Η "Βασιλεία του Θεού", επί της Γης

Αρχική Δημοσίευση από giosx:

Βεβαίως και θα βγάλει...
Απορία ψάλτου βήξ..
ΥΓ. Δεν μας είπες ακόμη ποιά παραλλαγή, version,σεχτα,αίρεση, ή νεοφανή πίστη ακολουθείς....
ή ακόμη αν ιδρύεις κάτι "καινούργιο" στα ερείπια της "αγάπης του θεού"...πές μας τα υλικά..
Αν είναι... το ίδιο βασικό υλικό, ο "ΓΙΑΧΒΕ" και οι απεσταλμένοι του.. άστο καλύτερα !!
Ασχολήσου με τη φιλοσοφία βοηθάει περισσότερο και δεν χαζεύει ούτε εκμεταλλεύεται κανέναν..
Και θα δείς την πραγματικότητα χωρίς τη βοήθεια ή τιμωρία, κανενός "Πατερούλη"..
Δοκίμασέ το. Δεν πονάει, ούτε τσούζει...

Click για ανάπτυξη...

Σε τι ακριβώς να απαντήσω αγαπητέ, αφού εθελοτυφλείς; Να σου δώσω τροφή για διαπομπεύσεις και σαρκασμούς;
Όπως σου έγραψα και πιο πάνω, εξακολουθείς να είσαι εκτός θέματος και επιπλέον χωρίς να γνωρίζεις επί της ουσίας του θέματος, σπεύδεις να εκχέεις χολή και κατάκριση. Εντελώς εκτός τόπου και χρόνου!

Όσο για τα υπόλοιπα σχόλιά σου, βγάλε μόνος σου το συμπέρασμα για τον εαυτό σου. Μου αρέσει μάλιστα που στην υπογραφή σου μιλάς για αγάπη και ήθος! Και νομίζεις ότι έτσι τιμάς το ευγενές πνεύμα των αρχαίων ημών προγόνων...

Αν θες όντως να φανείς αντάξιος του πνεύματος των αρχαίων Ελλήνων, φρόντισε να σέβεσαι τις πεποιθήσεις του συνομιλητή σου και να εκφράζεσαι κόσμια. Αν δεν μπορείς να τηρήσεις αυτές τις στοιχειώδεις αρχές του πολιτισμένου διαλόγου τότε θα σε παρακαλούσα να αποχωρήσεις από το thread.

Αρχική Δημοσίευση από abakas7:

Σε τι ακριβώς να απαντήσω αγαπητέ, αφού εθελοτυφλείς; Να σου δώσω τροφή για διαπομπεύσεις και σαρκασμούς;
Όπως σου έγραψα και πιο πάνω, εξακολουθείς να είσαι εκτός θέματος και επιπλέον χωρίς να γνωρίζεις επί της ουσίας του θέματος, σπεύδεις να εκχέεις χολή και κατάκριση. Εντελώς εκτός τόπου και χρόνου!

Όσο για τα υπόλοιπα σχόλιά σου, βγάλε μόνος σου το συμπέρασμα για τον εαυτό σου. Μου αρέσει μάλιστα που στην υπογραφή σου μιλάς για αγάπη και ήθος! Και νομίζεις ότι έτσι τιμάς το ευγενές πνεύμα των αρχαίων ημών προγόνων...

Αν θες όντως να φανείς αντάξιος του πνεύματος των αρχαίων Ελλήνων, φρόντισε να σέβεσαι τις πεποιθήσεις του συνομιλητή σου και να εκφράζεσαι κόσμια. Αν δεν μπορείς να τηρήσεις αυτές τις στοιχειώδεις αρχές του πολιτισμένου διαλόγου τότε θα σε παρακαλούσα να αποχωρήσεις από το thread.

Click για ανάπτυξη...

Εξακολουθείς σαν τη σουπιά να θολώνεις τη συζήτηση.... Εχω κάνει τοποθετήσεις και ερωτήσεις... Δεν απαντάς σε καμμία !!
Το ευγενές πνεύμα των αρχαίων προγόνων μου, το αλλάξατε τα φώτα....και τους Ναούς του γκρεμίσατε και κάνατε "εκκλησιές" (μία είναι εκκλησία, αυτή του Δήμου... εσείς διαλύσατε και τις έννοιες) εσείς τα χριστιανόπουλα της αγάπης που στραγγαλίζει σαν τον πύθωνα, όποιον παγιδεύσει, κι όποιον δεν μπορεί τον πολεμάει με χίλιους τρόπους διαπλοκής, που διαθέτει απο τότε που εναγκαλίσθηκε την εξουσία...
Το μόνο που κρατήσατε είναι η γλώσσα, γιατί δεν μπορούσατε κι αλλοιώς, το τέλειο εργαλείο και γνωστό σε όλον τον τότε κόσμο!!
Σέβομαι όσους με σέβονται και παραδέχονται τα σφάλματά τους.... και εκφράζομαι πάντα κόσμια, δεν έβρισα κανέναν.. μην μου είσαι κι εύθικτος;; έσταξε η ουρά του γαιδάρου, αν είναι έτσι.
Κάνε την ομολογία σου να δούμε τι έχεις κατά νούν... Περιμένουμε... θέμε να πάμε και για μπάνιο

η βασιλεία, η γκρασχοπερς και η στανταρ λιέγης του Θεού

Click για ανάπτυξη...

