Αρχική Forum
Νέα Δημοσίευση
Προσωπικές Συζητήσεις
Πολυμέσα - Gallery
Chat
Συνδεδεμένοι Χρήστες
Λίστα Αποκλεισμένων
Υπεύθυνοι του Forum
Chat and Fun
iSchool
05-03-12
13:49
1) Γνωριζω παρα πολλους ναι
2) Υπαρχουν περιπτωσεις που οι βιολογικες βασεις της ψυχοπαθειας δεν αντιμετοπιζονται με μη φαρμακολογικη ψυχοθεραπεια. Δεν μπορεις να πεισεις ενα σχιζοφρενη να μην βλεπει παραισθησεις, χρειαζεται να παρει αντιψυχωσικα.
3) Οπως πολλοι παιρνουν αντιβιωτικα με το παραμικρο. Δεν λεει τιποτα αυτο. Φαρμακα ειναι, οχι καραμελες. Αληθεια ΠΟΙΑ φαρμακα παιρνουν σαν κατασταλτικα...? Τα SSRI δεν εχουν κατασταλτικη δραση, ουτε "μουδιαζουν", οι βενζοδιαζεπινες καταστελουν αλλα δεν φτιαχνουν ιδιαιτερα την διαθεση και εν πασι περιπτωσι δεν συνταγογραφουντε ευκολα εχουν κοκκινη γραμμη, συν το οτι το αλκοολ που ειναι νομιμοτατο δουλευει με τον ιδιο τροπο. Τα αντιψυχωσικα δεν ξερω κανενα ανθρωπο που να τα παιρνει για πλακα γιατι εχουν πολυ ασχημες παρενεργειες.
Αρα ποια φαρμακα?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
νυχτολούλουδο
Δραστήριο μέλος
Ο νυχτολούλουδο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Ίσθμια (Κόρινθος). Έχει γράψει 453 μηνύματα.
05-03-12
14:01
δηλαδη λες οτι ο σχιζοφρενης με τα ψυχοφαρμακα αποκτα ψυχικες αμυνες και εφοδια;;;
κ ενα παση περιπτωση ο ανθρωπος που πενθει καποιον αγαπημενο του,τι σχεση εχει με τον σχιζοφρενη;;;υπαρχει τεραστια αποσταση...οπως κ με τους αναπηρους που κανει λογο το εγχειριδιο....σε τι ακριβως θα τους βοηθησουν τα φαρμακα;;;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
marina289
Δραστήριο μέλος
Η μαρινα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 47 ετών. Έχει γράψει 687 μηνύματα.
05-03-12
14:09
Λογικό και αναμενόμενο..Τα ¨ψυχοφάρμακα¨ προσπαθούν να οριοθετήσουν και να τιθασεύσουν τα συμπτώματα και όχι τα παθολογικά αίτια. Οπότε αυτά μια χαρά επιτελούν τον ρόλο τους, οι δικές μας προσδοκίες από αυτά πρέπει να επανεξεταστούν και να μπουν σε ρεαλιστική βάση...
(συμφωνώ με epote)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
05-03-12
14:28
Εισαι τραγικα ανενημερωτη.
1) Ο σχιζοφρενης με τα φαρμακα ναι αποκτα ψυχικες αμυνες και εφοδια, υπαρχουν αρκετοι σχιζοφρενεις (ξερω ενα προσωπικα αν θες μπορω να σου πω πως να το γνωρισεις και εσυ), οι οποιοι ελενξαν επιτυχως το πρωτο ψυχοτικο επισοδειο τους και μετα μειωσαν παρα πολυ την φαρμακολογια τους ακριβως επειδη εκαναν ταυτοχρονα ψυχοθεραπεια. Πιο γνωστη περιπτωση ο John Nash (μαθηματικος με νομπελ οικονομικων) αλλα υπαρχουν αρκετοι σχιζοφρενεις που ειναι λειτουργικοτατοι και παιρνουν απο λιγα εως καθολου φαρμακα αφου περασαν καποια χρονια με φαρμακα (η μεγαλυτερες δοσεις/συνδιασμους κτλ)
2) Ο ανθρωπος που πενθει καποιο θανατο εχει σχεση με το σχιζοφρενη μονο στο οτι παρα πολυ συχνη συνδρομη παθηση της σχιζοφρενειας ειναι η καταθλιψη. ΑΛΛΑ: δεν θα παθουν ολοι οσοι ειχαν μια απολεια καταθλιψη, οι περισοτεροι θα θρηνησουν και θα επανελθουν. Καποιοι ανθρωποι ομως οχι, αυτοι ΙΣΩΣ χρειαστουν φαρμακα για να μπορεσουν να ανταπεξελθουν στα παραλυτικα συμπτωματα μιας κλινικης καταθλιψης που τους καθιστα ΑΔΥΝΑΜΟΥΣ να επεξεργαστουν συναισθηματικα και λογικα την κατασταση τους.
Η ψυχιατρικη λειτουργει ως εξις:
ΑΝ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΑΝ θεωρεις οτι εχεις προβλημα τοτε πας σε ενα ψυχιατρο. Αυτος κατοπιν συνεντευξεων θα διαγνωσει μια γενικοτερη κατασταση (η οποια ΣΠΑΝΙΑ ΕΩΣ ΠΟΤΕ δεν ανοικει μονοσυμαντα σε μια μονο κατηγορια κατα DSM η ICD). Bαση των γνωσεων του και της ΠΡΟΣΩΠΙΚΗΣ και ΣΥΛΟΓΙΚΗΣ κλινικης εμπειριας του ο γιατρος θα προτεινει μια θεραπευτικη πορεια η οποια *ΙΣΩΣ* περιλαμβανει φαρμακα.
