Φίλοι και ερωτικές σχέσεις

Έτσι πάντα δεν γίνεται καλή μου Κουέ; Ακόμη κι αν στο παρελθόν έχεις αποφύγει τέτοιες καταστάσεις, για διάφορους λόγους οι οποίοι ίσχυαν στο δεδομένο τόπο και χρόνο, δεν μπορείς ποτέ να είσαι βέβαιος/η τι θα σου βγάλει η επόμενη στιγμή. Γι' αυτό φωνάζω να μην ηθικολογούμε και να μην προδιαγράφουμε, γιατί το Μέγα Χάος αρέσκεται πάντα να παίζει άσχημα αστεία εις βάρος μας...

Κι όπως έχω πει, είμαστε μετά αναγκασμένοι να γελάμε με τα αστειάκια του.

βασικά να σου εξηγήσω που διαφωνώ μαζί σου
δεν θεωρώ ηθικολογία το να έχεις μια άποψη περί κάποιου θέματος που αφορά "ηθική" και να την υποστηρίζεις.
Δέχομαι φυσικά ότι τα πράγματα αλλάζουν ανά πάσα στιγμή και ότι όσα φέρνει η ώρα δεν τα φέρνει ο χρόνος γιαυτό καλύτερα να μη λέμε και μεγάλες κουβέντες.
όμως αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να λέμε - για τον εαυτό μας πάντα - ότι κάτω απ τις δεδομένες συνθήκες που γνωρίζουμε και βιώνουμε δεν πρόκειται να κάνουμε την Χ ενέργεια.

Χώρια που επιμένω ότι υπάρχουν κάποιες Χ ενέργειες που έχουμε σηματοδοτήσει στον εαυτό μας ως "Εγκληματικές" όπως έχεις πει κι εσύ στο παρελθόν και δεν πρόκειται να το κάνουμε αυτό ποτέ .-
(ακραίο παράδειγμα "εγκληματικής ενέργειας", δεν πρόκειται ποτέ να τα φτιάξω με τον άντρα της κόρης μου .-)

πάντως αν λαμβάνουμε υπόψη μας πάντα ότι η δράση μας και οι επιλογές μας θα έχουν ανάλογη "αντίδραση" και επιπτώσεις, ίσως να σκεφτούμε δυο φορές περισσότερο πριν βάλουμε τα πρώτα ενστικτώδη θέλω μας πάνω απ την "λογική" μας (όπου λογική, για τον καθένα διαφέρει τα μάλα!)

Πολύ σωστά όλα αυτά και συμφωνώ. Δεν μπορούμε όμως να εκφράζουμε τις ηθικές μας απόψεις με απόλυτο και άκαμπτο τρόπο, ούτε να προδιαγράφουμε ότι επειδή εμείς έχουμε κάνει αυτές τις επιλογές, όποιος δεν έχει κάνει τις ίδιες είναι ανήθικος (γενικά μιλάω περί ηθικής, μην το πάρεις προσωπικά).

Φυσικά για τα "εγκληματικά", όπως είπες ισχύει πιο έντονα ο όποιος φραγμός. Καλό όμως και πάλι θα είναι να εξηγούμε με ψυχραιμία τον πρακτικό λόγο που μας κάνει να θέτουμε τον φραγμό και όχι να τον παρουσιάζουμε ως θεία εντολή, αν καταλαβαίνεις τι εννοώ. Δηλαδή διαφωνώ με τον τόνο που παρουσιάζεται πολλές φορές η επιλογή μας και όχι με την επιλογή καθεαυτή. Φυσικά στο συγκεκριμένο θρεντ δε νομίζω να έχουμε να κάνουμε με κάποιο "έγκλημα", ή κάνω λάθος;

(Ναι ρε λαλάκα, αν πρόκειται για τον πρώην της κολλητής μου που ακόμη καίγεται και κλαίει γι' αυτόν, κάνεις λάθος ανόητε!!! Είναι ΕΓΚΛΗΜΑ!!)

Ωχ παιδιά, το Χάος τρελάθηκε κι άρχισε να διαφωνεί με τον εαυτό του. Δεν πάμε καλά μιλάμε...