απορία ψάλτου φριξ :
Ποιον χρεώνουμε για τα θαύματα που δεν γίνονται;

όσο για αυτούς που μας προετοιμάζουν σαν υπνωτισμένοι μπαμπουίνοι
για το κινγκτομ οφ χεβεν (ή χελ),
δηλ. τους παπάδες, αν μπορούσαν θα μας παίρνανε και το κερί μέσα απ' τα αυτιά.

Αρχική Δημοσίευση από giosx:

Εξακολουθείς σαν τη σουπιά να θολώνεις τη συζήτηση.... Εχω κάνει τοποθετήσεις και ερωτήσεις... Δεν απαντάς σε καμμία !!
Το ευγενές πνεύμα των αρχαίων προγόνων μου, το αλλάξατε τα φώτα....και τους Ναούς του γκρεμίσατε και κάνατε "εκκλησιές" (μία είναι εκκλησία, αυτή του Δήμου... εσείς διαλύσατε και τις έννοιες) εσείς τα χριστιανόπουλα της αγάπης που στραγγαλίζει σαν τον πύθωνα, όποιον παγιδεύσει, κι όποιον δεν μπορεί τον πολεμάει με χίλιους τρόπους διαπλοκής, που διαθέτει απο τότε που εναγκαλίσθηκε την εξουσία...
Το μόνο που κρατήσατε είναι η γλώσσα, γιατί δεν μπορούσατε κι αλλοιώς, το τέλειο εργαλείο και γνωστό σε όλον τον τότε κόσμο!!

Click για ανάπτυξη...

Σε ευχαριστώ που συνεχίζεις να επιβεβαιώνεις τα λεγόμενά μου ότι είσαι εκτός θέματος.

Αυτά τα ερωτήματα θα πρέπει να τα απευθύνεις σε αυτούς που διέπραξαν αυτά τα εγκλήματα και στους συνεχιστές τους.

Και επαναλαμβάνω, μήπως και κάποια στιγμή αποφασίσεις να το κατανοήσεις, ότι επειδή όλοι αυτοί φορούσαν μια ταμπέλα που έλεγε «Χριστιανός» για να καλύπτουν τα αίσχη τους, αυτό δεν δίνει ούτε σε σένα ούτε και σε κανέναν άλλο το δικαίωμα να προσάπτει ευθύνη για αυτά στο Χριστό και τη διδασκαλία Του.

Θα είχες αποφύγει βέβαια να εκτεθείς λόγω της ημιμάθειάς σου αν είχες μπει στον κόπο να διαβάσεις έστω και μερικές σελίδες από την Καινή Διαθήκη ώστε να διαπιστώσεις τι πραγματικά πρεσβεύει ο Χριστιανισμός. Εκεί όμως ποντάρουν οι θρησκείες: στην αγνωσία και την άρνηση ενημέρωσης. Είσαι κι εσύ λοιπόν ένας από αυτούς που έχουν πέσει στην παγίδα τους, δηλαδή να θεωρείς ως Χριστιανισμό την κακοποιημένη διδασκαλία που σερβίρουν.

Αρχική Δημοσίευση από giosx:

Σέβομαι όσους με σέβονται και παραδέχονται τα σφάλματά τους....

Click για ανάπτυξη...

Ναι, ναι... είναι της μόδας αυτό το σλόγκαν.

Ευτυχώς όμως που οι αρχαίοι Έλληνες δεν σκέφτονταν σαν κι εσένα:

Ένας από τους Αιγινήτες πολεμιστές που πήραν μέρος στη μάχη των Πλαταιών και ονομαζόταν Λάμπων, όταν είδε νεκρό τον Πέρση στρατηγό Μαρδόνιο, παραίνεσε τον Σπαρτιάτη βασιλιά Παυσανία να εκδικηθεί την ατίμωση του Λεωνίδα κόβοντας το κεφάλι τού Μαρδόνιου και στήνοντάς το πάνω σε ένα κοντάρι, όπως είχε κάνει κι εκείνος με το κεφάλι του Λεωνίδα.
Ο Παυσανίας όμως του απάντησε ότι τέτοιες πράξεις τις κάνουν οι βάρβαροι και όχι οι Έλληνες. Οι Σπαρτιάτες έχουν μάθει να σέβονται τους νεκρούς και να μη τους ατιμάζουν, έστω κι αν είναι οι χειρότεροι και πιο μισητοί εχθροί τους.

