Άσκηση σωματικής βίας σε γυναίκες

Πουπουλίνα · 04-06-16

Αρχική Δημοσίευση από AnwnymosMeOnoma:
Οχι ρε φιλε τι λες τωρα ? Πρεπει να κατσεις να τις φας επειδη οι αντρες δεν βαρανε γυναικες και θα υποτιμηθει ο ανδρισμος τους χαχα. Ετσι τουλαχιστον το χουν περασει στη σημερον κοινωνια ... Εμενα παντως αν μου επιτεθει γυναικα, θα την κανω να μετανιωσει την ωρα και τη στιγμη που το εκανε.

Αν σου επιτεθει αντρας θα εχεις την ιδια αντιδραση;

BLUE SEA · 04-06-16

Αρχική Δημοσίευση από Johnny15:
Για την αυτοάμυνα τι λέτε; Πχ αν σου επιτεθεί μια γυναίκα μπορείς να αμυνθείς;

Κάνεις πολύ καλά και αναφέρεις και την άλλη περίπτωση: δηλαδή, να πέσει ένας άντρας θύμα σωματικής βίας από γυναίκα. Έχω ακούσει τέτοιο περιστατικό. Μια γυναίκα ηθοποιός -πριν πολλά χρόνια, δεν θέλω να πω το όνομά της- βιαιοπράγησε σε βάρος του συντρόφου της. Να μην το παίζουμε λοιπόν θύματα. Και οι άντρες δέχονται βία (σε μικρότερο βαθμό βέβαια) και πρέπει κι αυτοί να είναι καλυμμένοι σε τέτοιου είδους θέματα. Η γκρίνια μάλιστα ορισμένων γυναικών ξεπερνάει ακόμα και τη σωματική βία. Πολλές γυναίκες μάλιστα, όταν μαλώνουν με τον σύντροφό τους, διατυπώνουν υποτιμητικές δηλώσεις για το σεξουαλικό κομμάτι. Κάτι τέτοιο είναι επιεικώς απαράδεκτο! Θέλω να είμαι αντικειμενική!!! Αδιαπραγμάτευτο!!!

Πουπουλίνα · 4 Ιουνίου 2016

Οπως και να εχει ανωνυμε με ονομα,το ζητουμενο του θεματος δεν ειναι η αυτοαμυνα,που σαφως δενε χει σχεση με το φυλο που σου επιτιθεται ο αλλος,αλλα η ασκηση σωματικης βιας στις γυναικες.Δεν μιλαμε για αυτοαμυνα,βλεπε αρχικο ποστ του θεματος.Μην βγαινουμε εκτος θεματος και μην προσπαθεις να κρυψεις τις μισογυνιστικες σου θεωριες με κατι τετοια.

Padme · 05-06-16

Αρχική Δημοσίευση από AnwnymosMeOnoma:
Εμενα παντως αν μου επιτεθει γυναικα, θα την κανω να μετανιωσει την ωρα και τη στιγμη που το εκανε.

Κρίμα που αυτά είναι πράγματα που μαθαίνεις στην πορεία μιας σχέσης (τουλάχιστον για εμάς γυναίκες/άντρες που τέτοιες συμπεριφορές είναι μη αποδεκτές και εκτός συζήτησης)
Όταν έλεγε αυτοάμυνα το παιδί εννοούσε να απειλείτε η σωματική σου ακεραιότητα όχι να σκοτώσεις τον άλλο. -θέλω να φαντάζομαι-
Κάθε μορφή βίας ΔΕΝ θα έπρεπε να είναι αποδεκτή (είτε σωματική, είτε ψυχολογική είτε λεκτική ακόμα και ένα χαστούκι περνάει κάποια όρια), εκεί στόχος είναι να τα μαζέψεις και να φύγεις, όχι να πάρεις το μαχαίρι από την κουζίνα και να του/της "δείξεις".

