25 Μαρτίου 1821: μύθοι και πραγματικότητες

Αρχική Δημοσίευση από isida!!!:

ο,τι εχει υποστεί το έθνος μας θαρρω πως το χει προκαλεσει....

Click για ανάπτυξη...

Aνιστόρητο, δυστυχώς.

5) Ο "μεταφραστής" αρθρογράφος, έχει άγνοια σοβαρών ιστορικών γεονότων.
i) Ο Ιμπραήμ το 1927 δεν είχε καταφέρει να θέσει υπό τον έλεγχό του την Πελοπόννησο. Είχε ηττηθεί σε Μ.Σπήλαιο, Μύλους, Βέργα και σε άλλες μάχες. Λακωνία, Αργολίδα, Κορινθία και όλη η Ανατολική Αρκαδία ήτο ανεξάρτητες.
ii) Στην Στερά Ελλάδα, ο Καραϊσκάκης είχε ζωντανέψει την επανάσταση. Η ήττα του στο Φάληρο, δεν έδειχνε ότι είχε χάσει τον πόλεμο.
iii) Το 1827 επαναθερμάνθηκε και η επανάσταση στην Κρήτη. Ξεκινώντας απο τη Γραμβούσα, καθώς και με τους "Καλησπέρηδες".
iv) Η κυβέρνηση της Ελλάδος ήτο πια ανεγνωρισμένη από κράτη και το διεθνές δίκαιο.
v) Ήταν αδιανόητο από τους Έλληνες της εποχής η επιστροφή στο προηγούμενο "κατοχικό" καθεστώς.
Παρ'όλα αυτά, ο αρθρογράφος θεωρεί ότι η επανάσταση είχε σβήσει.

6) Το οποίο δεν ισχύει για τα Επτάνησα. Επίσης, με ελάχιστη έρευνα, φαίνεται ότι οι Έλληνες πολιτικοί εκμεταλλεύτηκαν τις διαθέσεις της Αγγλίας, διεκδικώντας στην ουσία το μέγιστο για τη χώρα - όσο επέτρεπε η εξάρτηση από τα αγγλικά δάνεια (Πληροφοριακά: δάνειο για την επανάσταση 100.000 λιρών, αποπληρώθηκε 150 χρόνια αργότερα. Και από τις 100.000, χρησιμοποιήθηκαν οι 5.000 για την επανάσταση. Τα υπόλοιπα ήταν "έξοδα" των τραπεζιτών και μεταφοράς)

7) Όλοι μαζί, Σέρβοι, Βούλγαροι και Μαυροβούνιοι δεν ήταν παραπάνω από μερικές εκατοντάδες. Σκοπίμως βέβαια, δεν αναφέρονται οι φιλέλληνες που ήρθαν, και ήταν πολλοί, και ασφαλώς περισσότεροι από τους αναφερόμενους. Αλλά μάλλον ο όρος φιλέλλην, προκαλεί αλλεργία στον αρθρογράφο.

8 ) Άσχετο τελείως με το 1821. Αλλά το ερώτημα είναι, γιατί κάτι τέτοιο θα έπρεπε να μην αρέσει. Το ΚΚΕ διατράνωνε από τότε τα της ανεξάρτητης Μακεδονίας και την "χαρά" του για την αστικοτσιφλικάδικη ήττα στην Μ.Ασία. Ο αρθρογράφος μάλλον έχει ως θέσφατο την ανεξάρτητη Μακεδονία.
Ξίδι.