Τιποτα απο τα παραπανω δεν ειναι υποχρεωτικο, οπως αν εχεις καρκινο πας στο γιατρο σου κανει διαγνωση και σου προτεινει μια θεραπευτικκη προσεγγιση ετσι συμβαινει και στην ψυχιατρικη.
Το DSM ειναι ΑΠΛΑ ενα διαγνωστικο εγχειριδιο, κωδικοποιει με τροπο κατανοητο και συνεπη την εμπειρια και την γνωση χιλιαδων ψυχιατρων ωστε να εχουμε ενα βασικο μπουσουλα πανω στον οποιο να βαδιζουμε καθως και μια γλωσσα με την οποια να συνενοουμαστε.
Το DSM οσο περναει ο καιρος γινεται πιο ελαστικο και πιο ανθρωποκεντρικο δινοντας περισοτερο περιθορια εξατομικευσης και διαγνωστικης ευχερειας.
Για παραδειγμα ειναι ΠΟΛΥ γνωστο στον κοσμο της ψυχιατρικης οτι υπαρχει μια διαταραχη που σχετιζεται με πολυ εντονες διαιτες και διαφορα συναισθηματικα προβληματα καθως και βιολογικες εκφρασεις και βασεις η οποια εχει σαν συμπτωμα την υπερφαγια κατα περιοδους χωρις ομως την προκληση εμετου μετα. Μεχρι τωρα οι ψυχιατροι αυτο το ξερουν και το κουμανταρουν με ψυχωθεραπεια και σπανια (σε περιπτωσεις που προκαλει προβληματα) φαρμακα. Μεχρι τωρα λοιπων αν ενας ψυχιατρος ηθελε να γραψει μια μελετη, να απευθυνθει σε μια ασφαλιστικη εταιρια, σε ενα αλλο ψυχιατρο η φαρμακοποιο ελεγε:
Διαταραχη προσληψης τροφης μη αλλιως προσδιοριζομενη.
Τωρα θα λεει binge eating disorder.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
νυχτολούλουδο
Δραστήριο μέλος
Ο νυχτολούλουδο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Ίσθμια (Κόρινθος). Έχει γράψει 453 μηνύματα.
05-03-12
16:09
μονος σου το λες.....καταφεραν να ελεγξουν τα ψυχωτικα επεισοδια....αρα τα συμπτωματα...σε καμια περιπτωση δεν αποκτουν τα απαραιτητα ψυχικα εφοδια ουτε αμυνες που χρειαζεται ενας ανθρωπος....
ακομα και την καταθλιψη μπορει καποιος να την καταπολεμησει με καποια ψυχοθεραπεια χωρις φαρμακα...αν δεν εχει αυτοκαταστροφικες τασεις....η επιθετικοτητα...(πολυς λογος γινεται για την καταθλιψη,οταν ειναι τις περισσοτερες φορες το κερασακι στην τουρτα μονο)
δεν πας μονο αν κ εφοσον αποφασισεις εσυ να πας σε ενα ψυχιατρο(αυτη την πολυτελεια την εχεις εσυ κ εγω)...διαφορετικα δεν θα υπηρχαν τα δημοσια ψυχιατρεια...οπως και ιδρυματα υπο την επιβλεψη ψυχιατρων....οι τροποι που καταληγουν εκει καποιοι ανθρωποι ειναι πολλοι,να μην μπω σε παραδειγματα...που δοξα τα ζαναξ εχω αρκετα...
η διαφορα μεταξυ ψυχοθεραπειας και ψυχοφαρμακων ειναι οτι η πρωτη στοιχιζει πολυ,δεν συμφερει σε κανενα κρατος....και για να προτιμαμε τα φαρμακα...στο επομενο εγχειριδιο θα πρεπει μετα την κηδεια να πηγαινουμε αμεσως και σε κανα μπουζουκτζιδικο...διαφορετικα θα ειμαστε ασθενεις...ΖΗΤΩ Η ΤΡΕΛΛΑ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
05-03-12
19:54
Το εχω γραψει περιπου 200 φορες μεχρι τωρα αλλα δεν φαινεται να το διαβαζεις: Τα φαρμακα ειναι μονο ενα εργαλειο στα χερια του ψυχιατρου.
Κοιτα τι εγραψα πιο πριν:
Τα φαρμακα τα παιρνεις ουτως ωστε να γινει δυνατη η ψυχοθεραπεια. Ενας σχιζοφρενης που νομιζει οτι ειναι ποντικι και ενας καταθλιπτικος που δεν θελει ουτε να σηκωθει απο το κρεβατι (ποσο μαλλον να αναπτυξει κοινωνικο κυκλο) ΔΕΝ ΘΑ ΔΕΧΘΟΥΝ ΨΥΧΟΘΕΡΑΠΕΙΑ γιατι δεν ειναι σε δεκτικη θεση. Πως αλλιως να στο πω?
Σε ολες τις ψυχικες νοσους καποια μορφη ψυχοθεραπειας παιρνει μερος. ΚΑΠΟΙΕΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ χρειαζονται ΚΑΙ φαρμακα καποιες αλλες οχι.
Τα εχω γραψει και πριν ολα αυτα!
[...]Οι περισοτεροι τροφιμοι σε ψυχιατρικες κλινικες ειναι εθελοντες, μπηκαν με δικη τους βουλιση και μπορουν να φυγουν με δικη τους βουλιση. Ο αλλος τροπος να μπεις σε ψυχιατρικη κλινικη ειναι μετα απο ΕΙΣΑΓΓΕΛΙΚΗ ΕΝΤΟΛΗ και αυτο αν εισαι επικινδυνος για τους γυρω η τον εαυτο σου.