Περίμενε όμως γιατί κάτι μου θυμίζει αυτό...
Κάποιος έχει πει κάτι παρόμοιο και μάλιστα το έχει ξεπεράσει, προτρέποντας σε μια ακόμη μεγαλύτερης μορφής μεγαλοψυχία:

«Αγαπάτε τούς εχθρούς σας, ευλογείτε εκείνους που σας καταρώνται, ευεργετείτε εκείνους που σας μισούν, και προσεύχεστε για εκείνους που σας βλάπτουν και σας κατατρέχουν» (κατά Ματθαίον 5:44)

Άραγε μια τέτοια νοοτροπία έχει copyrights μόνο για τους Εβραίους;
Μήπως αν διαβάσουμε και παρακάτω θα δούμε ότι ο Χριστιανισμός δεν είναι θρησκεία ούτε τελετουργικά αλλά τρόπος ζωής που μπορεί να τον υιοθετήσει ο κάθε άνθρωπος;

Αν είναι έτσι τα πράγματα μήπως τελικά δεν είναι και τόσο ασυμβίβαστο να είσαι Έλληνας και Χριστιανός;
Μήπως λοιπόν κάποιος άλλος πετώντας κατεβατά εκτός θέματος είναι αυτός που τελικά θολώνει τα νερά σαν τη σουπιά;

Αν θέλετε συζητάμε όλα αυτά τα ερωτήματα. Μόνο μια παράκληση: να μείνουμε ΕΝΤΟΣ ΘΕΜΑΤΟΣ βλέποντας όχι τι έκαναν οι διάφορες θρησκείες που σφετερίζονται το όνομα του Χριστού, αλλά τι λέει η Καινή Διαθήκη, το μοναδικό αρμόδιο βιβλίο έκφρασης της γνήσιας μορφής του Χριστιανισμού.

Αρχική Δημοσίευση από abakas7:

Αν θέλετε συζητάμε όλα αυτά τα ερωτήματα. Μόνο μια παράκληση: να μείνουμε ΕΝΤΟΣ ΘΕΜΑΤΟΣ βλέποντας όχι τι έκαναν οι διάφορες θρησκείες που σφετερίζονται το όνομα του Χριστού, αλλά τι λέει η Καινή Διαθήκη, το μοναδικό αρμόδιο βιβλίο έκφρασης της γνήσιας μορφής του Χριστιανισμού.

Click για ανάπτυξη...

Θα προσπαθήσω να σου απαντήσω με επίπεδο και Εντός Θέματος.

Καταρχάς για να εξετάσουμε το Χριστιανισμό ως φιλοσοφία θα πρέπει να κάνουμε έναν βασικό διαχωρισμό, μεταξύ Χριστιανισμού και Παυλισμού. Ο Παυλισμός είναι η vesrion του χριστιανισμού που δίδασκε ο Απόστολος Παύλος και είναι μια τραγική κατακρεούργηση και διαστρέβλωση πολλών πραγμάτων που είπε ο Ιησούς. Καθολικός σκοπός του Παύλου η δημιουργία ενός συστήματος υποδούλωσης ανάλογο με αυτό της Εβραϊκής θρησκείας, με μόνη διαφορά πως το νέο σύστημα είχε στόχο το Ελληνικό στοιχείο της τότε περιόδου. Το να πάρεις και να διαβάσεις την Καινή Διαθήκη δεν μπορεί να θεωρηθεί κάτι το αξιόπιστο καθώς αποτελεί ένα δημιούργημα του τότε Εβραϊκού Ιερατείου. Έχει ραφτεί και κοπεί στα μέτρα της προπαγάνδας που υπηρετούσε και υπηρετεί. Πολλά βιβλία δεν έχουν συμπεριληφθεί, (βλέπε απόκρυφα ευαγγέλια) και πολλά από τα βιβλία που είναι μέσα έχουν υποστεί επεξεργασία και λογοκρισία. Χαρακτηριστικό παράδειγμα οι πάρα πολλές αντιφάσεις στη περιγραφόμενη συμπεριφορά του Ιησού. Ένα παράδειγμα που μου έρχεται τώρα στο μυαλό, είναι η οργή και η βία με την οποία διώχνει ο Ιησούς τους εμπόρους από το ναό, καθώς δε συνάδει με το 'γύρνα και το άλλο μάγουλο' αλλά και με την αναμάρτητη φύση του Ιησού, οργή = αμαρτία.

Μελετώντας τα κείμενα του Κουμράν που βρέθηκαν στην νεκρά θάλασσα μαθαίνουμε για την τότε Ιουδαϊκή αίρεση των Εσσαίων, καθώς και την οργάνωσή της σε κοινόβοια. Πολλοί μελετητές πιστεύουν πως η φιλοσοφία των Εσσαίων ήταν επηρεασμένη από την Ελληνική φιλοσοφία των Επικούρειων και των φυσικών φιλοσόφων. Επειδή τα στοιχεία είναι πάρα πολλά δεν γίνεται να τα αναφέρω εδώ, οπότε όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να κάνει μια σχετική έρευνα πάνω στα κείμενα του Κουμράν.

Ο Ιησούς λοιπόν κατ' εμέ δεν ήταν θεός όπως μας έχουν κάνει να πιστεύουμε. Αντίθετα ήταν ένας αρκετά έξυπνος άνθρωπος, που εντάχθηκε στην αίρεση των Εσσαίων σε μικρή ηλικία και εκπαιδεύτηκε ώστε να γίνει ο απόστολος της Εσσαικής φιλοσοφίας στο λαό του Ισραήλ και στους υπόλοιπους λαούς. Ο Ιησούς αντιμετώπισε πολλά προβλήματα στη προσπάθεια διδασκαλίας της φιλοσοφίας του, κυρίως λόγω του ανύπαρκτου μορφωτικού επιπέδου των κοινών Εβραίων. Εξ ου και οι διάφορες παραβολές που αναγκαζόταν να χρησιμοποιεί.