9) Ο αρθρογράφος δεν γνωρίζει ή σκοπίμως αποκρύπτει ότι δεν ξεκίνησε η Ελλαδίτσα τις εκδιώξεις αυτόχθονων (που προηγουμένως μας λέει το πόσο εξαρτημένη ήταν). Άρχισαν οι Βούλγαροι διώχνοντας Έλληνες από την Αν. Ρωμυλία, συνέχισαν οι Τούρκοι με τον Πόντο και την Μ.Ασία, και μετά μπήκαν στο "χορό" οι Έλληνες. Αναφέρει τους μουσουλμάνους του Κιλκίς - πράγματι οι Έλληνες εκεί ήταν μειοψηφία, αλλά "ξεχνά" τους περισσότερους από 300.000 Έλληνες της Αν. Ρωμυλίας, που βίαια εκδιώχθηκαν από τις εστίες τους.
Περίεργη αυτή η αντι-εθνικιστική ιστορία. Αν όχι ύποπτη.

10) Και η επιτομή της ιστορικής άγνοιας. Η περιοχή της Σμύρνης και των Κυδωνιών και η Ανατολική Θράκη, είχαν συμπαγή ελληνικό πληθυσμό, κι όχι κάποιους τυχαίους διάσπαρτους πρόσφυγες.

Αρχική Δημοσίευση από Νεογέννητος:

Προσπερνάω τις γνωστές αυθαιρεσίες των κομμουνιστών περί ταξικού πολέμου γιατί πλέον έχουν ξεπεραστεί τα όρια της ανοχής στην... ας μην την κατονομάσω. Όσον αφορά τον νηματοθέτη (ή έστω όποιον έγραψε το κειμενάκι), ας του πει κάποιος ότι οι μισοί από τους 10 μικρούς μύθους του δεν αφορούν καν το 1821... Π.χ. ο δέκατος "μύθος" μιλάει για το 1922 στη Μ. Ασία. Ο,τι να 'ναι.

Click για ανάπτυξη...

1. Για να χαρακτηρίζεις αυθαιρεσίες τα όσα ένα κείμενο και ένα βίντεο περιέχουν υποθέτω ότι πρώτα θα πρέπει να το έχεις διαβάσει/παρακολουθήσει.
2. Με το ένα ως προυπόθεση σε ρωτώ: διαφωνείς σε όσα αναφέρουν το κείμενο και το βίντεο ως προς τι; Ως προς την ύπαρξη των τάξεων; Ως προς την ύπαρξη της πάλης των τάξεων; Ως προς το πώς επέρχεται η ανατροπή σε κάποιο κοινωνικοοικονομικό σύστημα; Ως προς το εάν υπήρξε ανατροπή κάποιου κοινωνικοοικονομικού συστήματος; Ως προς το ότι η επανάσταση του 1821 ήταν εθνικοαπελευθερωτική στη μορφή και αστική στο περιεχόμενο; Ρωτάω με καλές διαθέσεις προσπαθώντας να καταλάβω γιατί έχουν ξεπεραστεί τα όρια της αντοχής στην...

Αρχική Δημοσίευση από jjoohhnn:

Ως προς το ότι η επανάσταση του 1821 ήταν εθνικοαπελευθερωτική στη μορφή και αστική στο περιεχόμενο;

Click για ανάπτυξη...

Αν μπορείτε, μας λέτε πού το στηρίζετε αυτό.

Αρχική Δημοσίευση από Mittenwald:

Αν μπορείτε, μας λέτε πού το στηρίζετε αυτό.

Click για ανάπτυξη...

Κάθε κοινωνικοοικονομικό σύστημα που πατά επάνω στην εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο χαρακτηρίζεται από συγκεκριμένες νομοτέλειες. Έρχεται λοιπόν κάποια στιγμή η ώρα όπου οι παραγωγικές σχέσεις του συγκεκριμένου συστήματος που μέχρι πριν οδηγούσαν στην ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων τίθενται εμπόδιο της παραγωγικής ανάπτυξης. Εκεί οι λαοί επιλέγουν ανάμεσα στη διαχείρηση του υπάρχοντος συστήματος ή στην ανατροπή του, μέσω της αλλαγής των σχέσεων ιδιοκτησίας στα μέσα παραγωγής. Σε κάθε τέτοια κοινωνική ανατροπή υπάρχει μία τάξη η οποία πρωταγωνιστεί και διεκδικεί με απλά λόγια την ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής. Το 1821 στην Οθωμανική επικράτεια το ισχύον σύστημα ήταν η φεουδαρχία. Οι παραγωγικές σχέσεις όμως του συγκεκριμένου συστήματος είχαν αρχίσει να σαπίζουν. Καθώς τότε το χρήμα είχε αρχίσει να αποθησαυρίζεται και η οικονομία να μετατρέπεται σε ανοιχτή εμπορευματική ήταν οι νέες παραγωγικές σχέσεις έκαναν την εμφάνισή τους και για να επικρατήσουν θα έπρεπε να προηγηθεί επαναστατική ρήξη. Η πρωτοπόρα τάξη εκείνης της περιόδου ήταν η αστική τάξη με τμήματα των πρώην φεουδαρχικών στρωμάτων (π.χ. φαναριώτες, κοτζαμπάσηδες) να αστικοποιούνται βλέποντας συμφέρον από την επικείμενη ανατροπή. Οι αστοί της τότε εποχής, με τρανταχτό παράδειγμα τη φιλική εταιρεία, πρωτοστάτησαν στην επανάσταση η οποία ήταν εθνικοαπελευθερωτική περιλαμβάνοντας τις κοινωνικές αλλαγές που οδήγησαν από τη φεουδαρχία στον καπιταλισμό. Η επανάσταση επομένως του 1821 ήταν εθνικοαπελευθερωτική στη μορφή και αστική στο περιεχόμενο χωρίς το ένα να αποκλείει το άλλο, καθώς πρώτον η αστική τάξη παράλληλα με το προοδευτικό για την εποχή του σύστημα που έφερε καλλιέργησε την εθνική συνείδηση και θέσπισε νόμους βασιζόμενη στην προυπόθεση της ύπαρξης μιας Ελλάδας ελεύθερης και δεύτερον ο καπιταλισμός απαιτεί την ύπαρξη ενιαίας αγοράς η οποία και υπάρχει εφόσον υπάρχει το έθνος-κράτος. Προφανώς και κάνω μία περιληπτική αναφορά. Για να μην κατεβάσω κάνα τρισέλιδο σε παραπέμπω είτε στο κείμενο του exc είτε στο βιντεάκι που ανέβασα.

Πολύ ωραία.
Φαντάζομαι ότι έτσι υπάρχει εξήγηση και στο γιατί πάμπλουτοι π.χ. Υδραίοι έμειναν πάμφτωχοι μετά τον πόλεμο, μιας κι έδωσαν όλη τους την περιουσία στην επανάσταση.

Yγ, για να μην χάνουμε χρόνο:
Το παράδειγμα δεν είναι τυχαίο. Στην Ύδρα ανθούσε το εμπόριο και όχι οι μεγαλοτσιφλικάδες, πάνω στους οποίους στηρίζεστε.
https://el.wikipedia.org/wiki/Ύδρα
Η Επανάσταση βρίσκει την Ύδρα κάτοχο αμύθητου πλούτου απο χρυσά νομίσματα της εποχής, αποτέλεσμα κυρίως της επιτυχημένης εμπλοκής της στο εμπόριο σίτου κατά τους Ναπολεόντειους πολέμους. Το εμπόριο μετά το 1810 είχε κάμψη αλλα ο στόλος της αριθμούσε 186 μικρά και μεγάλα πλοία συνολικής χωρητικότητας 27.736 τόνων δηλαδή ήταν διπλάσιος απο αυτόν των Σπετσών που διέθεταν ως δύναμη 64 πλοία συνολικά 15.907 τόνων. Τα Ψαρά διέθεταν 35 - 40 πλοία και η Κάσος 15. Τα πληρώματα είχαν αποκτήσει και πολεμική εμπειρία λόγω των συγκρούσεων με πειρατές της Αλγερίας.

Αρχική Δημοσίευση από Mittenwald:

Πολύ ωραία.
Φαντάζομαι ότι έτσι υπάρχει εξήγηση και στο γιατί πάμπλουτοι π.χ. Υδραίοι έμειναν πάμφτωχοι μετά τον πόλεμο, μιας κι έδωσαν όλη τους την περιουσία στην επανάσταση.

Yγ, για να μην χάνουμε χρόνο:
Το παράδειγμα δεν είναι τυχαίο. Στην Ύδρα ανθούσε το εμπόριο και όχι οι μεγαλοτσιφλικάδες, πάνω στους οποίους στηρίζεστε.
https://el.wikipedia.org/wiki/Ύδρα
Η Επανάσταση βρίσκει την Ύδρα κάτοχο αμύθητου πλούτου απο χρυσά νομίσματα της εποχής, αποτέλεσμα κυρίως της επιτυχημένης εμπλοκής της στο εμπόριο σίτου κατά τους Ναπολεόντειους πολέμους. Το εμπόριο μετά το 1810 είχε κάμψη αλλα ο στόλος της αριθμούσε 186 μικρά και μεγάλα πλοία συνολικής χωρητικότητας 27.736 τόνων δηλαδή ήταν διπλάσιος απο αυτόν των Σπετσών που διέθεταν ως δύναμη 64 πλοία συνολικά 15.907 τόνων. Τα Ψαρά διέθεταν 35 - 40 πλοία και η Κάσος 15. Τα πληρώματα είχαν αποκτήσει και πολεμική εμπειρία λόγω των συγκρούσεων με πειρατές της Αλγερίας.

Click για ανάπτυξη...

Μα οι αστοί αποτελούσαν την πρωτοπορία της συγκεκριμένης επανάστασης και πολλοί από αυτούς υπήρξαν ήρωες του εθνικοαπελευθερωτικού αγώνα θυσιάζοντας ακόμη και ολόκληρη την περιουσία τους ή άλλοι δεν κατάφεραν να αποκτήσουν μεγαλύτερο κομμάτι στην πίτα κατά τη διάρκεια των ενδοαστικών αντιθέσεων. Ως προς το εμπόριο δεν ανέφερα κάτι διαφορετικό, εκείνη την εποχή άρχισε να ανθίζει λόγω των καινοτόμων κινήσεων της αστικής τάξης. Η Ύδρα που έφερες ως παράδειγμα διέθετε μεγάλο πλούτο αλλά σε ποιόν πήγαινε ο πλούτος; Οι παραγωγικές σχέσεις της φεουδαρχίας δεν ικανοποιούσαν ούτε στο ελάχιστο τις ανάγκες των αγροτών και των φτωχών λαικών στρωμάτων, ενώ παράλληλα εμπόδιζαν την ακόμη μεγαλύτερη παραγωγική ανάπτυξη συγκριτικά με τις τότε παραγωγικές δυνατότητες. Για να καταλάβω: δε δέχεσαι το πέρασμα από τη φεουδαρχία στον καπιταλισμό; Διότι δε διαφωνώ ως προς το ότι η επανάσταση του 1821 ήταν εθνικοαπελευθερωτική.

Πολύ απλά ήταν μόνο εθνική και θρησκευτική.

Και καταλάβετε ότι επανάσταση χωρίς χρήματα δεν γίνεται.
Αυτό εξηγεί και τους λόγους που μπήκαν πολλοί "καπιταλιστές", κατά την κομμουνιστική διάλεκτο.

Όποιον τον ενδιαφέρουν οι πηγές μπορεί να τσεκάρει εδώ τα περι κρυφού σχολειού σίγουρα και για τους εξισλαμισμούς ακόμα θα βρεί απαντήσεις από τις πηγές.
Θεωρώ άσκοπο να παραθέσω 5 πηγές που θα διαφώτιζαν και μόνες τους πολλά αλλά ίσως θα έπασχαν από μη πληρότητα.
Οπότε διαβάστε το παρακάτω. Δεν διαβάζεται μονορούφη αλλά κάντε το αγαπημένο και διαβάστε το σιγά-σιγά. Ώστε να δείτε τα πράγματα που μας αποκρύπτονται.
https://drupal.antibaro.gr/node/3128

Αρχική Δημοσίευση από Mittenwald:

Πολύ απλά ήταν μόνο εθνική και θρησκευτική.

Click για ανάπτυξη...

Αυτό το "μόνο" που εκτοξεύεται εκατέρωθεν πάντα με προβλημάτιζε...

Γιατί μόνο εθνική και θρησκευτική? Ή γιατί μόνο ταξική?

Η σύνθεση των υπόδουλων Ελλήνων εκείνη την περίοδο, ποίκιλλε από όλες τις απόψεις, από πλευράς οικονομικής κατάστασης, θέσεως στην κοινωνική ιεραρχία, επιπέδου σχέσεων με τους Τούρκους και βεβαίως μορφωτικού επιπέδου και καλλιέργειας.
Αυτό και μόνο δεν αρκεί για να οδηγηθούμε στο συμπέρασμα ότι υπήρχε και μια σειρά διαφορετικών επιδιώξεων ή έστω προτεραιοτήτων εκ μέρους των επαναστατημένων?

Έστω ότι υπήρχε η οριζόντια επιθυμία για απελευθέρωση του έθνους από την οθωμανική αυτοκρατορία και για αποδέσμευση από τους περιορισμούς στη θρησκεία, την εκπαίδευση και την οικονομία. Γιατί αποκλείουμε το ενδεχόμενο (βεβαιότητα κατ΄ εμέ) κάθε ιδιαίτερη ομάδα (ανεξαρτήτως των χαρακτηριστικών που ορίζουν την ιδιαιτερότητα της) να είχε και ενδόμυχους ή και δεδηλωμένους στόχους ξεχωριστούς από το το σύνολο?

Μήπως είναι καιρός να αναθεωρήσουμε το σύνολο των μονόπλευρων αντιμετωπίσεων των γεγονότων της ιστορίας μας και να τοποθετήσουμε όλα τα κομμάτια του παζλ σε κάθε πλαίσιο καθώς, κατά την ταπεινή μου γνώμη πάντα, κανένα γεγονός δε μπορεί να εξετασθεί μόνο από μια πλευρά?

Το ότι κάτι ήταν μονόπλευρο δεν σημαίνει ότι ήταν και λάθος.
Επαναστάσεις καθαρά ταξικές υπήρξαν - εννοώ χωρίς κανένα άλλο χαρακτήρα. Θα έπρεπε να μην τις λέμε καθαρά ταξικές επειδή ήταν "μονόπλευρες" ;

εδώ ο φίλος μας έχει ένα δίκιο, είναι κακό να ξεχνάμε πόσο ...μη-κκέδικη ήταν η στάση της Εκκλησίας απο το 1452 και μετά

Αρχική Δημοσίευση από DreamsRevenge:

Εδώ όμως μιλάμε για την Επανάσταση του 1821 και σε αυτήν εστιάζω.

Click για ανάπτυξη...

Μα φυσικά.
Ήταν πολλοί αυτοί που έβλεπαν καλλίτερες οικονομικές συνθήκες για τους ίδιους,
όπως και πολλοί διέβλεπαν μεγάλα κέρδη. Όπως γίνεται σε όλους τους πολέμους.
Αλλά δεν ήταν αυτός ο χαρακτήρας της επανάστασης.

Αρχική Δημοσίευση από borat:

Τελικά επανάσταση χωρίς λεφτά γίνεται;

Click για ανάπτυξη...

Όχι.
Εκτός κι αν πιστεύετε ότι μπορούσαν να τα βάλουν με όλη την Οθωμανική αυτοκρατορία με σούβλες, μανουάλια και μπαλτάδες.