Έκτρωση: Η γνώμη σας;

Great Chaos · 30-08-09

Αγαπητή Ονειρεκδίκηση, ο τόνος της απάντησής σου, περί ποδιών που ανοίγουν σε χειρουργεία, δείχνει χαρακτηριστικά πως δεν έχεις κάνει τον κόπο να διαβάσεις τα ποστ που έχω δημοσιεύσει στο μόλις πρόσφατο παρελθόν και ότι πιθανώς έχεις πέσει θύμα της προπαγάνδας εναντίον των απόψεών μου, η οποία δίνει και παίρνει μέσα σ' αυτό -και όχι μόνο- το τόπικ. Θα σε παρακαλούσα λοιπόν να είσαι πιο προσεκτική όταν απευθύνεσαι σε κάποιον ο οποίος έχει επιλέξει μια ήπια κι ισορροπημένη θέση και μάλιστα την έχει τεκμηριώσει με επιστημονικά στοιχεία. Δυστυχώς δεν είναι εφικτό ν' αναδημοσιεύω τα κείμενά μου ανά δύο μήνες. Πάταξον μεν, άκουσον δε!!

Κατά τ' άλλα δεν διαφωνώ μαζί σου. Αρχικά, κάνεις πολύ καλά που θέτεις το ζήτημα της αντισύλληψης και της ενημέρωσης επ' αυτής. Δυστυχώς στη χώρα μας και όχι μόνο, η έκτρωση αντί ν' αποτελεί "τελευταίο καταφύγιο", λόγω των σοβαρών κι αναπάντητων ηθικών διλημμάτων αλλά και των ζητημάτων υγείας της ίδιας της γυναίκας τα οποία προκύπτουν από αυτήν, χρησιμοποιείται αφειδώς και άκριτα ως μέθοδος αντισύλληψης. Πράγματι, έχω ήδη στιλητεύσει αυτήν τη συμπεριφορά και οι περισσότεροι συνομιλητές έχουν ήδη συμφωνήσει, οπότε σ' αυτήν την περίπτωση απλώς κομίζεις γλαύκαν εις Αθήνας, ή τουλάχιστον προσθέτεις ένα ακόμη λιθαράκι στο οικοδόμημα της επ' αυτού συμφωνίας.

Είναι πράγματι απορίας άξιο, το ότι μέσα στο θέμα αυτό δεν έχει τεθεί από κανέναν και ιδιαίτερα από όσους βλέπουν την έκτρωση με θετική ματιά, τουλάχιστον θετικότερη του δέοντος κατά την προσωπική μου άποψη, το ζήτημα της αντισύλληψης, της ενημέρωσης, αλλά και των παρενεργειών για την υγεία της γυναίκας, στα οποία τώρα αναφερόμαστε. Η έκτρωση παρουσιάζεται ως κάτι το απλό, εύκολο και γρήγορο, κατά το "ψεκάστε, σκουπίστε, τελειώσατε" της εποχής της διαφημιστικής αθωότητας. Κάτι για το οποίο δεν θα πρέπει να νιώθουμε κανένα ψυχικό μούδιασμα, αφού ήδη έχουν βρεθεί οι εύκολες και βολικές αιτιολογήσεις που το δικαιώνουν ηθικά.

Αυτό είναι το σημείο στο οποίο αντιδρώ, όπως και στην ευκολία και την αφέλεια σε κάποιες περιπτώσεις, με την οποία ένας ανθρώπινος οργανισμός κρίνεται ως άνθρωπος, υπάνθρωπος ή μη άνθρωπος, γεγονός που έχει όπως έχω προαναφέρει και πολιτικοϊδεολογικές προεκτάσεις και μας οδήγησε στο άνοιγμα νέου θέματος, περισσότερο εξειδικευμένου επ' αυτού του ζητήματος. Η σαρκαστική μου παρέμβαση περί παλιάμπελου, είχε ως στόχο την άποψη που λέει ότι εάν ένα ζευγάρι δεν έχει εξασφαλίσει τα υλικά αγαθά του Αβραάμ και του Ισαάκ -ή όπως πολύ ωραία τέθηκε το περιβόητο ελληνικό-καταναλωτικό όνειρο- αποτελεί τεμαχισμό της λογικής το να κρατήσει και να προσπαθήσει να μεγαλώσει ένα παιδί, αφού αυτό θα γίνει δυστυχισμένο και τελικά θα καταλήξει ν' αυξηθεί η εγκληματικότητα στη χώρα!!

Πέραν της προφανούς απλοϊκότητας έως σημείου λαϊκισμού, της παραπάνω άποψης, θα πρέπει να προσέξουμε ότι έχει και κοινωνικές-ταξικές προεκτάσεις, αφού εμμέσως πλην σαφώς θεωρεί ότι μόνο οι βολεμένοι αστοί είναι ικανοί να μεγαλώσουν ευτυχισμένα και ισορροπημένα παιδιά, άρα μόνο αυτοί θα πρέπει να έχουν τούτο το δικαίωμα. Λες και δεν είναι γνωστά τα ψυχολογικά προβλήματα που παρουσιάζουν συχνότατα τα πλουσιόπαιδα, λόγω της προσπάθειας εξαγοράς από την πλευρά των γονιών τους, της αγάπης και της αφοσίωσης, έναντι υλικών αγαθών. Παραδόξως δεν σε είδα να στηλιτεύεις αυτήν την άποψη, με την αυστηρότητα και το ύφος με τα οποία σχολίασες τη δική μου, παραγνωρίζοντας ότι σε βασικά ζητήματα δεν διαφωνούμε.

Όπως ανέφερε παραπάνω και η Ποτέ Ξανά, η συνειδητοποίηση της σοβαρότητας της πράξης της έκτρωσης, η αποδοχή της προσωπικής ευθύνης επί μιας απόφασης ηθικά οριακής, χωρίς ωραιοποιήσεις, χωρίς περιστροφές, χωρίς υπεκφυγές κι αποστροφή του προσώπου από την κατάματη αντιμετώπιση των αληθινών της διαστάσεων, οδηγεί σε χρήση αυτής με φειδώ και περίσκεψη και όχι στην κατάσταση που βιώνουμε σήμερα, όπου γιατροί θησαυρίζουν από μια πραγματική βιομηχανία "παραγωγής" εκτρώσεων και κατόπιν τεχνητών γονιμοποιήσεων -συχνότατα λόγω των παρενεργειών των πρώτων- ενώ ταυτόχρονα παριστάνουν πως απορούν όταν κάποια γυναίκα δεν έχει καταφύγει ποτέ στις αβρές τους περιποιήσεις.

Lorien · 30-08-09

@ Isiliel : μηπως καποια πραγματα για το πότε εχουμε ανθρωπο, πρεπει να υπαρχουν κι εδω για την διευκολυνση της συζητησης ; Ειναι σχεδον ιδια τα θεματα και βλεπω οτι υπαρχει μια δυσκολια στο να διαβαζονται παραλληλα. Just a thought.

Μια σελιδα με στατιστικες εκτρωσεων ανα κρατος , πανω σε χαρτη. Δινει μια ιδεα που βρισκομαστε.

https://www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/mapeuropeabrate.html

Isiliel · 30-08-09

Έχετε αναλογιστεί ποιος λόγος δημιούργησε την ανάγκη να οριστεί η ακριβής στιγμή της δημιουργίας (αλλά εξ΄ίσου και του θανάτου) ενός ανθρώπινου όντος;

Σε τι επηρεάζει άραγε αυτός ο ορισμός το δικαίωμα στην επιλογή και στην αυτοδιάθεση του γυναικείου σώματος; Γιατί δε μπορεί άραγε μια γυναίκα να αποφασίσει για τη συνέχιση ή όχι μιας απρογραμμάτιστης εγκυμοσύνης, εάν δεν στηρίξει την απόφασή της αυτή σε νόμους και επιστημονικές θεωρίες ώστε να φύγει από πάνω της η ευθύνη και να μεταφερθεί στο νομοθέτη τον επιστήμονα και την κοινωνία;
Πόσο λιγότερο παιδί μας είναι ένα έμβρυο την πρώτη εβδομάδα ή την εικοστή;

Ποιος ο λόγος που όταν κάποιος υποστηρίζει πως το έμβρυο είναι από την πρώτη κιόλας στιγμή Άνθρωπος, τοποθετείται αυτόματα στους αρνητές της επιλογής αντί να θεωρηθεί υποστηρικτής της υπεύθυνης επιλογής;
Είδα παραπάνω να συμβαίνει με ποστ της Ποτέ Ξανά αλλά και με του Great Chaos. Έχει συμβεί επανειλημμένα και με δικά μου ποστ...

Ξαναρωτώ λοιπόν για πολλοστή φορά: μήπως τελικά βολεύει να θεωρούμε λειψό το έμβρυο μέχρι τη 12η εβδομάδα, ώστε να στηρίξουμε πάνω σ' αυτή τη θεώρηση τη "θεάρεστη" ηθική μας;
Μήπως η πραγματική ευθύνη μιας τέτοιας απόφασης πονά λίγο παραπάνω;

Θέλουμε να πούμε "Ναι" στο δικαίωμα ελεύθερης επιλογής στην έκτρωση;
Δε θα μπορούσα να είμαι πιο σύμφωνη.
Θέλουμε να υπάρχει υπευθυνότητα πίσω από αυτή την επιλογή;
Ας μη δημιουργούμε ανούσιες δικαιολογίες για κάθε νέο και για κάθε νέα που ξεκινούν τη σεξουαλική τους ζωή που κάθε άλλο παρά υποστηρίζουν την υπεύθυνη επιλογή.

Οι περιπτώσεις ατυχήματος παρά τη σωστή αντισύλληψη, δεν νομίζω ότι είναι τόσες που να δικαιολογούν τον αριθμό των εκτρώσεων.

Έκτρωση...κοινή ρίζα με τη λέξη έκτρωμα...

