Το αδίστακτο κατεστημένο της ιατρικής και της φαρμακοβιομηχανίας

Buggs · 18 Φεβρουαρίου 2008

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
.......παραπλανούν τόσο το γιατρό, όσο και τον ασθενή....

Πλουτίζουν τον γιατρό (και τον ιατρικο επισκέπτη και την εταιρία του) οι οποίοι ολοι μαζί παραπλανούν τον ασθενη...

deadhead_pirate · 18-02-08

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Αν οι εξαντλητικές υποτίθεται έρευνες που υφίστανται τα φάρμακα πριν κυκλοφορήσουν δεν είναι επαρκείς για να καταδείξουν τις πιθανές παρενέργειες, θα είχε άδικο κάποιος να σκεφτεί ότι μας χρησιμοποιούν ως πειραματόζωα; Ή ακόμη πως οι έρευνες ήταν σικέ για ν' αποφέρουν δισεκατομμύρια δολλάρια σε κάποιους, εν γνώσει τους ότι θα μπορούσαν να βλάψουν πολλούς από εμάς;

Ο κάθε άνθρωπος που πηγαίνει στο γιατρό του και αυτός, ως σεβαστός επιστήμονας, του χορηγεί ένα φάρμακο, έχει την πίστη και την πεποίθηση ότι το φάρμακο είναι επιστημονικά ελεγμένο και ασφαλές. Το ίδιο ισχύει και για το γιατρό, ο οποίος έχει την πεποίθηση ότι τα φάρμακα που χορηγεί στους ασθενείς του είναι αποτελεσματικά και ασφαλή, πεποίθηση που στηρίζει σε κάποιες επιστημονικές έρευνες και δημοσιεύσεις. Φυσικά δεν έννοώ ότι ένας γιατρός δίνει ένα κακό φάρμακο εν γνώσει του, συνεπώς οι σικέ ή ελλιπείς έρευνες και τα πολλές χιλιάδες δολλάρια που χρησιμοποιούνται ως "λαδάκι" στη μηχανή των οργανισμών έγκρισης φαρμάκων (πχ, έχετε διαβάσει πως οι "ειδικοί" του αμερικανικού αντίστοιχου οργανισμού FDA, είναι ταυτόχρονα υπάλληλοι πολυεθνικών φαρμακοβιομηχανιών; ) παραπλανούν τόσο το γιατρό, όσο και τον ασθενή. Η διαφορά είναι ότι ο δεύτερος υφίσταται και τις όποιες συνέπειες στην υγεία του, χωρίς να ξέρει αν αυτές είναι αναστρέψιμες.

Μου κάνει εντύπωση που διαβάζω αυτές τις λέξεις από σένα. Λες και δεν γνωρίζεις οτι, ένα φάρμακο, όσο κι αν δοκιμαστεί στο εργαστήριο αλλά και κλινικά, μπορεί να παρουσιάσει ανεπιθύμητες ενέργειες σε κάποιον οργανισμό, οποιαδήποτε στιγμή.

Αρχική Δημοσίευση από Buggs:
Πλουτίζουν τον γιατρό (και τον ιατρικο επισκέπτη και την εταιρία του) οι οποίοι ολοι μαζί παραπλανούν τον ασθενη...

Πολύ ισοπεδωτικό συμπέρασμα και φυσικά ανακριβές.

Buggs · 18-02-08

Αρχική Δημοσίευση από deadhead_pirate:
Πολύ ισοπεδωτικό συμπέρασμα και φυσικά ανακριβές.

Ε όχι και "φυσικά" . Γράψε "προσωπικά" και κανείς δεν θα σε κατηγορήσει που υπερασπίζεσαι το επάγγελμα σου. Πές τουλάχιστον "ναι ναι τα ξέρω όμως εγω δεν ειμαι έτσι". Αυτό θα είναι πιο ακριβές

deadhead_pirate · 18-02-08

Κανείς δεν έχει την πρόθεση να παραπλανήσει τον ασθενή. Αλλά πως αλλιώς θα μπορούσαμε να ενημερωνόμαστε για τα νέα προϊόντα των εταιριών; Δεν υποστηρίζω προς Θεού οτι αυτό που υπονοείς δεν γίνεται, αλλά είναι εντελώς αυθαίρετο να το γενικεύουμε σε τέτοιο βαθμό.
Τα τελευταία χρόνια μάλιστα, έχουν τεθεί σε ισχύ διάφοροι μηχανισμοί, που ακόμα κι αν θέλεις να κάνεις κάτι τέτοιο, δεν μπορείς. Ελέγχεσαι από παντού, και αυτή τη στιγμή υπάρχουν υποθέσεις που έχουν οδηγηθεί στη δικαιοσύνη.