Τώρα αν σε μια σχέση υπάρχει ψυχολογική βία (κάτι που συμβαίνει στους άντρες) τότε το περιβάλλον είναι ήδη τοξικό και κατά τη γνώμη μου δεν "φτιάχνει". Τα μαζεύεις, φεύγεις, το ξεπερνάς και βρίσκεις μια άλλη πιο σοβαρή.

me. · 05-06-16

Αρχική Δημοσίευση από AnwnymosMeOnoma:
Οχι ρε φιλε τι λες τωρα ? Πρεπει να κατσεις να τις φας επειδη οι αντρες δεν βαρανε γυναικες και θα υποτιμηθει ο ανδρισμος τους χαχα. Ετσι τουλαχιστον το χουν περασει στη σημερον κοινωνια ... Εμενα παντως αν μου επιτεθει γυναικα, θα την κανω να μετανιωσει την ωρα και τη στιγμη που το εκανε.

Αν είναι ολοφάνερα πιο αδύναμη σωματικά και μπορείς να προστατέψεις τον εαυτό σου, τότε είναι υποτιμητικό να την χτυπήσεις κι εσύ.
Αποκρούεις αμυντικά και κάνεις ό,τι καταλαβαίνεις με τα λόγια. Ξέρεις...με τρόπο, όχι με υστερικές αγριοφωνάρες εκτός εαυτού, γιατί και πάλι υποτιμητικό είναι.
Ε, πού θα πάει, κάποια στιγμή θα σταματήσει, τι διάολο, αμόκ διαρκείας θα'ναι, τόση ατυχία πια !
Εννοείται πως στο βαθμό φταις κι εσύ για τον καβγά, καλά να πάθεις.

Και μιας και λέμε για ατυχία, αν μιλάμε για νταρντανογυναίκα, εννοώ...ασυνήθιστα γεροδεμένη, τότε δεν μπλέκεις -με τίποτα!- σε καβγά μαζί της.
Σ' αυτές τις περιπτώσεις, δείχνουμε υπεράνω πάσης προσβολής (ξέρεις, ζεν, διαλογισμός…) και την κάνουμε με ψυχραιμία.
Εκτός πια κι αν εμφανιστεί αναπάντεχα απ'το πουθενά καμιά αγριονταρντάνα κι αρχίσει τις ξανάστροφες.
Αλλά και πάλι, βρε παιδί μου, τόση ατυχία πιά !

Gaspar · 5 Ιουνίου 2016

σηκώνεις τα χέρια πάνω από το κεφάλι, αυτή ψευτοχαστουκίζει τα χέρια σου τσιρίζοντας και κάνεις υπομονή να της περάσει

(ακομα και να προσπαθήσει να σε δείρει γυναίκα, το να την δείρεις μετα για εκδίκηση το θεωρώ απαράδεκτο)

BLUE SEA · 05-06-16

Αρχική Δημοσίευση από Πουπουλίνα:
Αν σου επιτεθει αντρας θα εχεις την ιδια αντιδραση;

Eύστοχο ερώτημα.

Εκείνος που ασκεί σωματική βία δεν είναι πάντα ο πιο εύσωμος, αλλά εκείνος που έχει στον χαρακτήρα του τη βιαιότητα.
Εμένα πριν πολλά χρόνια ο τότε πρώην μου, που ήταν και ο πρώτος μου, πάνω στον καυγά με έσπρωξε. Τον πέρναγα μισό κεφάλι. Δεν αμύνθηκα βέβαια φοβούμενη τον νόμο. Έφυγα τρέχοντας και εννοείται ότι έκοψα κάθε επαφή παρά τα παρακάλια του και τις διαβεβαιώσεις του ότι δεν θα ξανασυμβεί.

Το ανάστημα και η σωματική διάπλαση δεν παίζουν κανένα ρόλο, αλλά ο χαρακτήρας του/της άλλου/ης. Πληγωνόμουν μάλιστα πολύ όταν μου έλεγε "εγώ δεν έχω σύντροφο, έχω ένα άλογο", ενώ εγώ δεν φορούσα ποτέ τακούνια, για να μην νιώθει άσχημα. Αν καθόμουν μ' αυτόν τον τόσο βίαιο άνθρωπο, μπορεί να με είχε και σκοτώσει. Ήταν πολύ νευρικός. Και πολύ ήταν που έκατσα μαζί του 6 μήνες. :eek:

Johnny15 · 05-06-16

Δεν πρέπει να μας ενδιαφέρει αν επιτέθηκε άντρας ή γυναίκα. Η βία είναι βία είτε σε άντρες είτε σε γυναίκες είτε από άντρες είτε από γυναίκες.