DreamsRevenge · 30-08-09

Αγαπητέ Great Chaos,

Μέχρι στιγμής, η μόνη αναλυτική τοποθέτηση σου που βρήκα στο θέμα (τόπικ στα αρχαία ελληνικά) είναι μια αναλυτική, αρχική φαντάζομαι για την περίπτωση, τοποθέτηση κάπου την 1η Φεβρουαρίου τ.ε. (τρέχοντος έτους για τους νεώτερους).
Σ' αυτήν εξηγείς γλαφυρά τους συλλογισμούς που σε οδήγησαν στην υιοθέτηση των συγκεκριμένων θέσεων, ωστόσο δεν βρήκα στην ως άνω ή σε μεταγενέστερες, κάποια αναφορά στο δικαίωμα της γυναίκας σε αποφάσεις που αφορούν πρώτα-πρώτα στην ίδια.
Επίσης δεν βρήκα ρητή αναφορά στο δικαίωμα της επιλογής, παρά μόνο στην επιλογή σου να απορρίψεις μια σύντροφο που θα έκρινε ότι δε μπορεί να συνεχίσει με μια ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη. Σεβαστό.
Όσο για την επιστημονική τεκμηρίωση, εάν αναφέρεσαι στα videos για τις εκτρώσεις, επιφυλάσσομαι για την επιστημονική τους ισχύ καθώς δεν διαθέτω τις αναγκαίες γνώσεις. Π.χ. πόσο ανεπτυγμένο είναι το νευρικό σύστημα ενός εμβρύου λίγων εβδομάδων ώστε να νιώθει "αφόρητους πόνους"? Εδώ, μάλλον χρειάζεται η συνδρομή ειδικότερων ημών.
Τώρα εάν έχεις παραθέσει και κάτι άλλο, θα εκτιμούσα έναν υπερδεσμό για το υλικό σου.

Last but not Least. "θύμα της προπαγάνδας εναντίον των απόψεων σου"?????

Συγνώμη εκ των προτέρων για τον τόνο αλλά στη θέση σου θα διάβαζα προσεκτικότερα τις αναρτήσεις των άλλων πριν τους κρίνω ως θύματα και όχι ως άτομα με άποψη, κρίση και ευχέρεια διατύπωσης γνώμης επί κάποιων, τουλάχιστον, θεμάτων. Όπως θεωρώ ότι είσαι κι εσύ άλλωστε.
Εάν θεωρείς ότι η γνώμη μου είναι γνώμη "θύματος", σε παραπέμπω σε άλλες αναρτήσεις μου σε διάφορα θέματα της διαδικτυακής αγοράς της οποίας μετέχουμε.
Εάν θεωρείς ότι υπάρχει προπαγάνδα εναντίον των απόψεών σου, υπάρχουν αρμοδιότεροι εμού να το κρίνουν και να επιληφθούν.
Το θέμα αυτό θεωρείται λήξαν.

Κλείνοντας θα ήθελα να σε διαβεβαιώσω ότι κανείς δε μεγαλώνει τα τέλεια παιδιά. Πλούσιοι, φτωχοί, καλλιεργημένοι, αμόρφωτοι όλοι κάνουν λάθη.
Ωστόσο, ένας γονέας, μια μητέρα πάνω από όλα (βλ. αναρτήσεις μου στις αρχές Φεβρουαρίου τ.ε. για περισσότερα) μόνο εάν είναι σε καλή σχέση και ισορροπία με τον εαυτό της και το περιβάλλον της, είτε πρόκειται για την ψυχική της αντοχή, είτε για το αν έχει τους απαραίτητους πόρους και τα μέσα για να μεγαλώσει ένα παιδί, τότε έχει και το ψυχικό σθένος να αναγνωρίζει τα λάθη της, να επικεντρώνεται στο παιδί της και να προσπαθεί ό,τι καλύτερο μπορεί γι αυτό.

Φιλικά,
Τα 'Ονειρα (επιστρέφουν και) Εκδικούνται

Great Chaos · 30-08-09

Αγαπητή Ονειρεκδίκηση, δυστυχώς για μένα, έχεις δίκιο κι έχω άδικο!!

Πράγματι, αυτά τα οποία σε κατηγόρησα ότι "δεν διάβασες", έχουν δημοσιευτεί στο thread "Το ανθρώπινο δικαίωμα στη ζωή", το οποίο προέκυψε μέσα από τη συζήτηση που διεξάγεται εδώ μέσα, πράγμα που τελικά με μπέρδεψε σε σημείο να εκτεθώ! Ζητώ ειλικρινά συγνώμη για τις αιτιάσεις που σου απηύθυνα και τις αποσύρω, αφού σε διαβεβαιώσω ότι η παρεξήγηση αυτή οφείλεται σε λάθος μου και δεν έχει να κάνει με κάποιου είδους προσωπική αντιπαράθεση.

Θα σε παρακαλούσα να διαβάσεις και εκείνο το "αδελφό" θέμα κι εάν το κρίνεις σκόπιμο να συμμετάσχεις κι εκεί δίνοντας νέο ενδιαφέρον στη συζήτηση. Εδώ θα παραθέσω μόνο μία στιχομυθία από την οποία συνάγεται σαφώς ότι είμαι υπέρ της ελεύθερης επιλογής, πράγμα που διατρέχει και όλα τα παρακάτω μου ποστ. Πρόσεξε πώς αντιμετωπίζω τις αιτιάσεις που μου έχουν απευθυνθεί περί συγκαταλογής μου μεταξύ των "prolifers", όρο που ομολογώ ότι τον έμαθα εδώ μέσα. Επίσης πρόσεξε και τα ποστ -κυρίως της Isiliel- που έχω υπερψηφίσει, αφού με κάλυπταν και δεν είχα λόγο να γράψω τα ίδια ξανά:

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Αρχική Δημοσίευση από Obscura:

Κι επειδή ακριβώς είναι τόσο υποκειμενική ο νομοθέτης θα πρέπει να δρα έτσι ώστε η επιλογή να υπόκειται στη δικαιοδοσία του καθενός προσωπικά.

Click για ανάπτυξη...

Ναι, συμφωνώ!

Κανείς νόμος δεν πρέπει να παρεμβαίνει ανάμεσα στον άνθρωπο και στην ψυχή του.

Lorien · 30 Αυγούστου 2009

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Έχετε αναλογιστεί ποιος λόγος δημιούργησε την ανάγκη να οριστεί η ακριβής στιγμή της δημιουργίας (αλλά εξ΄ίσου και του θανάτου) ενός ανθρώπινου όντος;
Σε τι επηρεάζει άραγε αυτός ο ορισμός το δικαίωμα στην επιλογή και στην αυτοδιάθεση του γυναικείου σώματος;

Το εχουμε απαντησει και μαλιστα προσφατα κι εγω. Υπαρχει συγκρουση εννομων αγαθων. Απο την μια το δικαιωμα ζωης απο την αλλη το δικαιωμα επιλογης της γυναικας. Και η ολη ισορροπια χτιζεται γυρο απο το εαν ειναι ανθρωπος και απο ποτε ειναι, ωστε να εχει και αυτο το διακωμα σε τετοια ισχυ που να υπερκερασει το δικαιωμα επιλογης της γυναικας.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Γιατί δε μπορεί άραγε μια γυναίκα να αποφασίσει για τη συνέχιση ή όχι μιας απρογραμμάτιστης εγκυμοσύνης, εάν δεν στηρίξει την απόφασή της αυτή σε νόμους και επιστημονικές θεωρίες ώστε να φύγει από πάνω της η ευθύνη και να μεταφερθεί στο νομοθέτη τον επιστήμονα και την κοινωνία;

Ποιο το νοημα της ερωτησης ; Ο νομοθετης και ο επιστημονας δε θα "παρουν την ευθυνη" απο τη γυναικα. Θα πιστοποιησουν εαν υφισταται ευθυνη φονου ανθρωπου οπως λεγεται, ή οχι. Ειπαμε ηδη πολλες φορες οτι δεν ειναι προσπαθεια αποφυγης ευθυνης, αλλά αξιων με τις οποιες ολοι θα συμφωνησουμε για να υφισταται κοινωνια.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Πόσο λιγότερο παιδί μας είναι ένα έμβρυο την πρώτη εβδομάδα ή την εικοστή;

Ακυρη ερωτηση. Δεν ειπε κανενας οτι δεν ειναι δικο μας. Οτι δεν ειναι ανθρωπος τις πρωτες εβδομαδες λεμε. Αυτο δε σημαινει οτι δε θα στεναχωρηθει καποιος που εκανε εκτρωση ή οτι δε θα ξερει οτι τερματισε την διαδικασια που θα απεφερε (αν ολα πηγαιναν καλα) εναν ανθρωπο. Και θα πρεπει να ζησει με αυτην την επιλογη. Δεν ειναι και ευκολο. Τωρα, αν καποια ατομα ειναι τελειως αναισθητα και το βλεπουν αδιαφορα, ε δε νομιζω οτι αποτελουν το αντικειμενο συζητησης μας.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Ποιος ο λόγος που όταν κάποιος υποστηρίζει πως το έμβρυο είναι από την πρώτη κιόλας στιγμή Άνθρωπος, τοποθετείται αυτόματα στους αρνητές της επιλογής...