Buggs · 18-02-08

Αρχική Δημοσίευση από deadhead_pirate:
Κανείς δεν έχει την πρόθεση να παραπλανήσει τον ασθενή. Αλλά πως αλλιώς θα μπορούσαμε να ενημερωνόμαστε για τα νέα προϊόντα των εταιριών; Δεν υποστηρίζω προς Θεού οτι αυτό που υπονοείς δεν γίνεται, αλλά είναι εντελώς αυθαίρετο να το γενικεύουμε σε τέτοιο βαθμό.
Τα τελευταία χρόνια μάλιστα, έχουν τεθεί σε ισχύ διάφοροι μηχανισμοί, που ακόμα κι αν θέλεις να κάνεις κάτι τέτοιο, δεν μπορείς. Ελέγχεσαι από παντού, και αυτή τη στιγμή υπάρχουν υποθέσεις που έχουν οδηγηθεί στη δικαιοσύνη.

Ακουσε. Κανείς δεν ξεκινάει να ρίξει κάτι που σκοτώνει στην αγορά εκτος και άν είναι παραγωγος βιολογικου πολεμου. Δεν λέμε αυτό. Ομως η ιατρική είναι χάος σωστά; Πολλά φάρμακα λοιπόν τρώνε τρώνε λεφτά, και στο τέλος βγάζουν μεν το αποτέλεσμα που αρχικα΄στοχευτηκε όμως με χίλια αρνητικά μαζί. Η δεν το βγάζουν καν, δεν βγάζουν και παρενέργειες ειναι τζούφλια τελείως.

Η εταιρία όμως τα έχει χώσει αδρά στην έρευνα. Κι αυτό γινεται κάθε μέρα. Οπότε; Οπότε οι ισχυτρές βιομηχανίες λαδώνουν διαφημίζουν τη μάπα τη μοσχοπουλανε και άγιος ο Θεός για τους ασθενείς οταν οι ανίσχυρες απλά πατώνουν

deadhead_pirate · 18-02-08

Δεν είναι καθόλου έτσι όπως τα περιγράφεις.
Μακάρι να μπορούσαν οι εταιρίες να βρουν φάρμακα για όλες τις ασθένειες χωρίς παρενέργειες για τους ασθενείς. Μα τότε θα ήταν Θεοί και όχι ερευνητές.
Θα πρέπει κάποτε να συμβιβαστούμε με την πραγματικότητα και να αποδεχτούμε οτι δεν είναι δυνατόν, ακόμα τουλάχιστον, να έχουμε λύσεις για όλα.

Isiliel · 18-02-08

Αρχική Δημοσίευση από deadhead_pirate:
Μου κάνει εντύπωση που διαβάζω αυτές τις λέξεις από σένα. Λες και δεν γνωρίζεις οτι, ένα φάρμακο, όσο κι αν δοκιμαστεί στο εργαστήριο αλλά και κλινικά, μπορεί να παρουσιάσει ανεπιθύμητες ενέργειες σε κάποιον οργανισμό, οποιαδήποτε στιγμή.

Δεν περιμένω απάντηση προσωπικά από σένα φυσικά, αλλά δεν παύω να αναρωτιέμαι... Εάν ισχύει αυτό που αναφέρεις, τότε γιατί δεν γίνονται περισσότερες έρευνες γύρω από την εναλλακτική ιατρική και τις χωρίς παρενέργειες θεραπείες της και ξοδεύονται κονδύλια για αμφιλεγόμενες έρευνες γύρω από φάρμακα που ούτως ή άλλως μπορεί να αποδειχθούν με τα χρόνια καταστροφικά; Η απάντηση δεν είναι προφανής;

Money makes the world go round...

