Τυχερή ή άτυχη η γενιά 18-30 της κρίσης;

aergos · 26-11-13

Αρχική Δημοσίευση από 1+1+1=111:
Διαφωνω ομως με το οτι δεν μας χρειαζεται αλλαγη νοοτροπιας. Οι νοοτροπιες της ατομικοτητας, μη συνεργασιων, αδιαφοριας εως υπονομευσης του κοινωνικου καλου, βολεματος, λαμογιας, μαγκιας, εξυπνακιδισμου, συντηρητικισμου, ελληναρισμου και πολλες αλλες μας εφεραν εδω.

Πως αναπτύσσονται τέτοιες νοοτροπίες; Από κάτω προς τα πάνω ή αντίστροφα; Ποιος ευθύνεται;
Για ποιο λόγο έχουμε ιδιωτικούς υπάλληλους που είναι υπόδειγμα εργατικότητας και παραγωγικότητας και δημόσιους υπάλληλους τεμπέληδες; (αχ, κάτι γενικεύσεις που αναγκάζομαι να κάνω....)

Πάμε σε μια σημερινή "ευχάριστη" είδηση (έχω τους λόγους μου που βάζω εισαγωγικά)
Δημιουργία 150 θέσεων εργασίας

Εγκαινιάστηκε το Κέντρο Ερευνας και Ανάπτυξης της Nokia Solutions & Networks στην Ελλάδα

https://news.in.gr/economy/article/?aid=1231276176

Η ίδια εταιρία πριν λίγο καιρό είχε κάνει μαζικές απολύσεις στη Γερμανία. Για ποιο λόγο μια εταιρία υψηλής τεχνολογίας απολύει κόσμο από μια χώρα που θεωρείται υπόδειγμα εργατικότητας και οργάνωσης και επενδύει σε μια χώρα όπου κυριαρχούν νοοτροπίες βολέματος και λαμογιάς; Είναι αξιόπιστοι οι εργαζόμενοι με τέτοιες νοοτροπίες;
Επίσης, για ποιο λόγο ΟΛΟΙ οι γνωστοί μου που έχουν δουλέψει και στην Ελλάδα και στη Γερμανία λένε ότι οι Γερμανοί είναι πολύ πιο χαλαροί στη δουλειά σε σχέση με εμάς;

1+1+1=111 · 26 Νοεμβρίου 2013

Αρχική Δημοσίευση από Red Hot Chili L:
Για να βγούμε από το αδιέξοδο της ανεργίας, δεν πρόκειται να γίνει κάτι με αυτοαπασχόληση, μικρή επιχειρηματικότητα και τζάμπα εργασία. Για να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας χρειάζονται επενδύσεις. Για να γίνουν επενδύσεις στο κοινωνικοοικονομικό σύστημα που ζούμε, αυτές πρέπει νάναι συμφέρουσες (σε σχέση λ.χ. με το μισό εκατομμύριο άυλων προϊόντων υψηλής απόδοσης που προσφέρουν οι τράπεζες ή σε σχέση με μια ανάλογη επένδυση στην Βουλγαρία, την Κίνα, την Σουαζιλάνδη ή το Κονγκό) και ασφαλείς. Για να είναι οι επενδύσεις συμφέρουσες και ασφαλείς, θα πρέπει τα μεροκάματα να πεσουν στα επίπεδα της Βουλγαρίας, να εξαφανιστεί κάθε ίχνος εργασιακού δικαιώματος, να γίνει ...ποινικό αδίκημα η απεργία κλπ. κλπ. κλπ.

Είναι λίγο σαν μια ανατροφοδοτούμενη τραγωδία όλο αυτό που συμβαίνει. Ο φαύλος κύκλος δε μπορεί να σπάσει από ατομικές ενέργειες - μπορεί εξ αυτών που θα κάνουν τις ενέργειες 5-10-100 να "βολευτούν" γιατί θα τους κάτσει, αλλά οι υπόλοιποι (οι υπόλοιπες πολλές δεκάδες κι εκατοντάδες χιλιάδες) θα πάρουν τον πούλο.

Οπως ξανάγραψα: οργανωθείτε στους χώρους εργασίας σας. Κάντε εργατικές επιτροπές. Αγωνιστείτε μαζί με το γείτονα, το συνάδελφο, το φίλο. Ολοι μαζί. Μόνοι, είμαστε νεκροί. Μαζί, έχομε μια ελπίδα.
Αυτό έχω να προσφέρω σε αυτήν την συζήτηση.

Aγαπητε Αεργε,
Ψαχνω να βρω την προταση σου αλλα δεν την βρισκω. Το να οργανωθουμε στα εργοστασια και τις γειτονιες να το κανουμε. Αλλα τι να διεκδικησουμε? Να αυξηθουν οι μισθοι στην Βουλγαρια για να μη πεσουν και οι δικοι μας, να απαγορευσουμε να γινονται σε ολα τα μερη του κοσμου επενδυσεις ωστε να εξαναγκαζουμε τους επενδυτες να επενδυσουν στην Ελλαδα μονο και με τους ορους που θα τους βαλουμε, να καψουμε τις τραπεζες, να παταξουμε την παγκοσμιοποιηση, να καταλαβουμε τη Βουλη, να απαγορευσουμε την ανεργια, να ξορκισουμε την φτωχεια, να αποφασισουμε ωραριο 30 ωρων την εβδομαδα? Πεσμας καποιους στοχους για να συστρατευτουμε κατω απο αυτους! Δεν εχεις καταλαβει οτι ο κοσμος δεν κατεβαινει στις γειτονιες και στο Συνταγμα, κουραστηκε να τον ξεγελουν με τα συνθηματα και τις σημαιες, δεν εχει οραμα και στοχο για να αγωνιστει. Τι προτεινεις εσυ? Εμεις θα κατεβουμε στις γειτονιες αλλα αν δεν μας δωσεις καμμια ιδεα για την οποια να αγωνιστουμε σε λιγες ωρες θα διαλυθουμε.

Αρχική Δημοσίευση από aergos:
Πως αναπτύσσονται τέτοιες νοοτροπίες; Από κάτω προς τα πάνω ή αντίστροφα; Ποιος ευθύνεται;
Για ποιο λόγο έχουμε ιδιωτικούς υπάλληλους που είναι υπόδειγμα εργατικότητας και παραγωγικότητας και δημόσιους υπάλληλους τεμπέληδες; (αχ, κάτι γενικεύσεις που αναγκάζομαι να κάνω....)