Μιλάμε για βία στις γυναίκες αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί το διαχωρίζουμε. Γιατί μαθαίνουμε στα παιδιά μας να μην χτυπάνε γυναίκες αλλά δεν τους μαθαίνουμε να μην χτυπάνε καθόλου είτε άντρες είτε γυναίκες; Και φυσικά το χαστούκι της γυναίκας θεωρείται νορμάλ συμπεριφορά αντίδρασης όταν απογοητεύεται και ο άντρας πρέπει να το φάει και μετά να αποχωρήσει

lkjhgfdsa · 05-06-16

Αρχική Δημοσίευση από Johnny15:
[...]
Μιλάμε για βία στις γυναίκες αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί το διαχωρίζουμε.
[...]
Και φυσικά το χαστούκι της γυναίκας θεωρείται νορμάλ συμπεριφορά αντίδρασης όταν απογοητεύεται και ο άντρας πρέπει να το φάει και μετά να αποχωρήσει

Το διαχωρίζουμε, γιατί οι άντρες τείνουν να είναι βιαιότεροι και μυϊκώς δυνατότεροι.

Όχι, κανείς δε νομίζω ότι το θεωρεί νορμάλ συμπεριφορά, αλλά ακόμη λιγότερο νορμάλ συμπεριφορά είναι απλά να καθίσεις και να φας το χαστούκι. Νέος άνθρωπος είσαι, γρήγορα αντανακλαστικά, φαντάζομαι, έχεις, πιάσε της το χέρι στο αέρα και πες της ότι δεν της επιτρέπεις να σε αγγίξει με τέτοιο τρόπο για κανένα λόγο.

AnwnymosMeOnoma · 05-06-16

Αρχική Δημοσίευση από Πουπουλίνα:
Αν σου επιτεθει αντρας θα εχεις την ιδια αντιδραση;

Βεβαιως κοπελα μου τι νομιζεις μασαμε ? Τι καναμε τοσα χρονια τζουντο .. Ασε που γουσταρω τις φασαριες... ειναι μες στο αιμα μου

AnwnymosMeOnoma · 05-06-16

Αρχική Δημοσίευση από Πουπουλίνα:
Οπως και να εχει ανωνυμε με ονομα,το ζητουμενο του θεματος δεν ειναι η αυτοαμυνα,που σαφως δενε χει σχεση με το φυλο που σου επιτιθεται ο αλλος,αλλα η ασκηση σωματικης βιας στις γυναικες.Δεν μιλαμε για αυτοαμυνα,βλεπε αρχικο ποστ του θεματος.Μην βγαινουμε εκτος θεματος και μην προσπαθεις να κρυψεις τις μισογυνιστικες σου θεωριες με κατι τετοια.

Ενταξει το οτι λατρευω τις γυναικες ειναι δεδομενο, οτι αντιμαχομαι αυτες που εχουν φεμινιστικες αντιληψεις ειναι επισης δεδομενο.
Υπαρχουν γυναικες που αξιζουν να τις φιλας τα ποδια [τα τοπ θηλυκα], υπαρχουν και γυναικες που θες να τις βαρας και να μη σταματας, [αυτες που ναι μεν λενε οτι ανηκουν στη θηλυκη τους φυση, αλλα αντιγραφουν και ανταγωνιζονται αντρικες συμπεριφορες.]

AnwnymosMeOnoma · 05-06-16

Αρχική Δημοσίευση από me.:
Αν είναι ολοφάνερα πιο αδύναμη σωματικά και μπορείς να προστατέψεις τον εαυτό σου, τότε είναι υποτιμητικό να την χτυπήσεις κι εσύ.
Αποκρούεις αμυντικά και κάνεις ό,τι καταλαβαίνεις με τα λόγια. Ξέρεις...με τρόπο, όχι με υστερικές αγριοφωνάρες εκτός εαυτού, γιατί και πάλι υποτιμητικό είναι.
Ε, πού θα πάει, κάποια στιγμή θα σταματήσει, τι διάολο, αμόκ διαρκείας θα'ναι, τόση ατυχία πια !
Εννοείται πως στο βαθμό φταις κι εσύ για τον καβγά, καλά να πάθεις.

Και μιας και λέμε για ατυχία, αν μιλάμε για νταρντανογυναίκα, εννοώ...ασυνήθιστα γεροδεμένη, τότε δεν μπλέκεις -με τίποτα!- σε καβγά μαζί της.
Σ' αυτές τις περιπτώσεις, δείχνουμε υπεράνω πάσης προσβολής (ξέρεις, ζεν, διαλογισμός…) και την κάνουμε με ψυχραιμία.
Εκτός πια κι αν εμφανιστεί αναπάντεχα απ'το πουθενά καμιά αγριονταρντάνα κι αρχίσει τις ξανάστροφες.
Αλλά και πάλι, βρε παιδί μου, τόση ατυχία πιά !

Ας ειναι οτι γυναικα θελει φιλε μου ...Συνηθως μια γυναικα αν δει οτι δεν την παιρνει δεν θα της περασει ουτε καν απ το μυαλο να βαρεσει πρωτη.

Johnny15 · 05-06-16

Αρχική Δημοσίευση από AnwnymosMeOnoma:
Βεβαιως κοπελα μου τι νομιζεις μασαμε ? Τι καναμε τοσα χρονια τζουντο .. Ασε που γουσταρω τις φασαριες... ειναι μες στο αιμα μου

Και εγώ έκανα τζούντο, του πότε είσαι; Μπορεί να ήμασταν μαζί σε αγώνες

AnwnymosMeOnoma · 5 Ιουνίου 2016

Αρχική Δημοσίευση από Padme:
Κρίμα που αυτά είναι πράγματα που μαθαίνεις στην πορεία μιας σχέσης (τουλάχιστον για εμάς γυναίκες/άντρες που τέτοιες συμπεριφορές είναι μη αποδεκτές και εκτός συζήτησης)
Όταν έλεγε αυτοάμυνα το παιδί εννοούσε να απειλείτε η σωματική σου ακεραιότητα όχι να σκοτώσεις τον άλλο. -θέλω να φαντάζομαι-
Κάθε μορφή βίας ΔΕΝ θα έπρεπε να είναι αποδεκτή (είτε σωματική, είτε ψυχολογική είτε λεκτική ακόμα και ένα χαστούκι περνάει κάποια όρια), εκεί στόχος είναι να τα μαζέψεις και να φύγεις, όχι να πάρεις το μαχαίρι από την κουζίνα και να του/της "δείξεις".

Τώρα αν σε μια σχέση υπάρχει ψυχολογική βία (κάτι που συμβαίνει στους άντρες) τότε το περιβάλλον είναι ήδη τοξικό και κατά τη γνώμη μου δεν "φτιάχνει". Τα μαζεύεις, φεύγεις, το ξεπερνάς και βρίσκεις μια άλλη πιο σοβαρή.

Ωραια μια χαρα τα λες, απλως εγω καυτηριαζω την αποψη που εχει περασει στη κοινωνια μας οτι οι γυναικες μπορουν να βαρεσουν ανδρες, αλλα οι ανδρες δεν πρεπει να ανταποδωσουν γιατι χανουν απ τον αντρισμο τους και οτι δεν ειναι αξιοι να λεγονται αντρες και διαφορες τετοιες πιπες. Επισης θεωρω οτι και η ψυχολογικη βια των γυναικων εις βαρρος των αντρων θα πρεπει να ποινικοποιειται. [Οι Γυναικες ειναι πονηρες φιλη μου, σου λεει ....γιατι κυριε μου να μου ασκησεις σωματικη βια αφου δεν μπορω να τα βγαλω περα μαζι σου ετσι κι αλλιως. Ασκησε μου λεκτικη βια οπως κανω και γω που καταφερνω να σου γαμησω τη ψυχολογια μια χαρα.] Αυτο ειναι το γυναικειο σκεπτικο.

Αρχική Δημοσίευση από lkjhgfdsa:
Το διαχωρίζουμε, γιατί οι άντρες τείνουν να είναι βιαιότεροι και μυϊκώς δυνατότεροι.

Όχι, κανείς δε νομίζω ότι το θεωρεί νορμάλ συμπεριφορά, αλλά ακόμη λιγότερο νορμάλ συμπεριφορά είναι απλά να καθίσεις και να φας το χαστούκι. Νέος άνθρωπος είσαι, γρήγορα αντανακλαστικά, φαντάζομαι, έχεις, πιάσε της το χέρι στο αέρα και πες της ότι δεν της επιτρέπεις να σε αγγίξει με τέτοιο τρόπο για κανένα λόγο.

Ενταξει ρε φιλε, η φυση μας εχει κανει ετσι ...τι πρεπει δλδ να απαρνηθουμε τη φυση μας για να αισθανονται καλυτερα μερικες γυναικες . Παντως πολυ ψυχραιμο σε ακουω για την αντιδραση σου στα λογια ...στη πραξη ομως πιστεψε με δεν θα ναι το ιδιο.

xristaras9 · 05-06-16

Αρχική Δημοσίευση από AnwnymosMeOnoma:
Ωραια μια χαρα τα λες, απλως εγω καυτηριαζω την αποψη που εχει περασει στη κοινωνια μας οτι οι γυναικες μπορουν να βαρεσουν ανδρες, αλλα οι ανδρες δεν πρεπει να ανταποδωσουν γιατι χανουν απ τον αντρισμο τους και οτι δεν ειναι αξιοι να λεγονται αντρες και διαφορες τετοιες πιπες. Επισης θεωρω οτι και η ψυχολογικη βια των γυναικων εις βαρρος των αντρων θα πρεπει να ποινικοποιειται. [Οι Γυναικες ειναι πονηρες φιλη μου, σου λεει ....γιατι κυριε μου να μου ασκησεις σωματικη βια αφου δεν μπορω να τα βγαλω περα μαζι σου ετσι κι αλλιως. Ασκησε μου λεκτικη βια οπως κανω και γω που καταφερνω να σου γαμησω τη ψυχολογια μια χαρα.] Αυτο ειναι το γυναικειο σκεπτικο.

Φυσικά και ποινικοποιείται η λεκτική επίθεση είτε αυτό λέγεται εξύβριση είτε λέγεται συκοφαντική δυσφήμιση.Τώρα οσον αφορά τις πολεμικές τέχνες που λες οτι έχεις διδαχθεί αυτό σε καθιστά ποινικά πιο υπέύθυνο αφού όταν είσαι επαγγελματίας αθλητής φορτώνεσαι και οπλοχρησία.Καλύτερα να ηρεμήσεις και να μην τσακώνεσαι με όποιον να είναι για 2 λόγους 1)υπάρχει το ενδεχόμενο να μπλέξεις αν προξενήσεις ζημιά στον άλλο 2) ποτέ δεν μπορέίς να ξέρεις τι κουβαλάει ο άλλος πάνω του

BLUE SEA · 05-06-16

Αρχική Δημοσίευση από AnwnymosMeOnoma:
Βεβαιως κοπελα μου τι νομιζεις μασαμε ? Τι καναμε τοσα χρονια τζουντο .. Ασε που γουσταρω τις φασαριες... ειναι μες στο αιμα μου

Ωχ! Να την κάνω καλύτερα! :eek:

Ρυζόγαλο · 05-06-16

Με κανένα χαστουκάκι δεν πέθανε ποτέ κανείς.

Αν η άλλη(και λέω άλλη γιατί το thread για βία στις γυναίκες είναι), επειδή πιστεύει ότι δε θα πάθει τίποτα, το φτάσει στα άκρα( πολλά σενάρια μπορούν να χρησιμοποιηθούν σαν παράδειγμα), τότε why not?

Αν θεωρητικά, γιατί μπορώ μια χαρά να φτιάξω το δικό μου παράδειγμα, η γυναίκα μου χτυπάει τον εαυτό της, μελανιές και τέτοια, τσιρίζει, ή έτσι για πλάκα, πάει κιόλας και τον παίρνει από πίσω από κάποιον άλλο(1st time, ας υποθέσουμε βρήκε ίδιου μεγέθους μόριο lol this is fun) και μετά μου κάνει μήνυση, εγώ να μην νευριάσω? Μάλλον θα νευριάσω ναι, αλλά μπορεί να μην τη χτυπήσω, όχι για κάποιον άλλο λόγο, αλλά θα χρειαζόμουν χρόνο να επεξεργαστώ τις πληροφορίες. Αν όμως περνούσαν 2-3 μέρες και μιλούσαμε τα 2 μας και τη ρωτούσα:

Α: Μα γιατί το κάνεις αυτό?

