστορικά δεδομένα δείχνουν πως πάντοτε οι μεγάλες δυνάμεις ερίζουν για τον έλεγχο της περιοχής, αφού όποιος τη διαφεντεύει, διαφεντεύει το μισό πλανήτη. Όποιος έλεγχε αυτά τα μέρη, μαζί βέβαια με τα Στενά του Βοσπόρου, έφτιαχνε μια Αυτοκρατορία που επιβίωνε, με διάφορες μορφές, από τη Ρωμαϊκή μέχρι την Οθωμανική, για μερικές χιλιάδες χρόνια. Έκαναν πάσα θυσία για να τη διασπάσουν. Έκτοτε η περιοχή δεν είναι ποτέ ασφαλής. Η Πυριτιδαποθήκη της Ευρώπης. Φυσικά αναμίχθηκε σε δύο παγκόσμιους πολέμους, ο ένας μάλιστα εξ αυτών ξεκίνησε εδώ, στα Βαλκάνια.
Πρόσφατα είδαμε τα παραπάνω να γίνονται πράξη, μπροστά στα μάτια μας. Η κόρη μου γεννήθηκε εν μέσω των βομβαρδισμών του Κοσσόβου, ενώ όλοι αναπνέαμε απεμπλουτισμένο ουράνιο (οι καρκίνοι έχουν αυξηθεί σημαντικά σ' όλη τη Β. Ελλάδα έκτοτε). Εμείς τον πόλεμο το μυρίσαμε σχεδόν. Τις συμμορίες των λαθρεμπόρων ναρκωτικών που λυμαίνονται τα Σκόπια τις βλέπουμε μπροστά μας, σ' όλη τη Βορειοελλαδική περιφέρεια, ιδιαίτερα όπου υπάρχουν κοντινά σύνορα. Τα τύμπανα χτυπούν τις νύχτες στον Έβρο. Οι στρατιώτες "αυτοκτονούν"...
Πόσα πρέπει να δει κανείς για να σταθεί σ' επιφυλακή; Η ανάγκη μας να δείξουμε την αποδεδειγμένη δημοκρατικότητά μας και η καλές μας προθέσεις θα μας κάνουν τελικά να εθελοτυφλούμε μπροστά σε πιθανό κίνδυνο; Θα πρέπει κατά τη γνώμη μου, αν θέλουμε να μη συμβεί τίποτε αρνητικό, να διαφυλάξουμε τις θέσεις μας, για να μην έχουμε ξανά τις Χαμένες Πατρίδες, που έχουν συνυφανθεί με τον ελληνισμό αλλά και με την αριστερή διανόηση κατά τη μεταπολίτευση.
Οι παππούδες μου είδαν τη Σμύρνη να καίγεται μπροστά στα μάτια των αδιάφορων Ευρωπαίων "συμμάχων" μας. Ο Αμερικανός τότε Πρεσβευτής έγραψε στ' απομνημονεύματά του: "Εκείνη τη νύχτα, ένιωσα ντροπή που ήμουν Αμερικανός. Αφήσαμε σε μια νύχτα να καταστραφεί πολιτισμός χιλιάδων ετών". Και τότε στην Ελλάδα έκαναν εκλογές κι αλλάζαν βασιλιάδες...
Με βάση τα παραπάνω, αυτό που είπα για κάποιον που πέφτει από τον 100ό όροφο, μπορεί να μεταφραστεί ως εξής:
Δεν θα πρέπει να βλέπουμε την κάθε εικόνα απομονωμένη από το σύνολο και να την κρίνουμε χωριστά. Επιτέλους να δούμε το δάσος αντί να κοιτούμε το δέντρο...
Επειδή εγώ προσωπικά δεν δήλωσα απογοητευμένος και δεν θα ήθελα τώρα να με πάρει μαζί η μπάλα, θα συνεχίσω ψύχραιμα τη συζήτηση.
Έκανες πολύ καλά που έφερες στοιχεία που αναιρούν κάποιες υπερβολές που παρείσφρησαν στη συζήτηση. Ωστόσο, το σύνολο των εικόνων δίνει μια άλλη διάσταση. Πιστεύω ότι εσύ προσπαθείς να το κρίνεις καλόπιστα και θες να κρατήσεις ίσες αποστάσεις. Όμως, εμείς στην Ελλάδα ξέρουμε καλά πόσο περιθωριακά είναι στοιχεία όπως η Χρυσή Αυγή. Το ΛΑΟΣ είναι ένα μικρό κόμμα με ένα συνονθύλευμα οπαδών, από ιδεολογικής απόψεως πάντα.
Το πρόβλημα με τα Σκόπια είναι ότι αυτό που βλέπουμε και προσπαθούμε να κρατήσουμε ίσες αποστάσεις, αποτελεί την πάγια κρατική τους θέση, όπως προκύπτει και από το Σύνταγμά τους και τις εθνικιστικές κορώνες των ηγετών τους, όπως προκύπτει από την επίσημη προπαγάνδα της χώρας και όπως είναι εμφανώς πεπεισμένοι, η πλειοψηφία, αν όχι το σύνολο των πολιτών.
Μέσα σ' αυτό το πλαίσιο, ένας πρωθυπουργός που προσκυνάει ένα κενοτάφιο με έναν επεκτατικό χάρτη κολλημένο επάνω, κι ένας παπάς που ραντίζει το κενοτάφιο μαζί με το χάρτη με κόκκινο κρασί, έχουν διαφορετική σημειολογία. (Τα είδα και στο περιοδικό 3ο Μάτι).
Ένα δελτίο καιρού, από κρατικό κανάλι φαντάζομαι, όσο και να μοιάζει αθώο επιφανειακά, ειδωμένο μέσα στη γενική εικόνα, αποκτά άλλη σημασία.
Το ότι ο Τζωρτζ Σόρος έχει ξοδέψει περισσότερα λεφτά στα Σκόπια από κάθε άλλο μέρος στην Ευρώπη και ότι το δικό του ίδρυμα πέρασε στα σχολεία βιβλία με απίστευτα εθνικιστικό περιεχόμενο, γεμάτα με Τουρκική, Βουλγαρική και Σκοπιανή προπαγάνδα, όπου εκεί εγείρεται θέμα Μακεδονικής Βουλγαρίας, είναι από μόνο του ένα στοιχείο που θα πρέπει να μας κάνει ιδιαίτερα επιφυλακτικούς.
Τα ιστορικά δεδομένα δείχνουν πως πάντοτε οι μεγάλες δυνάμεις ερίζουν για τον έλεγχο της περιοχής, αφού όποιος τη διαφεντεύει, διαφεντεύει το μισό πλανήτη. Όποιος έλεγχε αυτά τα μέρη, μαζί βέβαια με τα Στενά του Βοσπόρου, έφτιαχνε μια Αυτοκρατορία που επιβίωνε, με διάφορες μορφές, από τη Ρωμαϊκή μέχρι την Οθωμανική, για μερικές χιλιάδες χρόνια. Έκαναν πάσα θυσία για να τη διασπάσουν. Έκτοτε η περιοχή δεν είναι ποτέ ασφαλής. Η Πυριτιδαποθήκη της Ευρώπης. Φυσικά αναμίχθηκε σε δύο παγκόσμιους πολέμους, ο ένας μάλιστα εξ αυτών ξεκίνησε εδώ, στα Βαλκάνια.
Πρόσφατα είδαμε τα παραπάνω να γίνονται πράξη, μπροστά στα μάτια μας. Η κόρη μου γεννήθηκε εν μέσω των βομβαρδισμών του Κοσσόβου, ενώ όλοι αναπνέαμε απεμπλουτισμένο ουράνιο (οι καρκίνοι έχουν αυξηθεί σημαντικά σ' όλη τη Β. Ελλάδα έκτοτε). Εμείς τον πόλεμο το μυρίσαμε σχεδόν. Τις συμμορίες των λαθρεμπόρων ναρκωτικών που λυμαίνονται τα Σκόπια τις βλέπουμε μπροστά μας, σ' όλη τη Βορειοελλαδική περιφέρεια, ιδιαίτερα όπου υπάρχουν κοντινά σύνορα. Τα τύμπανα χτυπούν τις νύχτες στον Έβρο. Οι στρατιώτες "αυτοκτονούν"...
Πόσα πρέπει να δει κανείς για να σταθεί σ' επιφυλακή; Η ανάγκη μας να δείξουμε την αποδεδειγμένη δημοκρατικότητά μας και η καλές μας προθέσεις θα μας κάνουν τελικά να εθελοτυφλούμε μπροστά σε πιθανό κίνδυνο; Θα πρέπει κατά τη γνώμη μου, αν θέλουμε να μη συμβεί τίποτε αρνητικό, να διαφυλάξουμε τις θέσεις μας, για να μην έχουμε ξανά τις Χαμένες Πατρίδες, που έχουν συνυφανθεί με τον ελληνισμό αλλά και με την αριστερή διανόηση κατά τη μεταπολίτευση.
Οι παππούδες μου είδαν τη Σμύρνη να καίγεται μπροστά στα μάτια των αδιάφορων Ευρωπαίων "συμμάχων" μας. Ο Αμερικανός τότε Πρεσβευτής έγραψε στ' απομνημονεύματά του: "Εκείνη τη νύχτα, ένιωσα ντροπή που ήμουν Αμερικανός. Αφήσαμε σε μια νύχτα να καταστραφεί πολιτισμός χιλιάδων ετών". Και τότε στην Ελλάδα έκαναν εκλογές κι αλλάζαν βασιλιάδες...
Με βάση τα παραπάνω, αυτό που είπα για κάποιον που πέφτει από τον 100ό όροφο, μπορεί να μεταφραστεί ως εξής:
Δεν θα πρέπει να βλέπουμε την κάθε εικόνα απομονωμένη από το σύνολο και να την κρίνουμε χωριστά. Επιτέλους να δούμε το δάσος αντί να κοιτούμε το δέντρο...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kinezoula
Νεοφερμένος
Η kinezoula αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 44 ετών. Έχει γράψει 109 μηνύματα.
01-04-08
09:06
Παιδια,διορθωστε αυτο το πρωτααπριλιατικο αστειακι.Ειναι αδυνατο παρακουλουθησουμε την συζητηση..Δεν μπορουμε να καταλαβουμε και πολλα οταν υπαρχει ενα κειμενο γυναικας υποτιθεται που μιλαει σαν αντρας..Την πρωταπριλια λεμε ψεμματα.Δεν δυσκολευουμε τον κοσμο..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
01-04-08
09:59
Εγώ δεν καταλαβαίνω κάτι. Τα Σκόπια είναι ενα τσούρμο εμπόρων ναρκωτικών που σαν κοινοί εγκληματίες δημιουργούν εργολοαβικά προβλήματα στην περιοχή για χάρη των αμερικανών. Οι αμερικάνοι τους πληρώνουν γιατί είναι το αδύνατο σημείο της ευρωπ[αικής ένωσης. >Αν αποκτήσει πρόβλημα η ΕΕ απο την γιουκοσλαβική επικράτεια θα το αποκτήσει.
Η εξέλιξη είναι εμφανής, το δολλαριο πάει για τον τάφο και μόνο ενας πόλεμος στην Γιουκοσλαβία που θα κλονίσει σοβαρά την Ευρωπη, δείχνει μια ελπίδα ανάκαμψης του. Η αμερικάνικη πρακτική είναι γνωστή, έτσι ψήθηκαν οι άνθιρωποι, με 2 παγκόσμιους πολέμους σε ευρωπαικό έδαφος.
Η απορία μου είναι, εμείς γιατί δεν τα λέμε έτσι; Γιατί ασχολούμαστε σαν κράτος με ενα τσουρμο εγκληματίες που προφανώς λένε ότι τους υπαγορεύουν αφού τους πληρώνουν για να τα λένε;
Αυριο μπορεί να βγάλουν τη σημαία μας με ενα καμπινέ στη θέση του σταυρού ή σκατά στη θέση της θάλασςσας. Και λοιπόν; "Εκ στόματος κόρακος εξελεύσεται κρα".
Το λάθος είναι δικό μας πιστεύω που δεν κατονομάζουμε απο που προέρχονται όλα αυτά ώστε να αποκτήσουμε και το δικαίωμα στη συνέχεια να τους κοροιδεύουμε για κάθε καινούργια τους βλακεία.
Η εξέλιξη είναι εμφανής, το δολλαριο πάει για τον τάφο και μόνο ενας πόλεμος στην Γιουκοσλαβία που θα κλονίσει σοβαρά την Ευρωπη, δείχνει μια ελπίδα ανάκαμψης του. Η αμερικάνικη πρακτική είναι γνωστή, έτσι ψήθηκαν οι άνθιρωποι, με 2 παγκόσμιους πολέμους σε ευρωπαικό έδαφος.
Η απορία μου είναι, εμείς γιατί δεν τα λέμε έτσι; Γιατί ασχολούμαστε σαν κράτος με ενα τσουρμο εγκληματίες που προφανώς λένε ότι τους υπαγορεύουν αφού τους πληρώνουν για να τα λένε;
Αυριο μπορεί να βγάλουν τη σημαία μας με ενα καμπινέ στη θέση του σταυρού ή σκατά στη θέση της θάλασςσας. Και λοιπόν; "Εκ στόματος κόρακος εξελεύσεται κρα".
Το λάθος είναι δικό μας πιστεύω που δεν κατονομάζουμε απο που προέρχονται όλα αυτά ώστε να αποκτήσουμε και το δικαίωμα στη συνέχεια να τους κοροιδεύουμε για κάθε καινούργια τους βλακεία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Ο Δημήτρης Αγοραστός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Ψυχολόγος. Έχει γράψει 2,470 μηνύματα.
01-04-08
10:58
Αγαπητέ GC παραθέτω ΟΛΕΣ μου τις απαντήσεις (με bold σε δικά μου σημεία). Μπορείς σε παρακαλώ πάρα μα πάρα πολύ να μου δείξεις που ακριβώς έδειξα ότι δεν με ενδιαφέρει η εθνικιστική προπαγάνδα των γειτόνων; Θα ήθελες να μου δείξεις τα σημεία στα οποία υπερασπίστηκα την σκοπιανή εθνικιστική προπαγάνδα;
Πρώτη "Παρεμβολή" στην συζήτηση: ξεκαθάρισα την θέση μου απέναντι στο όνομα και απέναντι στην πολιτική προπαγάνδας
2η Παρεμβολή: Ένα off-topic για το γεγονός πως θεωρούμε πως όλοι οι γείτονές μας είναι κακόβουλοι και έχουν επεκτατικές τάσεις.
Παρεμβολή 3η: Προσπάθησα να διερευνήσω από που προέρχεται μια φωτογραφία
Παρεμβολή 4η: Το θέμα με το δελτίο καιρού και η κουβέντα με τον bisbiriko σχετικά με το αν είναι ένδειξη εθνικισμού να λέμε τον καιρό για μια διπλανή χώρα αναφερόμενοι στις πόλεις της με δικές μας ονομασίες (είτε "εμείς" είμαστε ΠΓΔΜιτες είτε Έλληνες).
Στη συνέχεια προσπάθησα να ξαναδώ τον χάρτη μιας και ο bisbirikos είδε ότι στο συγκεκριμένο δελτίο καιρού λένε τον καιρό αποκλειστικά για την Β. Ελλάδα κ όχι και για διπλανές χώρες (το οποίο αν συνέβαινε πράγματι θα ήταν περίεργο).
Παρεμβολή 5η: Για τον εθνικιστικό χάρτη (χωρίς πηγή) που παρατέθηκε
Παρεμβολή 7η: Σχετικά με τον μύθο του χαρτονομίσματος για τον οποίο έγραψε και η Ελευθεροτυπία.
Παρεμβολή 8η: Στον επόμενο μύθο σχετικά με τον Ντε Γκωλ και την ένταξη του ΗΒ στην ΕΕ. (τον οποίο δεν "αποκάλυψα" εγώ αλλά άλλοι χρήστες
Παρεμβολή 9η: Πετάχτηκα στο άσχετο απλά για να επαναλάβω ότι είδαμε πολλούς μύθους να αποκαλύπτονται
Παρεμβολή 10η: Τέλος, η απάντησή μου σχετικά με την προσβολή συμβόλων και η ανταλλαγή posts που ακολούθησε
Κοίτα σε παρακαλώ πόσες φορές υποστήριξα τον εθνικισμό των γειτόνων και πόσες φορές υπερασπίστηκα χάρτες, παπάδες, αγιασμούς κτλ Αντίστοιχα κοίτα σε παρακαλώ πόσες φορές το μόνο που ζήτησα ήταν το αυτονόητο: πηγές
Καταλαβαίνω την ανάγκη προσωποποίησης του "εχθρού" ώστε να υπάρξει συνέχεια σε μια συζήτηση και μάλιστα πολιτική, αλλά νομίζω πως εγώ δεν είμαι κατάλληλος γι' αυτή τη θέση.
Υ.Γ. δεν παραθέτω 6 ή 7 απαντήσεις μου στις οποίες απλά έδινα Links ή επαναλάμβανα κάτι που ειπώθηκε πιο πάνω μετά από ερώτηση συνομιλητών...
Πρώτη "Παρεμβολή" στην συζήτηση: ξεκαθάρισα την θέση μου απέναντι στο όνομα και απέναντι στην πολιτική προπαγάνδας
2η Παρεμβολή: Ένα off-topic για το γεγονός πως θεωρούμε πως όλοι οι γείτονές μας είναι κακόβουλοι και έχουν επεκτατικές τάσεις.
Άντε ρε παιδιά... δεν βαρεθήκατε σε ότι γίνεται στην γειτονιά μας να δικαιολογούμε όλες τις στάσεις μας με το κλασσικό "ειμαστε ατυχοι με τους γειτονες μας"; Λες και οι Βέλγοι συνορεύουν με ανθρώπους ενώ εμείς με ζώα!
Και φυσικά στην Ευρώπη υπήρχαν επεκτατικές τάσεις στο παρελθόν. Άς μην κοιτάμε τώρα που εκεί είναι η καρδιά της Ε.Ε. και όλα μέλι γάλα. Το μεγαλύτερο παράδειγμα επεκτατικής πολιτικής το έχει η Γερμανία με 2 Παγκόσμιους Πολέμους. Αυτή η χώρα πέρασε τα πανδεινα (κ επί κομμουνισμού με χωρισμό της χώρας στα 2) και παρόλα αυτά τώρα είναι από τις πιο ισχυρές οικονομίες στον κοσμο και έχει αναπτύξει πολύ καλές σχέσεις με ΟΛΕΣ τις γειτονικές χώρες της (ακόμη με τον αιώνιο εχθρό - βλ. Τουρκία- την Γαλλία!!!).
Στο χέρι μας είναι με μεθοδική συνεργασία των γειτόνων μας να κάνουμε ευρώπη και τη δικιά μας γειτονιά...
Παρεμβολή 3η: Προσπάθησα να διερευνήσω από που προέρχεται μια φωτογραφία
Αρχαια Μακεδονια
Επειδη δεν εμπιστευομαι και τυφλα την wikipedia, ας μου πει καποιος αν νομιζει οτι ο χαρτης ειναι λαθος.
μήπως είναι χάρτης συγκεκριμένης περιόδου; Γιατί αν πατήσεις πάνω στο link (https://en.wikipedia.org/wiki/Macedon) που είναι κάτω από τον χάρτη στο συγκεκριμένο άρθρο που παραθέτεις, εκεί μιλάει για το βασίλειο του Μεγάλου Αλεξάνδρου...
Παρεμβολή 4η: Το θέμα με το δελτίο καιρού και η κουβέντα με τον bisbiriko σχετικά με το αν είναι ένδειξη εθνικισμού να λέμε τον καιρό για μια διπλανή χώρα αναφερόμενοι στις πόλεις της με δικές μας ονομασίες (είτε "εμείς" είμαστε ΠΓΔΜιτες είτε Έλληνες).
Που είναι το περίεργο;
Και εμείς ελληνικά ονόματα δεν χρησιμοποιούμε; Νομίζετε ότι τα ονόματα που χρησιμοποιούμε για τις πόλεις και τις περιοχές μιας χώρας είναι τα ίδια που χρησιμοποιούν και οι κάτοικοί της;
Στη συνέχεια προσπάθησα να ξαναδώ τον χάρτη μιας και ο bisbirikos είδε ότι στο συγκεκριμένο δελτίο καιρού λένε τον καιρό αποκλειστικά για την Β. Ελλάδα κ όχι και για διπλανές χώρες (το οποίο αν συνέβαινε πράγματι θα ήταν περίεργο).
Έχεις ακούσει ποτέ στην τηλεόραση να αναφέρονται στην Κων/πολη ως Ινσταμπούλ;
Δεν έχω δει δελτίο καιρού της ΠΓΔΜ, αλλά φαντάζομαι ότι κάτι θα έχεις δει για να το τονίζεις... Πάντως, αν είναι έτσι, τότε ίσως το κάνουν γιατί η Ελλάδα είναι βασικός προορισμός για πολλούς λόγω των οικονομικών δεσμών των δύο χωρών, ίσως;
Και αμφιβάλλω αν δεν λένε για τον καιρό της Βουλγαρίας, της μητέρας-πατρίδας για πολλούς "Σκοπιανούς". Στη Βουλγαρία πάντως λένε τον καιρό για όλες τις γειτονικές χώρες. Τα ονόματα μάλιστα που χρησιμοποιούν για τις ελληνικές πόλεις είναι τα ίδια με αυτά που χρησιμοποιούν στην ΠΓΔΜ, μιας και αυτά είναι τα επίσημα ονόματα των πόλεων στην βουλγάρικη γλώσσα (η οποία ουσιαστικά είναι η ίδια με την γλώσσα των "Σκοπιανών").
Αλήθεια, εμείς γιατί λέμε για "Άγιους Σαράντα", "Φιλιππούπολη" κτλ; Είναι λογικό όταν τόσοι λαοί έχουν ζήσει μαζί για τόσα χρόνια σε κοινά σύνορα, με τόσες διαφορετικές γλώσσες, ο καθένας να έχει δώσει το δικό του όνομα (που έχει περισσότερο νόημα, όπως π.χ. "Κων/πολη") στις πόλεις.
Έτσι νομίζω τουλάχιστον
Απλά. Όχι! Ειδικά για το παράδειγμα που φέρνεις! Πότε άκουσες επίσημο να αναφέρεται στην Κωνσταντινούπολη ως... Ινσταμπούλ;;; Μισό λεπτό...