Ρε σεις, λέτε να είμαι ο πρώτος που θα φάει infraction γιατί έβρισε τον εαυτό του;;;

Αρχική Δημοσίευση από kajira:

Τελικά δεν ξέρω τι με σόκαρε πιο πολυ.. το ότι εκείνη μπορούσε να τον δει ερωτικά ή το ότι δεν την ένοιαζε για τα συναισθήματα μιας άλλης φίλης; Τεσπά.. τέλος από μένα εδώ γι' αυτό το θέμα.

Click για ανάπτυξη...

μάλλον το δεύτερο... γιατί ουσιαστικά συνειδητοποίησες ότι αυτή δεν είναι φίλη αλλά "φίλη"
οι φίλοι δεν κάνουν κάτι που γνωρίζουν ότι θα μας πληγώσει και αδιαφορούν...
καλού κακού πάντως, εσύ στο μέλλον κράτα μακρυά της τις σχέσεις σου

Αρχική Δημοσίευση από kajira:

Πολύ απλά όταν κάποια φίλη μου, μου πει πως γουστάρει κάποιον, εγώ είναι αδύνατο να τον δω ερωτικά.
Τελικά δεν ξέρω τι με σόκαρε πιο πολυ.. το ότι εκείνη μπορούσε να τον δει ερωτικά ή το ότι δεν την ένοιαζε για τα συναισθήματα μιας άλλης φίλης; Τεσπά.. τέλος από μένα εδώ γι' αυτό το θέμα.

Click για ανάπτυξη...

Χωρίς να θέλω να γίνω επιθετικός, βρίσκω ευκαιρία να συνεχίσω το επιχείρημα περί ηθικολογίας που εξέθεσα χθες στην Κουέ. Θα σε παρακαλέσω αγαπητή Kajira να μην το εκλάβεις ως προσωπική κριτική, αλλά ως θέμα προς συζήτηση.

Το να πιστεύει κανείς ότι μια γυναίκα "είναι αδύνατο να δει ερωτικά" έναν άντρα του οποίου τα χαρακτηριστικά ταιριάζουν με τα εσωτερικά της κριτήρια είναι ουτοπικό κι έρχεται σε αντίθεση με την ίδια τη φύση της ερωτικής έλξης, των αυτοματισμών δηλαδή που έχουν εγκατασταθεί στον εγκέφαλό μας από την "προπολιτιστική" εποχή του είδους μας, ώστε να βοηθούν ποικιλοτρόπως στην επιλογή συντρόφου και τελικώς στην αναπαραγωγή του είδους.

Τα πολιτιστικά μας κεκτημένα είναι αυτά που μας επιβάλουν ποικιλότροπους φραγμούς, οι περισσότεροι εκ των οποίων έχουν πράγματι λόγο ύπαρξης. Στη δεδομένη περίπτωση λοιπόν, η γυναίκα φυσικά και μπορεί να δει έναν άντρα ερωτικά, όμως επιλέγει να μην το κάνει, επειδή έτσι της επιβάλλει η καλλιέργειά της και η ανατροφή της, ή η προτεραιότητα που δίνει στη φιλία, θεωρώντας την πολυτιμότερη από μια σχέση που σε τελική ανάλυση μπορεί να της προσφέρει λιγότερα και να της αφαιρέσει περισσότερα. Σεβαστή επιλογή και δίκαιη. Το να προσπαθούμε όμως να "ευνουχίσουμε" τον εαυτό μας ("δεν μπορώ να τον δω ερωτικά κάποιον") ή τον απέναντι ("τους ευνουχίζω στο μυαλό μού" έγραψε το Γίδι αν δεν απατώμαι), μάλλον δείχνει ότι προσπαθούμε να ξορκίσουμε μια κατάσταση, γιατί φοβόμαστε ότι η συνειδητή μας επιλογή δεν είναι αρκετά ισχυρή από μόνη μας.

"Δεν υπάρχει δεν μπορώ, υπάρχει δεν θέλω" λέει μια σοφή παροιμία. Συνεπώς το "Δεν μπορώ να τον δω ερωτικά" αποτελεί κατά κάποιο τρόπο ηθικολογία, δηλαδή κατά βάθος υπεκφυγή ("Πίσω από κάθε ηθικολογία κρύβεται ένα πάθος που προσπαθούμε να τιθασεύσουμε"). Η "αντικειμενική" άποψη θα ήταν: "Φυσικά και μπορώ να δω ερωτικά έναν άντρα που μου αρέσει. Επιλέγω όμως να μην κάνω τίποτε μαζί του γιατί αυτό πιστεύω σωστό".