Πάμε σε μια σημερινή "ευχάριστη" είδηση (έχω τους λόγους μου που βάζω εισαγωγικά)
Δημιουργία 150 θέσεων εργασίας

Εγκαινιάστηκε το Κέντρο Ερευνας και Ανάπτυξης της Nokia Solutions & Networks στην Ελλάδα

https://news.in.gr/economy/article/?aid=1231276176

Η ίδια εταιρία πριν λίγο καιρό είχε κάνει μαζικές απολύσεις στη Γερμανία. Για ποιο λόγο μια εταιρία υψηλής τεχνολογίας απολύει κόσμο από μια χώρα που θεωρείται υπόδειγμα εργατικότητας και οργάνωσης και επενδύει σε μια χώρα όπου κυριαρχούν νοοτροπίες βολέματος και λαμογιάς; Είναι αξιόπιστοι οι εργαζόμενοι με τέτοιες νοοτροπίες;
Επίσης, για ποιο λόγο ΟΛΟΙ οι γνωστοί μου που έχουν δουλέψει και στην Ελλάδα και στη Γερμανία λένε ότι οι Γερμανοί είναι πολύ πιο χαλαροί στη δουλειά σε σχέση με εμάς;

Αγαπητε Αεργε,
Οι Καπταλιστες ειτε με την σκληρη μορφη τους ειτε με κοινωνικο προσωπο, θα κανουν αυτο που τους συμφερει. Θα στησουν τις εταιρειες τους εκει που εχουν στρατηγικο πλεονεκτημα, εκει που εχει δυνατα μυαλα, εκει που ειναι πιο κοντα στην γραμμη Ασια- Ευρωπη, εκει που ειναι πιο κοντα στις αναδυομενες αγορες Ασιας και Αφρικης, ωστε να υποστηριζουν καλυτερα τις εξαγωγες της προς Ασια. Αυτοι οτι κανουν εχουν στρατηγικη. Οι εργαζομενοι τι στρατηγικη πρεπει να εχουν? Με αυτα που σημειωσες καταλαβα οτι προτεινεις η στρατηγικη τους ειναι να περιμενουν τις επενδυσεις. Η ΝΟΚΙΑ θα απασχολησει 130 μηχανικους λογισμικου που τους περισσοτερους θα τους φερει απο το εξωτερικο, ας πουμε θα προσλαβει και 100 Ελληνες. Αρα αν εχουμε 1500000 ανεργους, θα χρειαστουμε 15000 επενδυσεις τυπου ΝΟΚΙΑ ! Μεχρι τοτε τι θα τρωμε? Τα νυχια μας η ο ενας τον αλλο? Κατι δεν πρεπει να κανουμε και εμεις? Τι ομως δεν θελουμε να σκεφτουμε ουτε να προτεινουμε λες και δεν αφορα εμας.

1+1+1=111 · 26-11-13

Αρχική Δημοσίευση από 1+1+1=111:
Aγαπητε Αεργε,
Ψαχνω να βρω την προταση σου αλλα δεν την βρισκω. Το να οργανωθουμε στα εργοστασια και τις γειτονιες να το κανουμε. Αλλα τι να διεκδικησουμε? Να αυξηθουν οι μισθοι στην Βουλγαρια για να μη πεσουν και οι δικοι μας, να απαγορευσουμε να γινονται σε ολα τα μερη του κοσμου επενδυσεις ωστε να εξαναγκαζουμε τους επενδυτες να επενδυσουν στην Ελλαδα μονο και με τους ορους που θα τους βαλουμε, να καψουμε τις τραπεζες, να παταξουμε την παγκοσμιοποιηση, να καταλαβουμε τη Βουλη, να απαγορευσουμε την ανεργια, να ξορκισουμε την φτωχεια, να αποφασισουμε ωραριο 30 ωρων την εβδομαδα? Πεσμας καποιους στοχους για να συστρατευτουμε κατω απο αυτους! Δεν εχεις καταλαβει οτι ο κοσμος δεν κατεβαινει στις γειτονιες και στο Συνταγμα, κουραστηκε να τον ξεγελουν με τα συνθηματα και τις σημαιες, δεν εχει οραμα και στοχο για να αγωνιστει. Τι προτεινεις εσυ? Εμεις θα κατεβουμε στις γειτονιες αλλα αν δεν μας δωσεις καμμια ιδεα για την οποια να αγωνιστουμε σε λιγες ωρες θα διαλυθουμε.

Το σχολια απευθυνοταν στον red hot chili L, απο λαθος απευθυνθηκε στον Aergos

aergos · 27-11-13

Αρχική Δημοσίευση από 1+1+1=111:
Aγαπητε Αεργε,
Ψαχνω να βρω την προταση σου αλλα δεν την βρισκω.

Αν και έκανες λάθος στην προσφώνηση

, η αλήθεια είναι πως ούτε εγώ έχω παρουσιάσει κάποια πρόταση.

Ίσως να ανήκω σ' αυτή τη "ουδετερη, νωχελικη, αναποφασιστη, νεροβραστη ισως μαζα του 80%" που περιέγραφες σε άλλο μήνυμα, που μεταξύ άλλων πιστεύει ότι είναι δουλειά των πολιτικών να βρουν λύσεις στο πρόβλημα της κρίσης.
Εντάξει, για να πούμε και του στραβού το δίκιο, αυτοί παίρνουν 5πλάσιο μισθό από εμένα, γιατί να ασχοληθώ με προβλήματα που πρέπει να λύσουν αυτοί; Αυτοί με βοηθάνε στα προβλήματα της δικής μου δουλειάς; 8)

Λοιπόν, σοβαρά τώρα...
όχι, δεν έχω να παρουσιάσω προτάσεις σαν τις δικές σου που ξεκινούν από ατομικό επίπεδο διότι δε πιστεύω ότι αποτελούν λύση. Ίσως είναι λύση για πολύ μεμονωμένες περιπτώσεις ανθρώπων που δεν έχουν εξαντλήσει τις δυνατότητές του αλλά δε με ενδιαφέρει να σχολιάσω τέτοιες περιπτώσεις.