Οι περισοτεροι τροφιμοι σε ψυχιατρικες κλινικες ειναι βαρια σχιζοφρενεις που δυσκολευονται να επανενταχθουν η τα συμπτωματα τους χριζουν πολυ κοντινης παρακολουθησεις. Αν θες παμε μια μερα ΜΑΖΙ στο αρετειο να δεις πως ειναι εκει οι κλινικη. ΜΙΑ ΧΑΡΑ ΕΙΝΑΙ, οι γιατροι πινουν καφεδες με τους τροφιμους ελαχιστοι εκ των οποιων ειναι μονιμοι εκει.
Συμφωνοι οτι η ψυχοθεραπεια παιρνει χρονο και κοστιζει πολυ, αυτο ειναι ενα ζητημα δεν διαφωνω καθολου. Η εναλακτικη ομως ποια ειναι? Καλυτερα να του δωσεις φαρμακα παρα να τον παρατησεις στη τυχη του. Ειδαμε τι γινοταν οταν ΔΕΝ υπηρχαν τα φαρμακα το 1900. Ο μεσος ορος ζωης ενος σχιζοφρενη ηταν 30 χρονια.
Το DSM-IV δεν αναφερει πουθενα οτι η θλιψη μετα απο χαμο αγαπημενου προσωπου ειναι παθολογικη, τα δε κριτηρια της κλινικης καταθλιψης ειναι τα εξις:
Για περισοτερο απο 2 συνεχομενες βδομαδες:
Α) μελαγχωλια η ανηδονια
και μετα 5 απο τα εξις συμπτωματα:
1) για το μεαλυτερο μερος της ημερας σχεδον καθε μερα ο ασθενης αισθανεται μελαγχωλικος η αλλοι τον χαρακτηριζουν ως μελαγχωλικο
2) ανηδονια και ελειψη ενδιαφεροντος σε δραστηριοτητετς που παλιοτερα ενθουσιαζαν η ενδιεφεραν τον ασθενη
3) αλαγες στην προσληψη τροφης (αυξηση η μειωση ορεξης η βαρους πανω απο 10%)
4) διαταραχες στον υπνο (υπνηλια η αυπνια)
5) διαταραχες στην κινητικοτητα του ασθενη. Οι κινησεις του δειχνουν κοπιασμενες η αργες
6) αισθημα συνεχους εξαντλησης
7) μειωμενη αυτοπεποιθηση, τυψεις και ενοχες
8) ελειπης ικανοτητα προσηλοσης και συγκεντρωσης
9) αυτοκαταστροφικες ιδεες
ΕΠΙΣΙΣ ο γιατρος πρεπει να λαβει υποψη του τα εξις σε μια τετοια διαγνωση:
1) τα παραπανω συμπτωματα ΠΡΕΠΕΙ να προκαλουν κλινικα σημαντικη εκπτοση της ποιοτητας της κοινωνικης, εργασιακης η προσωπικης δραστηριοτητας του ασθενους και δεν πρεπει να πληρουν τις συνθηκες ενος μικτου επισοδειου
2) δεν πρεπει να οφειλονται σε αμεσο φαρμακολογικο η φυσιολογικο παραγωντα
3) ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΧΟΥΝ ΞΕΚΙΝΗΣΕΙ ΕΝΤΟΣ ΔΥΟ ΜΗΝΩΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΠΟΛΕΙΑ ΕΝΟΣ ΑΓΑΠΗΜΕΝΟΥ ΠΡΟΣΩΠΟΥ.
νταξει? Ειδες το απαισιο dsm τι λεει?
Στην καινουρια εκδοση του DSM αυτο θα διευρυνθει λιγακι και θα αφαιρεσουν απο οτι καταλαβα το τελευταιο κριτηριο.
Προσωπικα αυτο το θεωρω καλο. Αν δεν υπηρχε το τελευταιο κριτηριο ο πατερας μου θα ειχε γλιτωσει μια αποπειρα αυτοκτονιας. Η καταθλιψη μπορει να εκφραστει εντονοτατα μετα απο τον θανατο ενος αγαπημενου προσωπου ΑΣΧΕΤΑ απο τον ιδιο το θανατο. Αλλα αν θεωρουμε οτι τα καταθλιπτικα φαινομενα σχετιζονται μονο με την απολεια μπορουμε να χασουμε την πραγματικη προυπαρχουσα καταθλιψη (η δυσθυμια που εγινε καταθλιψη) με τραγικα αποτελεσματα.
Ειναι τελικα στο χερι του γιατρου να κρινει τι ειναι τι. Το DSM ειναι απλα εργαλειο...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Η Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 52 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 13,854 μηνύματα.
06-03-12
23:28
«Μην ανησυχείς, δεν είσαι μόνος. 16 εκατομμύρια Αμερικανοί νιώθουν σαν εσένα και το Zoloft μπορεί να σε βοηθήσει να ξεπεράσεις τη ντροπαλότητα! »
Υπάρχει πιο αισχρή χρήση της διαφήμισης από αυτή που αφορά φάρμακα;
Υπάρχει πιο αισχρή χρήση της διαφήμισης από αυτή που αφορά φάρμακα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamStealer
Δραστήριο μέλος
Ο DreamStealer αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 50 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 745 μηνύματα.
06-03-12
23:35
epote,
απαντησε μου σε κατι αν ξερεις,
γνωριζεις αν υπαρχει σχιζοφρενεις που εχει ιαθει με φαρμακα?
Αν ναι, θα ηθελα να μου τον ονοματισεις......
απαντησε μου σε κατι αν ξερεις,
γνωριζεις αν υπαρχει σχιζοφρενεις που εχει ιαθει με φαρμακα?