Σε πολλά σημεία τηw Καινής διαθήκης οι Έλληνες αναφέρονται υποτιμητικά και ως εθνικοί, άπιστοι δηλαδή και διακρίνουμε ένα καθαρά εχθρικό πνεύμα προς αυτούς. Αυτό έρχεται σε αντίθεση με την αντίδραση του Ιησού όταν του είχαν πει πως μερικοί Έλληνες ζητούσαν να τον δουν και να μιλήσουν μαζί του, ο Ιησούς ένιωσε τότε μια δικαίωση των κόπων του καθώς επιτέλους κάποιοι μορφωμένοι άνθρωποι είχαν ενδιαφερθεί για τη φιλοσοφία του. Δε θυμάμαι ακριβώς τα λόγια του, αλλά θα προσπαθήσω να τα βρω και να τα παραθέσω. Το περιεχόμενο της συζήτησής του όμως έχει έντεχνα απορριφθεί και δεν εμφανίζεται στην Καινή Διαθήκη.

@ Αβακας7 "εστω και μερικές σελίδες από την Καινή Διαθήκη "
Ποιά έκδοση την Κενής;; διαθήκης διαβάζεις για να συγκρίνουμε;;
Κι ο Ραβί Τζεσουά (ο χρησμένος απο ποιούς) είπε: ούκ έλθον βαλείν ειρήνη τω κόσμο τούτω αλλά αδελφόν αντί ... κλπ κλπ κλπ
Σου είναι γνωστές οι τεράστιες αντιφάσεις του ή όχι... αγαπητέ εν (τω) χρησμένω;; ραβί;; ή απλά τις προσπερνάς;;
Τι θές να μας μας πείς;; και δεν το λές αλλά το γυροφέρνεις;; Πές το καθαρά, να το ασπασθούμε.

Αρχική Δημοσίευση από D_G:

Κατ' αρχήν το θέμα του συγκεκριμένου τόπικ είναι η "Βασιλεία του Θεού".
Οπότε δεν έχουν σχέση τα τελευταία μηνύματα με το θέμα, πέρα από ένα αθεϊστικό και αντιχριστιανικό παραλήρημα από ορισμένους.

Click για ανάπτυξη...

Η ''Βασιλεία του Θεού'' αναφέρεται στο Χριστιανισμό. Είπα την άποψη μου πάνω στο θέμα και πιστεύω ότι το έκανα με κόσμιο τρόπο. Επειδή είναι διαφορετική από τη δική σου δεν την κάνει ένα αθεϊστικό και αντιχριστιανικό παραλήρημα

Αρχική Δημοσίευση από D_G:

Κατ' αρχήν το θέμα του συγκεκριμένου τόπικ είναι η "Βασιλεία του Θεού".
Οπότε δεν έχουν σχέση τα τελευταία μηνύματα με το θέμα, πέρα από ένα αθεϊστικό και αντιχριστιανικό παραλήρημα από ορισμένους.

Φράσεις όπως "Ραβί Τζεσουά" και τα παρόμοια ανήκουν, σε φανατισμένους, και δεν νομίζω ότι σηκώνει συζήτηση γιατί το μόνο που γίνεται είναι να δημιουργείται ένα άσχημο κλίμα που δεν καταλήγει τελικά πουθενά πέρα από καυγάδες, που δεν νομίζω ένα χριστιανός να τους επιδιώκει.

Ο λόγος που κάποτε ξεχώρισα το ε-στέκι και έμεινα τόσο χρόνια ήταν γιατί υπήρχε ένα κλίμα διαφορετικό από τα άλλα φόρουμς και γίνονταν συζητήσεις με κόσμιο τρόπο και με επίπεδο.

Τον τελευταίο καιρό αυτό δεν γίνεται δυστυχώς, και το μόνο που έχω να γράψω είναι, αυτό που είχα γράψει πολλές φορές στο παρελθόν σε αυτό τον χώρο, ότι δεν παίζει ρόλο το τι πιστεύεις και υποστηρίζεις, αλλά περισσότερο ο τρόπος που το γράφεις, και ο χαρακτήρας που δείχνεις, έτσι ώστε να τιμήσεις ή το αντίθετο από αυτά που γράφεις ότι υποστηρίζεις.

Λυπάμαι γι αυτό το επίπεδο των συζητήσεων σε αυτό το φόρουμ τον τελευταίο καιρό, και αληθινά προβληματίζομαι αν θα συνεχίσω να συμμετάσχω σε αυτό τον χώρο.

Τα υπόλοιπα ας τα αναλάβουν οι διαχειριστές.

Click για ανάπτυξη...

Αγαπητέ μου ο χριστός=χρισμένος είναι.... αυτός που πήρε το χρίσμα !!! χρίσμα=αξίωμα καθήκοντος..
και ο "Ραβί Τζεσουά" είναι ο διδάσκαλος τζεσουά..
Τι να κάνουμε αφού έτσι είναι στα εβραικά... γιατί σου φαίνεται παράξενο;; μήπως δεν τόψαξες καθόλου;;
Είναι απόλυτο δικαίωμά σου η τυφλή πίστη.... δεν έχεις όμως το δικαίωμα να απαγορεύεις την έρευνα της αλήθειας !!
Κι η αλήθεια είναι αυτή όπως την γράφω...
Μπορείς να το ρωτήσεις σε ειδικούς. >>> "Ερευνάτε τας γραφάς" και θα βρείτε αυτό που ψάχνετε λέω κι εγώ.

Αρχική Δημοσίευση από Νεογέννητος:

Μια υπενθύμιση, για το θέμα του σεβασμού...

Click για ανάπτυξη...

Εσύ που την είδες την ασέβεια σε αυτό που είπε? Υπάρχουν όντως πολλές εκδόσεις την Καινής Διαθήκης που περιέχουν περισσότερα ή λιγότερα στοιχεία

Τα λεγόμενά μου βασίζονται σε συγγράμματα εκείνης της περιόδου και πιο συγκεκριμένα στα έγγραφα του Κουμράν, οπότε είναι όσο αμφίβολα και όσο αμφισβητήσιμα είναι και τα έγγραφα της Αγίας Γραφής. Επίσης πολλά από αυτά είναι πιο πρόσφατα στην εποχή του Ιησού από τα ευαγγέλια.
Οι απόστολοι σε καμία περίπτωση δε θα μπορούσαν να διδάξουν αυτά που έλεγε ο Ιησούς. Το μορφωτικό τους επίπεδο δεν τους επέτρεπε να καταλάβουν καν τι λέει ο Ιησούς πόσο μάλλον να συνεχίσουν τη διδασκαλεία. Για να ξεφύγουν από αυτό το άτοπο τα ευαγγέλια επικαλούνται το θαύμα του Αγίου Πνεύματος με τις πύρινες γλώσσες.

Όσο για τον Παύλο... Το εβραϊκό Ιερατείο ήταν αυτό που σταύρωσε τον Ιησού γιατί η διδασκαλεία του ερχόταν σε πλήρη αντίθεση με τα συμφέροντά τους. Αν δεχτούμε το γεγονός ότι ο Παύλος δίδασκε τα ίδια με τον Ιησού τότε έχουμε μια μεγάλη αντίφαση, η οποία είναι η ευκολία με την οποία κινείτε ο Παύλος στη χώρα και η ελευθερία του να διδάσκει. Το Ιερατείο δεν το κυνήγησε ποτέ, που σημαίνει ότι δε δίδασκε τα ίδια με τον Ιησού αλλά κάτι που συνέφερε το Ιερατείο. Τα ευαγγέλια επίσης λένε πως ο Παύλος ήταν Ρωμαίος πολίτης από τον πατέρα του. Για να μπορέσει εκείνη την εποχή κάποιος να αγοράσει τον τίτλο του Ρωμαίου έπρεπε να καταβάλει ένα τεράστιο ποσό, πράμα που δεν θα μπορούσε να κάνει ο πατέρας του Παύλου λόγω την φύσης της δουλειάς του. Άρα κάποιος άλλος πλήρωσε για τον Παύλο.

Ο Παύλος επίσης κυνηγήθηκε πολλές φορές από τους ζηλωτές (ένα αντιστασιακό κίνημα κατά των Ρωμαίων κατακτητών και του πουλημένου Ιερατείου , στενά συνεργαζόμενο με το κίνημα των Εσσαίων)γι'αυτά που δίδασκε. Εάν δίδασκε τα ίδια με τον Εσσαίο Ιησού ποιος ο λόγος να τον κυνηγάνε? Επίσης όσες φορές στριμώχνεται ο Παύλος επεμβαίνουν οι Ρωμαϊκές λεγεώνες και τον σώζουν. Για ένα απλό κήρυκα μας τότε αίρεσης το άρχων σύστημα του δίνει μεγάλη σημασία και προστασία δε νομίζεις?

Ο Παύλος ήταν αρχικά υπηρέτης του Ιερατείου και διώκτης του Ιησού. Και τότε μαγικά στη μέση του πουθενά όπως πάντα γίνεται το θαύμα και ο Παύλος από διώκτης γίνεται πιστός. Εμένα όλο αυτό μου φαίνεται σαν ένας ωραίος δούρειος ίππος για να μπορέσει ο Παύλος να αλλοιώσει εκ των έσω το κήρυγμα του Ιησού προς όφελος του Ιερατείου.

Όσο για το 'μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι' δεν έχει καμία σχέση με τη ρήση των Ελλήνων. Οι Έλληνες έλεγαν πως για να μάθεις πρώτα πρέπει να καταλάβεις και να παραδεχθείς ότι δεν ξέρεις. Τελείως διαφορετικό από το μην αναζητάς και μη μαθαίνεις για να σωθείς των γραφών.