Αυτονοητο δεν ειναι ; Αν ειναι ανθρωπος απο την 1η μερα, τοτε εκτρωση = φονος, οποτε εννοειται οτι δεν υπαρχει δικαιωμα να κανει φονο μια γυναικα , οποτε δεν εχει επιλογη.Απλο δεν ειναι ;

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
..αντί να θεωρηθεί υποστηρικτής της υπεύθυνης επιλογής;

Τι θα πει "υπευθυνης επιλογης" ; Η εχεις επιλογη η δεν εχεις. Ευθυνη παντα υπαρχει σε καθε επιλογη. Εκτος αν αναφερεσαι σε υπευθυνοτητα ως προς την αντισσυληψη. Αυτο ομως ειναι αλλο θεμα, που δεν αναιρει,ουτε λυνει τα παντα. Ανεπιθυμητες εγκυμοσυνες θα υπαρχουν παντα, οση και αντισσυληψη να υπαρχει.Δεδομενο αυτο. Καθε γυναικολογος ή ιατρος θα σου πει οτι η μονη σιγουρη μεθοδος ειναι η αποχη.Δε νομιζω να φτασουμε να κανουμε σεξ μονο για αναπαραγωγη.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Ξαναρωτώ λοιπόν για πολλοστή φορά: μήπως τελικά βολεύει να θεωρούμε λειψό το έμβρυο μέχρι τη 12η εβδομάδα, ώστε να στηρίξουμε πάνω σ' αυτή τη θεώρηση τη "θεάρεστη" ηθική μας; Μήπως η πραγματική ευθύνη μιας τέτοιας απόφασης πονά λίγο παραπάνω;

Γιατι το "θεαρεστη ηθικη μας" ; Ισα ισα οσοι ειναι εναντια στις εκτρωσεις κινουνται απο βασεις ηθικης και θρησκειας. Ξανααπανταω για πολλοστη φορα : ευθυνη υπαρχει ειτε θεωρειται ανθρωπος ειτε οχι. Απο κει και περα, το μεγεθος της και το ειδος της, δε μπορει να μενει "στον αερα", ουτε για ηθικους (δικαιωμα επιλογης), ουτε ψυχολογικους (φανταστειτε καθε γυναικα να αισθανεται δολοφονος για μια εκτρωση), ουτε και πρακτικους λογους (νομοθεσια).

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Οι περιπτώσεις ατυχήματος παρά τη σωστή αντισύλληψη, δεν νομίζω ότι είναι τόσες που να δικαιολογούν τον αριθμό των εκτρώσεων.

Δικαιολογουν μερος του αριθμου ομως. Τωρα δε συζηταμε για τα τελειως ανευθυνα ατομα ομως. Συζηταμε αν τα υπευθυνα ατομα πρεπει να χουν δικαιωμα επιλογης.

"About half of all pregnancies in the United States each year—more than three million—are unintended." (https://www.guttmacher.org/pubs/fb_contraceptive_serv.html)

Λες το 50% των ζευγαριων να ειναι ολοι ανευθυνοι ; Δε νομιζω. Σιγουρα ειναι πολλοι, αλλα εμενα με ενδιαφερουν αυτοι που ειναι υπευθυνοι αλλα που θα συμβει καποιο λαθος. Ανθρωποι ειμαστε.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Έκτρωση...κοινή ρίζα με τη λέξη έκτρωμα...

Ναι...και ; :confused:

Lorien · 30-08-09

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Τέλος, προκαλώ τον Λόριεν να μας υποδείξει σε ποιο σημείο ακριβώς έχω ταχθεί εναντίον του δικαιώματος επιλογής

Μαρεσουν οι προκλησεις.
Περα απο το γεγονος οτι καθε ποστ σου και καθε στατιστική ή στοιχεια ή ιστορια/μαρτυρια που παραθετεις, ειναι κατα της εκτρωσης, (αρα ποσο υπερ της επιλογης να εισαι), υπαρχουν και σαφη δικα σου λογια :

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Δηλαδή η έκτρωση είναι Η λογική και η ζωή κάτι το ασήμαντο και ξενέρωτο, κάτι σε λουλουδάκια και φρου φρου ε; Τι άλλο θ' ακούσουμε αδερφέ εδώ μέσα...

Αρα η εκτρωση ειναι κατι παραλογο. Μαλιστα σε ρωτησα "δε μπορει μια εκτρωση να ειναι λογικη δλδ ;" ..και δεν απαντησες.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
δεν θα έβαζα ποτέ το χέρι μου να αφαιρέσω μια ζωή, άσχετα εάν αυτό ήταν συμφέρον ή όχι για μένα, εάν θα μ' έβγαζε από δυσκολίες ή θα με βόλευε περισσότερο. Η απόφασή μου ήταν λοιπόν, ότι θα έκανα ό,τι μπορούσα για να αποφύγω μια άκαιρη εγκυμοσύνη, αλλά ότι σε περίπτωση που δεν τα κατάφερνα, η ευθύνη ήταν όλη δική μου και της συντρόφου μου κι ότι δεν θα ήθελα να συμμετάσχω σε κάτι που θα με στοίχειωνε σε όλη την υπόλοιπη ζωή μου, ίσως και σε πολλές επόμενες.

Και μην πεις οτι αυτο θα ηταν απλα η προσωπικη σου επιλογη, αλλα γενικα στο θεμα εισαι υπερ των εκτρωσεων, γιατι θα αρχισουμε τα χαπια ομαδικως. Δεν μιλαμε για προτιμησεις φαγητων ή χρωματων και γουστα. Μιλαμε για το ποια η θεση μας στην κοινωνια στο θεμα. Δεν ειναι δυνατον να εχουμε μια αποψη για μας και αντιθετη για τους αλλους, για τετοια θεματα.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Ο αυθαίρετος ορισμός του τι είναι άνθρωπος και τι όχι, παραπέμπει ευθέως σε άλλες περιπτώσεις, όπου Ινδιάνοι, Νέγροι ή Εβραίοι χαρακτηρίστηκαν ως "μη άνθρωποι" από όσους είχαν τη δύναμη να επιβάλουν την "αλήθεια" τους, ώστε να στηρίξουν ηθικά την εξόντωση ή τον εξανδραποδισμό και τη στυγνή τους εκμετάλλευση. Πρόκειται για κλασική μέθοδο δικαιολόγησης εγκλημάτων κατά τη διάρκεια της ανθρώπινης Ιστορίας.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Η έκτρωση με βρίσκει σύμφωνο μόνο σε περίπτωση σοβαρής γενετικής ανωμαλίας, αφού η ίδια η φύση έχει αποφασίσει πως τέτοιες μορφές είναι θνησιγενείς και απαλοίφονται μέσω της διαδικασίας της φυσικής επιλογής.

Που παρεπιπτοντως οι γενετικες ανωμαλιες αυτες, φροντιζουν απο μονες τους για την θανατωση του οργανισμου και πολλες φορες πριν τη γεννηση του. Αρα δεν ειναι εκτρωση απο εμας, αλλα απο τη φυση. Αρα πουθενα δε σε βρισκει συμφωνο η τεχνητη εκτρωση για την οποια μιλαμε. (Ή απλα δεχεσαι την εκτρωση μονο για ελαχιστες περιπτωσεις οπου το παιδι θα γεννηθει μεν και θα αναπτυχθει με ανωμαλια, αλλά δε θα ζει καλα, και θα εχει χαμηλο προσδοκιμο.).

Σε καποιο σημειο σε ενα απο τα 2 τοπικ (πριν χωριστουν) ειπες οτι δεν εισαι κατα της εκτρωσης, και δεν εισαι pro-life, ωστοσο αυτα τα 2 ποστ ηταν τα μονα με μια τετοια δηλωση, ενω καθε αλλο δειχνει το αντιθετο, περα απο αυτα που παρεθεσα. Μαλιστα σε ενα εκ αυτων μου εκανες και υποδειξη οτι δεν κατεχω αρκετη νοητικη ευελιξια να κατανοησω την διακριση της θεσης σου. Οπου η μια ηταν τα λογια σου που παρεθεσα παραπανω, και η αλλη, η δηλωση σου οτι δεν ειναι κατα της επιλογης...μονο κατα των εκτρωσεων εκτος απο θεμα γενετικων ανωμαλιων...Σορρυ αλλα εξυπακουεται πως αν καποιος δεχεται εκτρωσεις μονο για γενετικες ανωμαλιες, αυτο δε τον κανει υπερ στο διακαιωμα επιλογης. Στις γενετικες ανωμαλιες δεν τιθεται καν θεμα επιλογης, ολοι θα διαλεξουν εκτρωση, και οχι να βασανιζουν το παιδι.

Το να παιρνουμε θεση και να μενουμε σε αυτην χωρις να "χορευουμε" , "ναι μεν αλλα" κλπ, βοηθαει και στις συζητησεις αλλα και στην αποφυγη παρεξηγησεων.

Challenge met.
Cheers.

Himela · 31-08-09

Επειδή χρησιμοποιήθηκε δις η έκφρασή μου "τεμαχίζω τη λογική" με λόγο άσχετο από αυτόν που τη χρησιμοποίησα, θα σε παρακαλούσα Great Chaos να ξαναδιαβάσεις το ποστ μου και να δεις τι εννοούσα, ώστε να μη μένουν διαστρεβλωμένες απόψεις στον αέρα. Για το θέμα της έκτρωσης δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο.

lugar · 31-08-09

Αρχική Δημοσίευση από pote ksana:
Αυτή είναι και η ειδοποιός διαφορά. Αν το ζητούμενο είναι να έχεις επιτυχημένη οικογένεια σε βάθος χρόνου και με προγραμματισμό, φυσικά και θα κάνεις έκτρωση μεχρι να βρείς τον σωστό άνθρωπο! Αλλά αυτό ακούγεται απο μόνο του αρκετά υπολογιστικό.
Μόνο το παιδί μέσα σε οικογένεια αξίζει της αγάπης της μητέρας; Το άλλο είναι 'κακό', λιγότερο άξιο να ζήσει;........

Το πότε ένα έμβρυο θεωρείται άνθρωπος,το εξήγησα ικανοποιητικά παραπάνω. Προφανώς δεν είναι τα Νομικά παραθυράκια που σπρώχνουν μια γυναίκα στην έκτρωση,αντίθετα,η νομικές παράμετροι της δίνουν 'συγχωροχάρτι' και κοινωνική 'άδεια' να κάνει αυτό που θέλει ούτως ή άλλως να κάνει. Η οικογνειακή ''επιτυχία'' είναι λοιπόν ο λόγος! Κι αυτό,δεν είναι εγωιστικός λόγος; Μπορεί και να χω άδικο,εντάξει.