Προτάσεις που δεν είναι στο χέρι μου να υλοποιηθούν μπορώ να σκεφτώ πολλές.
Ας πω μία έτσι για να μη λες ότι δε προτείνουμε τίποτα : σταδιακή και ορθολογική εξισορρόπηση εργασιακών συνθηκών σε δημόσιο & ιδιωτικό τομέα.
Πριν λίγες μέρες έτυχε να μιλάω με ένα νέο άνθρωπο. Ήταν ιδιωτικός υπάλληλος με δουλειά στο αντικείμενό του και καλό μισθό και συνεπώς ήταν ικανοποιημένος με τη δουλειά του. Παραιτήθηκε και διορίστηκε στο δημόσιο, σε θέση με άσχετο αντικείμενο και χαμηλότερο μισθό, διότι ως ιδιωτικός υπάλληλος ένοιωθε ανασφαλής για το μέλλον του! (και δεν είναι η μοναδική τέτοια περίπτωση που γνωρίζω)
Να λοιπόν πως προκύπτουν αυτές οι νοοτροπίες βολέματος που αναφέρεις. Όταν το κράτος αφήνει εντελώς απροστάτευτους ιδιωτικούς υπαλλήλους και αυτοαπασχολούμενους, πως να μην ονειρεύονται μια θέση στο δημόσιο;
Εντάξει, ο συγκεκριμένος άνθρωπος έκανε κατά τη γνώμη μια εντελώς λανθασμένη επιλογή γιατί είχε και μια αξιοπρεπή δουλειά. Δεν είναι όμως μόνο αυτός, υπάρχουν και μερικές χιλιάδες εργαζόμενοι των 400 ευρώ.

Red Hot Chili L · 27-11-13

Αρχική Δημοσίευση από 1+1+1=111:
Aγαπητε Αεργε,
Ψαχνω να βρω την προταση σου αλλα δεν την βρισκω. Το να οργανωθουμε στα εργοστασια και τις γειτονιες να το κανουμε. Αλλα τι να διεκδικησουμε? Να αυξηθουν οι μισθοι στην Βουλγαρια για να μη πεσουν και οι δικοι μας, να απαγορευσουμε να γινονται σε ολα τα μερη του κοσμου επενδυσεις ωστε να εξαναγκαζουμε τους επενδυτες να επενδυσουν στην Ελλαδα μονο και με τους ορους που θα τους βαλουμε, να καψουμε τις τραπεζες, να παταξουμε την παγκοσμιοποιηση, να καταλαβουμε τη Βουλη, να απαγορευσουμε την ανεργια, να ξορκισουμε την φτωχεια, να αποφασισουμε ωραριο 30 ωρων την εβδομαδα? Πεσμας καποιους στοχους για να συστρατευτουμε κατω απο αυτους! Δεν εχεις καταλαβει οτι ο κοσμος δεν κατεβαινει στις γειτονιες και στο Συνταγμα, κουραστηκε να τον ξεγελουν με τα συνθηματα και τις σημαιες, δεν εχει οραμα και στοχο για να αγωνιστει. Τι προτεινεις εσυ? Εμεις θα κατεβουμε στις γειτονιες αλλα αν δεν μας δωσεις καμμια ιδεα για την οποια να αγωνιστουμε σε λιγες ωρες θα διαλυθουμε.

Κοίτα, και σκέτο - δίχως αιτήματα - να προτείνω το "οργανωθείτε και αγωνιστείτε μαζικά" είναι σαφώς μια πολύ ρεαλιστικότερη (περίπου 451 φορές ρεαλιστικότερη) προοπτική για το 99% των ανθρώπων από το να κάνουμε όλοι μικρές επιχειρήσεις και να δουλεύουμε τζάμπα.

Αν θες προτάσεις για το δια ταύτα? τίποτε ευκολότερο!

για αρχή
- Να σταματήσει η ελεύθερη ροή κεφαλαίων από χώρα σε χώρα, που τους μόνους που ευνοεί είναι οι καπιταλιστές. Εχεις λεφτά? Επένδυσε τα στη χώρα σου ή κάντα μασούρι. Το αυτό και με τις επιχειρήσεις που την κάνουν για Βουλγαρίες και Σκόπια.

- Να αποκατασταθούν τα εργασιακά δικαιώματα που πήγαν καλιά τους την τελευταία τετραετία (αν και το ξήλωμα είχε ξεκινήσει - διακριτικά - ήδη από την εποχή του Σημίτη). Ο εργαζόμενος τον ιδιωτικό τομέα δεν είναι ρομποτάκι, θέλει τα δικαιώματα για τα οποία έχει παλέψει δεκαετίες ολόκληρες για να τα κατακτήσει

- Να γίνουν κρατικές όλες οι τράπεζες

- Να σταματήσει το κράτος να χορηγεί τεράστια ποσά στους διάφορους σκιτζήδες για να κάνουν "ανάπτυξη" (δλδ για να παχαίνουν τους τραπεζικόυς τους λογαριασμούς στα κέημαν) και να τα ρίξει στην πραγματική οικονομία απευθείας

και μια εκατοστή ακόμη, όρεξη νάχεις να διαβάζεις.

aergos · 30-11-13

ΚΑΜΑΡΙΕΡΑ ζητείται από ξενοδοχείο για εθελοντική εργασία, παρέχεται διαμονή - διατροφή
https://www.xe.gr/jobs/evresi,ypalliloi-touristikon-epaggelmaton|ad-38240793.html

Έρχεται η ανάπτυξη

1+1+1=111 · 06-12-13

Αρχική Δημοσίευση από Red Hot Chili L:
Κοίτα, και σκέτο - δίχως αιτήματα - να προτείνω το "οργανωθείτε και αγωνιστείτε μαζικά" είναι σαφώς μια πολύ ρεαλιστικότερη (περίπου 451 φορές ρεαλιστικότερη) προοπτική για το 99% των ανθρώπων από το να κάνουμε όλοι μικρές επιχειρήσεις και να δουλεύουμε τζάμπα.

Αν θες προτάσεις για το δια ταύτα? τίποτε ευκολότερο!

για αρχή
cαπό χώρα σε χώρα, που τους μόνους που ευνοεί είναι οι καπιταλιστές. Εχεις λεφτά? Επένδυσε τα στη χώρα σου ή κάντα μασούρι. Το αυτό και με τις επιχειρήσεις που την κάνουν για Βουλγαρίες και Σκόπια.