Το να σοκάρεται μάλιστα κανείς όταν κάποιος κάνει διαφορετική επιλογή από τη δική του, όπως μας είπε εδώ η συνομιλήτρια, υπογραμμίζει ακόμη περισσότερο την παραπάνω διαπίστωση.

Αρχική Δημοσίευση από Κακή Επιρροή:

μάλλον το δεύτερο... γιατί ουσιαστικά συνειδητοποίησες ότι αυτή δεν είναι φίλη αλλά "φίλη"
οι φίλοι δεν κάνουν κάτι που γνωρίζουν ότι θα μας πληγώσει και αδιαφορούν...
καλού κακού πάντως, εσύ στο μέλλον κράτα μακρυά της τις σχέσεις σου

Click για ανάπτυξη...

Στην κυνική εποχή που ζούμε, τίποτε δεν είναι σταθερό. Πόσες φορές διάφοροι φίλοι, με τους οποίους κάναμε πολύ παρέα χάθηκαν χωρίς κάποιον ιδιαίτερο λόγο, απλά και μόνο γιατί άλλαξαν τα ενδιαφέροντά τους ή επειδή παντρεύτηκαν ή επειδή βαρέθηκαν; Όλοι το ξέρουμε αυτό. Πολύ λίγες φιλίες αντέχουν στο χρόνο. Οι άλλες είναι απλές παρέες. Άρα, σκέφτεται πρακτικά η εν λόγω φιλενάδα: "Αυτή δεν θα τον χρησιμοποιήσει, ας τον πάρω εγώ που μου είναι χρήσιμος. Αυτός αύριο μπορεί να γίνει άνδρας μου, αυτή αύριο μπορεί να μην μου ξανατηλεφωνήσει και να χαθούμε, χωρίς να τρέχει και τίποτε μεταξύ μας".

Είναι κι αυτό μια επιλογή κατανοητή από εμένα. Ο φυσικός ανταγωνισμός βοηθάει στην ευρωστία του ανθρώπινου είδους και οι πολλοί περιορισμοί καταλήγουν σε μαλθακότητα. Ας αφήσουμε και λίγο τη φύση μας να μιλήσει, ίσως είναι πιο σοφή από εμάς. Μακάριοι αυτοί που στέκονται ευθαρσώς μπροστά στις επιλογές τους, αναλαμβάνουν τις ευθύνες τους και πληρώνουν το τίμημά τους. Ο μεγάλος προστατευτισμός δεν δημιουργεί κατά τη γνώμη μου (συζητήσιμη φυσικά) πραγματικά ελεύθερους ανθρώπους. Ίσως κάποτε θα πρέπει να μάθουμε να ξεπερνάμε τους πρώην μας ή τουλάχιστον να τους αναγνωρίζουμε το δικαίωμα της επιλογής να μας αφήνουν πίσω τους. Δεν μπορεί η άρνηση κάποιου να δεχτεί τις επιλογές του πρώην συντρόφου του ή την ήττα του αν θέλεις, να δεσμεύει τον τελευταίο στο δηινεκές. Θα ήταν γόνιμο να συζητήσουμε περαιτέρω επ' αυτού...

Αρχική Δημοσίευση από kajira:

Με συγχωρείς, αλλά για μένα τέτοιοι άνθρωποι δεν αξίζουν να λέγονται φίλοι.

Click για ανάπτυξη...

Η Λιλάντα Λικιαρδοπούλου (γνωστή ραδιοφωνική και τηλεοπτική παραγωγός) είχε πει πριν πεθάνει: "Ο Θεός με αξίωσε να έχω πολλούς καλούς φίλους: Τρεις!!!" Δεν βαριέσαι. Εδώ συζητάμε για μέσα στην παρέα, αυτά δεν λέγανε στον Κρόνο κι απορούσε το παιδί; Πόσοι και πόσοι φίλοι χάθηκαν χωρίς λόγο...

Τώρα σκέφτομαι έναν φίλο και μάλιστα κολλητό, που αν είχα απορρίψει ακόμη και τη Γεωργία Βασιλειάδου ως γκόμενα επειδή τη γούσταρε αυτός, θα θεωρούσα τον εαυτό μου πολύ λαλάκα μιλάμε.
Φίλοι...άστα!

Τον δεσμέυω στο διηνεκές επειδή δεν θα ήθελα να πάει με ελάχιστες κοπέλες που θεωρώ καρδιακές μου φίλες; Ή με άτομα που είναι συγγενείς μου;

Click για ανάπτυξη...

Η περίπτωση που περιγράφεις ανήκει στις πολύ καρδιακές φίλες; Αμφιβάλω. Μάλλον στις φιλίες που έτσι κι αλλιώς θα χάνονταν. Επίσης, ξέρω κάποιον που παντρεύτηκε την πρώην σύζυγο του αδελφού του και δεν είχαν κανένας απ' τους τρεις πρόβλημα...Αδιανόητο ε;;; Γι' αυτό δεν μου αρέσει να γενικεύω.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:

Επίσης, ξέρω κάποιον που παντρεύτηκε την πρώην σύζυγο του αδελφού του και δεν είχαν κανένας απ' τους τρεις πρόβλημα...Αδιανόητο ε;;; Γι' αυτό δεν μου αρέσει να γενικεύω.

Click για ανάπτυξη...

κι εγώ ξέρω κάποιον που παντρεύτηκε την πρώτη ξαδέρφη της πρώην συζύγου του και υπήρξε μεγάλο πρόβλημα... αυτό με κάνει να μπορώ να γενικεύω εγώ?
ρωτάω ειδικά, μιας που ήμουν η πρώην σύζυγος...

Αρχική Δημοσίευση από Κακή Επιρροή:

κι εγώ ξέρω κάποιον που παντρεύτηκε την πρώτη ξαδέρφη της πρώην συζύγου του και υπήρξε μεγάλο πρόβλημα... αυτό με κάνει να μπορώ να γενικεύω εγώ?
ρωτάω ειδικά, μιας που ήμουν η πρώην σύζυγος...

Click για ανάπτυξη...

Αν δεν κάνω λάθος δεν σου βγήκε σε κακό, έτσι δεν είναι; Πέρασες πολύ καλύτερα από κει και πέρα και τώρα περιμένεις τον πελαργό όλο ευτυχία. Για το καλό σου το έκανε η κοπέλα και θύμωσες κιόλας;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:

Αν δεν κάνω λάθος δεν σου βγήκε σε κακό, έτσι δεν είναι; Πέρασες πολύ καλύτερα από κει και πέρα και τώρα περιμένεις τον πελαργό όλο ευτυχία. Για το καλό σου το έκανε η κοπέλα και θύμωσες κιόλας;

Click για ανάπτυξη...

εν καιρό όλοι βρίσκουμε τον δρόμο μας ότι και να μας συμβεί...
ναι, φυσικά και μετά από χρόνια, είμαι πάλι καλά και ευτυχισμένη...
το από που έχω περάσει όμως για να βρεθώ σήμερα εδώ που είμαι είναι μια άλλη ιστορία κι αρκετά επίπονη που πιστεύω ακράδαντα ότι θα μπορούσε να έχει λείψει απ τη ζωή μου

ίσως τώρα γίνει περισσότερο κατανοητό το γιατί "ηθικολογώ" για κάποια πράγματα... απλά γιατί τα έχω ζήσει απ την άλλη πλευρά, έχω πονέσει πολύ και δε θέλω να κάνω ποτέ και σε καμία/κανέναν αυτό που έχω νιώσει στο παρελθόν.
Το να χάνεις την εμπιστοσύνη σου στο ανθρώπινο είδος είναι πολύ πιο επίπονο απ το να χάνεις τον άντρα σου στην αγκαλιά της ξαδέρφης σου.

Αρχική Δημοσίευση από Κακή Επιρροή:

εν καιρό όλοι βρίσκουμε τον δρόμο μας ότι και να μας συμβεί...
ναι, φυσικά και μετά από χρόνια, είμαι πάλι καλά και ευτυχισμένη...
το από που έχω περάσει όμως για να βρεθώ σήμερα εδώ που είμαι είναι μια άλλη ιστορία κι αρκετά επίπονη που πιστεύω ακράδαντα ότι θα μπορούσε να έχει λείψει απ τη ζωή μου .

Click για ανάπτυξη...