Το θέμα δεν συνδέεται απαραίτητα με την ύπαρξη δύο γονιών ούτε με την οικονομική άνεση, συνδέεται με την ικανότητα της γυναίκας κάτω από τις δεδομένες συνθήκες να κρατήσει το παιδί. Και κάθε άνθρωπος έχει διαφορετικές ικανότητες, κάποιος μπορεί να λειτουργεί χωρίς σύντροφο, άλλος χωρίς λεφτά, άλλος θέλει τα πάντα... Η ουσία είναι ότι όταν κάνεις ένα παιδί πρέπει να το θέλεις, και όταν το κάνεις αν και από ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη, πάλι πρέπει να το κάνεις επειδή το θέλεις, επειδή όταν έμεινες "ανεπιθύμητα" έγκυος άλλαξε η οπτική σου και "είδες" τον εαυτό σου "μητέρα" ή "πατέρα" και χαίρεσαι. Γιατί δεν υπάρχει μεγαλύτερο πλήγμα για ένα παιδί από μια οικογένεια/ μάνα που το έκανε επειδή ΕΠΡΕΠΕ και μόνο.
Θυμάμαι το Χάος να μιλάει για την στιγμή που πήρε στα χέρια του την κόρη του μωρό. Σκέψου ρε Χάος τώρα που το έχεις ζήσει πως θα ήταν για σένα και για την κόρη σου να μην είχες νοιώσει έτσι. Και ναι υπάρχουν άνθρωποι που δεν θέλουν τα παιδιά τους αλλά τα έχουν και τα μεγαλώνουν και τα "κουτσουρεύουν" ψυχικά κάθε δευτερόλεπτο. Ναι στην περίπτωση που οι γονείς δεν θέλουν το παιδί τους προτιμώ την έκτρωση, είναι ή δεν είναι φόνος.
Είναι πολύ ωραίο να σκεφτούμε ότι κάθε άνθρωπος με το που θα δει το παιδί του θα αλλάξει αλλά αν δεν αλλάξει?

Δεν θα παραθέσω τα κείμενα του Χάους αλλά θα πω πως είναι από τα λίγα θέματα που τον έχω βρει ειρωνικό και λόγω "βρασμού ψυχής" να παρερμηνεύει ή να τραβάει από τα μαλλιά τα λεγόμενα των άλλων. Και ενώ τον καταλαβαίνω, αν και δεν συμφωνώ πάντα, θέλω να τον παρακαλέσω να σκεφτεί ότι πρέπει να αφήνει χώρο και για τους ανθρώπους που δεν έχουν νοιώσει το συναίσθημα της μητρότητας/ πατρότητας. Γιατί σε αυτό το θέμα, όσο κι αν χρησιμοποιούμε την λογική στην πραγματικότητα μιλάμε για συγκεκριμένα συναισθήματα ή την άγνοια τους.

Great Chaos · 31-08-09

Αρχική Δημοσίευση από Himela:
Επειδή χρησιμοποιήθηκε δις η έκφρασή μου "τεμαχίζω τη λογική" με λόγο άσχετο από αυτόν που τη χρησιμοποίησα, θα σε παρακαλούσα Great Chaos να ξαναδιαβάσεις το ποστ μου και να δεις τι εννοούσα, ώστε να μη μένουν διαστρεβλωμένες απόψεις στον αέρα. Για το θέμα της έκτρωσης δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο.

Πράγματι, αυτή η φράση με χτύπησε κατακούτελα. Έκανα τουλάχιστον τρεις φορές την προσπάθεια να καταλάβω, πριν αρχίσω τον ...εξάψαλμο. Έκανα ακόμη μία, τώρα που μου το επισήμανες. Δυστυχώς, και τις τέσσερις φορές κατάλαβα το ίδιο. Θα μπορούσες λοιπόν να μας διευκρινίσεις τι ακριβώς εννοούσες;

Αρχική Δημοσίευση από lugar:
Το θέμα δεν συνδέεται απαραίτητα με την ύπαρξη δύο γονιών ούτε με την οικονομική άνεση, συνδέεται με την ικανότητα της γυναίκας κάτω από τις δεδομένες συνθήκες να κρατήσει το παιδί. Και κάθε άνθρωπος έχει διαφορετικές ικανότητες, κάποιος μπορεί να λειτουργεί χωρίς σύντροφο, άλλος χωρίς λεφτά, άλλος θέλει τα πάντα... Η ουσία είναι ότι όταν κάνεις ένα παιδί πρέπει να το θέλεις, και όταν το κάνεις αν και από ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη, πάλι πρέπει να το κάνεις επειδή το θέλεις, επειδή όταν έμεινες "ανεπιθύμητα" έγκυος άλλαξε η οπτική σου και "είδες" τον εαυτό σου "μητέρα" ή "πατέρα" και χαίρεσαι. Γιατί δεν υπάρχει μεγαλύτερο πλήγμα για ένα παιδί από μια οικογένεια/ μάνα που το έκανε επειδή ΕΠΡΕΠΕ και μόνο.

Κατ' αρχήν, θέλω να πω ότι σέβομαι απόλυτα την οπτική μιας γυναίκας που έχει κάνει τρία παιδιά, ακόμη κι όταν διαφωνεί μαζί μου. Σίγουρα οι αιτιάσεις μου δεν ισχύουν στην περίπτωσή σου, αφού γνωρίζεις καλύτερα από μένα για ποιο πράγμα μιλάμε εδώ μέσα. Θα ήθελα ωστόσο να επισημάνω ότι υπάρχει και η ικανότητα του πατέρα να κρατήσει το παιδί, πράγμα που τείνει διαρκώς να παραγνωρίζεται. Η μητριαρχία ρε δεν θα περάσει!! :clapup:

Η αλήθεια είναι ότι παρακάτω περιλαμβάνεις και τον έρημο τον πατέρα στη συνταγή κι έτσι δεν έχω λόγο να παραπονιέμαι.

Συμφωνώ μαζί σου περί του πλήγματος που αποτελεί για ένα παιδί, μια οικογένεια που το έκανε επειδή έπρεπε και μόνο. Θα ήθελα απλά να επισημάνω ότι τέτοιες οικογένειες έχω δει πολλές, μόνο που αυτές τις οποίες έχω στο μυαλό μου, έκαναν τα παιδιά τους ύστερα από προγραμματισμό. Το να κρατήσεις ένα παιδί που έρχεται "άκαιρα", ανακατώνοντας τη ζωή σου, αναπροσδιορίζοντας τις προτεραιότητές σου και βάζοντάς σε σε δυσκολίες που δεν ένιωθες μέχρι τότε ότι μπορείς να επωμιστείς, είναι μια πράξη αγάπης κι ευθύνης και σε καμμία περίπτωση πράξη κοινωνικής υποκρισίας και υποχρέωσης. Συνεπώς, αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο υποστηρίζω το δικαίωμα της επιλογής, ενώ ταυτόχρονα εναντιώνομαι στην ευκολία με την οποία απορρίπτονται τα έμβρυα ως "μη-άνθρωποι", ή ως "μάζες κυττάρων", σε μια πράξη η οποία τείνει να αντικαταστήσει την αντισύλληψη, αφού παρουσιάζεται ως κάτι το "εύκολο" ή "απλό".

Θυμάμαι το Χάος να μιλάει για την στιγμή που πήρε στα χέρια του την κόρη του μωρό. Σκέψου ρε Χάος τώρα που το έχεις ζήσει πως θα ήταν για σένα και για την κόρη σου να μην είχες νοιώσει έτσι. Και ναι υπάρχουν άνθρωποι που δεν θέλουν τα παιδιά τους αλλά τα έχουν και τα μεγαλώνουν και τα "κουτσουρεύουν" ψυχικά κάθε δευτερόλεπτο. Ναι στην περίπτωση που οι γονείς δεν θέλουν το παιδί τους προτιμώ την έκτρωση, είναι ή δεν είναι φόνος.
Είναι πολύ ωραίο να σκεφτούμε ότι κάθε άνθρωπος με το που θα δει το παιδί του θα αλλάξει αλλά αν δεν αλλάξει?

Δεν ξέρω σε ποιο σημείο των κειμένων μου διάβασες περί φόνου και θα ήθελα εάν μπορούσες να μου το επισημάνεις. Βαρέθηκα ν' απολογούμαι γι' απόψεις άλλων, τις οποίες ουδέποτε υποστήριξα.

Επί της ουσίας θα ήθελα να πω, ότι κατά τη γνώμη μου εκείνος που θα πιάσει στα χέρια του ένα παιδί και δεν θα "αλλάξει", όπως το διατυπώνεις, δεν είναι ικανός ν' αγαπήσει ένα παιδί, ακόμη κι αν αργότερα το κάνει από επιλογή. Επιλογή ναι, όμως τι είναι αυτό που επιλέγει; Εδώ εμπίπτουμε στην περίπτωση που ανέφερα παραπάνω, όπου οι άνθρωποι κάνουν παιδιά μόνο για να διαιωνίσουν το υπερτροφικό Εγώ τους και να ικανοποιήσουν τις κοινωνικές νόρμες για τις οποίες είναι προγραμματισμένοι. Όταν λοιπόν κάποιος δεν μπορεί ν' αποδεχτεί ένα παιδί που προέκυψε απρόσκλητο, ενώ το αποδέχεται, μ' επιδεικτική μάλιστα τρυφερότητα και περηφάνια όταν αυτό προέρχεται από προγραμματισμό, η διαφορά έγκειται στο ότι στη δεύτερη περίπτωση το παιδί ικανοποιεί τον αυτολιβανισμό του και το κοινωνικό του στάτους ως "οικογενειάρχη" (θάνατος στην αστική οικογένεια).