- Να αποκατασταθούν τα εργασιακά δικαιώματα που πήγαν καλιά τους την τελευταία τετραετία (αν και το ξήλωμα είχε ξεκινήσει - διακριτικά - ήδη από την εποχή του Σημίτη). Ο εργαζόμενος τον ιδιωτικό τομέα δεν είναι ρομποτάκι, θέλει τα δικαιώματα για τα οποία έχει παλέψει δεκαετίες ολόκληρες για να τα κατακτήσει

- Να γίνουν κρατικές όλες οι τράπεζες

- Να σταματήσει το κράτος να χορηγεί τεράστια ποσά στους διάφορους σκιτζήδες για να κάνουν "ανάπτυξη" (δλδ για να παχαίνουν τους τραπεζικόυς τους λογαριασμούς στα κέημαν) και να τα ρίξει στην πραγματική οικονομία απευθείας

και μια εκατοστή ακόμη, όρεξη νάχεις να διαβάζεις.

Αγαπητε Red Hot Chili L,
εκτιμω ιδιαιτερα οτι εχεις αποψεις και θαρρος να τις εκφραζεις, πραγματα που δεν εχουν πολλοι.΅Ειμαι συμφωνος σε μερικες προτασεις σου, προβληματιζομαι με αλλες. Να τα σχολια μου σε καθε μια :

- ΝΑ ΣΤΑΜΑΤΗΣΕΙ Η ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΡΟΗ ΚΕΦΑΛΑΙΩΝ .....Δεν ξερω ποσο εφικτο ειναι πλεον, στην ουσια προτεινεις να βγουμε απο την ΕΟΚ, παγκοσμοιοποιηση, να κοψουμε το εμποριο με γειτονικες χωρες στις οποιες περισσοτερα εξαγουμε παρα εισαγουμε, να προκληθουν οικονομικα αντιποινα απο τους γειτονες και αλλους, να ειμαστε ετοιμοι και για στρατιωτικη συγκρουση, να μη μας δινουν στρατιωτκικο εξοπλισμο, κλπ. Ειμαστε ετοιμοι να τα βαλουμε με ολους και να το παμε μεχρι τερμα, πολεμο, κλπ. Ειμαστε διατεθειμενοι να αφησουμε το φραπε? Οταν δεν ειμαστε διατεθειμενοι να δουλεψουμε χωρις αμοιβη εστω για 1 μηνα για να φτιαξουμε ενα δημοτικο παρκο (και να κερδισουμε την τεχνογνωσια που θα μπορουσαμε να αξιοποιησουμε αυριο), πως θα ειμαστε αποφασισμενοι να παλεψουμε με κοστος ακομη και την προσωπικη και εθνικη καταστροφη?
- ΝΑ ΑΠΟΚΑΤΑΣΤΑΘΟΥΝ ΤΑ ΕΡΓΑΣΙΑΚΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ.....Ολοι το θελουν αυτο εκτος απο μερικους αμετανοητους εκμεταλλευτες. Αλλα αν πουμε πχ, οτι ολοι θα εχουν ελαχιστο μισθο 1500, δεν δικαιουται ο εργοδοτης να απολυσει κανενα, οι συνδικαλιστες θα συνδιοικουν, κλπ πιστευεις ειλικρινα οτι υπαρχουν βλακες εργοδοτες που θα προσλαβουν καποιον με αυτες τις συνθηκες? (το ανεχτηκαν στο παρελθον, μη πληρωνοντας ΦΠΑ, φορους, ασφαλιστικες εισφορες, με δανεια αγυριστα που ολα αυτα τα πληρωνουμε ολοι μας τωρα). Το ειδαμε το εργο και βιωνουμε την καταστροφη στις μερες μας. Εχεις καμμια ιδεα που θα βρεθουν τα δισεκατομυρια που θα χρειαστουν να στηριξουν την επαναφορα και στηριξη των δικαιωματων?
- ΝΑ ΓΙΝΟΥΝ ΚΡΑΤΙΚΕΣ ΟΛΕΣ ΟΙ ΤΡΑΠΕΖEΣ.... Δηλαδη θελεις να ξαναδουμε το εργο με τις μπλε συνεντευξεις, με τις μαζικες προσληψεις απο τον τοπο καταγωγης του καθε βουλευτη και υπουργου, τους μεν να βαζουν στο ψυγειο τους δε, μετα απο καθε εκλογες. Θα μπορουσαν να ειναι κρατικες καποιες, αλλα με την προυποθεση οτι θα φτιαχναμε πρωτα ενα νεο Κρατος τυπου Αγγλιας, Αμερικης, Γερμανιας, Αυστραλιας, κλπ. Εδω βλεπουμε οτι δεν θελουμε να αλλαξουμε εδρα εργασιας, θα αλλαξουμε Κρατος? Οι εφοριακοι δεν βγαινουν το βραδυ για ελεγχους διοτι δεν τους πληρωνουν υπερωριες, λες και δεν υπαρχουν εργαζομενοι που δουλευουν σε βαρδια νυκτερινη (αστυνομικοι, τραινα, κεντρα διασκεδασης, νοσοκομεια, εργοστασια, κλπ)
- ΝΑ ΣΤΑΜΑΤΗΣΕΙ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΝΑ ΡΙΧΝΕΙ ΧΡΗΜΑΤΑ ΣΤΟΥΣ ΕΣΚΙΤΖΗΔΕΣ ΑΛΛΑ ΣΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ..Απο το στομα σου και στου θεου το αυτι. Ολοι αυτο θελουμε. Με την προυποθεση βεβαια να θελουμε να ανασκουμπωθουμε ολοι να δημιουργησουμε πραγματικη οικονομια και οχι αεριτζιδικη οικονομια και οικονομια των μεγαλοεργολαβων. Εδω ειναι που προσπαθω να πεισω οτι πρεπει πολλοι, αν οχι ολοι, να στρωθουμε στην δυσκολη δουλεια να φτιαξουμε μικρες επιχειρηματικοτητες της πραγματικης οικονομιας. Βλεπω ομως οτι δεν οριμασαμε ακομη σε αυτη την νοοτροπια, πολλοι, ισως οι περισσοτεροι, επιμενουν οτι το σωστο ειναι καποιοι αλλοι να επενδυουν και να ειναι υποχρεωμενοι να μας προσλαμβανουν ως υπαλληλους, με εγγυημενους υψηλους μισθους, με εγγυημενα δικαιωματα, και αν αναγκαστικα πτωχευσουν καποια μερα, δεν μας πειραζει, αρκει να μας πληρωνουν τους μισθους μας (απο ποιο ταμειο?) που ειναι αναφαιρετο και κεκτημενο δικαιωμα μας.