Αρχική Δημοσίευση από Νεογέννητος:

Τα λεγόμενά μου βασίζονται στα κείμενα της Καινής Διαθήκης και των πράξεων των Αποστόλων. Γιατί να διαβάσω κάποιον συγγραφέα/ιστορικό/μελετητή που μιλάει για τον Παύλο και να μην μελετήσω εγώ τις επιστολές του ιδίου για να βγάλω συμπεράσματα;

Click για ανάπτυξη...

Γιατί βγάζεις καλύτερα συμπεράσματα για ένα θέμα αν διαβάσεις δέκα διαφορετικά κείμενα γιαυτό από δέκα διαφορετικούς παρατηρητές παρά ένα. Επίσης δε μίλησα για κανένα συγγραφέα/ιστορικό/μελετητή, μίλησα για έγγραφα της εποχής που βρέθηκαν, πιο πρόσφατα από τα ευαγγέλια της Καινής Διαθήκης.

Αρχική Δημοσίευση από Νεογέννητος:

Από την στιγμή που τους επέλεξε ο ίδιος Ιησούς Χριστός, σίγουρα γνώριζε ότι θα καταλάβουν τη διδασκαλία του. Εξάλλου, ο Ιησούς μιλούσε σκόπιμα απλά και με παραβολές, ώστε να γίνονται από όλους κατανοητά αυτά που λέει.
"Πηγαίνετε εις όλον τον κόσμον και κηρύξατε το ευαγγέλιον, το χαρμόσυνον μήνυμα της σωτηρίας, εις όλην την ανθρωπότητα".

Click για ανάπτυξη...

Όχι δε γνώριζε ότι θα καταλάβουν στα σίγουρα, ήλπιζε να καταλάβουν. Επίσης άλλο το να αναπαράγεις απλά τις παραβολές και τα λόγια που άκουσες, και άλλο το να μπορείς να τα καταλαβαίνεις πραγματικά και να τα διδάσκεις.

Αρχική Δημοσίευση από Νεογέννητος:

Οι Φαρισαίοι ήθελαν τον Ιησού νεκρό και δεν περίμεναν ότι οι μαθητές του θα περιηγηθούν στα έθνη για να διαδώσουν τη διδασκαλία του. Ο Ιησούς Χριστός τούς κατηγορούσε συνεχώς, χαρακτηρίζοντάς τους ως "κλέφτες", "αγύρτες", "απατεώνες" κ.λπ.
Τον Παύλο τον κυνήγησαν. Μετά τη μεταστροφή του, τη βάπτιση και την κατήχησή του από τον Ανανία στη Δαμασκό, ο Παύλος "ευθέως εν ταις συναγωγαίς εκήρυσσεν τον Ιησούν ότι ούτος εστίν ο υιός του Θεού" (Πράξ. 9:20), πράγμα το οποίο προκάλεσε την έντονη αντίδραση των ιουδαίων της Δαμασκού, οι οποίοι μετά "ικανάς ημέρας [...] συνεβουλεύσαντο ανελείν αυτόν" (στ. 23).

Click για ανάπτυξη...

Των Ιουδαίων, όχι του Ιερατείου. Κάλλιστα μπορεί να εννοεί τους Ζηλωτές. Όπως σου είπα αν το Ιερατείο τον ήθελε νεκρό θα μπορούσε να το κάνει πολύ εύκολα.

Αρχική Δημοσίευση από Νεογέννητος:

Η αλήθεια είναι ότι τότε υπήρχαν πάρα πολλά χριστιανικά κινήματα και αρκετές φορές είχαν μεγάλες αντιπαλότητες μεταξύ τους.

Click για ανάπτυξη...

Όχι κάνεις λάθος, τότε υπήρχαν πολλά ιουδαϊκά κινήματα. Χριστιανικά κινήματα εξ ορισμού δεν μπορούσαν να υπάρχουν τότε.

Αρχική Δημοσίευση από Νεογέννητος:

Το μίσος του Παύλου εναντίον των χριστιανών πήγαζε, αφ' ενός μεν από τον μέχρι φανατισμού ζήλο του υπέρ της ιουδαϊκής θρησκείας (Φιλιπ. 3:5-6, Πράξ. 26:4 εξ., Γαλ. 1:13 εξ.) αφ' ετέρου δε από την αγάπη του προς το ιουδαϊκό έθνος, το οποίο είχε επιλεγεί από τον Θεό να επιτέλεσει σπουδαίο έργο στην ιστορία της Θείας Οικονομίας (Ρωμ. 9-11). Επιπλέον, σημαντικό ρόλο έπαιξε και το γεγονός ότι ο Ιησούς είχε καταδικασθεί σε σταυρικό θάνατο ως σφετεριστής του μεσσιανικού αξιώματος, ενώ κατέλυσε διάφορες διατάξεις του μωσαϊκού νόμου και προέβλεψε την καταστροφή του ναού.
Σύμφωνα με τις παραπάνω μαρτυρίες που μάλλον έχουν πηγή τον ίδιο τον Παύλο, έγινε χριστιανός όχι από την πειθώ κάποιου Αποστόλου ή κήρυκα της νέας πίστης, αλλ' απ' ευθείας, από τον ίδιο τον Χριστό ο οποίος τον κάλεσε στο ευαγγελικό έργο και στο αποστολικό αξίωμα.
Ο ίδιος ομολογεί (Γαλ. 1:15) ότι, ο Θεός τον προόριζε για απόστολο του Ευαγγελίου "εκ κοιλίας μητρός του", και μετέτρεψε το ζήλο του για τον Νόμο, σε ζήλο για τη διάδοση του Ευαγγελίου.