Φυσικά, δεν θα ήθελα να είμαι απόλυτος στα παραπάνω. Αναγνωρίζω πως υπάρχουν περιπτώσεις όπου αυτά που λέω δεν ισχύουν, όπου πράγματι η συνέχιση μιας κύησης μπορεί να έχει πράγματι τραγικά αποτελέσματα, να φέρει μια γυναίκα ή έναν άντρα σε απόγνωση και να τους καταδικάσει σε περιθωριοποίηση και μαρασμό. Θεωρώ ωστόσο ότι αυτές οι περιπτώσεις αποτελούν ένα πολύ μικρό ποσοστό του αριθμού των εκτρώσεων που πραγματοποιούνται ετησίως κι όποιος αμφισβητεί αυτό το γεγονός απλά εθελοτυφλεί.

Δεν θα παραθέσω τα κείμενα του Χάους αλλά θα πω πως είναι από τα λίγα θέματα που τον έχω βρει ειρωνικό και λόγω "βρασμού ψυχής" να παρερμηνεύει ή να τραβάει από τα μαλλιά τα λεγόμενα των άλλων. Και ενώ τον καταλαβαίνω, αν και δεν συμφωνώ πάντα, θέλω να τον παρακαλέσω να σκεφτεί ότι πρέπει να αφήνει χώρο και για τους ανθρώπους που δεν έχουν νοιώσει το συναίσθημα της μητρότητας/ πατρότητας. Γιατί σε αυτό το θέμα, όσο κι αν χρησιμοποιούμε την λογική στην πραγματικότητα μιλάμε για συγκεκριμένα συναισθήματα ή την άγνοια τους.

Αρχικά, έχω ξαναγράψει ότι η ειρωνεία χρησιμοποιείται ως λεκτικό εργαλείο για πολλές χρήσεις διαφορετικες του χλευασμού κι όποτε βρίσκω μια τέτοια χρήση γι' αυτό το διαλεκτικό σχήμα, δεν χάνω ευκαιρία να το χρησιμοποιώ. Με ένα ειρωνικό σχόλιο μπορείς να πεις λακωνικά, πράγματα που θα χρειαζόσουν ολόκληρο σεντόνι για να τα γράψεις και πάλι κανείς δεν θα τα καταλάβαινε, ή θα τα προσπερνούσε ελαφρά τη καρδία. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, η κατανομή των ψήφων στο ποστ στο οποίο πιστεύω ότι αναφέρεσαι, δείχνει ότι κατάφερα να ταράξω τα λιμνάζοντα νερά της πολιτικά ορθής συναίνεσης του συρμού, πράγμα για το οποίο νιώθω ιδιαίτερα ικανοποιημένος.

Από την άλλη πλευρά, η άποψή μου είναι ότι τα δικά μου κείμενα έχουν υποστεί εκτενή και σκόπιμη παρερμηνεία, η οποία μάλιστα είναι πράγματι τραβηγμένη από τα μαλλιά. Ακόμη κι εσύ δεν έχασες την ευκαιρία να μιλήσεις για "φόνο" απαντώντας μου, κάτι το οποίο υπονοεί πως αυτό το έχω υποστηρίξει εγώ, πράγμα που για πολλοστή φορά θα τονίσω ότι αποτελεί ψεύδος. Η λέξη "φόνος" βρίσκεται κατά συρροή στα ποστ άλλων, οι οποίοι προσπαθούν να μου το φορτώσουν, και που τελικά αποδεικνύεται εξόχως αποτελεσματικό. Ίσως θα έπρεπε να έχεις ταυτόχρονα παρατηρήσει ότι σε κανένα άλλο σχεδόν θέμα δεν έχω υποστεί τόσο δριμεία επίθεση, ενώ από την αρχή υποστηρίζω, τόσο σε αυτό το thread, όσο και στο "Ανθρώπινο δικαίωμα στη ζωή", μια μετρημένη και ισορροπημένη άποψη η οποία αποδέχεται το δικαίωμα επιλογής, ενώ ταυτόχρονα απαιτεί τη συναίσθηση της ηθικής βαρύτητας της πράξης της έκτρωσης και τη συνακόλουθη φειδώ στην εφαρμογή της. Φαίνεται πως οι απόψεις που δεν είναι αποκλειστικά "μαύρες" ή "άσπρες", αναγκαστικά "υπέρ" ή "κατά" είναι οι πλέον δύσπεπτες και δύσκολες στην κατανόησή τους. Οι ακλόνητες βεβαιότητες επί ηθικών ζητημάτων με απωθούν βαθύτατα και δεν θα πάψω ποτέ να προσπαθώ να τις κλονίσω.

Neraida · 1 Σεπτεμβρίου 2009

Εχω αρχισει γενικως να εκνευριζομαι με αυτα που γραφονται περι υπευθυνης επιλογης και τα τοιαυτα...
Ας υποθεσουμε οτι...
...ειμαι 20 Απριλιων, εχω σχεση που μετραει κατι μηνες και χωρις να το επιδιωκω, λογω κακων συγκυριων μενω εγκυος. Βρισκομαι στην αρχη των σπουδων μου και το μονο σιγουρο ειναι οτι δε νοιωθω ετοιμη για να δημιουργησω οικογενεια και ειναι κατι που σε καμμια περιπτωση δεν αισθανομαι πως θελω. Δε βρισκομαι σε μια σχεση δοκιμασμενη, αλλα ουτε η επαγγελματικη, οικονομικη κατασταση ειναι τετοια για να την κανει δυνατη.
Σε αυτην την περιπτωση τι ειναι φρονιμοτερο να γινει?
Απευθυνομαι σε εκεινους που ειναι κατα της διακοπης μιας ανεπιθυμητης κυησης...

Great Chaos · 01-09-09

Έ, κάνε μια έκτρωση να τελειώνεις, ποιος σ' εμποδίζει και γιατί εκνευρίζεσαι τόσο πολύ; Με την ευχή μου προσωπικά. Όπως και για το να ήσουν είκοσι Απριλίων, εσύ ή οποιαδήποτε άλλη.

Από πότε η έκφραση γνώμης αποτελεί απαγόρευση μιας επιλογής κάποιου άλλου;

Αλήθεια, γι' αυτές που τους συμβαίνει συχνά το ...ατύχημα τι έχεις να πεις; Στις τρεις εκτρώσεις μία δώρο;

Τόσο δύσκολο είναι να καταλάβει κανείς τι σημαίνει η λέξη "Υπευθυνότητα";

Isiliel · 01-09-09

Αρχική Δημοσίευση από Neraida:
Εχω αρχισει γενικως να εκνευριζομαι με αυτα που γραφονται περι υπευθυνης επιλογης και τα τοιαυτα...
Ας υποθεσουμε οτι...
...ειμαι 20 Απριλιων, [...]
Απευθυνομαι σε εκεινους που ειναι κατα της διακοπης μιας ανεπιθυμητης κυησης...

Νεράιδα μου μην εκνευρίζεσαι γιατί θα κάνεις ρυτίδες και δεν είμαστε πια 20 Απριλίων...

Σε ποιους αναφέρεσαι λοιπόν; Δεν είδα κάποιον να δηλώνει κατά της νομιμότητας της έκτρωσης, άρα και της επιλογής της. Μάλλον έχετε εστιάσει σε λάθος πρόβλημα.

Ιδού λοιπόν η απάντησή:

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Φαίνεται πως οι απόψεις που δεν είναι αποκλειστικά "μαύρες" ή "άσπρες", αναγκαστικά "υπέρ" ή "κατά" είναι οι πλέον δύσπεπτες και δύσκολες στην κατανόησή τους.

Neraida · 01-09-09

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Νεράιδα μου μην εκνευρίζεσαι γιατί θα κάνεις ρυτίδες και δεν είμαστε πια 20 Απριλίων...

Σε ποιους αναφέρεσαι λοιπόν; Δεν είδα κάποιον να δηλώνει κατά της νομιμότητας της έκτρωσης, άρα και της επιλογής της. Μάλλον έχετε εστιάσει σε λάθος πρόβλημα.

Ιδού λοιπόν η απάντησή:

Νοου γουρις, εχω καλα γονιδια...

Με το παραπανω σεναριο δεν εξετασα τη νομιμοτητα της εκτρωσης.
Αφου προθυμοποιηθηκες να απαντησεις, γιατι δε μου δινεις και μια ξεκαθαρη απαντηση στο τι ειναι φρονιμοτερο να κανει μια νεα κοπελα βρισκομενη σε μια τετοια κατασταση?
Να συνεχισει με την ανεπιθυμητη εγκυμοσυνη ή να προβει σε διακοπη αυτης?

Σε αυτο το θεμα αναφερομαστε στην επιλογη που εχει μια γυναικα ή και το ζευγαρι ακομα εαν θες, στην περιπτωση εκεινη που θα κρινει φρονιμο, να διακοψει τη συνεχιση μιας ανεπιθυμητης κυησης, χωρις να κατηγορηθει οτι φονευσε. Ποιο ειναι το λαθος προβλημα στο οποιο εχω εστιασει?
Κανενας απο ολους εμας που ειμαστε υπερ της εκτρωσης δεν το εκανε ελαφρα τη καρδια και τονισε πως ειναι φρονιμο υπο συγκεκριμενες προυποθεσεις. Ποτε κανεις εδω μεσα π.χ δεν την αντιμετωπισε ως μετρο αντισυλληψης, την οποια συμπεριφορα αμφιβαλλω εαν υπαρχει καποιος που δεν την καταδικαζει. Οποτε, που ακριβως εχω λανθασμενα εστιασει?