και αυτή απαντήσει

Π: Επειδή κοιμήθηκες με την γραμματέα σου... Τώρα θα σου πάρω τα παιδιά, το σπίτι και θα σε καταστρέψω.

Τώρα αυτήν, εντάξει ίσως δεν πρέπει να την σκοτώσεις άμεσα( θα πας φυλακή, οπότε αργότερα να ξεχαστεί το θέμα), ένα δυο χαστουκάκια να μην της τα δώσεις?

Εννοείται πως ναι, άρα τι? Υπάρχουν εξαιρέσεις για κανένα χαστουκάκι? Εννοείται πως ναι

Aleksa · 05-06-16

Αν εξαιρέσουμε τις περιπτώσεις αυτοάμυνας (όπου λειτουργεί το ένστικτο της αυτοσυντήρησης), καμιά ανοχή στη βία δεν δικαιολογείται, συμπεριλαμβανομένου και του "αθώου" χαστουκιού. Ιδιαίτερα όταν αυτή στρέφεται εναντίον των σωματικά πιο αδύναμων (παιδιών, γυναικών, ηλικιωμένων ή σωματικά ανάπηρων). Δεν είναι διαπραγματεύσιμη η βίαιη συμπεριφορά. Το άτομο που την ασκεί είναι προβληματικό και αν δεν δεχτεί επαγελματική ψυχολογική υποστήριξη, δεν πρόκειται να άλλαξει τακτική.

Padme · 06-06-16

Μάλλον ζούμε στο twilight zone (ή σε πίνακα του νταλί).

"πήδαγα τη γραμματέα μου...το έμαθε η γυναίκα μου....βρήκε άντρα με το ίδιο μέγεθος πέος με εμένα....έκανε πρώτη φορά πρωκτικό....χτύπησε τον εαυτό της....μου έκανε μήνυση....για να μου πάρει το παιδί και το σπίτι"

Συνηθισμένα΄πράγματα. Ευτυχώς δηλαδή που βρήκες ένα καθημερινό παράδειγμα για να καταλάβουμε την πρόθεση σου.

Άκου να δεις ρυζόγαλο το ότι κοιμήθηκες την γραμματέα σου (btw πολύ πρωτότυπη φαντασίωση) μπορεί ήδη να το χρησιμοποιήσει στο δικαστήριο αν θέλει να πάρει διαζύγιο και την επιμέλεια των παιδιών. Δεν θα ψάχνει άντρες με μεζούρα.
Στο κάτω κάτω γιατί δεν χωρίζεις εσύ την γυναίκα σου να πας να ζήσεις ευτυχισμένος με τη γραμματέα?
Έτσι κι αλλιώς για φτάσει ένας γάμος σε αυτό το σημείο κάτι πάει ήδη στραβά

AnwnymosMeOnoma · 06-06-16

Αρχική Δημοσίευση από alcyone:
Αν εξαιρέσουμε τις περιπτώσεις αυτοάμυνας (όπου λειτουργεί το ένστικτο της αυτοσυντήρησης), καμιά ανοχή στη βία δεν δικαιολογείται, συμπεριλαμβανομένου και του "αθώου" χαστουκιού. Ιδιαίτερα όταν αυτή στρέφεται εναντίον των σωματικά πιο αδύναμων (παιδιών, γυναικών, ηλικιωμένων ή σωματικά ανάπηρων). Δεν είναι διαπραγματεύσιμη η βίαιη συμπεριφορά. Το άτομο που την ασκεί είναι προβληματικό και αν δεν δεχτεί επαγελματική ψυχολογική υποστήριξη, δεν πρόκειται να άλλαξει τακτική.

Οταν στρεφεται εναντιον αντρων ομως επιτρεπεται ετσι ? Πολυ εξυπνη σ γεννησε η μανα σου εσενα.

Άσκηση σωματικής βίας σε γυναίκες

Επιφανές μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Περιβόητο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Δραστήριο μέλος

Νεοφερμένος

Νεοφερμένος

Νεοφερμένος

Επιφανές μέλος

Νεοφερμένος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Νεοφερμένος