Θα με ενδιεφερε να συζητησουμε και αλλες προτασεις που εχεις εστω αν συμφωνουμε η διαφωνουμε ολικα η μερικα. Καθε αποψη εχει αξια και πρεπει να συζητιεται

1+1+1=111 · 06-12-13

Αρχική Δημοσίευση από Red Hot Chili L:
Κοίτα, και σκέτο - δίχως αιτήματα - να προτείνω το "οργανωθείτε και αγωνιστείτε μαζικά" είναι σαφώς μια πολύ ρεαλιστικότερη (περίπου 451 φορές ρεαλιστικότερη) προοπτική για το 99% των ανθρώπων από το να κάνουμε όλοι μικρές επιχειρήσεις και να δουλεύουμε τζάμπα.

Αν θες προτάσεις για το δια ταύτα? τίποτε ευκολότερο!

για αρχή
- Να σταματήσει η ελεύθερη ροή κεφαλαίων από χώρα σε χώρα, που τους μόνους που ευνοεί είναι οι καπιταλιστές. Εχεις λεφτά? Επένδυσε τα στη χώρα σου ή κάντα μασούρι. Το αυτό και με τις επιχειρήσεις που την κάνουν για Βουλγαρίες και Σκόπια.

- Να αποκατασταθούν τα εργασιακά δικαιώματα που πήγαν καλιά τους την τελευταία τετραετία (αν και το ξήλωμα είχε ξεκινήσει - διακριτικά - ήδη από την εποχή του Σημίτη). Ο εργαζόμενος τον ιδιωτικό τομέα δεν είναι ρομποτάκι, θέλει τα δικαιώματα για τα οποία έχει παλέψει δεκαετίες ολόκληρες για να τα κατακτήσει

- Να γίνουν κρατικές όλες οι τράπεζες

- Να σταματήσει το κράτος να χορηγεί τεράστια ποσά στους διάφορους σκιτζήδες για να κάνουν "ανάπτυξη" (δλδ για να παχαίνουν τους τραπεζικόυς τους λογαριασμούς στα κέημαν) και να τα ρίξει στην πραγματική οικονομία απευθείας

και μια εκατοστή ακόμη, όρεξη νάχεις να διαβάζεις.

Αρχική Δημοσίευση από aergos:
ΚΑΜΑΡΙΕΡΑ ζητείται από ξενοδοχείο για εθελοντική εργασία, παρέχεται διαμονή - διατροφή
https://www.xe.gr/jobs/evresi,ypalliloi-touristikon-epaggelmaton|ad-38240793.html

Έρχεται η ανάπτυξη

Αυτος ο επιχειρηματιας ειναι καταπτυστος, και μαλλον και ηλιθιος που δημοσιοποιει την ανηθικοτητα του. Υπαρχει και το ενδεχομενο να μη ζηταει καμαριερα αλλα κατι αλλο (καμαριερες τις λεμε τωρα...)

1+1+1=111 · 10-12-13

Στο ερωτημα που εθεσα "Τυχερη η ατυχη η γενια της κρισης" η απαντηση που θα εδινα ειναι: "Στο χερι της ειναι, ο,τι αποφασισει εκεινη"
Αν αποφασισει οτι ειναι ατυχη, θα ταλαιπωρειται και θα της βγαινουν ολα στραβα. Η ψυχολογια λεει "εισαι οτι σκεφτεσαι'.
Αν παλι αποφασισει οτι ηταν τυχερη και βαλει στοχους, τοτε "ολο το συμπαν θα συνομωτησει για να τους επιτυχει". Ας σκεφτει οτι ειναι τυχερη, διοτι οι προηγουμενες γενιες που πηραν τα δανεικα και τα "εφαγαν", φροντισαν τα παιδια τους να σπουδασουν, να κανουν και μεταπτυχιακα στο Λονδινο, τους αγορασαν ενα σπιτι, εστω ενα αυτοκινητο, αντε ενα μηχανακι, αφηνουν και αρκετα 'ετοιμα'. Κανονικα ο νεος που ξεκιναει την ζωη του με ενα μεταπτυχιακο, ενα σπιτι και ενα αυτοκινητο, αν δεν γινοταν η φουσκα, θα την ξεκινουσε χωρις μεταπτυχιακο, χωρις σπιτι δικο του, αλλα να μενει με αλλους 2 σε νοικιασμενη γκαρσονιερα, χωρις αυτοκινητο, με ονειρο ζωης να παει διακοπες στην Μυκονο. Προφανως δεν ηταν ολοι τοσο τυχεροι, αλλα σαν μεσο ορο το βλεπω. Τωρα οφειλουμε ολοι να προσεδαφιστουμε στην πραγματικοτητα που μας ταιριαζε πεφτοντας απο το illusion που ζουσαμε. Οσο γινεται πιο ομαλα, με αλληλεγγυη, με αυτογνωσια, με ανασκουμπωμα των μανικων για να ξαναοργανωυουμε. Ας αφησουμε τους εμπορους της μιζεριας, τους καταστροφολογους, τους μαζοχιστες που θελουν και τους αλλους να θεωρουν εαυτους θυματα, ας ενισχυσουμε ο ενας τον αλλο, διωχνοντας την καταθλιψη και δημιουργωντας θετικη ψυχολογια, καινοτομωντας οπου μπορουμε, συνεργαζομενοι με αλλους, αγωνιζομενοι εστω και χωρις ελπιδα. Το οφειλουμε στους εαυτους μας, στα παιδια μας και στα παιδια τους.

e-sofia · 12-12-13

Ποιος θεωρεί ότι εγώ σαν μάνα, ενός ανήλικου άνεργη, άντρα άνεργο θα μπορέσω να προχωρήσω..
Ναι με την ελπίδα ότι κάτι θα αλλάξει, κάνω κουράγιο μέχρι μεθαύριο, μετά τελειώνει το επίδομα... τι; τι θα γίνει μετά σε λίγες μέρες!!
Ψάχνω δουλειά με τις χειρότερες αποδοχές, τίποτα όμως δεν υπάρχει ο κόσμος έχει χαζέψει... δίνουμε ρούχα ο ένας στον άλλον όσο μπορούμε αδειάζουμε τις ντουλάπες μας από αυτά που απλά κάθονται και δεν τα φοράμε (γιατι που να τα βάλουμε εν πάμε πουθενά) να βοηθάμε... και φαγητό ότι μπορούμε.. είμαστε στο μηδέν αλλά βοηθάμε.. ΤΙ; τι κάνουμε μετά... σε λίγες μέρες... με πιάνει τρέλα... αλλά ελπίζω... ελπίζω.. νιώθω και ελπίζω ότι το παιδί μου θα βρω κάτι θα φάει, εγώ δεν μπορώ να φανταστώ τον εαυτό μου μετά από τόσα χρόνια δουλειάς.. πως βρέθηκα σε αυτή την κατάσταση.. εμείς σαν Ελλάδα.. τι γίνεται;

Vegasmaster · 12-12-13

Βασικά πιστεύω πως η κάθε γενιά έχει τα δικά της προβλήματα στην δεδομένη στιγμή. Πιστεύω πως όλοι οι ενήλικες αντιμετωπίζουν αρκετά προβλήματα με την κρίση..

1+1+1=111 · 13-12-13

Αρχική Δημοσίευση από e-sofia:
Ποιος θεωρεί ότι εγώ σαν μάνα, ενός ανήλικου άνεργη, άντρα άνεργο θα μπορέσω να προχωρήσω..
Ναι με την ελπίδα ότι κάτι θα αλλάξει, κάνω κουράγιο μέχρι μεθαύριο, μετά τελειώνει το επίδομα... τι; τι θα γίνει μετά σε λίγες μέρες!!
Ψάχνω δουλειά με τις χειρότερες αποδοχές, τίποτα όμως δεν υπάρχει ο κόσμος έχει χαζέψει... δίνουμε ρούχα ο ένας στον άλλον όσο μπορούμε αδειάζουμε τις ντουλάπες μας από αυτά που απλά κάθονται και δεν τα φοράμε (γιατι που να τα βάλουμε εν πάμε πουθενά) να βοηθάμε... και φαγητό ότι μπορούμε.. είμαστε στο μηδέν αλλά βοηθάμε.. ΤΙ; τι κάνουμε μετά... σε λίγες μέρες... με πιάνει τρέλα... αλλά ελπίζω... ελπίζω.. νιώθω και ελπίζω ότι το παιδί μου θα βρω κάτι θα φάει, εγώ δεν μπορώ να φανταστώ τον εαυτό μου μετά από τόσα χρόνια δουλειάς.. πως βρέθηκα σε αυτή την κατάσταση.. εμείς σαν Ελλάδα.. τι γίνεται;

Aγαπητη Σοφια,
μας ταραζει η αγωνια που εκφραζεις, δεν εισαι μονη, ειναι ετσι μερικα εκατομμυρια Ελληνες και μη ξεχναμε οτι ειναι και μερικα δις στον κοσμο. Δυστυχως αυτη ειναι η κατασταση και προσωπικα βλεπω οτι θα παει κιαλλο χειροτερα, και οταν θα αρχισουν να λενε οτι αρχιζει η ανακαμψη, αυτη θα ειναι διαφορετικη απο αυτη που ξεραμε. Θα ειναι χαρζηλικια οι αμοιβες μας. Ουτε προκειται ξαφνικα να γινουν μερικες 10δες χιλιαδες επιχειρησεις για να απασχολησουν 1,5 εκατομμυρια ανεργους. Υπαρχουν φιλοι στην συζητηση αυτη που πιστευουν οτι πρεπει να οργανωθουμε και να αγωνιστουμε εναντιον καποιων (τροικα, ευρωπη, τραπεζες, κλπ) αλλα εγω πιστευω οτι για να αγωνιστουμε πρεπει να εχουμε ενα στοχο συγκεκριμενο να κυνηγαμε. Επειδη κανεις δεν μας δινει στοχο γιαυτο και ο κοσμος καθεται στον καναπε και βουλιαζει στην καταθλιψη. Αυτο ομως το χειροτερο που μπορουμε να κανουμε. Υπαρχουν πολλα πραγματα που λιγο το καθενα και ολα μαζι μπορουν να δωσουν λυση η εστω να αμβλυνουν το προβλημα. Οταν δεν μας δινουν αλλοι στοχο, βαζουμε μονοι μας!
Πολυ καλα κανεις και συμμετεχεις σε κινησεις αλληλεγγυης, ετσι και βοηθαμε τους αλλους και θα μας βοηθησουν και οι αλλοι, αλλα κυριως φτιαχνουμε την ψυχολογια μας. Επαγγελματικα θα σου προτεινα να συνεχιζεις να ψαχνεις για δουλεια αλλα ξεκινα να σκεφτεασι να κανεις κατι δικο σου, η σαν οικογενεια, η με φιλες η συστηνοντας μια κοινωνικη συνεταιριστικη επιχειρηση (ΚΟΙΝΣΕΠ). Μετα βρειτε μια μοναδα δημοτικη (καφετερεια, ιαματικη πηγη, μουσειο, αρχαιολογικο χωρο, κλπ) και προτεινετε στον Δημο/Νομαρχια/περιφερεια να την νοικιασετε και να την λειτουργησετε. Μη καθεστε και πνιγεστε μεσα στην απελπισια, υπαρχουν πραγματα που καταστρεφονται αλλα και αλλα που δημιουργουνται. Απλα βλεπουμε μονο αυτα που καταστρεφονται διοτι σε αυτα ειχαμε κολλημενα τα ματια μας τις τελευταιες δεκαετιες. Πρεπει να μαθουμε να βλεπουμε αυτα που τωρα γεννιουνται. Εχω καθε διαθεση να βοηθησω με τις γνωσεις που εχω στην αναπτυξη νεας επιχειρηματικοτητας, μπορουμε να οργανωσουμε ενα Skype αν ενδιαφερεστε με τον συζυγο σου. Αν το θελετε, πεστε μου για να επικοινωνησουμε

e-sofia · 04-01-14

Τα λες πολύ καλά, ναι έχω αγωνία γιατί έχω ένα παιδί. Έχω αγωνία γιατί αύριο δεν θα εχω να φάω.. με σπρώχνουν στην εύκολη λύση να το πω... να φύγω στο εξωτερικό κάτι που δεν θέλω.
Όσο αφορά της νέας επιχειρηματικότητας έχω δοκιμάσει και αυτό ήταν το λάθος μας. Μπήκαμε μέσα με το κεφάλι και ακόμα έχω πρόβλημα.
Για να ξεκινήσω κάτι δεν πρέπει να έχω εγώ τα χρήματα να ανοίξω την επιχείρηση και αν και εφόσον πότε θα με τα δώσουν να συνεχίσω.. ΔΕΝ ξανά βάζω το κεφάλι μου σε τέτοια πράγματα. Δεν μπορώ να φανταστώ πως... δεν υπάρχει φράγκο τα τελευταία μου χρήματα είναι αυτές τις μέρες.
Θέλω να εργαστώ, να δουλέψω δεν γίνεται όλα τα προγράμματα είναι μόνο χαρτιά χαρτιά και τίποτα άλλο.
Ψάχνω συνέχεια για προγράμματα ή προκηρύξεις ένα σορό τι να το κάνεις; Τα όρια ηλικίας είναι μέχρι τα (29 ετών) εγώ δηλαδή που είμαι 35 δεν έχω ευκαιρία
άλλη στην ζωή τέλος;

1+1+1=111 · 05-01-14

Aγαπητη Σοφια, καταλαβαινω οτι ειναι δυσκολο αλλα πρεπει να προσπαθουμε να βρισκουμε τις διεξοδους και να μη μενουμε μονο στο να καταγραφουμε η αγωνιουμε για τα προβληματα, κινδυνευουμε να αλλοιωθει η ψυχολογια μας αν βρισκουμε καταφυγιο στην στενοχωρια, απελπισια. Η οικογενεια του πατερα μου ηρθε απο την Μικρα Ασια, οικογενεια με 45 ανθρωπους που επι 40 μερες κρυβονταν σε σπηλιες, τρωγαν ριζες, σφαγιαζονταν απο τσερκεζους τουρκους, ο πατερας του πατερα μου σφαγιαστηκε στα ματια μπροστα του 8χρονου τοτε πατερα μου, κατεληξαν στην Ελαδα μονο 11 ανθρωποι, οι οποιοι μετα απο λιγα χρονια εγιναν με τρομερο αγωνα οι πρωτοι επαγγελματιες, γιατροι, δασκαλοι που εβγαλαν τα χωρια στα οποια εγκατασταθηκαν. Τετοιες ιστοριες εχουν ολες οι οικογενειες. Αλλοι πηγαν στην Αυστραλια, αλλοι στην Αμερικη, αλλοι αγωνιστηκαν εδω. ΔΕΝ ΔΙΚΑΙΟΥΜΑΣΤΕ τα σημερινα προβληματα να θεωρουμε οτι δεν μπορουμε να τα παλεψουμε, ειναι προσβολη προς τους προγονους μας οι οποιοι τραβηξαν 10 πλασιας εντασης προβληματα και οχι μονο τα ξεπερασαν αλλα πρωτοστατησαν στην προοδο.
Η αποτυχια που αναφερεις οτι βιωσες στην επιχειρηματικοτητα δεν με εκπλησσει. Αυτο σημαινει επιχειρηματικοτητα, αγωνιζομαι, πεφτω, ξανασηκωνομαι, αγωνιζομαι, ξαναπεφτω, ξανασηκωνομαι. Εχεις ακουσει οτι στην Αμερικη αν ενας νεος επιχειρηματιας ζητησει απο επενδυτες να τον χρηματοδοτησουν το πρωτο που τον ρωτουν ειναι ποσες αποτυχημενα startups ειχε. Οσο ποιο πολλες αποτυχιες ειχε, τοσο ποιο εμπειρο και ετοιμο να μη ξανακανει λαθη τον θεωρουν και τοσο πιο ευκολα του εμπιστευονται τα λεφτα τους. Εχεις κανει διερευνηση τι δεν εκανες καλα, τι λαθη εκανες, τι λαθος εκτιμησεις εκανες, κλπ? Εβγαλες τα συμπερασματα σου? Εισαι τοσο νεα που εχεις μια ολοκληρη ζωη μπροστα σου. Θεωρησε οτι τα επομενα 1-3 χρονια θα "προπονεισαι" δοκιμαζοντας διαφορες προσπαθειες για να βρεις τι θα κανεις τα επομενα 35 χρονια καριερας που εχεις (στα 70 θα βγαινετε σε συνταξη τοτε!)
Για το εξωτερικο θα σου ελεγα να βεβαιωθεις αν ειναι πραγματι η ευκολη λυση, αν οντως το πιστευεις, πολυ κακως δεν φευγετε αυριο το πρωι. Εχει και εκει ανθρωπους, θαλασσα, αερα, οξυγονο, μεζεδακια, διασκεδαση. Φοβαμαι ομως οτι ειναι εξισου δυσκολα ισως και δυσκολοτερα στο εξωτερικο, και χειροτερευουν τα πραγματα. Και εκει χρειαζεται σθενος, παλη, ρισκο, στομαχι οσο και εδω.
Ως designer πιστευω οτι εχεις καλυτερες προυποθεσεις απο αλλα επαγγελματα να δουλευεις απο το web για παγκοσμιους πελατες, να σχεδιαζεις απο logo, sites, προιοντα, κλπ. Χρειαζεται μονο ενα site (300-500 E), να αναρτησεις τι κανεις και τι διαφορετικο κανεις απο αλλους, και οταν παρεις τις πρωτες δουλειες να στησεις μια απλη εταιρεια (ΙΚΕ, ατομικη, ΕΠΕ) για την οποια θα χρειαστεις 1000 Ε για το στησιμο και αλλα τοσα για Λογιστη το χρονο αλλα θα εχεις λιγοτερη εφορια απο οτι αν επαιρνες μισθο. Χρειαζονται βεβαια μερικα πραγματα : Συνεχης εξελιξη και παρακολουθηση της τεχνογνωσιας, πολυ καλη γνωση - χρηση του design, πολυ καλη χρηση του web marketing, καλα Αγλικα, και θετικη ψυχολογια που να μεταφερεται στον πελατη.

e-sofia · 25-01-14

Έχεις απόλυτο δίκιο για τους προγόνους μας και δεν αντιλέγω, προσπάθησαν αγωνίστηκαν με αυτά που είχαν και με αυτά που μπορούσαν και ένα μεγάλο μπράβο για αυτά που καταφέρανε. Εμείς; εμείς είμαστε λιγόψυχοι και το λέω για τον σημερινό Ελληνα που δεν έχει τσαγανό να πει δεν θα φάω σήμερα αλλά αύριο θα προσπαθήσω. Θα προσπαθήσω να βρω το κάτι, αυτή την στιγμή τυγχάνει έγκυος για δεύτερη φορά (ναι μου πέτυχε και αυτό και το θεωρώ μεγάλη τύχη) ο σύζυγος αποφάσισε να πάει στα ξένα(Γερμανία) για να μπορέσουμε να ορθοποδήσουμε οικονομικά και με το καλό να επιστρέψει να μπορέσουμε να κάνουμε κάτι.
Το λέω αυτό γιατί έχω θέμα λογιστικό και επιχειρηματικό ακόμα και έτσι φορολογικά είμαι μπλοκαρισμένη να κάνω το οτιδήποτε.
Αυτή την στιγμή μην μπορώντας να δουλέψει πουθενά αποφασίσαμε να είμαστε μακριά ώστε να δώσουμε μια ευκαιρία στον εαυτό μας που το αξίζουμε.
Να προσπαθήσουμε ξανά και ναι ίσως δεν φάμε τα μούτρα μας αυτή την φορά. Θέλω να ξέρεις ότι αγωνίζομαι και δεν τα παρατάω εύκολα μάλλον είμαι πολύ απογοητευμένη με τους ανθρώπους γύρο μου με όλα αυτά που γίνονται και το μέλλον της Ελλάδας που καταρρέει μαζί με αυτούς που δεν καταλαβαίνουν.
Εγώ δόξα το Θεό ποτέ δεν σταμάτησα να ελπίζω. Έχει ο Θεός και αυτό είναι αλήθεια και θα μου δώσει αυτά που πρέπει. Αλλά όταν κάποια "λάθη" είναι θέμα ανθρώπινου χεριού θυμώνω, θυμώνω όταν ο Ελληνας το μόνο που έμαθε είναι να μην μιλάει για να μην ξε βολευτεί.

Άκου αυτό και πες μου τι νιώθεις :

Θα χαρώ να ξανα μιλήσουμε ευχαριστώ.

Nicole1987 · 25-01-14

Εννοειται ατυχη. Πεσαμε πανω στην ανεργεια

nPb · 25-01-14

Νικολ, νομίζω ότι στο χέρι μας είναι να αναστρέψουμε το κλίμα. Νέοι άνθρωποι είμαστε, ας μη μας παίρνει από κάτω. Ξέρω ότι είναι δύσκολο να αντλήσεις κουράγιο μέσα στο γενικευμένο κλίμα μιζέριας (αν και απορώ πως κάποιοι σαββατόβραδο έχουν χρήματα για Ρέμο και σαμπάνια π.χ. μπορεί να είναι και χλιδάνεργοι φοιτητές). Όμως δεν πρέπει να καθησυχάζουμε. Τώρα η τηλεοπτική επικαιρότητα τα θέλει όλα μαύρα και άραχνα. Μας το υπενθυμίζουν καθημερινά με ειδήσεις κακής ποιότητας. Υπάρχει και η άλλη όψη. Η αισιοδοξία και η προσπάθεια. Υπάρχει η Ιθάκη.

Tabby · 25-01-14

όταν έχεις φάει χρόνια από τη ζωή σου να σπουδάζεις και καταλήγεις ή άνεργος ή να σε εκμεταλλεύονται δίνοντας σου ψίχουλα για μισθό... δε νομίζω ότι μπορείς να λέγεσαι τυχερός.. άτυχοι είμαστε... τώρα να δούμε πως θα διαχειριστούμε αυτή την ατυχία.

Nicole1987 · 25-01-14

Αρχική Δημοσίευση από nPb:
Νικολ, νομίζω ότι στο χέρι μας είναι να αναστρέψουμε το κλίμα. Νέοι άνθρωποι είμαστε, ας μη μας παίρνει από κάτω. Ξέρω ότι είναι δύσκολο να αντλήσεις κουράγιο μέσα στο γενικευμένο κλίμα μιζέριας (αν και απορώ πως κάποιοι σαββατόβραδο έχουν χρήματα για Ρέμο και σαμπάνια π.χ. μπορεί να είναι και χλιδάνεργοι φοιτητές). Όμως δεν πρέπει να καθησυχάζουμε. Τώρα η τηλεοπτική επικαιρότητα τα θέλει όλα μαύρα και άραχνα. Μας το υπενθυμίζουν καθημερινά με ειδήσεις κακής ποιότητας. Υπάρχει και η άλλη όψη. Η αισιοδοξία και η προσπάθεια. Υπάρχει η Ιθάκη.

Νεοι ανθρωποι ειμαστε αλλα δεν θα το λεγες η τυχερη γενια! Δηλαδη ειναι και σχετικο γιατι καποιος που μπορει να ειχε απο πιο πριν καποια δουλεια απλα την κραταει. Και γω αν ημουν 2 χρονια μεγαλυτερη θα μουν καλυτερα γιατι ηταν λιγο καλυτερα τα πραγματα 2 χρονια πριν επιστρεψω απο τις σπουδες. Δεν λεω να τα βαφει κανεις μαυρα προς Θεου. Υπαρχει Ιθακη φυσικα αλλα ειναι μακρυς και ο δρομος

Άγγελος · 26-01-14

τυχερη γιατι βλεπουμε την αλλαγη απο την παρακμιακη κατηφορα τοσων χρονων..

και με μας θα αρχισει παλι ο ανοδος ενος νεουπολιτισμου και τροπου ζωης καισκεψης..

η γενια της αλλαγης

Τυχερή ή άτυχη η γενιά 18-30 της κρίσης;

Δραστήριο μέλος

Νεοφερμένος

Νεοφερμένος

Δραστήριο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Δραστήριο μέλος

Νεοφερμένος

Νεοφερμένος

Νεοφερμένος

Πολύ δραστήριο μέλος

Νεοφερμένος

Νεοφερμένος

Πολύ δραστήριο μέλος

Νεοφερμένος

Πολύ δραστήριο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Επιφανές μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Επιφανές μέλος