Himela · 01-09-09

Πράγματι, αυτή η φράση με χτύπησε κατακούτελα. Έκανα τουλάχιστον τρεις φορές την προσπάθεια να καταλάβω, πριν αρχίσω τον ...εξάψαλμο. Έκανα ακόμη μία, τώρα που μου το επισήμανες. Δυστυχώς, και τις τέσσερις φορές κατάλαβα το ίδιο. Θα μπορούσες λοιπόν να μας διευκρινίσεις τι ακριβώς εννοούσες;

Μιλούσα για το ποστ της Jelipop (No 892) που έλεγε οτι στις περιπτώσεις που ξέρει από γνωστούς της οι προϋποθέσεις για να κάνουν παιδί δεν ήταν καλές και κατονόμασε τους λόγους

1ον λίγο καιρό μαζί , 2ον έτυχε ("συνήθως" κάνεις ένα παιδί γιατι το θές κ όχι γιατι σου έτυχε οπότε μέχρι τότε προσέχεις για να έχεις) ,3ον οχι σταθερή δουλειά κ απο τις δύο πλευρές, 4ον δν υπάρχει κάποιο σπίτι αρα ενήκιο που χωρίς δουλειά ειναι πρόβλημα ... 5ον οι γονείς ειναι ανύμποροι να βοηθήσουν ...

Κ όμως όλοι τα κράτησαν !!

και καθώς βλέπεις το αποτέλεσμα είναι όλοι να κρατήσουν τα παιδιά. Πάνω σε αυτό είπα οτι μου φαίνεται τεμαχισμός της λογικής, γιατί ενώ υπάρχουν όλα αυτά τα αρνητικά στοιχεία, αυτοί σκέφτονται συναισθηματικά

Ειναι πιο ευχάριστο να πηγαίνεις σε ένα μαιευτήριο για γέννα παρά για κάτι αλλο !!

(εδώ πάνε τα φρου φρου κι αρώματα που είπα, γιατί αυτό δεν είναι επιχείρημα να φέρεις στον κόσμο ένα παιδί) και προσπερνάνε τους σοβαρούς ΑΠΟΤΡΕΠΤΙΚΟΥΣ λόγους που είπε πιο πάνω. Συνεπώς η φράση αυτή πήγαινε μόνο για το συγκεκριμένο ποστ και όχι γενικά. Δεν μπορώ να το εξηγήσω καλύτερα...

υποστηρίζω το δικαίωμα της επιλογής, ενώ ταυτόχρονα εναντιώνομαι στην ευκολία με την οποία απορρίπτονται τα έμβρυα ως "μη-άνθρωποι", ή ως "μάζες κυττάρων", σε μια πράξη η οποία τείνει να αντικαταστήσει την αντισύλληψη, αφού παρουσιάζεται ως κάτι το "εύκολο" ή "απλό".

Σε αυτό συμφωνώ απόλυτα, νομίζω κανείς υποστηρικτής της έκτρωσης δε βλέπει την έκτρωση ως μέσο αντισύλληψης. Νομίζω τελικά οτι συμφωνούμε.

Neraida · 01-09-09

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Έ, κάνε μια έκτρωση να τελειώνεις, ποιος σ' εμποδίζει και γιατί εκνευρίζεσαι τόσο πολύ; Με την ευχή μου προσωπικά. Όπως και για το να ήσουν είκοσι Απριλίων, εσύ ή οποιαδήποτε άλλη.

Από πότε η έκφραση γνώμης αποτελεί απαγόρευση μιας επιλογής κάποιου άλλου;

Αλήθεια, γι' αυτές που τους συμβαίνει συχνά το ...ατύχημα τι έχεις να πεις; Στις τρεις εκτρώσεις μία δώρο;

Τόσο δύσκολο είναι να καταλάβει κανείς τι σημαίνει η λέξη "Υπευθυνότητα";

Τωρα, αυτη η απαντηση "Ε, κανε μια εκτρωση να τελειωνεις...", θελεις να την εκλαβω ως σοβαρη? Ετσι το παρουσιασα εγω? Ως μια κατασταση που "ελα μωρε και τι εγινε"? Ενιγουει...

Ποτε η εκφραση μιας αποψης επι καποιου θεματος, δεν αποτελεσαι απαγορευση επιλογης καποιου αλλου, αλλα επειδη προσπαθουμε να συζητησουμε, προφανως για να εκανα μια τετοια ερωτηση, ειναι σαφες οτι δεν ειμαι σιγουρη για το τι ακριβως υποστηριζουν εκεινοι που τασσονται κατα της διακοπης μιας ανεπιθυμητης κυησης και ευελπιστουσα σε μια ξεκαθαρη απαντηση.

Περι "συχνου ατυχηματος" δες παραπανω. Εχω απαντησει στη Δημητρα...

Δυσκολο δεν ειναι να καταλαβει κανεις τι σημαινει "υπευθυνοτητα", μονο που καποιοι την οριζουν οπως εχεις πολλακις αναγνωσει διαφορετικα απο ο,τι εσυ. Αυτο δε σημαινει οτι εκεινος που την οριζει σωστα εισαι εσυ.
Γι αυτο το λογο και υπαρχει αυτο το θεμα στο οποιο εχουν γινει τοσες καταχωρησεις μηνυματων. Προσπαθει η μια πλευρα να αφουγκραστει και να κατανοησει την αλλη. Αλλο θεμα βεβαια, εαν κατι τετοιο δε γινεται...

Isiliel · 01-09-09

Αρχική Δημοσίευση από Neraida:
Σε αυτο το θεμα αναφερομαστε στην επιλογη που εχει μια γυναικα ή και το ζευγαρι ακομα εαν θες, στην περιπτωση εκεινη που θα κρινει φρονιμο, να διακοψει τη συνεχιση μιας ανεπιθυμητης κυησης, χωρις να κατηγορηθει οτι φονευσε.

Νεράιδα, στο δικό μου αξιακό σύστημα δεν τίθεται θέμα φόνου. Δεν ψάχνω πώς θα χαρακτηρίσω την επιλογή και αυτόν που την κάνει. Αναρωτιέμαι κάτω από ποιες συνθήκες γίνεται και δυστυχώς δεν πείθομαι ότι στην πλειοψηφία των περιπτώσεων πρόκειται για ατύχημα. Δεν είναι το ταμπελάκι πάντως η ουσία της συζήτησης μας, ούτε μπορεί ένας νόμος να προλάβει τις εκτρώσεις που θα μπορούσαν να έχουν αποφευχθεί.

Αυτό που θα ήθελα εγώ θα ήταν να διδάσκεται η αντισύλληψη στα σχολεία καθώς και οι ψυχολογικές και σωματικές παρενέργειες μιας έκτρωσης. Ίσως σε αυτή την περίπτωση να μπορούσαμε να μιλάμε για περισσότερο υπεύθυνα άτομα με συνειδητές επιλογές για το σώμα τους και τη ζωή τους.

Υπάρχουν όλων των ειδών οι περιπτώσεις out there και τα σενάρια που γράφει η ζωή είναι άπειρα. Ξέρω περιπτώσεις γυναικών (πολύ πάνω από τα 20, mind you) που έχουν στο ενεργητικό τους αρκετές εκτρώσεις... Ξέρω άνδρες που χρησιμοποιούν το δικαίωμα της γυναίκας στην έκτρωση για να καλύπτουν τη δική τους ανευθυνότητα. Ξέρω επίσης περιπτώσεις γυναικών που περίμεναν να είναι έτοιμες, συναισθηματικά επαγγελματικά κτλ και όταν θέλησαν να κάνουν ένα παιδί δεν μπορούσαν. Υπάρχουν περιπτώσεις βιασμών, ασθενειών κτλ...

Σαφέστατα πρέπει να υπάρχει η δυνατότητα μια γυναίκα να αποφασίζει την έκτρωση, χωρίς να στιγματίζεται κοινωνικά. Αυτό άλλωστε έχει προβλέψει και ο νομοθέτης. Το θέμα είναι αν μπορεί κάθε γυναίκα να καταλάβει την ευθύνη που έχει απέναντι στο σώμα της και τον ψυχισμό της και να προλάβει δυσάρεστες καταστάσεις εάν αυτό είναι εφικτό.

Ο Χάος είπε: "Κανένας δεν πρέπει να μπαίνει ανάμεσα σε έναν άνθρωπο και την ψυχή του" και με βρίσκει απόλυτα σύμφωνη.

negative · 01-09-09

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Σαφέστατα πρέπει να υπάρχει η δυνατότητα μια γυναίκα να αποφασίζει την έκτρωση, χωρίς να στιγματίζεται κοινωνικά. Αυτό άλλωστε έχει προβλέψει και ο νομοθέτης. Το θέμα είναι αν μπορεί κάθε γυναίκα να καταλάβει την ευθύνη που έχει απέναντι στο σώμα της και τον ψυχισμό της και να προλάβει δυσάρεστες καταστάσεις εάν αυτό είναι εφικτό.

Για να μπορεί κάποιος άνθρωπος να αντιλαμβάνεται την ευθύνη που του αναλογεί αλλά και το μέγεθος αυτής,πρέπει πρώτα από όλα να του το έχουν μάθει.....να είναι ώριμος.Αυτό είναι ένα πρόβλημα νεοελληνικής πραγματικότητας (χωρίς να υπονοώ ότι οι Έλληνες του παρελθόντος ήταν ποιο ώριμοι) που δεν έχει να κάνει μόνο με ότι αφορά την έκτρωση αλλά με την ευθυνοφοβία......Το εάν κάποια γυναικά ή κάποιο ζευγάρι αποφασίσει να διακόψει μια εγκυμοσύνη είναι νομίζω πια δικαίωμα....το πόσο εύκολα θα παρθεί μια τέτοια απόφαση και γιατί , έχει να κάνει μάλλον με την ποιότητα και αξίες που έχει κληρονομήσει από την οικογένεια η εκάστοτε γυναίκα ή ζευγάρι....

lugar · 02-09-09

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Κατ' αρχήν, θέλω να πω ότι σέβομαι απόλυτα την οπτική μιας γυναίκας που έχει κάνει τρία παιδιά, ακόμη κι όταν διαφωνεί μαζί μου. Σίγουρα οι αιτιάσεις μου δεν ισχύουν στην περίπτωσή σου, αφού γνωρίζεις καλύτερα από μένα για ποιο πράγμα μιλάμε εδώ μέσα. Θα ήθελα ωστόσο να επισημάνω ότι υπάρχει και η ικανότητα του πατέρα να κρατήσει το παιδί, πράγμα που τείνει διαρκώς να παραγνωρίζεται. Η μητριαρχία ρε δεν θα περάσει!! Η αλήθεια είναι ότι παρακάτω περιλαμβάνεις και τον έρημο τον πατέρα στη συνταγή κι έτσι δεν έχω λόγο να παραπονιέμαι.