Τα υπόλοιπα είναι δικές μας θεωρίες.

Click για ανάπτυξη...

Άρα βασιζόμαστε στα λόγια ενός μυστικού πράκτορα για την αθωότητά του ιδίου. Μα λογικότατο δεν είναι ο Παύλος να τα ισχυρίζεται όλα αυτά αν θέλει να σφετεριστεί και να αλλοτριώσει το έργο του Ιησού? Δηλαδή μετά από όλο το μίσος και το φανατισμό του ο Παύλος δέχεται μια θεία αποκάλυψη και μεταμορφώνεται, πολύ λογικό και πιστικό. Και η μεταμόρφωση έγινε καθ οδόν παρουσία μόνον τον υπόλοιπων συνεργατών του φυσικά.

Αρχική Δημοσίευση από Νεογέννητος:

Δεν μπορείς να βγάλεις σωστά συμπεράσματα, αν δε διαβάσεις το κυρίως κείμενο.

Το αν ήλπιζε είναι καθαρά υποκειμενικό και νομίζω πως το καταλαβαίνεις κι ο ίδιος. Ο Ιησούς δίδαξε πολλά στους μαθητές του και το γεγονός ότι ήταν αμόρφωτοι δεν σημαίνει ότι ήταν και ηλίθιοι. Ο Ιησούς δεν τους διάλεξε τυχαία.

Καθόλου εύκολα. Ο Παύλος αποχώρησε αμέσως από τη Δαμασκό, τον φυγάδευσαν μάλιστα χριστιανοί της πόλης. Δεν ήταν τόσο απλό να φονεύσεις κάποιον για τα θρησκευτικά του πιστεύω και γι' αυτό αποτελεί απόδειξη ο Ιησούς Χριστός. Δεν τον φόνευσαν από τη μία μέρα στην άλλη.

Επίσης, η καταδίωξή του θα ήταν ακόμη πιο δύσκολη. Δεν ήταν όπως σήμερα, όπου παίρνεις το αμάξι ή το αεροπλάνο και πας να τον βρεις σε άλλη χώρα για να τον σταματήσεις.
Υπήρχαν πολλά ιουδαϊκά κινήματα, όμως και αρκετά χριστιανικά ρεύματα, ειδικά στην ανατολική πλευρά της αυτοκρατορίας, από την Μικρά Ασία και πέρα.

Κοίταξε, δεν είναι δύσκολο να καταλάβεις αν αλλοιώνει τη διδασκαλία του Ιησού Χριστού. Αρκεί να μελετήσεις τα ευαγγέλια και αμέσως μετά να διαβάσεις τα κηρύγματα των Αποστόλων. Αν διαπιστώσεις ότι άλλα έλεγε ο Ιησούς κι άλλα ο Παύλος, είναι απόδειξη. Μυαλό έχεις και μπορείς να ξεχωρίσεις.
Εγώ που τα διάβασα, θεωρώ ότι διδάσκει ό,τι δίδαξε ο Ιησούς.

Click για ανάπτυξη...

Έχω διαβάσει και το πρωτότυπο κείμενο (έστω τη νεοελληνική μετάφραση) γιαυτό βγάζω τα συμπεράσματα που βγάζω. Αν το Ιερατείο ήθελε να σκοτώσει τον Παύλο μπορούσε να το κάνει, υπήρχαν και τότε επαγγελματίες εκτελεστές, χρήματα ήθελε απλά που τα είχε το Ιερατείο. Όντος είναι υποκειμενικό αυτό που είπα για τη σιγουριά του Ιησού, όπως όμως υποκειμενικό είναι και αυτό που λες κι εσύ.

Δεν καταλαβαίνεις αν έχει αλλοιωθεί η διδασκαλία του Ιησού συγκρίνοντας τα ευαγγέλια με τις πράξεις και τα κηρύγματα των αποστόλων, καθώς τα ευαγγέλια αυτά εμπεριέχονται στην επίσημη εκδοχή της εκκλησίας περί της Αγίας Γραφής, οπότε λογικό είναι να συμβαδίζουν. Ο μόνος τρόπος να δεις αν είναι το ίδιο είναι να τα συγκρίνεις με τα λεγόμενα 'απόκρυφα' ευαγγέλια που είναι εκτός εκκλησίας αλλά όχι λιγότερα σημαντικά καθώς είναι έγγραφα εκείνης της περιόδου.