Αν δεν βρισκόταν όμως η ξαδέλφη να κυλήσει την πέτρα, μήπως ήσουν ακόμη εγκλωβισμένη σε μια σχέση που δε θα σε κάλυπτε; Έτσι έγιναν τέσσερις άνθρωποι ευτυχισμένοι, αντί για δυο δυστυχισμένους. Εντάξει, κι εμένα θα με πείραζε κάτι τέτοιο. Αργότερα θα έλεγα όμως, "τέλος καλό, όλα καλά" και θα ευχαριστούσα το Μέγα Χάος για τον δρόμο που μου άνοιξε.

Όταν μου την έπεσε η γυναίκα του φίλου μου, όπως σας έχω γράψει παλιότερα, η άρνησή μου ήταν εντελώς αυθόρμητη και δεν χρειάστηκε να το σκεφτώ καθόλου, βγήκε από μέσα μου. Δεν σκέφτηκα να μην πληγώσω το φίλο μου, αυτό ήταν ήδη γραμμένο στην καρδιά μου. Αν όμως είχαν χωρίσει και μετά γινόταν αυτό, δεν ξέρω αν η αντίδρασή μου θα ήταν η ίδια. Σ' εκείνη την περίπτωση, αν δεν το έκανα, μάλλον θα ήταν λόγω της υποψίας ότι η γυναίκα αυτή δεν θα γούσταρε πραγματικά εμένα, αλλά περισσότερο θα ήθελε να πικάρει το φίλο μου μέσω εμού. Άρα και πάλι μάλλον δεν θα το έκανα. Μόνο αν είμουν τρελά ερωτευμένος μαζί της, οπότε μπροστά στον έρωτα αξίζει ένα ρίσκο. Πολλά βέβαια θα εξαρτόνταν από το πώς θα ένιωθε ο φίλος μου για την πρώην του.

Θα θυμίσω απλά, ότι η αρχική ερώτηση ήταν για κάποιον που είχε ελάχιστη σχέση με τον φίλο ή τη φίλη μας και έχω απαντήσει κυρίως με γνώμονα αυτό.

Αρχική Δημοσίευση από Κακή Επιρροή:

ίσως τώρα γίνει περισσότερο κατανοητό το γιατί "ηθικολογώ" για κάποια πράγματα... απλά γιατί τα έχω ζήσει απ την άλλη πλευρά, έχω πονέσει πολύ και δε θέλω να κάνω ποτέ και σε καμία/κανέναν αυτό που έχω νιώσει στο παρελθόν.
Το να χάνεις την εμπιστοσύνη σου στο ανθρώπινο είδος είναι πολύ πιο επίπονο απ το να χάνεις τον άντρα σου στην αγκαλιά της ξαδέρφης σου

Click για ανάπτυξη...

Το να γενικεύεις τη δική σου σκληρή εμπειρία σε όλες τις άλλες, ακόμη κι όταν δεν ισχύουν οι ίδιες συνθήκες, είναι μεγάλο σφάλμα, κατά τη γνώμη μου.

Δεν ξέρω πώς θα έπρεπε να είναι οι άνθρωποι για να τους έχεις εμπιστοσύνη. Μήπως υπακούοντας τυφλά σε τόσες ηθικές δεσμεύσεις, ακόμη και ενάντια στα βαθύτερά τους συναισθήματα, θα γίνονταν κάτι σαν το "Κουρδιστό Πορτοκάλι"; Οι άνθρωποι είναι εξαιρετικά πολύπλοκοι, γι' αυτό είναι πάντα χαοτικοί και αστάθμητοι. Έχεις δει την ταινία Equilibrium (στα Ελληνικά: "Ανθρώπινο Μίσος"); Μήπως σ' έναν τέτοιο κόσμο οδηγεί η ανάγκη σου για σταθερότητα, επαναληψιμότητα κι εμπιστοσύνη, ώστε να νιώθεις ασφάλεια; Ξέρω ότι αυτά που γράφεις διαπνέονται από καλές προθέσεις, όμως "Ο δρόμος για την κόλαση είναι συχνά στρωμένος με τις καλύτερες των προθέσεων".

Δυστυχώς ή ευτυχώς κι εγώ ανακάλυψα πως δεν μπορείς να έχεις εμπιστοσύνη σε κανέναν, δε με χαλάει όμως, έχει suspens.

Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς:

"Φάσωμα", μήπως από το "φάση"???

Click για ανάπτυξη...

Από εκεί βγαίνει ναι, αλλά γιατί όχι ερωτοτροπώ π.χ.?