Αρχική Δημοσίευση από deadhead_pirate:
Πολύ ισοπεδωτικό συμπέρασμα και φυσικά ανακριβές.

Πιστεύω πως θα 'πρεπε να απασχολήσει σοβαρά την ιατρική και επιστημονική κοινότητα το γεγονός ότι καθημερινά όλο και περισσότεροι άνθρωποι χάνουν την εμπιστοσύνη τους στην Ιατρική και στους εκπροσώπους της...

Είναι απορίας άξιο πώς επιμένουμε σε επιστημονικά τεκμηριωμένα συμπεράσματα όταν πρόκειται να υπερασπιστούμε την Ιατρική και απαλλάσσουμε με τόση ευκολία τις φαρμακοβιομηχανίες από την ευθύνη των όσο πιο αξιόπιστων ερευνών γύρω από την ασφάλεια και την αποτελεσματικότητα των φαρμάκων.

Ευχαριστώ εκ των προτέρων για την αρνητική ψήφο

Buggs · 18-02-08

Αρχική Δημοσίευση από deadhead_pirate:
Δεν είναι καθόλου έτσι όπως τα περιγράφεις.
Μακάρι να μπορούσαν οι εταιρίες να βρουν φάρμακα για όλες τις ασθένειες χωρίς παρενέργειες για τους ασθενείς. Μα τότε θα ήταν Θεοί και όχι ερευνητές.
Θα πρέπει κάποτε να συμβιβαστούμε με την πραγματικότητα και να αποδεχτούμε οτι δεν είναι δυνατόν, ακόμα τουλάχιστον, να έχουμε λύσεις για όλα.

Δεν μιλάμε για αναγκαίες παραδοχές. Το Προζάκ δημιουργουσε εθισμό αμέσως, το Βιάγκρα προκαλεί εμφράγματα. Κι αυτά τα ξέρανε πρίν απο οποιαδήπότε άλλη παρενέργεια. Ομως τσιμουδιά

deadhead_pirate · 18-02-08

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Δεν περιμένω απάντηση προσωπικά από σένα φυσικά, αλλά δεν παύω να αναρωτιέμαι... Εάν ισχύει αυτό που αναφέρεις, τότε γιατί δεν γίνονται περισσότερες έρευνες γύρω από την εναλλακτική ιατρική και τις χωρίς παρενέργειες θεραπείες της και ξοδεύονται κονδύλια για αμφιλεγόμενες έρευνες γύρω από φάρμακα που ούτως ή άλλως μπορεί να αποδειχθούν με τα χρόνια καταστροφικά; Η απάντηση δεν είναι προφανής;

Money makes the world go round...

Η απάντηση δεν είναι καθόλου προφανής, και την έχω αναφέρει πάλι και σε προηγούμενο ποστ.
Μην περιμένει ποτέ κανείς, ένα πρωί να δηλώσει κάποιος οτι διακόπτονται όλες οι έρευνες της κλασσικής ιατρικής, και πλέον θα διενεργούνται έρευνες μόνο σε εναλλακτικές μεθόδους.
Αυτό θα γίνεται σταδιακά, ίσως με πολύ αργότερους ρυθμούς από τους επιθυμητούς, αλλά η τάση αμφισβήτησης της κλασσικής ιατρικής δεν περνά πλέον απαρατήρητη. Ηδη χρηματοδοτούνται διάφορες εναλλακτικές έρευνες.
Αλλωστε το '' Money makes the world go round...'', ισχύει και για αυτούς. Η μη νομίζεις οτι αυτοί θα ερευνούν δωρεάν;

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Πιστεύω πως θα 'πρεπε να απασχολήσει σοβαρά την ιατρική και επιστημονική κοινότητα το γεγονός ότι καθημερινά όλο και περισσότεροι άνθρωποι χάνουν την εμπιστοσύνη τους στην Ιατρική και στους εκπροσώπους της...

Είναι απορίας άξιο πώς επιμένουμε σε επιστημονικά τεκμηριωμένα συμπεράσματα όταν πρόκειται να υπερασπιστούμε την Ιατρική και απαλλάσσουμε με τόση ευκολία τις φαρμακοβιομηχανίες από την ευθύνη των όσο πιο αξιόπιστων ερευνών γύρω από την ασφάλεια και την αποτελεσματικότητα των φαρμάκων.