Επίσης, σχετικά με τον καιρό... Ορίστε ο επίσημος καιρός από το ΣΚΑΙ, και από την ΕΜΥ... Δες πως αναφέρονται στην Κων/πολη (με το όνομα της!).
Ξέρεις ότι πράγματι έτσι γίνεται δηλαδή; Δηλαδή λένε αποκλειστικά τον καιρό της χώρας τους και της Β. Ελλάδας;
Εμένα μου φαίνεται πιο πιθανό να λένε τον καιρό γενικότερα για τις χώρες που έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον για τον πληθυσμό (που πάνε πιο συχνά, που υπάρχει μεγαλύτερη πιθανότητα να πάνε την τάδε περίοδο κτλ) σε διεθνές όμως επίπεδο, όπως λένε και τα δικά μας δελτία (μόνο που εμείς λέμε κυρίως για πιο πλούσιες χώρες,της ΕΕ κυρίως γιατί αυτές έχουν ενδιαφέρον για τον μέσο Έλληνα ταξιδιώτη/επιχειρηματία).
Μήπως έχουμε γίνει υπερευαίσθητοι και κάνουμε την τρίχα τριχιά;
Παρεμβολή 5η: Για τον εθνικιστικό χάρτη (χωρίς πηγή) που παρατέθηκε
Δεν είχα καταλάβει ότι ο εθνικιστικός χάρτης είναι επίσημος. Νόμιζα ότι αναφερόσουν ως επίσημο χάρτη στον χάρτη του... μετεωρολογικού δελτίου!
Έχω απαντήσει σε όλα τα πιο πάνω έτσι και αλλιώς (σε περίπτωση που αναφέρεσαι και πάλι μόνο στον καιρό)...
Υ.Γ. Μήπως θα μπορούσες να δώσεις την επίσημη πηγή του εθνικιστικού χάρτη που αναφέρει την ελληνική Μακεδονία ως "κατεχόμενη Μακεδονία";
Υ.Γ.2 Στον αποκαλυπτικό μετεωρολογικό χάρτη που παραθέτεις έχουν και πόλεις της Αλβανίας και της Βουλγαρίας
Παρεμβολή 7η: Σχετικά με τον μύθο του χαρτονομίσματος για τον οποίο έγραψε και η Ελευθεροτυπία.
Είχα ξαναδεί το συγκεκριμένο χαρτονόμισμα και νομίζω πως είτε ήταν μια πρόταση των εθνικιστών η οποία απορρίφθηκε, είτε απλά hoax. Δεν θυμάμαι που το ξαναείδα και δεν παίρνω όρκο.
Πάντως, τα χαρτονομίσματα που κυκλοφορούν (και κυκλοφόρησαν στο παρελθόν) από την γείτονα χώρα δεν είχαν καμία τέτοια αναπαράσταση
Ορίστε και το link για την επίσημη ιστοσελίδα της εθνικής τους τράπεζας.
Δεν βάζω και το χέρι μου στην φωτιά γιατί μερικά χαρτονομίσματα δεν μου ανοίγουν (οι εικόνες δλδ
Όσο για τα θέματα μειονότητας, νομίζω πως αυτά υπάρχουν παντού και ιδιαίτερα ανάμεσα σε γειτονικές χώρες. Ελληνικές μειονότητες υπάρχουν από την Τουρκία μέχρι και στην Αυστραλία, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα κάνουμε επεκτατικό πόλεμο (καλά... δεν μιλάω για τις ορέξεις κάποιων για την Τουρκία). Τέλος, το θεωρώ αδιανόητο να φοβόμαστε μια χώρα η οποία εκτός από το ότι εξαρτάται οικονομικά και πολιτικά από εμάς, δεν έχει καν υποχρεωτικό στρατό, αλλά μισθοφόρους.
Υ.Γ. Bisbirikos, μπορείς να δώσεις το Link της πηγής της φωτογραφίας με τον πρόεδρο της ΠΓΔΜ να προσκυνάει άγαλμα στο οποίο έχουν κολλήσει εθνικιστικό φυλλάδιο; Θα ήθελα να διαβάσω περισσότερα για την είδηση
Παρεμβολή 8η: Στον επόμενο μύθο σχετικά με τον Ντε Γκωλ και την ένταξη του ΗΒ στην ΕΕ. (τον οποίο δεν "αποκάλυψα" εγώ αλλά άλλοι χρήστες
Μάλιστα... Αυτό είναι 2ο ή το 3ο urban legend που πιάσαμε σε αυτό το θέμα...
Παρεμβολή 9η: Πετάχτηκα στο άσχετο απλά για να επαναλάβω ότι είδαμε πολλούς μύθους να αποκαλύπτονται
Παρεμβολή 10η: Τέλος, η απάντησή μου σχετικά με την προσβολή συμβόλων και η ανταλλαγή posts που ακολούθησε
Εδώ είσαι λάθος... Απλά κοίτα τι γίνεται με προσβολή ξένων "εθνικών συμβόλων" στην χωρα μας (βλ. καίω αμερικανική σημαία έξω από την πρεσβεία των ΗΠΑ ή σκίζω τούρκικες σημαίες γιατί είμαι χρυαυγίτης και κάνω διαδήλωση για τα Ίμια (καλά... αυτοί το κάνουν κ για την πλάκα τους
Όσο για το σχόλιο για το αν τελικά για τους Έλληνες έχουν αξία τα σύμβολα δεν νομίζω ότι μπορεί να αμφισβητήσει κανείς ότι οι περισσότεροι θεωρούν τα περισσότερα από τα σύμβολα ιερά (είτε γιατί έτσι πιστεύουν, είτε από συνήθεια κτλ). Εκτός αν τελικα η Ελλάδα άλλαξε τόσο πολύ τα τελευταία 5 χρόνια που λείπω
Κοίτα σε παρακαλώ πόσες φορές υποστήριξα τον εθνικισμό των γειτόνων και πόσες φορές υπερασπίστηκα χάρτες, παπάδες, αγιασμούς κτλ Αντίστοιχα κοίτα σε παρακαλώ πόσες φορές το μόνο που ζήτησα ήταν το αυτονόητο: πηγές
Καταλαβαίνω την ανάγκη προσωποποίησης του "εχθρού" ώστε να υπάρξει συνέχεια σε μια συζήτηση και μάλιστα πολιτική, αλλά νομίζω πως εγώ δεν είμαι κατάλληλος γι' αυτή τη θέση.
Υ.Γ. δεν παραθέτω 6 ή 7 απαντήσεις μου στις οποίες απλά έδινα Links ή επαναλάμβανα κάτι που ειπώθηκε πιο πάνω μετά από ερώτηση συνομιλητών...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
01-04-08
13:39
Θα μου απαντήσει εμένα κανείς γιατί δίνουμε σημασία σαν κράτος και ο καθενας ξεχωριστά στην αμερικάνικη υπερπαραγωγή "ιστορία της Μακεδονίας reloaded" ??? Αντί να τους εκθέσουμε τους υποκινητές αυτής της ανοησίας γι'αυτό ακριβώς που κάνουν;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Μαθητής/τρια και μας γράφει απο Άγιο Πνεύμα (Σέρρες). Έχει γράψει 5,713 μηνύματα.
01-04-08
14:05
Κάποιος που δε γνωρίζει αμερικάνικα για "λόγους αρχής", μπορεί να μάθει, τι σημαίνει reloaded;;; Γιατί, κατά τα άλλα, εύλογες οι απορίες σου!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Rempeskes
Επιφανές μέλος
Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Hair stylist. Έχει γράψει 8,045 μηνύματα.
01-04-08
18:10
Kάτσε ρε θηρίο. Που να αρχίσει κανείς και που να τελειώσει.
Δηλαδή όλοι οι σκοπιανοί είναι συλλήβδην βαποράκια των ΗΠΑ?
Και η ΕΕ δεν έχει χειρότερα πράγματα να αντιμετωπίσει απο την... μη ένταξη της Γ/ίας?
Για κουλάρισε...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
01-04-08
21:45
Αγαπητέ μου Μοναχέ, νομίζω ότι το ύφος του ποστ σου με αδικεί αρκετά. Εγώ δεν σου φέρθηκα σαν εχθρό, ούτε σε κανέναν μέσα σε αυτό το θέμα, παρότι είναι φανερό ότι με καίει έντονα. Ούτε είπα πουθενά ότι υποστηρίζεις την προπαγάνδα των Σκοπίων.
Αυτό που σου είπα είναι πως αρνείσαι να αξιολογήσεις ένα σωρό στοιχεία, τα οποία ναι μεν αποκομμένα και χωρίς το ιστορικό τους πλαίσιο εύκολα αμφισβητούνται, αλλά όλα μαζί, συνυπολογιζομένων και των ιστορικών στοιχείων, είναι αρκετά για να υποψιαστούμε ότι το θέμα του ονόματος δεν είναι τόσο αθώο όσο θέλουμε να το βλέπουμε. Επίσης, απάντησα στην ερώτησή σου, από ποιους κινδυνεύουμε, αφού οι συγκεκριμένοι δεν έχουν ισχυρό στρατό. Όσο για τις επεκτατικές βλέψεις κάποιων γειτονικών χωρών, ιδίως της Τουρκίας και της Αλβανίας, δεν τις έχουμε βγάλει απ' το μυαλό μας, τις έχουν εκφράσει πολλάκις οι ίδιοι με διάφορους τρόπους, μέχρι που βρέθηκαν "Έλληνες" να κάνουν συνέδριο για την "Τσαμουριά". Τις "Γκρίζες Ζώνες" στο Αιγαίο τις ξεχάσαμε; Τη διεκδίκηση της Γαύδου(!!!) από επίσημα Τουρκικά χείλη την ξεχάσαμε; Την απειλή πολέμου αν επεκτείνουμε τα χωρικά μας ύδατα (όπως έχουμε δικαίωμα από το διεθνές δίκαιο) ακόμη και στο Ιόνιο την ξεχάσαμε;
Αμφισβητείς κάθε εικόνα που δείχνει τον εθνικισμό των Σκοπίων, συγκρίνοντας με τους εδώ Νεοχαζί που είναι ελάχιστοι. Κάνεις σα να μη βλέπεις το όλο κλίμα που επικρατεί στους γείτονες, ή ότι το θράσος τους τροφοδοτείται από την αμέριστη υποστήριξη των ΗΠΑ και των λοιπών υποτιθέμενων συμμάχων μας. Εγώ είπα να τα δούμε ως σύνολο κι όχι μεμονωμένα. Δεν νομίζω ότι έχω επιδείξει εθνικισμό παρά μόνο ρεαλισμό σε αυτό το θέμα.
Και κάτι άλλο που οι περισσότεροι δεν το γνωρίζετε. Καθ' όλη τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου, όσοι έπιαναν (κοντά στα σύνορα) το κρατικό κανάλι των Σκοπίων (επί Τίτο ακόμη, δηλαδή επί ενιαίας Γιουγκοσλαβίας), ξέρουν ότι η προπαγάνδα των Σκοπίων είναι η ίδια από τότε. Οι ίδιοι χάρτες, οι ίδιες αναφορές στη Μακεδονική μειονότητα, οι ίδιες αναφορές στο Μεγαλέξανδρο. Όλα αυτά είναι άσχετα και γεννήματα της εθνικιστικής μας φαντασίας;
Με ενοχλεί πολύ η συλλήβδην απόρριψη κάποιων απόψεων, απλά με το χαρακτηρισμό τους ως "εθνικιστικές", αφού αυτό είναι αφοριστικό και δεν στηρίζεται στη μελέτη των συγκεκριμένων επιχειρημάτων, αλλά στον ετεροπροσδιορισμό τους, επειδή τα χρησιμοποιούν και κάποιοι που τους χαρακτηρίζουμε ως εθνικιστές.