Αν ναι, θα ηθελα να μου τον ονοματισεις......
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
iJohnnyCash
e-steki.gr Founder
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 34 ετών, επαγγέλεται Επιχειρηματίας και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 24,043 μηνύματα.
06-03-12
23:37
Καταρχάς από που και ως που το Zoloft λέγεται φάρμακο;
Η ντροπαλότητα είναι ασθένεια;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
νυχτολούλουδο
Δραστήριο μέλος
Ο νυχτολούλουδο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Ίσθμια (Κόρινθος). Έχει γράψει 453 μηνύματα.
06-03-12
23:49
συμφωνω με πολλα που λες,αλλα πες μου επιτελους εστω εσυ γιατι ο θεματοθετης εγκατελειψε.....τι σκατα μπορουν να προσφερουν τα φαρμακα στην αναπηρια;;;;αντε γιατι παιζει με τον πονο μας ο καθε τυχαρπαστος που καημο εχει να τον αναγνωρισουμε ως επιστημονα....λοιπον περιμενω ξανα...μπορει ενα φαρμακο να προσφερει σε εναν αναπηρο αυτα που δεν εχει;;;αν οχι τι;;;;επιστημονες χωρις ιχνος νοημοσυνης ονομαζονται επιστημονες;;;ολο αυτο οδηγει μονο στην μειωση ψυχικων δομων...τιποτα αλλο δεν θα επελθει...μηπως οι ψυχιατροι κ οι ψυχολογοι πρεποι να κανουν τεστ i- q;;;αντε γιατι εξω απο τον χορο πολλα τραγουδια λετε...λοιπον..κυριε ασχετε..σε εσενα μιλαω...εμπεροσταωμενα απαιτω εξηγησεις...
τις εχεις;;;εμπρος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
07-03-12
01:52
Στεφανος (προφανως δεν θα πω επιθετο, μπορω αν θελεις να τον ρωτησω αν θελει να σου μιλησει), επισις ο john nash απο γνωστους, η γεωργια (επισις δεν θα πω επιθετο επισις μπορω να την ρωτησω αν θελεις να της μιλησεις).
Οταν μιλαμε για σχιζοφρενια δεν μιλαμε για ιαση αλλα για διαχειρηση, δεν υπαρχει θεραπεια για την σχιζοφρενεια μεταξυ αλλων γιατι ειναι μια συνδρομη παθηση με μεγαλο φασμα συμπτοματολογιας τα αιτια της οποιας ειναι κατα βαση αγνωστα.
Εσυ ξερεις κανενα σχιζοφρενη που να ΜΗΝ εχει υποτροπιασει σε ενα αεναο ψυχωτικο παραληρημα ΧΩΡΙΣ την χρηση φαρμακων? Ας σοβαρευτουμε επιτελους, τα φαρμακα ανακουφισαν ΠΟΛΥ κοσμο. Η σχιζοφρενεια ειναι μια ΑΠΑΙΣΙΑ ασθενια, καταστρεφει ζωες, τα φαρμακα το αλαξαν προς το καλυτερο αυτο. Δραματικα πολυ. Αν δεν με πιστευεις στειλε μου pm να παμε μαζι μια βολτα απο σχιζοφρενεις να τους ρωτησεις η ιδια.
Οταν ντρεπεσαι να ζητησεις τσιχλες απο το περιπτερα και να μπεις στο μετρο γιατι μπορει να ακουμπισεις κανενα ανθρωπο και να τον ενοχλησεις, τοτε ναι ειναι ασθενεια. Πανο ποσες φορες θα το πουμε? Ολα αυτα εχουν ενα ευρος κατανομης, ξεκινοντας απο απλα χαρακτηριστικα προσωπικοτητας και φτανοντας σε παθησεις, η γραμμη δεν μπαινει μονοσημαντα καπου, πρεπει ο γιατρος να το εκτιμησει. Γιαυτο κανουν 5 χρονια ειδικοτητα.
Υποθετω οτι με τη λεξη αναπηρια αναφερεσαι στον αυτισμο. Επισις ο αυτισμος ειναι συνδρομη παθηση με μεγαλο φασμα εκφρασης. Τι μπορουν να προσφερουν τα φαρμακα? Ελπιζω να μην χρειαστει ποτε να μαθεις απο τον αδελφο σου, αλλα υπαρχουν αυτιστικα παιδια που κοπανανε το κεφαλι τους στο τοιχο μεχρι λυποθυμιας και αλλα που ουρλιαζουν μεχρι κυριολεκτικα να παθει ζημεια η τραχεια τους.
Αλλα αυτιστικα παιδια που πεφτουν σε επιλιπτικες κρισεις, αλλα που γινονται επιθετικα κτλ κτλ.
Τα φαρμακα μπορουν να κοντρολαρουν τα βαρια συμπτωματα ΩΣΤΕ να περασει καποια πιο μακροπροθεσμη θεραπευτικη προσεγγιση.
εξηγησεις σε τι πραγμα? Δεν κανεις καμια ερωτηση, ελεος με τα ψευτοσηναισθηματικα λογιδρια. "τις εχεις? Εμπρος (ενα δυο προσοχη εμενα με λενε φακη)".
ανοησιες.
σε βλεπω και εσενα που εισαι μεσα στο χωρο και νομιζεις οτι η (σοβαροτατη) παθηση του αδελφου σου οφειλεται σε υποξια του εγγεφαλου...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamStealer
Δραστήριο μέλος
Ο DreamStealer αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 50 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 745 μηνύματα.
07-03-12
08:57
ναι φερε με σε επαφη,με ενδιαφερει αρκετα το στορυ τους....
Περιμενω λοιπον τον Στεφανο και την Γεωργια....
Οσο για το τελευταιο εννοειται πως ξερω,
Code:
Πέτερ Λέμαν / Άννα Εμμανουηλίδου (Eds.):
Βγαίνοντας από τα ψυχοφάρμακa – Εμπειρίες επιτυχημένης διακοπής νευροληπτικών, αντικαταθλιπτικών, λιθίου, καρβαμαζεπίνης και αγχολυτικών
Soft cover, 336 pages, 14 x 20,5 cm, ISBN 978-960-8263-81-9. Thessaloniki: Edition Nissides 2008. € 22.99
Other languages:
in the English language, American ISBN: Coming off Psychiatric Drugs
in the English language, English ISBN: Coming off Psychiatric Drugs
in the German language: Psychopharmaka absetzen
Trade names and active ingredients of psychiatric drugs in Greece. General information about the book in Dutch, English, French, German or Italian | About the editors & authors | Chapters' summaries | Prefaces by Judi Chamberlin, Pirkko Lahti, Loren R. Mosher and Peter Lehmann | Reviews in English, Dutch, Finnish, German, Hungarian, Italian, Polsku, Spanish, Russian language | Note about liability | Contents | Home
Προλογίζουν: Τζούντι Τσάμπερλιν, Άννα Εμμανουηλίδου, Πίρκο Λάτι και Λόρεν Μόζερ. Εκδόσεις «Νησίδες» The world-wide first book about "Successful coming down from psychiatric drugs." With experience-reports of 28 (ex-)users and survivors of psychiatric drugs from all over the world and additional articles of psychotherapists, physicians, psychiatrists, natural healers and other professionals helping withdraw.
Peter Lehmann: γενν. 1950 στη Γερμανία. Παιδαγωγικές σπουδές στο Βερολίνο. Ο ίδιος κατά τη δεκαετία του 1970
«θύμα» της ιδρυματικής ψυχιατρικής, από την οποία απομακρύνθηκε αυτοβούλως, όπως το ίδιο σταμάτησε και με
επιτυχία έως σήμερα κάθε είδους φαρμακευτική αγωγή. Από το 1980 ανέλαβε πρωτοβουλίες σε διάφορα επίπεδα για
το «στήσιμο» των πρώτων ομάδων αυτοβοήθειας στο Βερολίνο, οι οποίες ανέπτυξαν γρήγορα έντονα πολιτικό
αντιψυχιατρικό λόγο. Από το 1989 ιδρυτικό μέλος του «Συλλόγου για προστασία από την ψυχιατρική βία» " (Verein
zum Schutz vor psychiatrischer Gewalt e.V.), από το 1991 ιδρυτικό μέλος «Ευρωπαϊκού Δικτύου πρώην χρηστών και
επιζώντων της ψυχιατρικής» (ENUSP). Από το 1990 μέλος της συντακτικής επιτροπής του βρετανικού επιστημονικού
περιοδικού Journal of Critical Psychology, Counselling and Psychotherapy. Από το 1994 μέχρι το 2000 μέλος του Δ.Σ. της
γερμανικής «Συνομοσπονδίας Ανθρώπων με ψυχιατρική εμπειρία» (Bundesverbands Psychiatrie-Erfahrener e.V.
(BPE)). Από το 1997 μέχρι το 1999 μέλος της ειδικής επιτροπής "Mental Health Europe", ευρωπαϊκό παρακλάδι της
«παγκόσμιας συνομοσπονδίας για την ψυχική Υγεία» (World Federation for Mental Health). Από το 1997 μέχρι το
1999 πρόεδρος Δ.Σ. της ENUSP, από το 2004 μέλος Δ.Σ. με την ευθύνη των οργανώσεων της βορειοανατολικής
Ευρώπης (Γερμανία, Λετονία, Εσθονία, Λιθουανία, Πολωνία, Ρωσία), από τον Ιανουάριο του 2002 έως τον Ιούλιο του
2004 γενικός γραμματέας της ENUSP. Ιδρυτικό μέλος και συμμετοχή σε πολυάριθμες ακόμα πρωτοβουλίες. Σήμερα
συγγραφέας βιβλίων, εκδότης και έμπορος βιβλίων ψυχοκοινωνικού περιεχομένου στο Βερολίνο. .
[URL="https://www.peter-lehmann-publishing.com/books1/withdraw.htm"]https://www.peter-lehmann-publishing.com/books1/withdraw.htm[/URL]Η περιπτωση του Peter Lehmanm ειναι απο τις πιο γνωστες που αν και με προβλημα, καταφερε και βγηκε ζωντανος
και σημερα απολυτα ψυχικα υγιης, πολεμα τις βιομηχανιες φαρμακων που καταπινει ο κοσμος απο τους ψυχιατρους.
Απο εσωκλειστος σε ψυχιατρικο ιδρυμα, σημερα δινει διαλεξεις σαν πανεπιστημιακος ακριβως για αυτο το λογο....
Ειναι η ζωντανη αποδειξη οτι αλλοι πρεπει να σοβαρευτουν.....
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
09-03-12
10:19
Το γεγονος οτι ενας ανθρωπος καταφερε κατι τετοιο does not a science make. Χτυπα ξυλο αλλα αν ποτε σου τυχει κανενας καρκινος μην ακουσεις τον ΕΝΑ που καταφερε και τον ξεπερασε με διατροφη απο μπαμπου και νυχια χυμπατζιδων, κανε χημιοθεραπειες.
ΠΑΡΟΛΑ ΑΥΤΑ, κοιταξα λιγακι τα γραφομενα του, δεν λεει βλακειες, απλα λεει πραγματα ΓΝΩΣΤΑ στους ψυχιατρους. Ναι μεγαλες δοσεις απο νευροληπτικα φαρμακα μακροπροθεσμα κανουν κακο, γιαυτο και ΣΤΗΝ ΘΕΩΡΙΑ τουλαχιστον τα φαρμακα τα ξεκινας τα συμπληρωνεις με ψυχοθεραπεια και ειτε τα περιοριζεις στο ελαχιστο δυνατο ειτε τα κοβεις τελειως.
Αυτη ειναι η προσεγγιση της ψυχιατρικης και δεν ειναι τοσο δα παραλογη. Πρακτικα δεν συμβαινει παντα ετσι, αυτο που συμβαινει ειναι οτι ανθρωποι με προσβαση σε καλη ιατροφαρμακευτικη περιθαλψη θα εχουν καλα φαρμακα και καλη ψυχοθεραπεια και θα τη βγαλουν καθαρη ενω ανθρωποι με λιγους πορους ειτε θα καταληξουν αστεγοι ειτε θα τους δωσουν ziprexa και θα τους στειλουν σπιτι τους με αποτελεσμα να καταληγουν μετα απο αρκετο καιρο κοινωνικα φυτα.
Το ιδιο ισχυει και σε ολους τους κλαδους της ιατρικης ομως, αν κοψεις το χερι σου και εχεις λεφτα θα πεσουν επανω σου 100 μικροχειρουργοι και θα στο κολησουν, αν το κοψεις και δεν εχεις θα σου βαλουν μια γαζα και αντιβιωση και θα σε στειλουν σπιτι σου.
Αυτο δεν λεει κατι για την θεωρια απο πισω ομως.
Οσον αφορα τα τηλεφωνα τον στεφανο θα τον δω μεσα στη βδομαδα και θα σου πω
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kaleidoscope
Επιφανές μέλος
Η kaleidoscope αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 9,248 μηνύματα.
09-03-12
12:14
Δεν έχω παρακολουθήσει όλη τη συζήτηση αλλά βλέπω ότι επικρατεί μια σύγχυση σχετικά με το πότε θεωρείται ότι πάσχει κάποιος από ψυχική ασθένεια. Βασική έννοια στο χώρο της Ψυχιατρικής/Ψυχολογίας είναι η λειτουργικότητα. Άλλο λοιπόν το να είσαι ντροπαλός και να κοκκινίζεις όταν βλέπεις τον Μπάμπη απέναντι να σου κάνει τα γλυκά μάτια ή να ντρέπεσαι να πεις στην Σούλα ότι σου αρέσει ή να μην μιλάς τόσο όταν είσαι σε μια παρέα κι άλλο το να μην μπορείς να πας στο περίπτερο να αγοράσεις κάτι ή να μπεις στο μετρό, όπως είπε κι ο έποτε.
Ακόμη και σε αυτή την περίπτωση βέβαια δεν θα τον πλακώσεις τον άλλον στα φάρμακα, υπάρχουν πολλά βήματα μέχρι να φτάσεις εκεί.
3 βασικά πράγματα που πρέπει να είναι σε θέση να τα κάνει κάνεις: work, love, play. Αν δεν μπορείς να τα κάνεις, αν υπάρχει δηλαδή πρόβλημα στη λειτουργικότητα, τότε τίθεται η υποψία ότι μπορεί να υποβόσκει ασθένεια από κάτω.
Ακόμη και σε αυτή την περίπτωση βέβαια δεν θα τον πλακώσεις τον άλλον στα φάρμακα, υπάρχουν πολλά βήματα μέχρι να φτάσεις εκεί.
3 βασικά πράγματα που πρέπει να είναι σε θέση να τα κάνει κάνεις: work, love, play. Αν δεν μπορείς να τα κάνεις, αν υπάρχει δηλαδή πρόβλημα στη λειτουργικότητα, τότε τίθεται η υποψία ότι μπορεί να υποβόσκει ασθένεια από κάτω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
09-03-12
13:18
ανοησιες, ο πετρος αργυριου, διασημος συγγραφεας διαφωνει μαζι σου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamStealer
Δραστήριο μέλος
Ο DreamStealer αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 50 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 745 μηνύματα.
09-03-12
14:04
απο την απαντηση σου, καταλαβα οτι εισαι ασχετος με το θεμα, οχι οτι πρεπει να γινεις σχετικος βεβαια, καμια σχεση.
Σου αναφερα τυπικα τον Lehmann, αλλα επρεπε να σου αναλυσω συγκεκριμενα για το μιλαμε.
Ο Lehmann ειναι μικρο κομματι ενος ολοκληρου κινηματος αυτο της αντιψυχιατρικης.
Για το τυπικο της υποθεσης θα σου πω οτι υπαρχει ας το πω κομψα ενας αδιακοπος "καυγας" αναμεσα στους ψυχιατρους και το κινημα της αντιψυχιατρικης το οποιο βεβαια υπαρχει κυριως στην ευρωπη με εκπροσωπους και στην ελλαδα, ομαδες η ατομα που συζητανε για αυτο, ενας απο οσους υπαρχουν ειμαι και εγω.
Αντιληπτο οτι προσπαθεις να υποβιβασεις το ολο θεμα γραφοντας αυτα περι μπαμπου και νυχια,
ωστοσο επετρεψε μου να σου πω οτι το κινημα της αντιψυχιατρικης υπαρχει τουλαχιστον 30 χρονια,
με συγκεκριμενους επιστημονες που κανουν κριτικες και αρθρογραφια πανω στο θεμα,
ο Lehmann ειναι ενα κομματι απο ολο αυτο το κινημα.
Πρακτικα δε, αν λαβεις υποψη σου οτι οι ψυχιατροι εχουν αναγκαστει να "μαζευτουν" κομματακι,
οπως επισης οτι χιλιαδες κοσμου εχουν διακοψει τον ορυμαγδο φαρμακων που τους ειχαν χορηγησει ψυχιατροι,
αντιλαμβανεσαι οτι εχουν σωθει ζωες πριν προλαβει το μυαλο τους να αποδημησει εις κυριον....
Θεωρητικα και πρακτικα η επιστημη πρεπει να βελτιωνει τις συνθηκες ζωης του ανθρωπου και να τον υπηρετει,
αλλιως δεν εχει νοημα. Ιδιως οταν η επιστημη στρατευεται απο αλλους ανθρωπους με γνωμωνα καθαρα το κερδος
της επιχειρησης τους.
Ολοι γνωριζουμε οτι τα φαρμακα δεν φυτρωνουν στα χωραφια αλλα σε εργοστασια και ειναι μαλιστα απο τα ακριβα φαρμακα και οχι κατι ευρειας καταναλωσης.
Συνεπως συστηνω μεγαλυτερη αυτοσυγκρατηση και ενδιαφερον για ενημερωση, σχετικα με οτι προσπαθει να ειναι υπερ του απλου ανθρωπου χωρις δογματισμους και αυτο γιατι η επιστημη δεν εχει ενιαιο προσωπο ουτε ειναι απολυτως αθωα σε παρα πολλα κακως κειμενα.
Βεβαιως ολα αυτα ειναι η αποψη μου και δεν υποχρεωνει κανενα να συμφωνησει,
καλημερα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
iJohnnyCash
e-steki.gr Founder
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 34 ετών, επαγγέλεται Επιχειρηματίας και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 24,043 μηνύματα.
09-03-12
14:31
Ναι όμως η διαφήμιση μιλάει στην ουσία για την περίπτωση που ντρέπεσαι να πεις στην Σούλα ότι σου αρέσει, δείχνει ένα party που κάποιος δυσκολεύεται να συμμετέχει. Αυτή η υπερβολή, είναι μόνο στα πλαίσια του Marketing; Μπορεί, αλλά ο 20χρόνος που φοβάται, λόγο αμηχανίας, να πλησιάσει (ερωτικά) μια κοπέλα θα το δει ως η λύση στο πρόβλημα του.
Και αναρωτιέμαι λοιπόν, ο ψυχίατρος θα καταλάβει ότι μιλάμε για ένα άτομο που εν γένη δεν ανοίγεται εύκολα ή θα αρχίσει να οργιάζει η φαντασία του με σύνδρομα, ασθένειες και φάρμακα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kaleidoscope
Επιφανές μέλος
Η kaleidoscope αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 9,248 μηνύματα.
09-03-12
15:20
Ναι όμως η διαφήμιση μιλάει στην ουσία για την περίπτωση που ντρέπεσαι να πεις στην Σούλα ότι σου αρέσει, δείχνει ένα party που κάποιος δυσκολεύεται να συμμετέχει. Αυτή η υπερβολή, είναι μόνο στα πλαίσια του Marketing; Μπορεί, αλλά ο 20χρόνος που φοβάται, λόγο αμηχανίας, να πλησιάσει (ερωτικά) μια κοπέλα θα το δει ως η λύση στο πρόβλημα του.
Και αναρωτιέμαι λοιπόν, ο ψυχίατρος θα καταλάβει ότι μιλάμε για ένα άτομο που εν γένη δεν ανοίγεται εύκολα ή θα αρχίσει να οργιάζει η φαντασία του με σύνδρομα, ασθένειες και φάρμακα;
Τώρα είδα τη διαφήμιση...Epic fail!
Είναι πραγματικά ένα πρόβλημα αυτό που θίγεις αλλά μην ξεχνάμε ότι συμβαίνει και σε άλλες ειδικότητες αυτό, όχι μόνο στην Ψυχιατρική. Για παράδειγμα, γίνονται πολλές εγχειρήσεις ενώ δεν χρειάζονται πραγματικά. Κι εκεί υπάρχουν μεγάλοι κίνδυνοι, ακόμη και για τη ζωή του "ασθενούς".
Τα φάρμακα έχουν κι αυτά το ρόλο τους (σε όλες τις ειδικότητες) αρκεί να μη γίνεται κατάχρηση. Όλα τα φάρμακα είναι φαρμάκια, γι΄αυτό πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί όταν χορηγούμε ένα φάρμακο και να ζυγίζουμε τα υπέρ και τα κατά που θα έχει η χρήση του από τον κάθε ασθενή.
Γνωρίζω 2 περίπτωσεις ασθενών με βαριά κατάθλιψη που για πολύ καιρό έπαιρναν ΠΟΛΛΑ φάρμακα κι είχαν γίνει ζόμπι. Άλλαξαν γιατρό, άλλαξαν φάρμακα, πήραν λιγότερα και τώρα είναι πολύ καλύτερα. Και πάλι χρειάζονται φάρμακα αλλά έχουν καλύτερη υποστήριξη από τον γιατρό τους, ο οποίος δεν τους βομβαρδίζει με 10 διαφορετικά φάρμακα, και έχουν βρει τον εαυτό τους σε μεγάλο βαθμό.
Οπότε, το θέμα είναι να είμαστε υποψιασμένοι και να βρούμε έναν καλό γιατρό/ψυχίατρο (αν κι όταν χρειαστεί). Δεν μπορούμε να απορρίπτουμε στο σύνολο της την Ψυχιατρική (ή τη Δυτική Ιατρική ή τα φάρμακα γενικότερα) επειδή γίνονται καταχρήσεις και μερικοί γιατροί ξεφεύγουν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Η Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 52 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 13,854 μηνύματα.
09-03-12
16:01
Μάλλον μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαίνουμε, (η κάποια δεν διάβασε το θέμα
)Κάθε φορά που γίνονται παράπονα για τα κακώς κείμενα της ιατρικής, θεωρείται ότι καταδικάζουμε συλλήβδην ΟΛΗ την ιατρική. Έχει καταντήσει κουραστικό.
Επίσης θα ήθελα επιτέλους κάποιος να μου εξηγήσει τους τρόπους με τους οποίους κάποιος που ΔΕΝ είναι γιατρός, μπορεί να επιλέξει έναν καλό γιατρό.
Πολύ χειρότερα, παραπάνω ο epote μας είπε πως αν δεν έχει κάποιος φράγκα, είναι καταδικασμένος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
09-03-12
19:52
Και η αστρολογια υπαρχει 5.000 χρονια αλλα δεν την παιρνει κανενας στα σοβαρα.
Αρθρογραφεια? Αληθεια? Χεστικε η φοραδα στο αλωνι ομως? Hard data αδελφε...Υπαρχει ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΣΥΓΓΕΚΡΙΜΕΝΟΣ ΛΟΓΟΣ που μετα το 1950 και την ανακαλυψη της χλωροπρομαζινης οι κλινηκες εχουν αποσυμφωριστει. Δεν λεει κανενας οτι τα νευροληπτικα ειναι πανακεια, τα περισοτερα ειναι γαμημενα φαρμακα με απαισιες παρενεργειες πολλα εκ των οποιων σε πολλους σχιζοφρενεις κανουν χειροτερο κακο απο οτι καλο - αυτο ομως εξαρτατε απο τον τυπο της σχιζοφρενειας και την ιδια τη ψυχοσυνθεση του ασθενη - εξου και θελεις και ενα γιατρο απο πανω του.
Σε καθε περιπτωση οι double blind placebo controled μελετες που εχουν γινει με τα αντιψυχωσικα δινουν μια εικονα, ενδεχομενος οχι μια απολυτη εικονα αλλα ενδεικτικη το λιγοτερο.
Σε καθε περιπτωση, περιμενω να μου δειξεις ποια ειναι κατα τη γνωμη σου τα καλυτερα σχετικα papers να διαβασω γιατι ομολογουμενος δεν ειμαι τοσο ενημερωμενος στον συγκεκριμενο τομεα αν και μου φαινεται ελαφρως αντιδραστικος για την αντιδραση.
Προφανως, και αυτο που λεω εξ αρχης ειναι οτι τα φαρμακα εχουν θεση στην ψυχιατρικη και οτι ΚΑΤΑ ΜΕΣΟ ΟΡΟ οι ψυχιατροι δεν ειναι βδεληρα υποχειρια των φαρμακευτικων που σε ενα μακιαβελιανο σχεδιο προσπαθουν να υποδουλωσουν το κοσμο αλλα ανθρωποι που οντως θελουν να κανουν καλο. Τωρα πια δε κανουν περισοτερο καλο απο οτι κακο.
Πρεπει να αναλογησθουμε οτι η ψυχιατρικη ειναι μια επιστημη που μετρα 100 χρονια ζωης. Η γενικη ιατρικη 20.000 εκ των οποιων πρωτων 19.900 ετων εκανε περισοτερο κακο απο οτι καλο (μια φανταστικη θεραπεια για την πανουκλα ηταν το αρσενικο. Σκοτωνε τη πανουκλα σκοτωνε και τον πανουκλιασμενο αλλα το πτωμα του ηταν πεντακαθαρο).
Συνεπως η direct to consumer διαφημηση ψυχοτροπων φαρμακων ειναι ανηθικη (το λιγοτερο). No shit sherlock! Που ακριβως κολανε οι ψυχιατροι δεν εχω ιδεα..
Υπαρχει συγκεκριμενος λογος για τον οποιο σπουδαζουν απο τα 18 μεχρι τα 30 τους ΣΥΝΕΧΕΙΑ. Και ο λογος ειναι να μην βγαζουν βιαστικα συμπερασματα. ΠΡΟΦΑΝΩΣ υπαρχουν και κακοι ψυχιατροι οι οποιοι για ευκολια, τεμπελια η βλακεια θα θεωρισουν οτι ενας εγγενος εσωστρεφης ανθρωπος πρεπει να παρει ενα κιλο αντικαταθλιπτικα αλλα αυτο δεν ειναι ο κανονας ειναι η εξαιρεση. Και επισις δεν λεει τιποτα για την ποιοτητα της επιστημης η οποια ειναι σε αυτη τη φαση ανεκτη (οχι καταπληκτικη αλλα παλευεται).
Με τον ιδιο τροπο που διαλεγει υδραβλικο, γκομενο, λογιστη και οτιδηποτε αλλο σχετικο. Διαβαζεις, μιλας με αλλους, ενημερωνεσε, παιρνεις δευτερες γνωμες και ακους λιγακι το ενστικτο σου. Στην ελλαδα εχουμε ακομα την νοοτροπια του "γιατρου".
Το ειπε "ο γιατρος". Λες και ακουω γιαγιαδες σε χωρια. Ο γιατρος ειναι ανθρωπος, εχει παρει γνωσεις απο βιβλια οπως ολοι μας, δεν εινια αλαθητος ουτε θεος. Αν μπορει αυτος να μαθει μπορεις και εσυ, αν δεν μπορεις να μαθεις για αυτο που σε απασχολει καλυτερα ψωφα γιατι μολυνεις τα γονιδια της ανθρωποτητας με τη βλακεια σου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Χρήστες Βρείτε παρόμοια
-
Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:Tα παρακάτω 5 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
-
Φορτώνει...