Ευχαριστώ εκ των προτέρων για την αρνητική ψήφο

Γιατί σήμερα που μιλάμε, ακόμα αυτός είναι ο μοναδικός δρόμος.
Αύριο, ίσως να μην είναι.

deadhead_pirate · 18-02-08

Αρχική Δημοσίευση από Buggs:
Δεν μιλάμε για αναγκαίες παραδοχές. Το Προζάκ δημιουργουσε εθισμό αμέσως, το Βιάγκρα προκαλεί εμφράγματα. Κι αυτά τα ξέρανε πρίν απο οποιαδήπότε άλλη παρενέργεια. Ομως τσιμουδιά

Τσιμουδιά από ποιους;
Γιατί αυτά που αναφέρεις δεν είναι μυστικά....
Δεν υπάρχει φάρμακο άλλωστε χωρίς παρενέργειες.

Buggs · 18-02-08

Αρχική Δημοσίευση από deadhead_pirate:
Τσιμουδιά από ποιους;
Γιατί αυτά που αναφέρεις δεν είναι μυστικά....
Δεν υπάρχει φάρμακο άλλωστε χωρίς παρενέργειες.

Πριν το βγάλουνε βρε σύ. Οχι μετά που εγινε σκάνδαλο και τα αποκάλυψαν άλλοι

deadhead_pirate · 18-02-08

Μα πριν το βγάλουν πως θα μπορούσαν να ξέρουν οτι θα προκαλέσει τόσα εμφράγματα;
Στην ουσία, όλα τα φάρμακα που κυκλοφορούν αξιολογούνται βάση των αποτελεσμάτων τους, όσα χρόνια κι αν βρίσκονται στην κυκλοφορία.

Buggs · 18-02-08

Βλέπεις τώρα τί μου λες; Πρίν γίνονται οι έρευνες για παρενέργειες, υπάρχουν διαδικασίες. Φυσικά και το ήξεραν

deadhead_pirate · 18-02-08

Δεν σε καταλαβαίνω.
Πως μπορούν να το ξέρουν από πριν;
Αφού ακόμα και κατά την κυκλοφορία του φαρμάκου, καταγράφετια η συμπεριφορά του...

bisbirikos · 19-02-08

Η εταιρεια που εβγαλε το φαρμακο που προκαλεσε εμφραγμα, εδωσε αποζημιωση στον παθοντα ή την οικογενεια του?

Απο τη μια λες οτι υπαρχουν μελετες που καθιστουν ενα φαρμακο "ασφαλες" κι απο την αλλη οτι η ασφαλεια του φαρμακου "ελεγχεται" και μετα την κυκλοφορια.

Τι θα ελεγες να δεις τον "Επιμονο κηπουρο"?
Ταινιουλα με πολυ εποικοδομητικο τελος.

deadhead_pirate · 19-02-08

Αρχική Δημοσίευση από bisbirikos:
Η εταιρεια που εβγαλε το φαρμακο που προκαλεσε εμφραγμα, εδωσε αποζημιωση στον παθοντα ή την οικογενεια του?

Απο τη μια λες οτι υπαρχουν μελετες που καθιστουν ενα φαρμακο "ασφαλες" κι απο την αλλη οτι η ασφαλεια του φαρμακου "ελεγχεται" και μετα την κυκλοφορια.

Τι θα ελεγες να δεις τον "Επιμονο κηπουρο"?
Ταινιουλα με πολυ εποικοδομητικο τελος.