Προτείνω να χαμηλώσουν οι τόνοι, αφού μέχρι τώρα η συζήτηση έχει διεξαχθεί μέσα σε πολύ εποικοδομητικό κλίμα και δεν είχαμε καμία διαμάχη, παρά τις διαφωνίες.
Αυτό που σου είπα είναι πως αρνείσαι να αξιολογήσεις ένα σωρό στοιχεία, τα οποία ναι μεν αποκομμένα και χωρίς το ιστορικό τους πλαίσιο εύκολα αμφισβητούνται, αλλά όλα μαζί, συνυπολογιζομένων και των ιστορικών στοιχείων, είναι αρκετά για να υποψιαστούμε ότι το θέμα του ονόματος δεν είναι τόσο αθώο όσο θέλουμε να το βλέπουμε. Επίσης, απάντησα στην ερώτησή σου, από ποιους κινδυνεύουμε, αφού οι συγκεκριμένοι δεν έχουν ισχυρό στρατό. Όσο για τις επεκτατικές βλέψεις κάποιων γειτονικών χωρών, ιδίως της Τουρκίας και της Αλβανίας, δεν τις έχουμε βγάλει απ' το μυαλό μας, τις έχουν εκφράσει πολλάκις οι ίδιοι με διάφορους τρόπους, μέχρι που βρέθηκαν "Έλληνες" να κάνουν συνέδριο για την "Τσαμουριά". Τις "Γκρίζες Ζώνες" στο Αιγαίο τις ξεχάσαμε; Τη διεκδίκηση της Γαύδου(!!!) από επίσημα Τουρκικά χείλη την ξεχάσαμε; Την απειλή πολέμου αν επεκτείνουμε τα χωρικά μας ύδατα (όπως έχουμε δικαίωμα από το διεθνές δίκαιο) ακόμη και στο Ιόνιο την ξεχάσαμε;
Αμφισβητείς κάθε εικόνα που δείχνει τον εθνικισμό των Σκοπίων, συγκρίνοντας με τους εδώ Νεοχαζί που είναι ελάχιστοι. Κάνεις σα να μη βλέπεις το όλο κλίμα που επικρατεί στους γείτονες, ή ότι το θράσος τους τροφοδοτείται από την αμέριστη υποστήριξη των ΗΠΑ και των λοιπών υποτιθέμενων συμμάχων μας. Εγώ είπα να τα δούμε ως σύνολο κι όχι μεμονωμένα. Δεν νομίζω ότι έχω επιδείξει εθνικισμό παρά μόνο ρεαλισμό σε αυτό το θέμα.
Και κάτι άλλο που οι περισσότεροι δεν το γνωρίζετε. Καθ' όλη τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου, όσοι έπιαναν (κοντά στα σύνορα) το κρατικό κανάλι των Σκοπίων (επί Τίτο ακόμη, δηλαδή επί ενιαίας Γιουγκοσλαβίας), ξέρουν ότι η προπαγάνδα των Σκοπίων είναι η ίδια από τότε. Οι ίδιοι χάρτες, οι ίδιες αναφορές στη Μακεδονική μειονότητα, οι ίδιες αναφορές στο Μεγαλέξανδρο. Όλα αυτά είναι άσχετα και γεννήματα της εθνικιστικής μας φαντασίας;
Με ενοχλεί πολύ η συλλήβδην απόρριψη κάποιων απόψεων, απλά με το χαρακτηρισμό τους ως "εθνικιστικές", αφού αυτό είναι αφοριστικό και δεν στηρίζεται στη μελέτη των συγκεκριμένων επιχειρημάτων, αλλά στον ετεροπροσδιορισμό τους, επειδή τα χρησιμοποιούν και κάποιοι που τους χαρακτηρίζουμε ως εθνικιστές.
Προτείνω να χαμηλώσουν οι τόνοι, αφού μέχρι τώρα η συζήτηση έχει διεξαχθεί μέσα σε πολύ εποικοδομητικό κλίμα και δεν είχαμε καμία διαμάχη, παρά τις διαφωνίες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Ο Δημήτρης Αγοραστός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Ψυχολόγος. Έχει γράψει 2,470 μηνύματα.
01-04-08
22:40
Με συγχωρείς γι' αυτό, αλλά νομίζω πως δεν είμαι εγώ αυτός που άρχισε προσωπικές αναφορές και χαρακτηρισμούς
Όταν κάποιος αναφέρεται σε εμένα συγκεκριμένα δεν μπορώ να μην το πάρω προσωπικά... Και γι' αυτό ακριβώς -επειδή αναφέρθηκες και πάλι σε εμένα προσωπικά- θα απαντήσω πάλι σε αυτό το σκέλος του post σου και όχι στα υπόλοιπα που υποστηρίζεις στα οποία εν μέρει συμφωνώ άλλωστε, αλλά (φαντάζομαι) από διαφορετική σκοπιά.
Που ακριβώς το έκανα αυτό;
Το μόνο σημείο στο οποίο μπορεί να υποθέσει κανείς κάτι τέτοιο είναι φαντάζομαι στα σημεία που ζητάω πηγές γιατί -πολύ απλά- κινούμαι στο διαδίκτυο και γνωρίζω τον βαθμό εγκυρότητας αρκετών sites. Και αυτό το λέω γιατί πράγματι διάβασα σε αρκετά σημεία πράγματα που προσωπικά τα είδα να παρουσιάζονται από αντίστοιχους εθνικιστές του εξωτερικού σε sites όπως το bulgarmak (δεν έχω το link αυτή τη στιγμή αλλά φαντάζομαι θα ξέρεις για ποιο μιλάω) όπου γίνεται εντατική εθνικιστική προπαγάνδα.Απλά ξαναδίνω την πρώτη - πρώτη απάντησή μου...
Αρχική Δημοσίευση από MonaXoS:
Ελπίζω να μην υπονοείς ότι είπα κάτι τέτοιο γιατί και πάλι θα σου ζητήσω να μια μικρή αναφορά στο σημείο που σε χαρακτήρισα έτσι.
Please... δείξε μου κάπου όπου έπραξα με αυτό το σκεπτικόΑρχική Δημοσίευση από MonaXoS:
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
01-04-08
23:10
Δεν είπα πως το ανέφερες κάπου. Απλά η όλη ένταση του κλίματος πιθανόν εκεί θα κατέληγε, γι' αυτό φρόντισα να το διευκρινίσω εγκαίρως. Είναι συνήθης αυτή η αντιμετώπιση τέτοιων θέσεων και δεν θα ήθελα να με μπερδεύουν με εθνικιστικούς κύκλους.
Φοβάμαι φίλε μου, ότι το θέμα θ' αποδειχτεί πιο σοβαρό απ' ότι θα περιμέναμε. Θα ήθελα κι εγώ να είναι όλα απλές βλακείες ανεξάρτητων από μυστικές υπηρεσίες και παρακράτη περιθωριακών site. Μέσα μου βαθιά εύχομαι να διαψευστούν οι φόβοι μου και να πάνε όλα καλά.
Είδωμεν, περιμένουμε εξελίξεις τις επόμενες μέρες, ας είμαστε όλοι σε επιφυλακή και θα τις συζητήσουμε. Άλλωστε εμείς έχουμε ξεφύγει από το κλίμα των συζητήσεων που έχω δει σε άλλα φόρα κι έτσι διατηρούμε ένα επίπεδο συνεννόησης...
Φοβάμαι φίλε μου, ότι το θέμα θ' αποδειχτεί πιο σοβαρό απ' ότι θα περιμέναμε. Θα ήθελα κι εγώ να είναι όλα απλές βλακείες ανεξάρτητων από μυστικές υπηρεσίες και παρακράτη περιθωριακών site. Μέσα μου βαθιά εύχομαι να διαψευστούν οι φόβοι μου και να πάνε όλα καλά.
Είδωμεν, περιμένουμε εξελίξεις τις επόμενες μέρες, ας είμαστε όλοι σε επιφυλακή και θα τις συζητήσουμε. Άλλωστε εμείς έχουμε ξεφύγει από το κλίμα των συζητήσεων που έχω δει σε άλλα φόρα κι έτσι διατηρούμε ένα επίπεδο συνεννόησης...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
bisbirikos
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο bisbirikos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 53 ετών και επαγγέλεται Μουσικός. Έχει γράψει 812 μηνύματα.
02-04-08
00:29
Aπο οτι φαινεται, η ελληνικη εξωτερικη πολιτικη ειναι εξαιρετικα ακραια.
Δεν ειναι δυναμον να διαμαρτυρομαστε για κατι που πολλοι Ελληνες εχουν κανει πιο πριν. Δεν ειναι δυναμον να φωναζουμε οτι οι Σκοπιανοι διαστρεβλωνουν τα "εθνικα" (χα) μας συμβολα οταν καποιοι καινε αμερικανικες σημαιες και καποιοι αλλοι τα εχουν διαστρεβλωσει πολυ περισσοτερο.
https://www.ert3.gr/news/et3newsbody.asp?ID=384038
Εντονότατο διάβημα διαμαρτυρίας της Ελλάδας για τις αφίσες σε δρόμους των Σκοπίων
(31/3/2008 11:19:00 πμ)
Πηγή: ΑΠΕ
Η πρέσβης της Ελλάδας στην ΠΓΔΜ, κ. Αλεξάνδρα Παπαδοπούλου, κατόπιν οδηγιών από το υπουργείο Εξωτερικών της Ελλάδας, προέβη χθες το βράδυ σε έντονο διάβημα διαμαρτυρίας προς το υπουργείο Εξωτερικών της ΠΓΔΜ για τις αφίσες που αναρτήθηκαν σε δρόμους των Σκοπίων, οι οποίες προσβάλουν το εθνικό σύμβολο της Ελλάδας.
Στο διάβημα, η Ελλάδα απαιτεί να αποσυρθούν αμέσως οι αφίσες αυτές. Σε αυτό τονίζεται ότι οι αγώνες της Ελλάδας κατά του φασισμού και του ναζισμού δεν αμφισβητούνται από κανέναν και σημειώνεται ότι τέτοιες ενέργειες αποτελούν εμπόδιο στην προώθηση και ανάπτυξη σχέσεων καλής γειτονίας στην περιοχή.
Προς το παρόν, δεν υπήρξε αντίδραση από την κυβέρνηση της ΠΓΔΜ για τις αφίσες αυτές.
"Ντροπή" γράφει στο πρωτοσέλιδό της φιλοκυβερνητική εφημερίδα
Η φιλοκυβερνητική εφημερίδα των Σκοπίων "Βέτσερ", δημοσιεύει στην πρώτη της σελίδα φωτογραφία με την προσβλητική αφίσα, και έχει τον τίτλο "Ντροπή". Η εφημερίδα αναφέρει ότι οι αφίσες αυτές, στις οποίες παραποιείται κατάφορα το εθνικό σύμβολο της Ελλάδας, ξεπερνούν κάθε όριο και υποδαυλίζουν εθνικό και θρησκευτικό μίσος. "Η ντροπιαστική αυτή ενέργεια, προκαλεί, μεταξύ άλλων και ανεπανόρθωτη ζημιά στη "Μακεδονία" και στους πολίτες της και μάλιστα την κρίσιμη στιγμή που η χώρα αναμένει πρόσκληση για ένταξη στο ΝΑΤΟ", σημειώνεται σε σχετικό δημοσίευμα, στο οποίο προστίθεται ότι "αναμένεται από το υπουργείο Εξωτερικών να λάβει τα κατάλληλα μέτρα γι αυτούς που παρήγγειλαν την αφίσα, αλλά και για την διαφημιστική εταιρία που ανάρτησε τέτοιου είδους αφίσες σε δρόμους των Σκοπίων".
Στις αφίσες αυτές διαφημίζεται έκθεση φωτογραφίας και γραφικών, η οποία θα διεξαχθεί στο Πολιτιστικό- Ενημερωτικό Κέντρο των Σκοπίων από τις 3 Απριλίου ως τις 3 Μαΐου. Το ίδρυμα αυτό τελεί υπό την αιγίδα του Δήμου των Σκοπίων. Στο μέσο της αφίσας απεικονίζεται μία οικογένεια.
Ο δημιουργός της έκθεσης, σε δηλώσεις του χθες το βράδυ στον ιδιωτικό τηλεοπτικό σταθμό των Σκοπίων "Σίτελ", ανέφερε ότι η οικογένεια στη μέση της αφίσας, είναι οι Σλαβομακεδόνες γονείς και οι παπούδες του οι οποίοι εγκατέλειψαν την Ελλάδα μετά τον εμφύλιο πόλεμο και πρόσθεσε ότι με "τον τρόπο αυτό", ο ίδιος "βιώνει το γεγονός αυτό". Αρνήθηκε ότι η αφίσα "εξυπηρετεί πολιτικές σκοπιμότητες".
Δεν ειναι δυναμον να διαμαρτυρομαστε για κατι που πολλοι Ελληνες εχουν κανει πιο πριν. Δεν ειναι δυναμον να φωναζουμε οτι οι Σκοπιανοι διαστρεβλωνουν τα "εθνικα" (χα) μας συμβολα οταν καποιοι καινε αμερικανικες σημαιες και καποιοι αλλοι τα εχουν διαστρεβλωσει πολυ περισσοτερο.
https://www.ert3.gr/news/et3newsbody.asp?ID=384038
Εντονότατο διάβημα διαμαρτυρίας της Ελλάδας για τις αφίσες σε δρόμους των Σκοπίων
(31/3/2008 11:19:00 πμ)
Πηγή: ΑΠΕ
Η πρέσβης της Ελλάδας στην ΠΓΔΜ, κ. Αλεξάνδρα Παπαδοπούλου, κατόπιν οδηγιών από το υπουργείο Εξωτερικών της Ελλάδας, προέβη χθες το βράδυ σε έντονο διάβημα διαμαρτυρίας προς το υπουργείο Εξωτερικών της ΠΓΔΜ για τις αφίσες που αναρτήθηκαν σε δρόμους των Σκοπίων, οι οποίες προσβάλουν το εθνικό σύμβολο της Ελλάδας.
Στο διάβημα, η Ελλάδα απαιτεί να αποσυρθούν αμέσως οι αφίσες αυτές. Σε αυτό τονίζεται ότι οι αγώνες της Ελλάδας κατά του φασισμού και του ναζισμού δεν αμφισβητούνται από κανέναν και σημειώνεται ότι τέτοιες ενέργειες αποτελούν εμπόδιο στην προώθηση και ανάπτυξη σχέσεων καλής γειτονίας στην περιοχή.
Προς το παρόν, δεν υπήρξε αντίδραση από την κυβέρνηση της ΠΓΔΜ για τις αφίσες αυτές.
"Ντροπή" γράφει στο πρωτοσέλιδό της φιλοκυβερνητική εφημερίδα
Η φιλοκυβερνητική εφημερίδα των Σκοπίων "Βέτσερ", δημοσιεύει στην πρώτη της σελίδα φωτογραφία με την προσβλητική αφίσα, και έχει τον τίτλο "Ντροπή". Η εφημερίδα αναφέρει ότι οι αφίσες αυτές, στις οποίες παραποιείται κατάφορα το εθνικό σύμβολο της Ελλάδας, ξεπερνούν κάθε όριο και υποδαυλίζουν εθνικό και θρησκευτικό μίσος. "Η ντροπιαστική αυτή ενέργεια, προκαλεί, μεταξύ άλλων και ανεπανόρθωτη ζημιά στη "Μακεδονία" και στους πολίτες της και μάλιστα την κρίσιμη στιγμή που η χώρα αναμένει πρόσκληση για ένταξη στο ΝΑΤΟ", σημειώνεται σε σχετικό δημοσίευμα, στο οποίο προστίθεται ότι "αναμένεται από το υπουργείο Εξωτερικών να λάβει τα κατάλληλα μέτρα γι αυτούς που παρήγγειλαν την αφίσα, αλλά και για την διαφημιστική εταιρία που ανάρτησε τέτοιου είδους αφίσες σε δρόμους των Σκοπίων".
Στις αφίσες αυτές διαφημίζεται έκθεση φωτογραφίας και γραφικών, η οποία θα διεξαχθεί στο Πολιτιστικό- Ενημερωτικό Κέντρο των Σκοπίων από τις 3 Απριλίου ως τις 3 Μαΐου. Το ίδρυμα αυτό τελεί υπό την αιγίδα του Δήμου των Σκοπίων. Στο μέσο της αφίσας απεικονίζεται μία οικογένεια.
Ο δημιουργός της έκθεσης, σε δηλώσεις του χθες το βράδυ στον ιδιωτικό τηλεοπτικό σταθμό των Σκοπίων "Σίτελ", ανέφερε ότι η οικογένεια στη μέση της αφίσας, είναι οι Σλαβομακεδόνες γονείς και οι παπούδες του οι οποίοι εγκατέλειψαν την Ελλάδα μετά τον εμφύλιο πόλεμο και πρόσθεσε ότι με "τον τρόπο αυτό", ο ίδιος "βιώνει το γεγονός αυτό". Αρνήθηκε ότι η αφίσα "εξυπηρετεί πολιτικές σκοπιμότητες".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
02-04-08
00:40
Τελικά μάλλον είχε δίκιο ο Μοναχός, αφού η φιλοκυβερνητική εφημερίδα καυτηριάζει το γεγονός. Έχουν σπείρει τόσο μίσος και τώρα προσπαθούν να το μαζέψουν, ενόψει της συνόδου του ΝΑΤΟ, μου φαίνεται. Μακάρι ν' αποδειχτούν μεμονωμένα περιστατικά όλα αυτά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
bisbirikos
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο bisbirikos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 53 ετών και επαγγέλεται Μουσικός. Έχει γράψει 812 μηνύματα.
03-04-08
02:42
https://www.sigmalive.com/news/greece/16786
Παρέμβαση υπέρ της Ελλάδας, από την βουλευτή Κάρολιν Μαλόνι
Έκκληση να επιδειχθεί κατανόηση στα σοβαρά επιχειρήματα της Ελλάδας σε σχέση με το όνομα της ΠΓΔΜ έκανε, μιλώντας στη Βουλή των αντιπροσώπων, η βουλευτής Κάρολιν Μαλόνι. «Πρόκειται για ζήτημα εξαιρετικής σημασίας για μένα», είπε η ιδρυτής και συμπρόεδρος της Ομάδας Ελληνικών Θεμάτων της αμερικανικής Βουλής. «Όλα τα ιστορικά και αρχαιολογικά στοιχεία αποδεικνύουν ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Έλληνες. Μακεδονία είναι όνομα ελληνικό που προσδιορίζει τη βόρεια περιοχή της Ελλάδας εδώ και 2500 χρόνια», υπογράμμισε η κ. Μαλόνι.
Οι ΗΠΑ αντιτάχθηκαν
«To 1944, το όνομα της περιοχής των Σκοπίων άλλαξε σε Μακεδονία ως μέρος της ιμπεριαλιστικής εκστρατείας του Τίτο να αποκτήσει τον έλεγχο της ελληνικής επαρχίας της Μακεδονίας. Οι ΗΠΑ αντιτάχθηκαν στη χρησιμοποίηση από τον Τίτο του ονόματος Μακεδονία εκείνη την εποχή. Ωστόσο, το Νοέμβριο του 2004, μονομερώς και χωρίς προειδοποίηση, η αμερικανική κυβέρνηση αποφάσισε να αναγνωρίσει την ΠΓΔΜ ως Μακεδονία», συνέχισε η βουλευτής της Νέας Υόρκης.
«Μου προκάλεσε κατάπληξη και απογοήτευση το γεγονός ότι ο Λευκός Οίκος αντέστρεψε την έως τότε αμερικανική πολιτική για να αναγνωρίσει την ΠΓΔΜ ως Μακεδονία μόλις δύο ημέρες μετά τις προεδρικές εκλογές του 2004 και πριν ολοκληρωθούν συνομιλίες μεταξύ των χωρών που επηρεάζονταν πιο άμεσα από αυτή την αλλαγή. Μαζί με τον πρώην βουλευτή Μάικλ Μπιλιράκη, εμείς και εξήντα οκτώ συνάδελφοι μας απευθύναμε επιστολή στον τότε Υπουργό Εξωτερικών Κόλιν Πάουελ εκφράζοντας τις ανησυχίες μας για την απόφαση αυτή και ζητώντας από το Στέιτ Ντιπάρτμεντ να επανέλθει στην επί μακρόν πολιτική του να αναφέρεται στην ΠΓΔΜ με τον τρόπο αυτό», είπε η κα Μαλόνι.
Το όνομα Μακεδονία ανήκει στον ελληνικό πολιτισμό.
«Πιστεύω», συνέχισε, «ότι το όνομα Μακεδονία ορθά ανήκει στον ελληνικό πολιτισμό και γι αυτό δεν θα έπρεπε να χρησιμοποιείται από καμία άλλη χώρα. Η Ελληνική Μακεδονία είναι ένας από τους παλαιότερους πολιτισμούς που είναι γνωστοί στον κόσμο και η ιστορία αυτού του ονόματος θα έπρεπε να αναγνωρίζεται και να γίνεται σεβαστή».
«Εγώ και οι βουλευτές Μπιλιράκης, Σαρμπάνης και Σπέις, έχουμε προτείνει το ψήφισμα της 356 της Βουλής, το οποίο εκφράζει την άποψη της Βουλής των Αντιπροσώπων ότι η ΠΓΔΜ θα έπρεπε να σταματήσει τη χρήση υλικών που παραβιάζουν τις προβλέψεις της Ενδιάμεσης Συμφωνίας που υπογράφηκε με μεσολάβηση του ΟΗΕ, μεταξύ ΠΓΔΜ και Ελλάδας, και οι οποίες αφορούσαν εχθρικές ενέργειες ή προπαγάνδα. Το ψήφισμα καλεί την ΠΓΔΜ να εργασθεί με τα Ηνωμένα Έθνη και την Ελλάδα για την επίτευξη της επί μακρόν πολιτικής επιδίωξης των ΗΠΑ και του ΟΗΕ για εξεύρεση αμοιβαία αποδεκτού επίσημου ονόματος για την ΠΓΔΜ. Αυτό το δικομματικό ψήφισμα συγκηδεμονεύεται από 114 Βουλευτές».
Η προπαγάνδα πρέπει να σταματήσει
Η κ. Μαλόνι αναφέρθηκε επίσης στη βεβήλωση της ελληνικής σημαίας με αγκυλωτό σταυρό στα Σκόπια αυτή την εβδομάδα, που είναι παράδειγμα προπαγάνδας εναντίον του ελληνικού πολιτισμού, μνημόνευσε σχολικά βιβλία με χάρτες στους οποίους μια «μεγάλη Μακεδονία» περιλαμβάνει τμήματα της Ελλάδας και υπενθύμισε την έκδοση νομισμάτων στα Σκόπια με το Λευκό Πύργο της Θεσσαλονίκης. «Αυτή η απαράδεκτη αλυτρωτική προπαγάνδα πρέπει να σταματήσει», τόνισε η δημοκρατική βουλευτής της Νέας Υόρκης και ολοκλήρωσε: «Η Ελλάδα έχει με συνέπεια δηλώσει την επιθυμία της για ένταξη της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ υπό την προϋπόθεση ότι η ΠΓΔΜ θα παύσει να χρησιμοποιεί το όνομα ʽRepublic of Macedoniaʼ, θα υιοθετήσει ένα όνομα αμοιβαίως αποδεκτό από τις δύο χώρες και θα παύσει τη χρήση προπαγάνδας».
Παρέμβαση υπέρ της Ελλάδας, από την βουλευτή Κάρολιν Μαλόνι
Έκκληση να επιδειχθεί κατανόηση στα σοβαρά επιχειρήματα της Ελλάδας σε σχέση με το όνομα της ΠΓΔΜ έκανε, μιλώντας στη Βουλή των αντιπροσώπων, η βουλευτής Κάρολιν Μαλόνι. «Πρόκειται για ζήτημα εξαιρετικής σημασίας για μένα», είπε η ιδρυτής και συμπρόεδρος της Ομάδας Ελληνικών Θεμάτων της αμερικανικής Βουλής. «Όλα τα ιστορικά και αρχαιολογικά στοιχεία αποδεικνύουν ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Έλληνες. Μακεδονία είναι όνομα ελληνικό που προσδιορίζει τη βόρεια περιοχή της Ελλάδας εδώ και 2500 χρόνια», υπογράμμισε η κ. Μαλόνι.
Οι ΗΠΑ αντιτάχθηκαν
«To 1944, το όνομα της περιοχής των Σκοπίων άλλαξε σε Μακεδονία ως μέρος της ιμπεριαλιστικής εκστρατείας του Τίτο να αποκτήσει τον έλεγχο της ελληνικής επαρχίας της Μακεδονίας. Οι ΗΠΑ αντιτάχθηκαν στη χρησιμοποίηση από τον Τίτο του ονόματος Μακεδονία εκείνη την εποχή. Ωστόσο, το Νοέμβριο του 2004, μονομερώς και χωρίς προειδοποίηση, η αμερικανική κυβέρνηση αποφάσισε να αναγνωρίσει την ΠΓΔΜ ως Μακεδονία», συνέχισε η βουλευτής της Νέας Υόρκης.
«Μου προκάλεσε κατάπληξη και απογοήτευση το γεγονός ότι ο Λευκός Οίκος αντέστρεψε την έως τότε αμερικανική πολιτική για να αναγνωρίσει την ΠΓΔΜ ως Μακεδονία μόλις δύο ημέρες μετά τις προεδρικές εκλογές του 2004 και πριν ολοκληρωθούν συνομιλίες μεταξύ των χωρών που επηρεάζονταν πιο άμεσα από αυτή την αλλαγή. Μαζί με τον πρώην βουλευτή Μάικλ Μπιλιράκη, εμείς και εξήντα οκτώ συνάδελφοι μας απευθύναμε επιστολή στον τότε Υπουργό Εξωτερικών Κόλιν Πάουελ εκφράζοντας τις ανησυχίες μας για την απόφαση αυτή και ζητώντας από το Στέιτ Ντιπάρτμεντ να επανέλθει στην επί μακρόν πολιτική του να αναφέρεται στην ΠΓΔΜ με τον τρόπο αυτό», είπε η κα Μαλόνι.
Το όνομα Μακεδονία ανήκει στον ελληνικό πολιτισμό.
«Πιστεύω», συνέχισε, «ότι το όνομα Μακεδονία ορθά ανήκει στον ελληνικό πολιτισμό και γι αυτό δεν θα έπρεπε να χρησιμοποιείται από καμία άλλη χώρα. Η Ελληνική Μακεδονία είναι ένας από τους παλαιότερους πολιτισμούς που είναι γνωστοί στον κόσμο και η ιστορία αυτού του ονόματος θα έπρεπε να αναγνωρίζεται και να γίνεται σεβαστή».
«Εγώ και οι βουλευτές Μπιλιράκης, Σαρμπάνης και Σπέις, έχουμε προτείνει το ψήφισμα της 356 της Βουλής, το οποίο εκφράζει την άποψη της Βουλής των Αντιπροσώπων ότι η ΠΓΔΜ θα έπρεπε να σταματήσει τη χρήση υλικών που παραβιάζουν τις προβλέψεις της Ενδιάμεσης Συμφωνίας που υπογράφηκε με μεσολάβηση του ΟΗΕ, μεταξύ ΠΓΔΜ και Ελλάδας, και οι οποίες αφορούσαν εχθρικές ενέργειες ή προπαγάνδα. Το ψήφισμα καλεί την ΠΓΔΜ να εργασθεί με τα Ηνωμένα Έθνη και την Ελλάδα για την επίτευξη της επί μακρόν πολιτικής επιδίωξης των ΗΠΑ και του ΟΗΕ για εξεύρεση αμοιβαία αποδεκτού επίσημου ονόματος για την ΠΓΔΜ. Αυτό το δικομματικό ψήφισμα συγκηδεμονεύεται από 114 Βουλευτές».
Η προπαγάνδα πρέπει να σταματήσει
Η κ. Μαλόνι αναφέρθηκε επίσης στη βεβήλωση της ελληνικής σημαίας με αγκυλωτό σταυρό στα Σκόπια αυτή την εβδομάδα, που είναι παράδειγμα προπαγάνδας εναντίον του ελληνικού πολιτισμού, μνημόνευσε σχολικά βιβλία με χάρτες στους οποίους μια «μεγάλη Μακεδονία» περιλαμβάνει τμήματα της Ελλάδας και υπενθύμισε την έκδοση νομισμάτων στα Σκόπια με το Λευκό Πύργο της Θεσσαλονίκης. «Αυτή η απαράδεκτη αλυτρωτική προπαγάνδα πρέπει να σταματήσει», τόνισε η δημοκρατική βουλευτής της Νέας Υόρκης και ολοκλήρωσε: «Η Ελλάδα έχει με συνέπεια δηλώσει την επιθυμία της για ένταξη της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ υπό την προϋπόθεση ότι η ΠΓΔΜ θα παύσει να χρησιμοποιεί το όνομα ʽRepublic of Macedoniaʼ, θα υιοθετήσει ένα όνομα αμοιβαίως αποδεκτό από τις δύο χώρες και θα παύσει τη χρήση προπαγάνδας».
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
bisbirikos
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο bisbirikos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 53 ετών και επαγγέλεται Μουσικός. Έχει γράψει 812 μηνύματα.
03-04-08
02:44
https://www.makthes.gr/index.php?name=News&file=article&sid=15100
ΕΡΕΥΝΑ Αρνητικό το τεστ DNA για τη συγγένεια Ελλήνων με Αφρικανούς
Οριστική απάντηση σε θεωρίες που υποστηρίζονται και από Σκοπιανούς, ότι δήθεν οι Έλληνες έχουν γενετική συγγένεια με τους Αφρικανούς, θέτει η εργασία επιστημόνων από το ΑΠΘ και το Πανεπιστήμιο Κρήτης
Η εργασία με τίτλο "Προέλευση των νεολιθικών ανθρώπων της Ελλάδας με βάση μελέτη του πατρικά κληρονομούμενου DNA", που έγινε δεκτή και δημοσιεύτηκε στο παγκόσμιου κύρους επιστημονικό περιοδικό (Annals of Human Genetics), επιβεβαιώνει με απόλυτο τρόπο ότι οι Έλληνες δεν έχουν ίδιο γενετικό υλικό με τους Αιγύπτιους ή τους Λίβυους. Αντίθετα η έρευνα, καταρρίπτοντας ουσιαστικά παλαιότερες γενετικές θεωρίες σχετικά με την καταγωγή των Ελλήνων, αποδεικνύει ότι η πλειονότητα του γενετικού υλικού των ανθρώπων που έζησαν στην Κρήτη κατά τη διάρκεια του μινωικού πολιτισμού είναι όμοια με αυτή των κατοίκων της ηπειρωτικής Ελλάδας. "Τα αποτελέσματα εξέτασης γενετικού υλικού δείχνουν ότι οι νεολιθικοί κάτοικοι της Κρήτης προήλθαν από την Ανατολία, ενώ παλαιότερες έρευνες από την ίδια ερευνητική ομάδα απέδειξαν οι νεολιθικοί άνθρωποι ήρθαν και στην ηπειρωτική Ελλάδα από την Ανατολία", εξηγεί ο καθηγητής Κ. Τριανταφυλλίδης, που δηλώνει εντυπωσιασμένος ακόμη και ο ίδιος, καθώς οι γενετικές αναλύσεις επιβεβαιώνουν τα αρχαιολογικά τεκμήρια: “Τα επιστημονικά δεδομένα αποδεικνύουν την ελληνικότητα του μινωικού πολιτισμού, η οποία στο παρελθόν είχε από ορισμένους αμφισβητηθεί”.
Όπως υποστηρίζει στη "Μ" ο καθηγητής Γενετικής Κ. Τριανταφυλλίδης, η συγγένεια των κατοίκων της Πελοποννήσου και της Κρήτης φτάνει σε ποσοστό 20%. Αξιοσημείωτη είναι η περίπτωση των δειγμάτων από τη Λέρνη (νομός Αργολίδος), Σπήλαιο (νομός Κρανιδίου) με τους κατοίκους της Κρήτης. Το γεγονός αυτό μάλλον απεικονίζει τη γεωγραφική αλληλεπίδραση ανάμεσα στους κατοίκους της Κρήτης, της Πελοποννήσου και της Ανατολίας.
Η άλλη "έκπληξη" που περίμενε τους ερευνητές ήταν αυτή της σύγκρισης των γενετικών δειγμάτων από την Κρήτη και την ηπειρωτική Ελλάδα. Ενώ στα γενετικά δείγματα του ελληνικού χώρου (Κρήτη και ηπειρωτική Ελλάδα) το χαρακτηριστικό ήταν ο μονονουκλεοτιδικός δείκτης V13, στα γενετικά δείγματα που αναλύθηκαν από την Αίγυπτο δεν βρέθηκε αυτός ο μονονουκλεοτιδικός πολυμορφισμός. "Το αποτέλεσμα αυτό δείχνει ότι δεν υπήρξε πρόσφατη γενετική επαφή ανάμεσα στην Αίγυπτο και στην Κρήτη ή στην ηπειρωτική Ελλάδα. Με άλλα λόγια ο ελληνικός χώρος δεν αποικίστηκε από κατοίκους της Αιγύπτου. Τα αποτελέσματα αυτά βάζουν ταφόπλακα στην αφροκεντρική θεωρία της ʽΜαύρης Αθηνάςʼ, που διατυπώθηκε από ορισμένους επιστήμονες και πρόσφατα από Σκοπιανούς", καταλήγει ο κ. Τριανταφυλλίδης.
Η επίμαχη μελέτη
Το 2001 δημοσιεύθηκε εργασία με τίτλο “HLA genes in Macedonians and the sub-Saharan origin of the Greeks, Tissue Antigens 57, 118-127”. Σύμφωνα με τους συγγραφείς, που προέρχονταν από το Πανεπιστήμιο των Σκοπίων και της Μαδρίτης, "οι Έλληνες της ηπειρωτικής Ελλάδας μοιάζουν με τους κατοίκους της Ανατολικής Αφρικής (Αιθιοπίας) αλλά όχι με τους κατοίκους της Κρήτης".
Με μία δεύτερη εργασία το 2002, που δημοσιεύθηκε στο επιστημονικό περιοδικό Nature, τρεις επιστήμονες (Neil Risch, Alberto Piazza, LLuca Cavalli-Sforza) διαπιστώνουν ότι τα αποτελέσματα που δείχνουν γενετική ομοιότητα των Ελλήνων και τους κατοίκους της Ανατολικής Αφρικής είναι αναξιόπιστα.
ΕΡΕΥΝΑ Αρνητικό το τεστ DNA για τη συγγένεια Ελλήνων με Αφρικανούς
Οριστική απάντηση σε θεωρίες που υποστηρίζονται και από Σκοπιανούς, ότι δήθεν οι Έλληνες έχουν γενετική συγγένεια με τους Αφρικανούς, θέτει η εργασία επιστημόνων από το ΑΠΘ και το Πανεπιστήμιο Κρήτης
Η εργασία με τίτλο "Προέλευση των νεολιθικών ανθρώπων της Ελλάδας με βάση μελέτη του πατρικά κληρονομούμενου DNA", που έγινε δεκτή και δημοσιεύτηκε στο παγκόσμιου κύρους επιστημονικό περιοδικό (Annals of Human Genetics), επιβεβαιώνει με απόλυτο τρόπο ότι οι Έλληνες δεν έχουν ίδιο γενετικό υλικό με τους Αιγύπτιους ή τους Λίβυους. Αντίθετα η έρευνα, καταρρίπτοντας ουσιαστικά παλαιότερες γενετικές θεωρίες σχετικά με την καταγωγή των Ελλήνων, αποδεικνύει ότι η πλειονότητα του γενετικού υλικού των ανθρώπων που έζησαν στην Κρήτη κατά τη διάρκεια του μινωικού πολιτισμού είναι όμοια με αυτή των κατοίκων της ηπειρωτικής Ελλάδας. "Τα αποτελέσματα εξέτασης γενετικού υλικού δείχνουν ότι οι νεολιθικοί κάτοικοι της Κρήτης προήλθαν από την Ανατολία, ενώ παλαιότερες έρευνες από την ίδια ερευνητική ομάδα απέδειξαν οι νεολιθικοί άνθρωποι ήρθαν και στην ηπειρωτική Ελλάδα από την Ανατολία", εξηγεί ο καθηγητής Κ. Τριανταφυλλίδης, που δηλώνει εντυπωσιασμένος ακόμη και ο ίδιος, καθώς οι γενετικές αναλύσεις επιβεβαιώνουν τα αρχαιολογικά τεκμήρια: “Τα επιστημονικά δεδομένα αποδεικνύουν την ελληνικότητα του μινωικού πολιτισμού, η οποία στο παρελθόν είχε από ορισμένους αμφισβητηθεί”.
Όπως υποστηρίζει στη "Μ" ο καθηγητής Γενετικής Κ. Τριανταφυλλίδης, η συγγένεια των κατοίκων της Πελοποννήσου και της Κρήτης φτάνει σε ποσοστό 20%. Αξιοσημείωτη είναι η περίπτωση των δειγμάτων από τη Λέρνη (νομός Αργολίδος), Σπήλαιο (νομός Κρανιδίου) με τους κατοίκους της Κρήτης. Το γεγονός αυτό μάλλον απεικονίζει τη γεωγραφική αλληλεπίδραση ανάμεσα στους κατοίκους της Κρήτης, της Πελοποννήσου και της Ανατολίας.
Η άλλη "έκπληξη" που περίμενε τους ερευνητές ήταν αυτή της σύγκρισης των γενετικών δειγμάτων από την Κρήτη και την ηπειρωτική Ελλάδα. Ενώ στα γενετικά δείγματα του ελληνικού χώρου (Κρήτη και ηπειρωτική Ελλάδα) το χαρακτηριστικό ήταν ο μονονουκλεοτιδικός δείκτης V13, στα γενετικά δείγματα που αναλύθηκαν από την Αίγυπτο δεν βρέθηκε αυτός ο μονονουκλεοτιδικός πολυμορφισμός. "Το αποτέλεσμα αυτό δείχνει ότι δεν υπήρξε πρόσφατη γενετική επαφή ανάμεσα στην Αίγυπτο και στην Κρήτη ή στην ηπειρωτική Ελλάδα. Με άλλα λόγια ο ελληνικός χώρος δεν αποικίστηκε από κατοίκους της Αιγύπτου. Τα αποτελέσματα αυτά βάζουν ταφόπλακα στην αφροκεντρική θεωρία της ʽΜαύρης Αθηνάςʼ, που διατυπώθηκε από ορισμένους επιστήμονες και πρόσφατα από Σκοπιανούς", καταλήγει ο κ. Τριανταφυλλίδης.
Η επίμαχη μελέτη
Το 2001 δημοσιεύθηκε εργασία με τίτλο “HLA genes in Macedonians and the sub-Saharan origin of the Greeks, Tissue Antigens 57, 118-127”. Σύμφωνα με τους συγγραφείς, που προέρχονταν από το Πανεπιστήμιο των Σκοπίων και της Μαδρίτης, "οι Έλληνες της ηπειρωτικής Ελλάδας μοιάζουν με τους κατοίκους της Ανατολικής Αφρικής (Αιθιοπίας) αλλά όχι με τους κατοίκους της Κρήτης".
Με μία δεύτερη εργασία το 2002, που δημοσιεύθηκε στο επιστημονικό περιοδικό Nature, τρεις επιστήμονες (Neil Risch, Alberto Piazza, LLuca Cavalli-Sforza) διαπιστώνουν ότι τα αποτελέσματα που δείχνουν γενετική ομοιότητα των Ελλήνων και τους κατοίκους της Ανατολικής Αφρικής είναι αναξιόπιστα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
bisbirikos
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο bisbirikos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 53 ετών και επαγγέλεται Μουσικός. Έχει γράψει 812 μηνύματα.
03-04-08
05:00
https://www.emea.gr/default.asp?ElementId=18256
Ολοσέλιδες καταχωρήσεις του ΣΑΕ για την ονομασία της ΠΓΔΜ
Σε ολοσέλιδες καταχωρήσεις σε όλο το διεθνή Τύπο, σχετικά με το θέμα της ονομασίας της ΠΓΔΜ, προχώρησε σήμερα το Συμβούλιο Απόδημου Ελληνισμού (ΣΑΕ). Στην καταχώρηση, που έχει δημοσιευτεί σε μεγάλες εφημερίδες χωρών-μελών του ΝΑΤΟ, όπως στην "Ουάσιγκτον Ποστ" και τη "Νιου Γιορκ Τάιμς", στους "Τάιμς" του Λονδίνου, στη γαλλική "Μοντ" κ.ά. γίνεται ενημέρωση για το θέμα της ονομασίας της ΠΓΔΜ και καλούνται οι χώρες αυτές να συνδράμουν στην εξεύρεση μιας κοινά αποδεκτής λύσης.
"Στις κρίσιμες ώρες που περνάει η πατρίδα μας στο θέμα της ονομασίας της ΠΓΔΜ, ενόψει και της συνόδου του ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι, όπου θα τεθεί το θέμα της ένταξης του κράτους αυτού, ο απανταχού ελληνισμός δεν μπορεί να μείνει αδρανής", δήλωσε ο πρόεδρος του ΣΑΕ Στέφανος Ταμβάκης. "Για το λόγο αυτό το ΣΑΕ προχώρησε σήμερα σε ολοσέλιδες καταχωρήσεις στο διεθνή Τύπο, και κυρίως σε χώρες-μέλη του ΝΑΤΟ, όπως στις ΗΠΑ, τον Καναδά, σε χώρες της Ευρώπης, θεωρώντας ότι η στάση των συμμάχων την κρίσιμη αυτή ώρα θα κρίνει μελλοντικά τη σταθερότητα και την ασφάλεια της περιοχής".
Ο πρόεδρος του ΣΑΕ τονίζει επίσης ότι το ΣΑΕ, που εκπροσωπεί τον Ελληνισμό της διασποράς σε κάθε γωνιά της γης, "αγωνιά και υποστηρίζει με όλες του τις δυνάμεις την Ελλάδα μας, έχοντας εμπιστοσύνη στους χειρισμούς της ελληνικής κυβέρνησης, η οποία έχει αποδείξει την καλή της θέληση στο πλαίσιο της σχετικής διαδικασίας του ΟΗΕ, ώστε να εξευρεθεί μια αμοιβαία αποδεκτή λύση".
Στο ολοσέλιδο δημοσίευμα γίνεται αναλυτική αναφορά στο "τόσο λεπτό και πολύπλοκο ζήτημα της Μακεδονίας" και τονίζεται ότι ο όρος "Μακεδονία" δεν συνδέεται αποκλειστικά με κάποιο συγκεκριμένο κράτος, αφού χρησιμοποιούνταν πάντοτε για να προσδιορίσει μία μεγαλύτερη γεωγραφική περιοχή, περίπου το 51% από την οποία είναι μέρος της Ελλάδας, 37% είναι στην ΠΓΔΜ, 11% στην Βουλγαρία και 1% στην Αλβανία".
"Η επιλογή ενός κράτους να μονοπωλήσει το όνομα ``Μακεδονία`` - το μεγαλύτερο μέρος της οποίας υπάρχει εκτός των συνόρων της - ούτε αντικατοπτρίζει τη γεωγραφική και πολιτική πραγματικότητα, ούτε συμβάλλει στη σταθερότητα στα Βαλκάνια", σημειώνεται στο δημοσίευμα.
Σε ό,τι αφορά στη στάση της Ελλάδας να μην δεχτεί την ονομασία "Δημοκρατία της Μακεδονίας" ή απλά "Μακεδονία", τονίζεται ότι αυτή δεν επιλύει το πρόβλημα, καθώς δεν διαχωρίζει τη νέα αυτή χώρα από τη βόρεια ελληνική περιοχή της Μακεδονίας, ή από τα τμήματα της ευρύτερης Μακεδονίας τα οποία βρίσκονται επίσης εντός Βουλγαρίας και Αλβανίας.
Επιπλέον, συνδέεται με το επιχείρημα για ενοποίηση της "Μεγάλης Μακεδονίας" - μία πολιτική που συνέλαβε ο Στάλιν και ο Τίτο και ακολουθήθηκε από την ηγεσία της ΠΓΔΜ μέχρι σήμερα. Κατά συνέπεια, τονίζεται στο δημοσίευμα, η ονομασία συνδέεται με μία συνεχιζόμενη πολιτική η οποία προβλέπει εδαφικές απαιτήσεις από μέρος της ελληνικής επικράτειας, που είχε ελληνική ταυτότητα για περισσότερο από τρεις χιλιετίες και συνδέεται με τεράστιο πόνο και δεινά από τους ανθρώπους της περιοχής.
Στο δημοσίευμα τονίζεται επίσης ότι η Ελλάδα σε αντίθεση με την ΠΓΔΜ έχει κάνει μεγάλα άλματα προσπαθώντας να ξεδιαλύνει το ζήτημα της ονομασίας υπό την αιγίδα των Ηνωμένων Εθνών και έχει διανύσει παραπάνω από το μισό δρόμο για εξεύρεση λύσης.
Έχει καθήσει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων από το 1995 και έχει επιδείξει προθυμία να εξετάσει μία σύνθετη ονομασία όπως "Βόρεια Μακεδονία", η οποία εμπεριέχει τον όρο "Μακεδονία", αλλά επισυνάπτει ένα επίθετο σε αυτό προκειμένου να το διαχωρίσει από την ελληνική περφέρεια που έχει την ίδια ονομασία. Αυτό είναι συνετό, λογικό και δίκαιο και για τις δύο πλευρές. Μία λύση που συμφέρει και τις δύο πλευρές.
Τέλος, αναφέρεται ότι σήμερα οι συνθήκες για επίτευξη μιας σημαντικής εξέλιξης είναι καλύτερες από ποτέ, καθώς η Ελλάδα είναι ο μόνος και μεγαλύτερος επενδυτής στην ΠΓΔΜ και η Αθήνα υποστηρίζει την ένταξη της ΠΓΔΜ σε ΝΑΤΟ και την ΕΕ, όμως πρωτίστως πρέπει να επιλυθεί αυτό το τόσο σοβαρό ζήτημα.
Συμμαχίες και συνεργασίες μπορούν να υπάρχουν μεταξύ των χωρών, μόνο εάν υπάρχει καλή θέληση, αμφίπλευρη εμπιστοσύνη κα καλές σχέσεις γειτονίας, καταλήγει το άρθρο.
Στην καταχώρηση παρατίθεται και φωτογραφία που δείχνει τον πρωθυπουργό της ΠΓΔΜ Νίκολα Γκρούεφσκι, το Φεβρουάριο 2008 στα Σκόπια, να καταθέτει στεφάνι στο μνημείο του Γκεόργκι Ντέλτσεφ με αναρτημένο το χάρτη της υποτιθέμενης "Μεγάλης Μακεδονίας".
Στη λεζάντα αναφέρεται ότι ο χάρτης περιλαμβάνει ένα μεγάλο μέρος των εδαφών της Βόρειας Ελλάδας, μαζί με τη Θεσσαλονίκη και τη χερσόνησο της Χαλκιδικής, δηλαδή περίπου το 30% των εδαφών της Ελλάδας, χώρας-μέλους του ΝΑΤΟ εδώ και 55 χρόνια, με την ερώτηση αν αυτή η πράξη μπορεί να θεωρηθεί συμπεριφορά μιας φιλικής χώρας με την προοπτική να γίνει σύμμαχος στην Ατλαντική συμμαχία.
Ολοσέλιδες καταχωρήσεις του ΣΑΕ για την ονομασία της ΠΓΔΜ
Σε ολοσέλιδες καταχωρήσεις σε όλο το διεθνή Τύπο, σχετικά με το θέμα της ονομασίας της ΠΓΔΜ, προχώρησε σήμερα το Συμβούλιο Απόδημου Ελληνισμού (ΣΑΕ). Στην καταχώρηση, που έχει δημοσιευτεί σε μεγάλες εφημερίδες χωρών-μελών του ΝΑΤΟ, όπως στην "Ουάσιγκτον Ποστ" και τη "Νιου Γιορκ Τάιμς", στους "Τάιμς" του Λονδίνου, στη γαλλική "Μοντ" κ.ά. γίνεται ενημέρωση για το θέμα της ονομασίας της ΠΓΔΜ και καλούνται οι χώρες αυτές να συνδράμουν στην εξεύρεση μιας κοινά αποδεκτής λύσης.
"Στις κρίσιμες ώρες που περνάει η πατρίδα μας στο θέμα της ονομασίας της ΠΓΔΜ, ενόψει και της συνόδου του ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι, όπου θα τεθεί το θέμα της ένταξης του κράτους αυτού, ο απανταχού ελληνισμός δεν μπορεί να μείνει αδρανής", δήλωσε ο πρόεδρος του ΣΑΕ Στέφανος Ταμβάκης. "Για το λόγο αυτό το ΣΑΕ προχώρησε σήμερα σε ολοσέλιδες καταχωρήσεις στο διεθνή Τύπο, και κυρίως σε χώρες-μέλη του ΝΑΤΟ, όπως στις ΗΠΑ, τον Καναδά, σε χώρες της Ευρώπης, θεωρώντας ότι η στάση των συμμάχων την κρίσιμη αυτή ώρα θα κρίνει μελλοντικά τη σταθερότητα και την ασφάλεια της περιοχής".
Ο πρόεδρος του ΣΑΕ τονίζει επίσης ότι το ΣΑΕ, που εκπροσωπεί τον Ελληνισμό της διασποράς σε κάθε γωνιά της γης, "αγωνιά και υποστηρίζει με όλες του τις δυνάμεις την Ελλάδα μας, έχοντας εμπιστοσύνη στους χειρισμούς της ελληνικής κυβέρνησης, η οποία έχει αποδείξει την καλή της θέληση στο πλαίσιο της σχετικής διαδικασίας του ΟΗΕ, ώστε να εξευρεθεί μια αμοιβαία αποδεκτή λύση".
Στο ολοσέλιδο δημοσίευμα γίνεται αναλυτική αναφορά στο "τόσο λεπτό και πολύπλοκο ζήτημα της Μακεδονίας" και τονίζεται ότι ο όρος "Μακεδονία" δεν συνδέεται αποκλειστικά με κάποιο συγκεκριμένο κράτος, αφού χρησιμοποιούνταν πάντοτε για να προσδιορίσει μία μεγαλύτερη γεωγραφική περιοχή, περίπου το 51% από την οποία είναι μέρος της Ελλάδας, 37% είναι στην ΠΓΔΜ, 11% στην Βουλγαρία και 1% στην Αλβανία".
"Η επιλογή ενός κράτους να μονοπωλήσει το όνομα ``Μακεδονία`` - το μεγαλύτερο μέρος της οποίας υπάρχει εκτός των συνόρων της - ούτε αντικατοπτρίζει τη γεωγραφική και πολιτική πραγματικότητα, ούτε συμβάλλει στη σταθερότητα στα Βαλκάνια", σημειώνεται στο δημοσίευμα.
Σε ό,τι αφορά στη στάση της Ελλάδας να μην δεχτεί την ονομασία "Δημοκρατία της Μακεδονίας" ή απλά "Μακεδονία", τονίζεται ότι αυτή δεν επιλύει το πρόβλημα, καθώς δεν διαχωρίζει τη νέα αυτή χώρα από τη βόρεια ελληνική περιοχή της Μακεδονίας, ή από τα τμήματα της ευρύτερης Μακεδονίας τα οποία βρίσκονται επίσης εντός Βουλγαρίας και Αλβανίας.
Επιπλέον, συνδέεται με το επιχείρημα για ενοποίηση της "Μεγάλης Μακεδονίας" - μία πολιτική που συνέλαβε ο Στάλιν και ο Τίτο και ακολουθήθηκε από την ηγεσία της ΠΓΔΜ μέχρι σήμερα. Κατά συνέπεια, τονίζεται στο δημοσίευμα, η ονομασία συνδέεται με μία συνεχιζόμενη πολιτική η οποία προβλέπει εδαφικές απαιτήσεις από μέρος της ελληνικής επικράτειας, που είχε ελληνική ταυτότητα για περισσότερο από τρεις χιλιετίες και συνδέεται με τεράστιο πόνο και δεινά από τους ανθρώπους της περιοχής.
Στο δημοσίευμα τονίζεται επίσης ότι η Ελλάδα σε αντίθεση με την ΠΓΔΜ έχει κάνει μεγάλα άλματα προσπαθώντας να ξεδιαλύνει το ζήτημα της ονομασίας υπό την αιγίδα των Ηνωμένων Εθνών και έχει διανύσει παραπάνω από το μισό δρόμο για εξεύρεση λύσης.
Έχει καθήσει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων από το 1995 και έχει επιδείξει προθυμία να εξετάσει μία σύνθετη ονομασία όπως "Βόρεια Μακεδονία", η οποία εμπεριέχει τον όρο "Μακεδονία", αλλά επισυνάπτει ένα επίθετο σε αυτό προκειμένου να το διαχωρίσει από την ελληνική περφέρεια που έχει την ίδια ονομασία. Αυτό είναι συνετό, λογικό και δίκαιο και για τις δύο πλευρές. Μία λύση που συμφέρει και τις δύο πλευρές.
Τέλος, αναφέρεται ότι σήμερα οι συνθήκες για επίτευξη μιας σημαντικής εξέλιξης είναι καλύτερες από ποτέ, καθώς η Ελλάδα είναι ο μόνος και μεγαλύτερος επενδυτής στην ΠΓΔΜ και η Αθήνα υποστηρίζει την ένταξη της ΠΓΔΜ σε ΝΑΤΟ και την ΕΕ, όμως πρωτίστως πρέπει να επιλυθεί αυτό το τόσο σοβαρό ζήτημα.
Συμμαχίες και συνεργασίες μπορούν να υπάρχουν μεταξύ των χωρών, μόνο εάν υπάρχει καλή θέληση, αμφίπλευρη εμπιστοσύνη κα καλές σχέσεις γειτονίας, καταλήγει το άρθρο.
Στην καταχώρηση παρατίθεται και φωτογραφία που δείχνει τον πρωθυπουργό της ΠΓΔΜ Νίκολα Γκρούεφσκι, το Φεβρουάριο 2008 στα Σκόπια, να καταθέτει στεφάνι στο μνημείο του Γκεόργκι Ντέλτσεφ με αναρτημένο το χάρτη της υποτιθέμενης "Μεγάλης Μακεδονίας".
Στη λεζάντα αναφέρεται ότι ο χάρτης περιλαμβάνει ένα μεγάλο μέρος των εδαφών της Βόρειας Ελλάδας, μαζί με τη Θεσσαλονίκη και τη χερσόνησο της Χαλκιδικής, δηλαδή περίπου το 30% των εδαφών της Ελλάδας, χώρας-μέλους του ΝΑΤΟ εδώ και 55 χρόνια, με την ερώτηση αν αυτή η πράξη μπορεί να θεωρηθεί συμπεριφορά μιας φιλικής χώρας με την προοπτική να γίνει σύμμαχος στην Ατλαντική συμμαχία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Χρήστες Βρείτε παρόμοια
-
Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:Tα παρακάτω 11 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
-
Φορτώνει...