Γενικώς για το όλο θέμα, ο μόνος τρόπος να το δεις αντικειμενικά είναι να αφήσεις στην άκρη οτιδήποτε πιστεύεις περί του θέματος και να το πιάσεις ορθολογικά απ'την αρχή, αλλιώς είσαι αναγκαστικά προκατειλημμένος λόγω πίστης και δεν έχει νόημα να ασχοληθείς καθώς δε θα βλέπεις κάποια πράγματα ή θα τα ερμηνεύεις αλλιώς

Αγαπητοί συμφορουμίτες νομίζω ότι πάλι αρχίζουμε να βγαίνουμε offtopic.
Αν θέλετε να συζητήσετε για την ιστορική αξιοπιστία του προσώπου του Χριστού και των κειμένων της Καινής Διαθήκης νομίζω πως θα ήταν καλύτερο να ανοίξετε ένα καινούριο thread.

Απλώς για να πάρω θέση επί του θέματος θα ήθελα να παραθέσω μερικά σχετικά links:

Η αξιοπιστία της Αγίας Γραφής - Βιβλική Αρχαιολογία
Η αξιοπιστία της Παλαιάς Διαθήκης μέσα από την Αρχαιολογία
Η βιβλιογραφική αξιοπιστία της Καινής Διαθήκης
Η αρχαιολογική και ιστορική αξιοπιστία της Καινής Διαθήκης

Σας παρακαλώ όμως σχετικά με τα παραπάνω links ΜΗΝ ΑΠΑΝΤΗΣΕΤΕ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ THREAD.
Το θέμα μας είναι η Βασιλεία του Θεού και καλό θα ήταν να παραμείνουμε σε ό,τι έχει σχέση μόνο με αυτό.

αρα, φιλε αβακας7,
η ιστορικοτητα της καινης διαθηκης διασφαλιζεται
απο την καινη διαθηκη την ιδια
σωστα;
μη μ απαντησεις σε αυτο το θρεαδ

Η επόμενη παραβολή του Ιησού Χριστού από το κεφάλαιο περί της Βασιλείας των Ουρανών, είναι η παραβολή του σπόρου του σιναπιού:

«Τους παρουσίασε επίσης μια άλλη παραβολή λέγοντάς τους: «Η βασιλεία των ουρανών είναι παρόμοια με σιναπόσπορο, που τον πήρε ένας άνθρωπος και τον έσπειρε στο χωράφι του. Και παρόλο που ο σπόρος αυτός είναι ο μικρότερος απ' όλους τους σπόρους, όμως όταν μεγαλώσει ξεπερνάει όλα τα λαχανικά και γίνεται δέντρο, έτσι ώστε να έρχονται τα πτηνά και να φωλιάζουν στα κλαδιά του».

(κατά Ματθαίον 13: 31-32)​

Ο σπόρος του σιναπιού είναι ο Λόγος του Θεού, διαμέσου του οποίου έρχεται η βασιλεία του Θεού (ήδη από αυτή τη ζωή) μέσα στην καρδιά του ανθρώπου, η οποία καρδιά είναι το χωράφι.

Ο Λόγος του Θεού παρομοιάζεται με τον πολύ μικρό σε μέγεθος σπόρο του σιναπιού, επειδή εκ πρώτης όψεως μπορεί να μη σου γεμίζει το μάτι. Και πράγματι σε πολλούς ανθρώπους τα λόγια του Θεού και ο τρόπος ζωής που συστήνει ο Χριστός δεν τους φαίνεται να είναι κάτι το σπουδαίο, δεν τους μοιάζει με κάτι που θα μπορούσε να τους μεταμορφώσει και να αλλάξει τη ζωή τους.

Εάν όμως κάποιος αποπειραθεί, αυτό το μικρό σπόρο που φαντάζει αδύναμος, να τον φυτέψει στην καρδιά του, δηλαδή αρχίσει να διαβάζει με προσοχή τα λόγια του Χριστού που βρίσκονται μέσα στην Καινή Διαθήκη, τότε θα δει τον εαυτό του να αλλάζει.

Όχι γιατί θα πάρει απόφαση να εκτελέσει μια λίστα ηθικοπλαστικών κανόνων, αλλά επειδή θα τον επισκεφθεί η παρουσία του αναστημένου Ιησού Χριστού και μάλιστα κατά τρόπο αδιαμφισβήτητο.

Αυτή ακριβώς η βιωματική εμπειρία είναι η αφετηρία για τη μεταμόρφωση του ανθρώπου: αγάπη, χαρά, ειρήνη, απεξάρτηση από κάθε φθοροποιό πάθος και ανάπαυση μέσα σε έναν ταραγμένο κόσμο. Και πάνω απ' όλα η βεβαιότητα της αιωνίου ζωής.

Με αυτό τον τρόπο λοιπόν φυτρώνει μέσα στον άνθρωπο η Βασιλεία του Θεού. Από έναν εξουθενημένο σπόρο προκύπτει ένα εκπληκτικό αποτέλεσμα. Και τελικά αυξάνεται σαν δένδρο ώστε στα κλαδιά του να έρχονται τα πτηνά και να φωλιάζουν. Δηλαδή δεν φωλιάζουν πλέον η αποθάρρυνση, η απογοήτευση και η μαυρίλα αλλά οι άνωθεν λογισμοί και τα λόγια του Θεού, δηλαδή μια ζωντανή επικοινωνία μαζί Του.