Για χάρη της συζήτησης να σου πω ότι έχω όμως κάνει και έκτρωση και εκούσια αποβολή για γονιδιακό πρόβλημα που οι απόψεις διίστανται για το αν προκαλεί προβλήματα και πόσα (ΧΥΥ).
Πρέπει να παραδεχτώ ότι στα 18 δεν μπορούσα να με δω σαν μητέρα, τα παιδιά μου φαίνονταν από άλλο πλανήτη, οπότε δεν είχα και κανένα κουράγιο να αντιμετωπίσω τις αντιξοότητες που θα σήμαινε ένα παιδί από μια σχέση που δεν ξέραμε αν είχε κάτι να στηριχτεί, πέρα από την τρέλλα του εφηβικού έρωτα και παππούδες που θα σιχαινόντουσαν την οποιαδήποτε επιλογή μας για τους δικούς τους λόγους. Δεν ξέρω πως θα ήμουν αν είχα κάνει άλλη επιλογή τότε αλλά ούτε τότε ούτε τώρα μου φαίνεται σαν λάθος απόφαση. Η απόφαση μου πάρθηκε με καθαρά εγωιστικά κριτήρια (αν και ,αν δεν με άλλαζε η ύπαρξη του παιδιού, θα το είχα τρελλάνει το κακόμοιρο, με το δεδομένο ότι εγώ ήμουν τρελλαμένη). Πόνος υπήρξε αν και πιστεύω ότι δεν ήταν για την ζωή που χάθηκε (ακόμα και τότε δεν θυμάμαι να το ωραιοποίησα) αλλά από το σπάσιμο της εικόνας του εαυτού μου. Και το παιδί δεν μπορούσε με τίποτα να πάρει μορφή στην σκέψη μου, παρέμενε φανταστικό και αδιάφορο.
Πραγματική αγάπη για τα παιδιά (για όλα τα παιδιά) ένοιωσα τι είναι για μένα αφού θέλησα και απέκτησα παιδιά και για αυτό η αποβολή με πόνεσε πολύ. Εκεί ένοιωσα την ντροπή και την αδυναμία του να μην μπορείς να ανταπεξέλθεις στην γνώση της αυξημένης πιθανότητας δύσκολα διαχειρίσιμων καταστάσεων στην Ελλάδα και οικονομικά και χρονικά έχοντας και άλλα παιδιά. Ακόμα και για χάρη του παιδιού που τώρα ήταν πολύ πραγματικό για μένα. Εκεί ένοιωσα το φόβο του να αποδειχτώ πολύ μικρή και για τα υπάρχοντα και για το καινούργιο παιδί που πιθανά θα χρειαζόταν επιπλέον υποστήριξη. Και όλα αυτά ξέροντας ότι η ζωή είναι γεμάτη απρόοπτα και δυσκολίες/ προκλήσεις σου εμφανίζονται καθημερινά. Ε δεν είχα το κουράγιο να προσθέσω συνειδητά κι άλλες στην οικογένειά μου. Συνεχίζω όμως να αναρωτιέμαι αν αυτή μου η απόφαση ήταν σωστή (για την οικογένειά μου, όχι για μένα) και ξέρω ότι θα ήθελα να ένοιωθα περισσότερο δυνατή ώστε να το κρατήσω. Και για μένα αυτή η πράξη έχει καταχωρηθεί σαν βαριά αμαρτία μέσα μου.
Θέλω να σημειώσω ότι ο προγραμματισμός αντιμετωπίζεται ίσως απαξιωτικά γιατί πολλές φορές μοιάζει ή και είναι μανία ελέγχου των πάντων. Όμως η ζωή είναι έτσι κι αλλοιώς ανεξέλεγκτη και δεν ξέρω αν είναι κακό να προσπαθείς να μειώσεις τις δυσκολίες που μπορείς. Γιατί αν εσύ φέρεις συνειδητά την ζωή σου στο όριο της αντοχής σου και η ζωή σου πετάξει την σταγόνα που λείπει για να ξεχειλίσει το ποτήρι τι κάνεις? Θα'θελα να είχα την Πίστη και να είχα φτάσει στο σημείο να αφεθώ στο "ζήτα και θα σου δωθεί" αλλά δεν έχω φτάσει εκεί.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Συμφωνώ μαζί σου περί του πλήγματος που αποτελεί για ένα παιδί, μια οικογένεια που το έκανε επειδή έπρεπε και μόνο. Θα ήθελα απλά να επισημάνω ότι τέτοιες οικογένειες έχω δει πολλές, μόνο που αυτές τις οποίες έχω στο μυαλό μου, έκαναν τα παιδιά τους ύστερα από προγραμματισμό. Το να κρατήσεις ένα παιδί που έρχεται "άκαιρα", ανακατώνοντας τη ζωή σου, αναπροσδιορίζοντας τις προτεραιότητές σου και βάζοντάς σε σε δυσκολίες που δεν ένιωθες μέχρι τότε ότι μπορείς να επωμιστείς, είναι μια πράξη αγάπης κι ευθύνης και σε καμμία περίπτωση πράξη κοινωνικής υποκρισίας και υποχρέωσης.

Συμφωνώ απόλυτα. Απλά λόγοι για να κρατήσεις ένα παιδί είναι και οι ενοχές ή ο φόβος ή η "ηθική".

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Συνεπώς, αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο υποστηρίζω το δικαίωμα της επιλογής, ενώ ταυτόχρονα εναντιώνομαι στην ευκολία με την οποία απορρίπτονται τα έμβρυα ως "μη-άνθρωποι", ή ως "μάζες κυττάρων", σε μια πράξη η οποία τείνει να αντικαταστήσει την αντισύλληψη, αφού παρουσιάζεται ως κάτι το "εύκολο" ή "απλό".

Αυτό μόνο αν το νοιώθεις μπορείς να το πεις...πριν ή αφού κάνεις παιδί. Αλλά η ουσία είναι ότι η ευθύνη σε όλα τα επίπεδα (και η αντισύλληψη) θα πρέπει να διδάσκεται ανεξάρτητα από τα συναισθήματα που μπορεί ή δεν μπορεί να νοιώσει ο κάθε άνθρωπος. Γιατί τα συναισθήματα δεν "διδάσκονται" αλλά μεταφέρονται μέσω ώσμωσης από τα βιώματα μας.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Δεν ξέρω σε ποιο σημείο των κειμένων μου διάβασες περί φόνου και θα ήθελα εάν μπορούσες να μου το επισημάνεις. Βαρέθηκα ν' απολογούμαι γι' απόψεις άλλων, τις οποίες ουδέποτε υποστήριξα.....
Ακόμη κι εσύ δεν έχασες την ευκαιρία να μιλήσεις για "φόνο" απαντώντας μου, κάτι το οποίο υπονοεί πως αυτό το έχω υποστηρίξει εγώ, πράγμα που για πολλοστή φορά θα τονίσω ότι αποτελεί ψεύδος.

Αν και η λέξη αναφερόταν στην φράση της Ποτέ ξανά "Πιθανώς και μάλλον σίγουρα να το έριχνα κι εγώ,αλλά ποτέ δεν θα χρησιμοποιούσα δικαιολογίες του τύπου,''ο Νόμος το επιτρέπει'' ή ''σκότωσα άνθρωπο ατελή,άρα δεν σκότωσα''. Ως γνωστόν, οι ψυχολόγοι αυτά τα ονομάζουν 'αμυντικούς μηχανισμούς της συνείδησης'. Άρνηση της λογικής αλήθειας,δικαιολόγηση..." που επίσης δεν εμπεριέχει τη λέξη "φόνος" και χωρίς να έχω το χρόνο να ψάξω όλο το θέμα θυμάμαι φράσεις του τύπου "με την δικαιολογία του "μη ανθρώπου" εξολοθρεύτηκαν ολόκληρες φυλές ... φασισμός κλπ". (Αν κάνω λάθος πραγματικά συγγνώμη)Καταλαβαίνω ότι μπορεί να μην είπατε την λέξη "φόνος" αλλά και η λογική του "σκοτώνεις άνθρωπο" αυτό λέει. Και η άποψη μου είναι ότι με το "θα σκοτώσεις" χτίζεις μόνο ενοχές, ευθύνη δεν χτίζεις.
Εμένα δεν με νοιάζει η λέξη/ φράση, έχω αποδεχθεί ότι έχω σκοτώσει άνθρωπο/ όνειρο/ έναν προηγούμενο εαυτό μου/ ένα άλλο μέλλον διαφορετικό. Αλλά η χρήση της πιστεύω ότι γίνεται για να πονέσει/ φοβίσει/ ενοχοποιήσει και αυτό δεν μου αρέσει.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Επί της ουσίας θα ήθελα να πω, ότι κατά τη γνώμη μου εκείνος που θα πιάσει στα χέρια του ένα παιδί και δεν θα "αλλάξει", όπως το διατυπώνεις, δεν είναι ικανός ν' αγαπήσει ένα παιδί, ακόμη κι αν αργότερα το κάνει από επιλογή. Επιλογή ναι, όμως τι είναι αυτό που επιλέγει; Εδώ εμπίπτουμε στην περίπτωση που ανέφερα παραπάνω, όπου οι άνθρωποι κάνουν παιδιά μόνο για να διαιωνίσουν το υπερτροφικό Εγώ τους και να ικανοποιήσουν τις κοινωνικές νόρμες για τις οποίες είναι προγραμματισμένοι. Όταν λοιπόν κάποιος δεν μπορεί ν' αποδεχτεί ένα παιδί που προέκυψε απρόσκλητο, ενώ το αποδέχεται, μ' επιδεικτική μάλιστα τρυφερότητα και περηφάνια όταν αυτό προέρχεται από προγραμματισμό, η διαφορά έγκειται στο ότι στη δεύτερη περίπτωση το παιδί ικανοποιεί τον αυτολιβανισμό του και το κοινωνικό του στάτους ως "οικογενειάρχη" (θάνατος στην αστική οικογένεια).
Φυσικά, δεν θα ήθελα να είμαι απόλυτος στα παραπάνω. Αναγνωρίζω πως υπάρχουν περιπτώσεις όπου αυτά που λέω δεν ισχύουν, όπου πράγματι η συνέχιση μιας κύησης μπορεί να έχει πράγματι τραγικά αποτελέσματα, να φέρει μια γυναίκα ή έναν άντρα σε απόγνωση και να τους καταδικάσει σε περιθωριοποίηση και μαρασμό. Θεωρώ ωστόσο ότι αυτές οι περιπτώσεις αποτελούν ένα πολύ μικρό ποσοστό του αριθμού των εκτρώσεων που πραγματοποιούνται ετησίως κι όποιος αμφισβητεί αυτό το γεγονός απλά εθελοτυφλεί.