Οχι φυσικά, καμία αποζημίωση, γιατί το έμφραγμα περιγράφεται ως πιθανή παρενέργεια στα χαρακτηριστικά του φαρμάκου. Δεν ήταν κάτι απρόσμενο.
Αν διαβάσεις το χαρτάκι από ένα φάρμακο που συμβαίνει να έχεις πάρει και διαπιστώσεις τις πιθανές παρενέργειές του, θα τρομάξεις κι εσύ.
Οσο για τις μελέτες ασφαλείας των φαρμάκων, δεν καταλαβαίνω τι σου κάνει εντύπωση; Το ότι ένα φάρμακο συνεχίζει να ελέγχεται και μετά την κυκλοφορία του;
Θα ήταν καλύτερα δηλαδή να μην ελεγχόταν; Να μην λαμβάναμε υπ' όψη μας τα αποτελέσματά του και τις παρενέργειές του; Να μην αποσύραμε φάρμακα που δεν έχουν επιθυμητά αποτελέσματα, ή ακόμα και θανατηφόρα αποτελέσματα;
Επίσης θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας οτι ένα οποιοδήποτε φάρμακο, δεν μπορεί να έχει την ίδια συμπεριφορά σε όλους τους οργανισμούς. Δεν είμαστε όλοι ίδιοι.
Δεν σημαίνει οτι το συγκεκριμένο φάρμακο που προκαλεί εμφράγματα ως ανεπιθύμητη ενέργεια, θα το προκαλέσει σε όσους χορηγηθεί, παρά μόνο σε όσους υπάρχει έδαφος να γίνει κάτι τέτοιο.

bisbirikos · 19-02-08

Δεν καταλαβα.
Εμενα γιατι μου φαινεται οτι οι μελετες δεν ειναι πληρεις πριν κυκλοφορησει το φαρμακο?
Θες να πεις οτι υπαρχει περιπτωση να παρουσιαστει κατι που δεν το εχουν "δει" οι μελετες?
Αν ναι, τι μελετες ειναι?
(πιστευω οτι δε χρειαζεται να επαναφερω τη θαλιδομιδη"

deadhead_pirate · 19-02-08

Ολοι θα θέλαμε να είναι έτσι όπως το περιγράφεις.
Να ήταν τόσο τέλειες οι μελέτες που να μην παρουσιαστεί ποτέ καμία έκπληξη μετά την κυκλοφορία του φαρμάκου.
Δεν μπορεί όμως να περιμένεις πως όταν δοκιμάζεις ένα φάρμακο στο εργαστήριο, ή σε περιορισμένο αριθμό ανθρώπινου δείγματος, να έχεις τα ίδια αποτελέσματα με όταν κυκλοφορεί και "δοκιμάζεται" από εκατομμύρια ανθρώπους. Είναι προφανές.
Δεν χρειάζεται να αναφέρεις παραδείγματα. Μπορώ να σου αναφέρω κι εγώ πολλά φάρμακα που αποσύρθηκαν για αυτό το λόγο, και ακόμα περισσότερα που δεν έχουν αποσυρθεί αλλά κυκλοφορούν δεκαετίες πια χωρίς την παραμικρή ανεπιθύμητη ενέργεια.
Αν δηλαδή στα εκατομμύρια σκευάσματα που κυκλοφορούν ή έχουν κυκλοφορήσει, τα εκατό έχουν παρουσιάσει ανεπιθύμητες ενέργειες, αυτό επαληθεύει τη θεωρία σου;

bisbirikos · 19-02-08

Ναι δεν αντιλεγω.
Αλλα ποιος με προστατευει απο μια εταιρεια που εχει τις ακρες (και το money) να βγαλει ενα φαρμακο που δεν εχει στοιχειοθετηθει πληρως η ασφαλεια του.
Και μη μου πεις οτι δεν υπαρχει τετοια περιπτωση.
Ολοκληρη η FDA αποτελειται απο πρωην μεγαλοστελεχη φαρμακοβιομηχανιων.

deadhead_pirate · 20-02-08

Ζούμε δύσκολες εποχές αυτό είναι αλήθεια. Και δικαίως, ίσως, έχουμε μια καχυποψία μέσα μας απέναντι σε όλα. Ο καθένας μας λοιπόν ας είναι λίγο επιφυλακτικός με οτιδήποτε τον προβληματίζει. Ενα καινούργιο φάρμακο στην αγορά, σίγουρα θα το δούμε με επιφύλαξη, δεν αντιλέγω. Ομως θα σου πω και το εξής. Από ένα φάρμακο που κυκλοφορεί και προκαλεί σοβαρές ανεπιθύμητες ενέργειες, ή ακόμα και θανάτους, δεν έχει να κερδίσει καμιά φαρμακευτική εταιρία και κανένας μεγάλος οργανισμός.

Το αδίστακτο κατεστημένο της ιατρικής και της φαρμακοβιομηχανίας

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος