H μάχη της αναθεώρησης του DSM-5

DreamStealer · 09-03-12

Αρχική Δημοσίευση από kaleidoscope:
Είναι πραγματικά ένα πρόβλημα αυτό που θίγεις αλλά μην ξεχνάμε ότι συμβαίνει και σε άλλες ειδικότητες αυτό, όχι μόνο στην Ψυχιατρική. Για παράδειγμα, γίνονται πολλές εγχειρήσεις ενώ δεν χρειάζονται πραγματικά. Κι εκεί υπάρχουν μεγάλοι κίνδυνοι, ακόμη και για τη ζωή του "ασθενούς".

Μην συγχεεις την ιατρικη με την ψυχιατρικη, ορος εν μερει καταχραστικος μιας και αν την ενταξουμε στις επιστημες,
αναγκαστικα θα πρεπει να τηρει καποιους ορους.
ΠΧ καποιος που εχει προβλημα στη καρδια του ο καρδιολογος το αντιλαμβανεται ας πουμε με καρδιογραφημα.
Και αναλογα τι ενδειξεις θα παρει θα σου πει και το μεγεθος του προβληματος.
Η διαγνωση αν εισαι τυπικος επιστημονας δεν εμπεριεχει περιθωριο σφαλματος ουτε χιλιοστο.
Και αυτο γιατι βασιζεται σε συγκεκριμενα μηχανηματα, ακομα και το στηθοσκοπιο μπορει να μην σε βοηθησει να εχεις απολυτο συμπερασμα και ειναι λογικο κατι τετοιο....
Η ψυχιατρικη δεν εχει κανενα τετοιο εργαλειο να μετρησει οτιδηποτε.
Ο DSM ειναι ενα φιλολογικο αναγνωσμα παρατηρησεων, οχι ομως μια αντικειμενικη επιστημονικη μετρηση με καποιο εργαλειο.
Βασιζεται περισσοτερο στη στατιστικη και στην παρατηρηση παρα στην αντικειμενικη προσεγγιση.

Δυστυχως οι ψυχιατροι εγιναν επιστημονες απο το παραθυρο, μονο και μονο γιατι ανοιξε για τα καλα η βιομηχανια φαρμακων.
Ετσι φτιαχθηκαν οι ασθενεις, η διαγνωση, η θεραπεια και στο τελος το φαρμακο.
Χωρις τους τρεις πρωτους κρικους, σαφως δεν θα υπηρχε φαρμακο και πολλες βιομηχανιες,
αντι για ζυπρεξα, αλλοπερντιν, ταβορ και αλλα πολλα, θα φτιαχνανε μουρουνελαιο η παστες σαρδελλες....

https://www.youtube.com/watch?v=PtTKL1szd-M

https://www.youtube.com/watch?v=xfocYFC1Pno

epote · 10-03-12

Μην συγχεεις την ιατρικη με την ψυχιατρικη, ορος εν μερει καταχραστικος μιας και αν την ενταξουμε στις επιστημες,
αναγκαστικα θα πρεπει να τηρει καποιους ορους.

Ενω η παθολογικη ιατρικη τους τηρει? Για κανε μας ενα μαθημα στη φιλοσοφια της επιστιμης σε παρακαλω να μαθουμε και εμεις.

Η διαγνωση αν εισαι τυπικος επιστημονας δεν εμπεριεχει περιθωριο σφαλματος ουτε χιλιοστο.

Λολ? Δεν εχεις απολυτος καμια ιδεα απο επιστημες ε? Αλλα μιλαμε γρι, ντιπ.

Βασιζεται περισσοτερο στη στατιστικη και στην παρατηρηση παρα στην αντικειμενικη προσεγγιση.

Αντιθετα με ενα ΤΕΡΑΣΤΙΟ ποσοστο των υπολοιπων κλαδων της ιατρικης (ενδοκρινολογια για παραδειγμα...). Οτι νανε, δεν ξερεις τη τυφλα σου.

Ετσι φτιαχθηκαν οι ασθενεις

Ναι οι ψυχιατροι εφτιαξαν τη σχιζοφρενεια.

Οτι νανε^2

DreamStealer · 10-03-12

Αρχική Δημοσίευση από epote:
Οτι νανε^2

οτι νανε και οτι δεν νανε....
δεν βλεπω περιθωριο συζητησης..... :hmm:

kaleidoscope · 10-03-12

@Isiliel, όπως έγραψα και πιο πάνω, δεν έχω διαβάσει όλο το θέμα. Για το πώς μπορεί κανείς να επιλέξει γιατρό ίσως είναι καλύτερο να ανοίξουμε νέο θέμα, αφού θα έχουμε πολλά να πούμε!
@DreamStealer, καμία διαγνωστική μέθοδος δεν είναι 100% αξιόπιστη, ούτε το καρδιογράφημα, ούτε το εγκεφαλογράφημα, ούτε η ακτινογραφία, ούτε η μαγνητική, ούτε η ακρόαση με στηθοσκόπιο. Ρίξε μια ματιά εδώ αν θες για να διαβάσεις περισσότερα για τις έννοιες της ευαισθησίας και της ειδικότητας.
Εννοείται βέβαια ότι τουλάχιστον σε αυτή την περίπτωση έχεις κάτι "χειροπιαστό", ενώ στην Ψυχιατρική δεν έχεις (ακόμη).

DreamStealer · 10-03-12

Αρχική Δημοσίευση από kaleidoscope:
Εννοείται βέβαια ότι τουλάχιστον σε αυτή την περίπτωση έχεις κάτι "χειροπιαστό", ενώ στην Ψυχιατρική δεν έχεις (ακόμη).

δεν νομιζω να ειπα κατι αλλο, (οκ ισως ημουν λιγο υπερβολικος) αλλα ηθελα να τονισω οτι η ιατρικη στηριζεται σε καποια δεδομενα
και προχωραει.
Στην ψυχιατρικη αυτα τα δεδομενα δεν υπαρχουν.
Διαγνωση που προκυπτει κατοπιν κουβεντας, μου φαινεται εντελως μπακαλιστικη υποθεση.

Αν υποθεσουμε οτι πας σε δεκα ψυχιατρους και πεις την υποθεση σου,
δεν θα παρεις μια διαγνωση αλλα μπορει και δεκα.
Και αυτο γιατι δεν στηριζονται σε ευρηματα αλλα σε οτι κατεβαζει η κουτρα τους.

Καληνυχτα δηλαδη.....

kaleidoscope · 10-03-12

Καλή ιδέα για πείραμα αυτή: να πάει ένας από εμάς σε 10 ψυχιατρούς, να τους πει ακριβώς την ίδια ιστορία/συμπτώματα και να δούμε τι διάγνωση θα βγάλει και τι θεραπεία θα προτείνει ο κάθε ψυχίατρος

DreamStealer · 10-03-12

Αρχική Δημοσίευση από kaleidoscope:
Καλή ιδέα για πείραμα αυτή: να πάει ένας από εμάς σε 10 ψυχιατρούς, να τους πει ακριβώς την ίδια ιστορία/συμπτώματα και να δούμε τι διάγνωση θα βγάλει και τι θεραπεία θα προτείνει ο κάθε ψυχίατρος

υπαρχει ενα βιντεακι στο youtube ακριβως οπως το αναφερεις...
δεν το εχω προχειρο, αλλα δειχνει οτι ο καθε ψυχιατρος δινει διαφορετικη διαγνωση.
Ο ασθενης λεει ακριβως τα ιδια πραγματα,
και ο καθε ψυχιατρος, τον βγαζει μια καταθλιπτικο, μια σχιζοφρενη μια οτι του ερθει του αλλου....

kaleidoscope · 10-03-12

Τώρα είδα αυτό και θα ήθελα να το σχολιάσω:

Αρχική Δημοσίευση από DreamStealer:
epote,
απαντησε μου σε κατι αν ξερεις,

γνωριζεις αν υπαρχει σχιζοφρενεις που εχει ιαθει με φαρμακα?
Αν ναι, θα ηθελα να μου τον ονοματισεις......

Μήπως τελικά έχουμε υπερβολικές απαιτήσεις;
Ξέρεις κάνεναν που να πάσχει από διαβήτη και να έχει ιαθεί; Από Πάρκινσον; Από εγκεφαλικό; Από έμφραγμα; Από καρκίνο; Από άνοια; Από πίεση (υπάρχουν βέβαια κάποιες μορφές υπέρτασης που μπορούν να διορθωθούν π.χ. νεφραγγειακή υπέρταση); Από Σκλήρυνση κατά Πλάκας;
Είναι πολύυυυ μεγάλη κουβέντα η ίαση.
Τα μόνα φάρμακα που πραγματικά στοχεύουν και επιτυγχάνουν την ίαση είναι τα αντιβιοτικά. Όλα τα άλλα απλά προσπαθούν να αποκαταστήσουν σε ένα βαθμό την ισορροπία και να μετριάσουν τα συμπτώματα.

kaleidoscope · 10-03-12

Αρχική Δημοσίευση από DreamStealer:
υπαρχει ενα βιντεακι στο youtube ακριβως οπως το αναφερεις...
δεν το εχω προχειρο, αλλα δειχνει οτι ο καθε ψυχιατρος δινει διαφορετικη διαγνωση.
Ο ασθενης λεει ακριβως τα ιδια πραγματα,
και ο καθε ψυχιατρος, τον βγαζει μια καταθλιπτικο, μια σχιζοφρενη μια οτι του ερθει του αλλου....

Δεν ξέρω ποιο λες, εγώ έχω υπόψιν αυτό, σχετικά με το πείραμα Rosenhan. Απ' ότι βλέπω έχουμε και σχετικό θέμα στο στέκι.

DreamStealer · 10-03-12

Αρχική Δημοσίευση από kaleidoscope:
Τώρα είδα αυτό και θα ήθελα να το σχολιάσω:

Μήπως τελικά έχουμε υπερβολικές απαιτήσεις;

τοτε να μην κανουν μερικοι τους ειδημονες, για να μην εχουμε απαιτησεις,
και οποιος τα βολεψει εχει καλως, οποιος οχι, ε τι να γινει?

Παντως και να μην εχουμε απαιτησεις, και να το παιζουμε επιστημονες, δεν παιζει.
Ας διαλεξει λοιπον ο καθενας τι ακριβως ειναι και τι πρεσβευει, να κινηθουν και οι υπολοιποι αναλογως....

ΥΓ....... αληθεια kaleidoscope ξερεις κανεναν που να τον εχουν κλεισει σε ιδρυμα παρα την θεληση του,
και να ειχε διαβήτη , Πάρκινσον, εγκεφαλικό, έμφραγμα, καρκίνο, άνοια, πίεση, Σκλήρυνση κατά Πλάκας;
Οχι ρωταω γιατι νομιζω οτι συγκρινεις ανομοια πραγματα και καταστασεις,
γιατι αν οι ψυχιατροι δεν ειχαν τετοια εξουσια, αυτη η συζητηση δεν θα ειχε γινει ποτε....

Αρχική Δημοσίευση από kaleidoscope:
Δεν ξέρω ποιο λες, εγώ έχω υπόψιν αυτό, σχετικά με το πείραμα Rosenhan. Απ' ότι βλέπω έχουμε και σχετικό θέμα στο στέκι.

οχι ειναι ενα βιντεο, που καποιος παριστανει τον ασθενη και εχει κρυφη καμερα.....
οποτε σε οποιον παει λεει το ποιημα του.... αισθανομαι ετσι, κανω αυτο και εκεινο κλπ κλπ.
Μετα ακολουθει η διαγνωση του ψυχιατρου και καταγραφεται και αυτη στη καμερα.
Ο καθε ψυχιατρος λεει τα δικα του, θα το χαξω να το βρω, αλλα θελω να προλαβω και κανα μαγαζι ανοικτο....

kaleidoscope · 10-03-12

Μίλησα αποκλειστικά για την αποτελεσματικότητα των φαρμάκων και τις απαιτήσεις που έχουμε από μια φαρμακευτική αγωγή (βλ. ίαση).
Αυτό που εννοούσα είναι ότι τα φάρμακα θα σε βελτιώσουν (εφόσον χρησιμοποιηθούν σωστά εννοείται), αλλά δεν θα σε κάνουν 100% υγιή.

DreamStealer · 10-03-12

Αρχική Δημοσίευση από kaleidoscope:
Μίλησα αποκλειστικά για την αποτελεσματικότητα των φαρμάκων και τις απαιτήσεις που έχουμε από μια φαρμακευτική αγωγή (βλ. ίαση).
Αυτό που εννοούσα είναι ότι τα φάρμακα θα σε βελτιώσουν (εφόσον χρησιμοποιηθούν σωστά εννοείται), αλλά δεν θα σε κάνουν 100% υγιή.

βαζεις πολλες παραμετρους....
εφοσον χρησιμοποιηθει σωστα οπως λες.... μα δεν υπαρχει εγγυηση οτι αμα παρεις το σκευασμα που σου λεει ο ψυχιατρος οτι θα βελτιωθεις....
Δηλαδη ειναι το ιδιο πραγμα η πιεση με την σχιζοφρενεια?
Ενα χαπακι για την πιεση ειναι δεδομενο οτι θα την ριξει, κανω λαθος η οχι?
ενα χαπακι για την σχιζοφρενεια, ειναι ερωτημα πως θα λειτουργησει στο καθε σχιζοφρενη.

Ε οκ, ειτε καταλαβαινεις την διαφορα (οτι με την περιπτωση της σχιζοφρενειας παμε στα τυφλα) ειτε οι αποψεις μας,
δεν συγκλινουν....

Bill_1992 · 10-03-12

Αρχική Δημοσίευση από DreamStealer:
βαζεις πολλες παραμετρους....
εφοσον χρησιμοποιηθει σωστα οπως λες.... μα δεν υπαρχει εγγυηση οτι αμα παρεις το σκευασμα που σου λεει ο ψυχιατρος οτι θα βελτιωθεις....
Δηλαδη ειναι το ιδιο πραγμα η πιεση με την σχιζοφρενεια?
Ενα χαπακι για την πιεση ειναι δεδομενο οτι θα την ριξει, κανω λαθος η οχι?
ενα χαπακι για την σχιζοφρενεια, ειναι ερωτημα πως θα λειτουργησει στο καθε σχιζοφρενη.

Ε οκ, ειτε καταλαβαινεις την διαφορα (οτι με την περιπτωση της σχιζοφρενειας παμε στα τυφλα) ειτε οι αποψεις μας,
δεν συγκλινουν....

Επειδή μίλησες για σχιζοφρένεια:
Εντελώς στα τυφλά δεν πάμε (διορθώστε με αν κάνω λάθος, αλλά τα περισσότερα αν όχι όλα επιδρούν στους υποδοχείς της ντοπαμίνης και πρόσφατα της σεροτονίνης), απλώς ορισμένα σκευάσματα μπορεί να ταιριάζουν καλύτερα σε σένα και λιγότερο σε κάποιον άλλο.Το θέμα είναι να βρεις το κατάλληλο που σου ταιριάζει.Εξαρτάται απ'την περίπτωση, η προσέγγιση είναι εξατομικευμένη.
Δεν καταλαβαίνω τι προσπαθείς να αποδείξεις, σου είπε ο εποτε προηγουμένως και συμφωνώ μαζί του ότι υπάρχουν περιπτώσεις σχιζοφρενών που χρωστάνε τη ζωή τους σε τέτοια σκευάσματα.Ας μην είμαστε αχάριστοι, μιλάμε για μια ασθένεια για την οποία δεν έχουμε αποδείξεις για τις αιτίες τις παρά μόνο ενδείξεις και με την πρόοδο της επιστήμης έχουμε καταφέρει να ελέγξουμε τα συμπτώματα των ασθενών και να τους προσφέρουμε μια ΖΩΗ.Φυσικά και υπάρχουν πολλές παρενέργειες, αλλά όταν η επιλογή είναι θάνατος ή ζωή με αυτές τις παρενέργειες δεν τίθεται θέμα συζήτησης.Και αυτό ακριβώς προσπαθεί να κάνει η επιστήμη, να μειώσει όσο το δυνατόν περισσότερο τις παρενέργειες των σκευασμάτων ενώ παράλληλα "θεραπεύει"( = μετριάζει τα συμπτώματα) κάποια ασθένεια.

DreamStealer · 10-03-12

Αρχική Δημοσίευση από Bill_1992:
Το θέμα είναι να βρεις το κατάλληλο που σου ταιριάζει.

και αν δεν υπαρχει καποιο που να σου ταιριαζει?

kaleidoscope · 10-03-12

Αρχική Δημοσίευση από DreamStealer:
Ενα χαπακι για την πιεση ειναι δεδομενο οτι θα την ριξει, κανω λαθος η οχι?

Δεν είναι δεδομένο ότι θα τη ρίξει. Ο κάθε ασθενής μπορεί να αντιδράσει διαφορετικά στο κάθε φάρμακο π.χ. σε κάποιον να μη πέσει η πίεση, σε κάποιον να πέσει πολύ λίγο και σε κάποιον να πέσει αρκετά.

Αρχική Δημοσίευση από DreamStealer:
και αν δεν υπαρχει καποιο που να σου ταιριαζει?

Έλα ντε...

DreamStealer · 10-03-12

Αρχική Δημοσίευση από kaleidoscope:
Δεν είναι δεδομένο ότι θα τη ρίξει. Ο κάθε ασθενής μπορεί να αντιδράσει διαφορετικά στο κάθε φάρμακο π.χ. σε κάποιον να μη πέσει η πίεση, σε κάποιον να πέσει πολύ λίγο και σε κάποιον να πέσει αρκετά.

Έλα ντε...

για αυτο υπαρχουν δοσολογιες, αναλογα τον οργανισμο να παρεις και την σωστη δοση,
η δουλεια ομως θα γινει και αυτο ειναι το ζητουμενο....
Για ρωτα ψυχασθενεις να ταλαιπωρουνται μια ζωη και να μην βρισκουν ακρη.
Και αυτο δεν ειναι τιποτα, να εχουν και παρενεργιες μερικες μαλιστα χοντρες ιστοριες.

Και χαπακωμενος και δαρμενος,
ε δεν λεει....

kaleidoscope · 10-03-12

Δεν είναι μόνο θέμα δοσολογίας, είναι και θέμα μηχανισμού δράσης.

Έχετε ρίξει μια ματιά στις ανεπιθύμητες ενέργειες που έχουν τα χάπια που παίρνουν οι γιαγιάδες σας; Τα κλασικά χάπια που παίρνουν όλες οι γιαγιάδες κι όλοι οι παππούδες από μια ηλικία και μετά. Για ρίξτε μια ματιά στο φύλλο οδηγιών να πάθετε πλάκα.

Για ρώτα τους ψυχασθενείς που ταλαιπωρούνται όταν δεν παίρνουν χάπια

DreamStealer · 10-03-12

Αρχική Δημοσίευση από kaleidoscope:
Δεν είναι μόνο θέμα δοσολογίας, είναι και θέμα μηχανισμού δράσης.

Έχετε ρίξει μια ματιά στις ανεπιθύμητες ενέργειες που έχουν τα χάπια που παίρνουν οι γιαγιάδες σας; Τα κλασικά χάπια που παίρνουν όλες οι γιαγιάδες κι όλοι οι παππούδες από μια ηλικία και μετά. Για ρίξτε μια ματιά στο φύλλο οδηγιών να πάθετε πλάκα.

Για ρώτα τους ψυχασθενείς που ταλαιπωρούνται όταν δεν παίρνουν χάπια

εχεις ριξει ματια στις παρενεργειες που εχουν τα ψυχοφαρμακα?
αστο καλυτερα μην το κανεις......

Ψυχασθενης που παιρνει χαπια και διαφοροποιει την θεραπεια του,
εγκληματει κατα του εαυτου του.
Η κουβεντα ειναι πριν βαλει χημεια μεσα του.....
Μετα εισαι υποδουλος της φλουοξατινης....

kaleidoscope · 10-03-12

Αρχική Δημοσίευση από DreamStealer:
εχεις ριξει ματια στις παρενεργειες που εχουν τα ψυχοφαρμακα?
αστο καλυτερα μην το κανεις......

Ψυχασθενης που παιρνει χαπια και διαφοροποιει την θεραπεια του,
εγκληματει κατα του εαυτου του.
Η κουβεντα ειναι πριν βαλει χημεια μεσα του.....
Μετα εισαι υποδουλος της φλουοξατινης....

Ναι γνωρίζω τις ανεπιθύμητες ενέργειες των ψυχοφαρμάκων.
Φλουοξετίνης μάλλον εννοείς :confused:

DreamStealer · 10-03-12

Αρχική Δημοσίευση από kaleidoscope:
Φλουοξετίνης μάλλον εννοείς

https://www.youtube.com/watch?v=C6NxTjV8FPk

H μάχη της αναθεώρησης του DSM-5

Δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

Δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Δραστήριο μέλος