Ή είσαι απόλυτος ή εγώ δεν "αγαπάω" τα παιδιά μου.

Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν και αυτοί, και ίσως είναι και πολλοί, δεν μπορώ να κρίνω... Αλλά δεν νομίζω ότι μιλάμε για μια γυναίκα λίγο πριν και λίγο μετά την προαγωγή της σε στέλεχος. Και ο χρόνος παίζει πολλούς ρόλους. Δεν μπορώ να μιλήσω για τους άντρες (και ώρες ώρες έχω την αίσθηση ότι μιλάς γι'αυτούς). Σίγουρα δεν είναι ο ίδιος άνθρωπος η 17αρα μαθήτρια με την 25άρα ή την 30άρα γυναίκα που έχει δώσει κάποιες μάχες, έχει γνωρίσει περισσότερο τον εαυτό της, έχει δει ότι μπορεί να επιβιώσει, έχει μια πρώτη εικόνα για τις αντοχές της, έχει σπάσει τα μούτρα της, έχει πληγωθεί και έχει πληγώσει. Η ζωή πολλές φορές βρίσκει μέσα σου και προβάλλει και την τρυφερότητα και την αγάπη και την μεγαλοσύνη. Απλά δεν είναι σίγουρος ο δρόμος, μπορεί να είναι η γέννα, χίλια άλλα πράγματα, ακόμα και η έκτρωση.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
.....ενώ από την αρχή υποστηρίζω, τόσο σε αυτό το thread, όσο και στο "Ανθρώπινο δικαίωμα στη ζωή", μια μετρημένη και ισορροπημένη άποψη η οποία αποδέχεται το δικαίωμα επιλογής, ενώ ταυτόχρονα απαιτεί τη συναίσθηση της ηθικής βαρύτητας της πράξης της έκτρωσης και τη συνακόλουθη φειδώ στην εφαρμογή της. Φαίνεται πως οι απόψεις που δεν είναι αποκλειστικά "μαύρες" ή "άσπρες", αναγκαστικά "υπέρ" ή "κατά" είναι οι πλέον δύσπεπτες και δύσκολες στην κατανόησή τους. Οι ακλόνητες βεβαιότητες επί ηθικών ζητημάτων με απωθούν βαθύτατα και δεν θα πάψω ποτέ να προσπαθώ να τις κλονίσω.

Νομίζω ότι στο post σου ότι αποδέχεσαι το δικαίωμα της επιλογής (σε λίγες γραμμές) αλλά εστίασες πολύ έντονα στην ηθική βαρύτητα της πράξης της έκτρωσης (ξαναλέω ότι δεν το έχω πρόσφατο). Σε όλο το μήκος του θέματος βλέπω από όλους μας είτε εστίαση στις τραγικές περιπτώσεις είτε στις "καθαρά βολεψάκικες" (ο Θεός να την κάνει λέξη). Δεν μπορώ να κρίνω, είμαι 40 χρονών και τα παιδιά μου δεν είναι ακόμα σε ηλικία να με διαφωτίσουν ποιές είναι οι πιο πολλές, είμαι στενόμυαλη και δεν μπορώ να αφεθώ στην ζωή, είμαι δειλή-έχω δει και πολύ διαφορετικές περιπτώσεις και δεν μπορώ να δώσω συμβουλές. Όλοι έχουμε ακλόνητες βεβαιότητες επί ηθικών ζητημάτων... ακόμα κι εσύ... και το δικαίωμα στην έκτρωση είναι επίσης φορτωμένο με πολλά χρόνια ενοχών, γιατροσοφιών, και κουτσουρεμένων ζωών με τον ένα ή τον άλλο τρόπο (πολύ "μαύρο") και με πολύ λίγα χρόνια αποδοχής (χωρίς την ανάλογη εκπαίδευση στην ευθύνη). Ίσως πολλοί φοβούνται μην ξαναγυρίσουμε στην προηγούμενη κατάσταση. Γι'αυτό δώσε λίγο χρόνο.

Great Chaos · 04-09-09

Αγαπητή Λούγκαρ ήμουν βέβαιος ότι ήξερες για ποιο πράγμα μιλάς, συνεπώς σωστά το έγραψα. Δεν μου φαίνεται περίεργο που κάποτε κατέφυγες σε έκτρωση, ούτε με σοκάρει ηθικά. Δεν έγραψα όμως για να σ' "εξαναγκάσω" σε κάποιου είδους απολογία, θα ήθελα αυτό να καταστεί σαφές.

Γενικά συμφωνώ με το κείμενό σου. Ωστόσο:

Αρχική Δημοσίευση από Lugar:
Καταλαβαίνω ότι μπορεί να μην είπατε την λέξη "φόνος" αλλά και η λογική του "σκοτώνεις άνθρωπο" αυτό λέει. Και η άποψη μου είναι ότι με το "θα σκοτώσεις" χτίζεις μόνο ενοχές, ευθύνη δεν χτίζεις.

Εάν είχες διαβάσει αυτό, αλλά και το αδελφό θέμα, θα έβλεπες ότι υπήρξα ιδιαίτερα προσεκτικός στη χρήση των όρων. Μίλησα για καταστροφή ενός ανθρώπινου οργανισμού (πράγμα που προέκυψε από τη συζήτηση) και διευκρίνισα ότι κατ' αρχάς αυτό δεν αποτελεί "πρόσωπο", σε μια απάντηση προς το Νωέα στην οποία κι εσύ ανταπάντησες. Επίσης διευκρίνισα ότι δεν μπαίνω στη λογική να το αποκαλέσω φόνο, αφού αυτό είναι ένας ορισμός ο οποίος δίνεται από τον εκάστοτε νομικό πολιτισμό και δεν έχει καμμία αντικειμενική αξία. Ο λόγος που αποφεύγω να συνδέσω το αναπόφευκτο συμπέρασμα ότι η έκτρωση είναι καταστροφή ενός ανθρώπινου όντος με την ηθική κατηγορία του φόνου, είναι αυτός ακριβώς τον οποίο αναφέρεις: Έτσι χτίζεις ενοχές κι όχι ευθύνη.

Χωρίς ηθικοπλαστικούς χαρακτηρισμούς λοιπόν, εγώ προτείνω: Αναλογιστείτε τι είναι αυτό που κάνετε, πριν το κάνετε. Έτσι, θα προσέξετε καλύτερα ώστε ν' αποφύγετε να φτάσετε σε τέτοιο δίλημμα. Έτσι θα το κάνετε με φειδώ και δεν θα το καταντήσουμε τελικώς "μέθοδο αντισύλληψης", όπως πολλοί γιατροί έχουν καταγγείλει ότι συμβαίνει στις μέρες μας. Αντίθετα η λογική "ε, δεν βαριέσαι αδερφέ, μια μάζα κυττάρων είναι", "έλα μωρέ, δεν είναι άνθρωπος" κλπ, συντελεί προς την κατεύθυνση της εύκολης καταφυγής σε τούτη την πράξη.

Περαιτέρω: Στο quote που παραθέτεις, εγώ γράφω:

Φυσικά, δεν θα ήθελα να είμαι απόλυτος στα παραπάνω. Αναγνωρίζω πως υπάρχουν περιπτώσεις όπου αυτά που λέω δεν ισχύουν, όπου πράγματι η συνέχιση μιας κύησης μπορεί να έχει πράγματι τραγικά αποτελέσματα, να φέρει μια γυναίκα ή έναν άντρα σε απόγνωση και να τους καταδικάσει σε περιθωριοποίηση και μαρασμό. Θεωρώ ωστόσο ότι αυτές οι περιπτώσεις αποτελούν ένα πολύ μικρό ποσοστό του αριθμού των εκτρώσεων που πραγματοποιούνται ετησίως κι όποιος αμφισβητεί αυτό το γεγονός απλά εθελοτυφλεί.

Κι εσύ μου απαντάς:

Ή είσαι απόλυτος ή εγώ δεν "αγαπάω" τα παιδιά μου.

Τώρα τι να πω; :confused:

Επίτηδες βρε το κάνετε για να με διαολίζετε; :hehe:

Δεν το αντέχω στην ηλικία μου, έλεος δηλαδής... :clapup:

Έκτρωση: Η γνώμη σας;

Θα κάνατε ποτέ έκτρωση;

Είμαι γυναίκα και κατά της έκτρωσης

Είμαι γυναίκα και υπέρ της έκτρωσης

Είμαι άντρας και κατά της έκτρωσης

Είμαι άντρας και υπέρ της έκτρωσης

Δεν ξέρω, δεν το έχω σκεφτεί ποτέ σοβαρά

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Συντονίστρια

Πολύ δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Συντονίστρια

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος