Ο "Τέλειος Άνθρωπος" του Αναρχισμού

fantasmenos · 09-03-11

Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος:
ενας κοσμος χωρις καμια συγκρουση δεν ειναι ιδανικος..ΕΙΝΑΙ ΝΕΚΡΟΣ!

Είπε ο Στράους της Ελλάδας και αποσύρθηκε στα διαμερίσματα του.

Ως συνήθως η μανία σου να τα βάζεις με τον αναρχισμό/κομμουνισμό/φιλελευθερισμό/ανοχή/δημοκρατία/ελίτ/συνδικαλισμό κτλ κτλ από την απλοϊκή ματιά του common man που νομίζεις ότι αντιπροσωπεύεις ενώ όλοι οι υπόλοιποι απλώς δεν είμαστε απλοί και ταπεινοί αρκετά για σένα σε οδήγησε πάλι σε σφάλμα.

Ένας κόσμος θα ήταν ιδανικός χωρίς συγκρούσεις αλλά επειδή είναι αδυνάτο, προσπαθείς να εξαλείψεις αυτές τις συγκρούσεις όσο περισσότερο μπορείς ή τουλάχιστον να τις βάλεις σε πολιτισμένο πλαίσιο και να μη δημιουργεί ανισότητες και δυστυχία. Γιατί πολύ απλά αν εγώ έπαιρνα την καραμπίνα, ερχόμουν σπίτι σου και στην άναβα δεν θα ήταν νεκρός ο κόσμος, εσύ θα ήσουν ψόφιος. Όπως και αν (κούφια η ώρα που το ακούει για τους οχτρούς μου) γινόμουν βασιλιάς δικτάτορας θεός και κοσμοκράτορας η απόφαση μου να σε βάλω υπέυθυνο συντήρησης της προσωπικής τουαλέτας των μαϊμούδων μου σαν τιμωρία γιατί έβρισες τη γάτα μου θα σε έκαναν να ξανασκεφτείς τη φύση της σύγκρουσης.

Για την ιστορία ο Στράους ήταν ένας διανοούμενος (ξέρεις, αυτούς που απεχθάνεσαι και τους θεωρείς ψευτοκουλτουριάρηδες) ο οποίος επειδή φοβόταν για τα κακά και τα άσχημα που συνέβησαν στους συν-εβραίους αποφάσισε ότι ένας κόσμος χωρίς την πυγμή ενός ισχυρού κέντρου δεν θα προστάτευε το σύστημα και φυσικά η δημοκρατία δεν ήταν ικανή να το προστατέψει τόσο καλά.

Άγγελος · 09-03-11

τα βλεπεις επιφανειακα μεγαλε...

κοιτα γυρω σου στην φυση...

παντου υπαρχουν κοντρες,,σε εμψυχα και αψυχα..

εγω οτι βλεπω λεω..

τοσο απλα..

ο οποίος επειδή φοβόταν για τα κακά και τα άσχημα που συνέβησαν στους συν-εβραίους αποφάσισε ότι ένας κόσμος χωρίς την πυγμή ενός ισχυρού κέντρου

δεν μιλησα για ισχυρο κεντρο,,και διαφωνω με αυτο..

με τον Ηρακλειτο συμφωνω κυριως ναι..
"Πολεμος Πατηρ πάντων" ,αλλα και θανατος παντων..(σαν τη θεα Καλι,,τη θεα που χωρις να παρει την ζωη,,δεν μπορει και να τη δωσει..)

fantasmenos · 09-03-11

Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος:
τα βλεπεις επιφανειακα μεγαλε...

κοιτα γυρω σου στην φυση...

παντου υπαρχουν κοντρες,,σε εμψυχα και αψυχα..

εγω οτι βλεπω λεω..

τοσο απλα..

δεν μιλησα για ισχυρο κεντρο,,και διαφωνω με αυτο..

με τον Ηρακλειτο συμφωνω κυριως ναι..
"Πολεμος Πατηρ πάντων" ,αλλα και θανατος παντων..(σαν τη θεα Καλι,,τη θεα που χωρις να παρει την ζωη,,δεν μπορει και να τη δωσει..)

Η ύπαρξη μιας κατάστασης δεν σημαίνει και την αυτόματη νομιμοποίηση της. Και εγώ ότι βλέπω λέω. Τόσο απλοϊκά.

Νωεύς · 09-03-11

Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος:
τα βλεπεις επιφανειακα μεγαλε...

εγω οτι βλεπω λεω..

τοσο απλα...

"Πολεμος Πατηρ πάντων" ,αλλα και θανατος παντων..(σαν τη θεα Καλι,,τη θεα που χωρις να παρει την ζωη,,δεν μπορει και να τη δωσει..)

Αρχική Δημοσίευση από Edmund:
Η ύπαρξη μιας κατάστασης δεν σημαίνει και την αυτόματη νομιμοποίηση της. Και εγώ ότι βλέπω λέω. Τόσο απλοϊκά.

: Χαρά σε σας που βλέπετε!
Δηλαδή, Άγγελε, εσύ που αποφεύγεις να βλέπεις τα πράγματα "μη χριστιανικά", δεν βλέπεις παρά μόνον θάνατο. Κάπου εκεί προφανώς θα πρέπει να εντοπίζεις και την τελειότητα ή μήπως λανθάνω :redface:

;
Προσωπικά, φίλε μου Εδμόνδε, καμία ύπαρξη δεν μπορώ να αντιληφθώ ως "μη νομιμοποιημένη". Νομιμοποίηση δεν νοείται χωρίς την ύπαρξη γενικά. Η ύπαρξη είναι προϋπόθεση, ακόμη κι αυτού του ίδιου του νόμου.

Άγγελος · 9 Μαρτίου 2011

αυτόματη νομιμοποίηση της

τι σημαινει νομιμοποιηση?δεν υπαρχει νομιμοποιηση στο συμπαν,,

καθε μερα συγκρουονται γαλαξιες,πλανητες,αστεροειδεις,,και λογω αυτων των συγκρουσεων υπαρχουμε και εμεις σημερα,,και μπορει να μας καταστραφουμε παλι καποτε απο αυτες..

χωρις τους -καταστροφικους συχνα- σεισμους πχ η γη θα ηταν ενας νεκρος πλανητης χωρις ζωη-σαν την Αφροδιτη και τον Αρη....

Δηλαδή, Άγγελε, εσύ που αποφεύγεις να βλέπεις τα πράγματα "μη χριστιανικά", δεν βλέπεις παρά μόνον θάνατο. Κάπου εκεί προφανώς θα πρέπει να εντοπίζεις και την τελειότητα ή μήπως λανθάνω;

οχι,,απλα λεω την μια πελυρα..
αν ειδες παραπανω ειπα οτι προσπαθουμε να κραταμε σε ισορροπια τη ζωη με το θανατο..την καταστροφη με τη δημιουργια,,γιατι χωρις τη μια δεν υπαρχει ουτε η αλλη..

Ισορροπια..ειναι το κλειδι..(που μεσα στους κυκλους ανατρεπεται ,για να δημιουργηθει μια νεα..με νεα δεδομενα....

και μεσα σε ολα αυτα οι ανθρωπινες ζωες,,σαν μοναδες,,λιγη σημασια εχουν..περισσοτερη σημασια εχει η ζωη σαν συνολο..

καποτε θα επικρατησει πχ ειρηνη μεταξυ των ανθρωπων..
αλλα οταν σιγουρα σχεδον συναντησουμε καποιους εξωγηινους,,σιγουρα καποιοι θα ειναι εχθρικοι..

παντα θα υπαρχει πολεμος...

οσο και αν κλαιει η αγαπητη Λιλού :/:

και μεσα στον αεναο κυκλο δημιουργιας και καταστροφης...ενας επρεπει να ειναι ο στοχος μας σαν ανθρωποι..

Protect life until death :/:

μη με πολυπαιρνετε στα σοβαρα,,απλα σκεφτομαι φωναχτα..
μπερδεμενα μυαλα.. :worry:

Lautreamont · 09-03-11

da perfect human of anarchism? ? ?

Μιλάμε για το υπερπέραν της πραγματικότητας ή για τη πραγματικότητα του υπερπέραντος?

Όταν σκοντάφτουμε σε συνδυασμό εννοιών προϋποθέτει ο σκοντάφτων ότι έχει
μια κάποια κατανόηση των εννοιών από μόνες τους.

Δηλ. τι θα πει τέλειο ον και what da fuck is anarchism. :redface:

Γιατί τελειότης στα ανθρώπινα δεν υφίσταται, εκτός και θεωρούμε την όποια έκφανση,
διαλογική αντίληψη ή στοχασμό για το Θείο μια πρώτη προσέγγιση της αναρχικής θεωρίας.
(αλλά σηκώνει και ένα καραφάκι ούζο το θέμα)

Εγώ πάλι που νόμιζα ότι το θείο είναι η ήρεμη αύρα πάνω από μια γιόγκα μπάλα...

Είναι εξαιρετικά κλεισμένες οι πόρτες της ιδιοφυίας μας (ως όντα ατελή) στην απόδειξη
της τελειότητας μας μέσω θεωρητικών μοντέλων που στη πράξη θίγουν τη λογική των θεωριών
που εκπροσωπούν και που δεν είναι ούτε καν μοντέλα, έχουν ένα ξεθωριασμένο και μουντό χρώμα
και μια κρεατοελιά φάτσα φόρα στο μέτωπο και κανείς δεν θέλει τέτοιες μούρες στο ατελιέ του. (

)

Θα φθάσει κάποια μέρα που δεν θα επιτρέπει πιά κανείς στον εαυτό του να χρησιμοποιεί υπεροπτικά,
όπως το έκανε, αυτές τις προφανείς αποδείξεις για μια ύπαρξη διαφορετική απ' αυτήν που σκεφτόμαστε
ότι ζούμε.

Μα είναι πρόφαση εν αμαρτίες, η "δηθενιά" της τελειότητας για να δηλώσουμε στομφωδώς
ότι η αναρχία δεν υφίσταται γιατί όλοι έχουμε μιαν αρχή, ένα γεννήτορα, μια αυταπάτη εξουσίας
προς το εσωτερικό μας σπήλαιο που κάποιοι επιμένουν να το αποκαλούν "Εαυτό".

Σε στιγμές που τα λογικά μας αδιέξοδα είναι περισσότερα από τις πρακτικές μας λύσεις,
είναι υπερανάλωση αν όχι ηλίθια επιβράβευση του προσωπικού μας άλυτου
(α δε βρήκα λύση, δε πειράζει ας φάω γαρίδες και καβούρια βουτηγμένα στο ταραμά)
αντί να "πολεμήσουμε"αρκετά, ναι αρκετά ευνοώντας αυτό που τώρα βρίσκεται σε θέση μάχης.

Εκτός και η καραβίδα ανέβει στο λαιμό μας και μας πνίξει, δείγμα του πόσο σίγουροι υπήρξαμε
για το ότι αυτή ήταν πεθαμένη, αν κι η καραβίδα δεν είναι ένα τέλειο ον (αλλιώς δε θα κατέληγε
στο πιάτο μας με τα μουστάκια της γεμάτα από ένα ροζ έδεσμα :worry:

)

Η πιο αυτοκυριαρχούμενη ορθολογιστική σκέψη, η πιο οξεία, η πιο κατάλληλη να δαμάσει όλα τα εμπόδια,
στο πεδίο που εφαρμόζεται (στο παράδειγμα μας η αναφορά στη τελειότητα ως σφυριά στο τοίχο του αναρχισμού)
πάντοτε μου έδινε την εντύπωση ότι έξω από το πεδίο αυτό συμβιβάζεται με τις πιο παράδοξες κοινοτυπίες.

Και η αποτελεσματικότητα της μακρινή όσο και η Αλάσκα.

Η δήθεν φιλολογική αναγκαιότητα που μπορεί να επικαλεσθεί κάποιος ως δικαιολογία
για το σκεπτικισμό του (τη συσχέτιση δηλ. δύο εννοιών όπως λέμε "βόας" και "γιαούρτι")
δεν θα κατορθώσει να διαστρέψει ούτε τον εαυτό του ούτε και καμιά
θεωρία ακόμη και με τον πιο δραματικό ή ειλικρινή τρόπο που υπήρξε ποτέ αλλά θα μείνει
ως άρνηση για ένα κάποιο στοιχείο προόδου...

Θα πρέπει πρώτα να βρούμε τους ανθρώπινους ώμους για να σηκώσουν τη τελειότητα
ήτοι τη παντογνωσία, το άφθαρτο της ύλης και του πνεύματος τους, το ακάματο κλπ.
οπότε φεύγουμε από το ανθρώπινο σε ένα θέμα για τον άνθρωπο.

Το ασυμβίβαστο της φύσης δεν αποτελεί δείγμα τελειότητας ή κοντριλίκι με τα δέντρα
τα πουλιά και το χειμωνιάτικο δείλι.

Άγγελος · 09-03-11

ο αναρχισμος ειναι τοσο ουτοπικος οσο και η δευτερα παρουσια των παπαδων που τοσο συχαινονται οι αναρχικοι..
γιαυτο και κοντραρουν τοσο ισως,, :worry:

ανθρωποτητα χωρις αρχη,,πλανητικο συστημα χωρις ήλιο....σωμα χωρις κεφάλι...
γαλαξιας χωρις μαυρη τρυπα..

parafernalia · 09-03-11

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Ο Άγγελος έχει σε ένα πράγμα απόλυτο δίκιο: Ο ανταγωνισμός είναι απαραίτητος για την διατήρηση της ευρωστίας και την εξέλιξη του πληθυσμού.

Μέγα λάθος! :worry:

Τραγικό και απίστευτο για έναν εκπρόσωπο του Χάους. :/:

Αυτά τα τσιτάτα του Κοινωνικού Δαρβινισμού ανέκαθεν μου προκαλούσαν αναγούλα... :sick:

Η διεστραμένη αλλοίωση του υπέρλαμπρου δαρβινικού πνεύματος πρέπει να σταματήσει μια και καλή. Όταν ο Κάρολος έγραφε την Εξέλιξη των Ειδών δεν αναφερόταν άμεσα στην ανθρώπινη εξέλιξη, αλλά απλά στο πως "θα ριχτεί φως στην καταγωγή του ανθρώπου και την ιστορία του". Η φυσική και η σεξουαλική επιλογή ουδεμία σχέση έχει με την ευρωστία και τον ανταγωνισμό των ειδών. Η θεωρία της εξέλιξης δεν υπαινίσσεται ότι οι άνθρωποι είναι προορισμένοι να συμπεριφέρονται εγωιστικά και κοντόφθαλμα βγάζοντας ο ένας το μάτι του άλλου για το ποιος θα υπερισχύσει.

Τα εγωιστικά γονίδια δημιουργούν αλτρουιστές ανθρώπους (R.Dawkings - 1976). Ο άνθρωπος άρχισε να εξελίσσεται κοινωνικά από τότε που ένιωσε την ανάγκη για συνεργασία, ανταλλαγή, αγκάλιασμα, κοινοκτημοσύνη, από τότε που άρχισε να μοιράζεται τους πόρους παραγωγής.

Η δύναμη της περιέργιάς του ήταν δυστυχώς και το τίμημα του πολιτισμού του. Δάγκωσε το μήλο, έφαγε το μανιτάρι, άρχισε να νιώθει ανάταση, ο εγκέφαλός του διογκώθηκε, απέκτησε συνείδηση της διακοσμικότητας και γέμισε εν αγνοία του με προκαταλήψεις. Οι προκαταλήψεις σε συνδυασμό με μια ενγενή ροπή προς την εξουσία έφεραν μάγους και αρχηγούς που φάνηκε στην πορεία λογικό να αμείβονται ολιγάκι παραπάνω.

Ο άνθρωπος διακατέχεται από αντίθετα ένστικτα, πχ. τάση για υπεροχή, επιθετικότητα προς τους ξένους αλλά και αλτρουισμό και αυτοθυσία. Ένας σπουδαίος αριστερός δαρβινιστής ο Πίτερ Σίνγκερ έγραφε το 1998 ότι ο αναρχικός Μπακούνιν είχε περισσότερο δίκιο όταν μιλούσε για τη φύση του ανθρώπου να ρέπει προς την εξουσία, παρά ο Μαρξ, που πίστευε ότι η αλλαγή του κοινωνικού συστήματος θα βελτιώσει ριζικά την ανθρώπινη φύση. Αποδείχτηκε ότι δεν αρκεί να αλλάξουμε τις κοινωνικές σχέσεις για να αλλάξει η φύση του ανθρώπου. Είναι πιθανό ακόμη και σε εξισωτικές κοινωνίες να υπάρχει διαφθορά, αγώνας για εξουσία, έγκλημα και πόλεμος.

Αυτό δίνει στα μάτια των αφελών στυλ Άγγελου μια μερική νομιμοποίηση στον νεοφιλελευθερισμό που λέει ότι η φύση του ανθρώπου είναι ανταγωνιστική και εγωιστική. Ο νεοφιλελευθερισμός επικαλείται τη φυσική τάση του ανθρώπου να επιδιώκει το προσωπικό του συμφέρον, κάτι που οδηγεί αναπόφευκτα, υποτίθεται, στον οικονομικό ανταγωνισμό.

Στο αντίποδα, ο Σίνγκερ μας λέει ότι "η αριστερά θα πρέπει να αντιπαρατάξει ότι το συμφέρον δεν ταυτίζεται για τους ανθρώπους με τον πλούτο αλλά με την ευτυχισμένη, γεμάτη νόημα ζωή, ότι ο άνθρωπος θέλει να είναι επιθυμητός, χρήσιμος ή να ανήκει σε μια κοινότητα. Όλα αυτά μπορούν να προκύψουν από τη συνεργασία μόνο και όχι τον ανταγωνισμό".

Red Cat · 09-03-11

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Κατ' αρχήν καλωσήρθες στην παρέα μας, χαίρομαι που σε γνωρίζω!!
Επί της ουσίας τώρα, θα ήθελα να παρατηρήσω ότι εκ πρώτης όψεως τούτο είναι σωστό. Όταν όμως τα παλαιά μοντέλα απέδειξαν την ανεπάρκειά τους, ενώ δεν έχουν προταθεί νέα αξιόπιστα μοντέλα για να τ' αντικαταστήσουν, τότε μάλλον φαίνεται να υπάρχει πρόβλημα.

Ευχαριστω!
Εδω τιθεται το θεμα κατα ποσο η ανεπαρκεια των ιδεων του 19ου-20ου αιωνα ειναι φυσει αδυνατο να διορθωθει και να προσαρμοστει καταλληλα, με εκ των θεμελιων εστω αλλαγες, στο σημερινο γιγνεσθαι, καθιστωντας περιττη την αναγκη για νεα μοντελα. Νομιζω ομως πως δεν εχουν υπαρξει οραματιστες ικανοι να προβουν σε τετοιες μεταβολες σε θεωριες που κατεληξαν δυστυχως Βιβλοι για τους -κυριολεκτικα- οπαδους τους, ωστε προσφερουν πατημα για μεγαλες απορριψεις.

Αυτό θα πρέπει να προσεχθεί, καθώς υποδεικνύει μια σημαντική και ειδοποιό διαφορά μεταξύ του Προλεταριακού ή Αναρχικού Διεθνισμού και της Παγκοσμιοποίησης. Σκεφτείτε τώρα τους "αριστερούς" που απορρίπτουν a priori κάθε ιδέα περί εθνότητας και αποκαλούν "εθνικιστή" οποιονδήποτε τολμήσει να κάνει νύξη επ' αυτού...

Ειναι αλλοκοτο πως παρερμηνευτηκε το ''κατω τα συνορα'' ως κυριολεκτικη προσταγη! Παρ' ολα αυτα, η αληθεια για την ουσια του (προλεταριακου) διεθνισμου παραμενει αληθεια ακομα κι αν υποστηριζεται απο τη μειοψηφια του ενος, σωστα;

Η φυσική βία είναι ανεξίτηλα γραμμένη στο DNA μας, το ένστικτο της επικράτησης δεν μπορεί να εκριζωθεί, ακόμη κι αν περάσουν πολλές γενιές όπου η Πολιτεία θα διδάσκει στην πράξη την ισονομία και την άρνηση της βίας.
Μέσα σ' ένα κοπάδι αγγέλων, υποχρεωτικά θα υπάρχουν και κάποιοι πεπτωκότες. Μέσα στον πλέον φωτισμένο και υπερβατικό νου εμφιλοχωρούν πειρασμοί και μαύρες σκέψεις. Κάθε ιδέα έχει και το αρνητικό της κι έτσι πρέπει να είναι. Πρόκειται για την "εξαίρεση" η οποία διασφαλίζει την εξελιξιμότητα των πληθυσμών, για το τίμημα της Γνώσης και για την ίδια την Αρμονία του Σύμπαντος. Ο Άγγελος έχει σε ένα πράγμα απόλυτο δίκιο: Ο ανταγωνισμός είναι απαραίτητος για την διατήρηση της ευρωστίας και την εξέλιξη του πληθυσμού. Οι κύκλοι Αφθαρσίας και Φθοράς, Ακμής και Παρακμής ιδεών και πολιτισμών, είναι εναρμονισμένοι με τη φυσική ροή, καθώς στη Φύση καμμία βιολογική δομή δεν είναι στατική, όπως θα φαινόταν εκ πρώτης όψεως, αλλά δομείται και αποδομείται σε κάθε χρονική στιγμή.
Πώς μπορεί λοιπόν ένα σύστημα που δεν θα έχει αστυνομία, δικαστήρια και στρατούς, να διασφαλίσει την εναρμόνισή του με τον Παγκόσμιο Ρυθμό; Χωρίς βία, χωρίς ανταγωνισμό, χωρίς Πόθο, χωρίς τελικά στόχο, θα έλεγε κανείς...

Θα ηταν ηλιθιο να διαφωνησω με την πρωτη προταση. Φυσικα και η βια, η θεληση για υπεροχη, για θετικη διαφοροποιηση, για προβολη του εγω και ικανοποιηση οχι μονο των αναγκων αλλα και των επιθυμιων του ειναι εγγενες χαρακτηριστικο των ανθρωπων. Ειναι ο λυκηθμος του ζωου που κρυβει καθε μελος του ειδους μας και που η αλλη πλευρα της διφυους μας φυσης, η κοινωνικη, η ''ανθρωπινη'' δε κατορθωνει να υποταξει. Υπαρχει ομως ενα μεγαλο αλλά.. Κι αυτο εγκειται στο οτι το υπαρχον συστημα, η αστυνομια, τα δικαστηρια, οι νομοι (ενδεχομενως οχι η θεωρητικη μορφη τους, οχι η ρετουσαρισμενη οψη του ''τελειου'' που επιχειρουν να αγγιξουν, μα η πρακτικη εκδοχη τους, αυτη που βιωνουμε και θεωρουμε δεδομενη στο παρον), κυκλοφορουν φημες πως οχι μονο θετουν ορια στου λυκους αλλα αντιθετα μεταμορφωνουν και αρνια σε λυκους' ητοι διαιωνιζουν αν οχι εντεινουν το προβλημα που σχεδιαστηκαν για να αντιμετωπισουν. Ισως τα παρακατω κανουν πιο σαφη τα λεγομενα μου:https://www.youtube.com/watch?v=WveI_vgmPz8
https://www.youtube.com/watch?v=S0SaqrxgJvw&feature=related
Επειτα, νομιζω ειναι αναγκη να ξεκαθαρισουμε το εξης αμφιλεγομενο των λεγομενων σας και του Αγγελου. Ειναι αναμφισβητητα οχι μονο επιθυμητη (ως υγιης εκφραση της γκαμας των ανθρωπινων χαρακτηριστικων) αλλα και αναγκαια για την εξελιξη, την προοδο, το ρου των ανθρωπινων κοινωνικων, πολιτικων και οικονομικων μορφωματων η ανταγωνιστικοτητα και η συγκρουση. Ακομα και τα βαθια και φαινομενικα ηρεμα ποταμια κρυβουν αναταραχες, αυτες ειναι ο κυριος κορμος της υπαρξης τους. Ποιος ομως δεχεται την καταστροφικη καταστροφη ως κατι αναγκαιο; Γιατι να υποστει κανεις ταπεινωσεις οπως ολοκληρες ηπειρους με κοινωνιες ατροφικες, ξεκληρισμενες, ανικανες να κοιταξουν τον ηλιο (βλεπε Αfrica), οπως ψυχρους πολεμους και εξαναγκασμους με πυρηνικα, εθνη υποταγμενα οικονομικα σε αλλα, ΔΝΤ και αλλες τρελες; Με ποια λογικη ειναι κατι τετοιο προυποθεση εξελιξης και προοδου; Πως το λενε, αμιλλα, οχι ντοπα!

Αρνουμαι να δεχτω πως ο ανθρωπος που καταφερε μια πρωτη φορα να λυγισει τους μεχρι τοτε ατεγκτους νομους της φυσης με το μυαλο του δημιουργωντας τα περιεργα που βλεπουμε σημερα, δεν ειναι ικανος να λυγισει τους τωρα θεωρουμενους ατεγκτους νομους της ''ανθρωπινης φυσης'' που θελει να ματσαλαει με κλειστα ματια.
Βεβαια, αυτα σε κοινωνικο επιπεδο. Γιατι σε ατομικο, πολυ φοβαμαι οτι οσο και να χτυπιομαστε, οι πεπτωκοτες αγγελοι δεν προκειται να εξαφανιστουν.. Δυστυχως, δεν εχω διαβασει ιδιαιτερα για τις προτασεις του αναρχισμου ως προς τον τροπο περιορισμου της κακης επιρροης των ανθρωπων στους ανθρωπους, οποτε οι ιδεες μου θα φανουν τελειως ερασιτεχνικες. Παντως, οι προτασεις των σημερινων πολιτικων (ουσ. γενους θηλυκου) δεν εχουν και φοβερα αποτελεσματα!

Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς:
Προσωπικά, φίλε μου Εδμόνδε, καμία ύπαρξη δεν μπορώ να αντιληφθώ ως "μη νομιμοποιημένη". Νομιμοποίηση δεν νοείται χωρίς την ύπαρξη γενικά. Η ύπαρξη είναι προϋπόθεση, ακόμη κι αυτού του ίδιου του νόμου.

Χμμ, δηλαδη, εφοσον προυποθεση της νομιμοποιησης ειναι η υπαρξη, καθε υπαρξη ειναι νομιμοποιημενη;

Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος:
τι σημαινει νομιμοποιηση?δεν υπαρχει νομιμοποιηση στο συμπαν,,καθε μερα συγκρουονται γαλαξιες,πλανητες,αστεροειδεις,,και λογω αυτων των συγκρουσεων υπαρχουμε και εμεις σημερα,,και μπορει να μας καταστραφουμε παλι καποτε απο αυτες..χωρις τους -καταστροφικους συχνα- σεισμους πχ η γη θα ηταν ενας νεκρος πλανητης χωρις ζωη-σαν την Αφροδιτη και τον Αρη....

Δεν υπαρχει νομιμοποιηση στο συμπαν, αλλα στις ανθρωπινες κοινωνιες;

Rempeskes · 09-03-11

Αρχική Δημοσίευση από Lautreamont:
Μιλάμε για το ...δείλι.

Μέσα από αυτόν τον συγκερασμό μπούρδας και (δοκησι)σοφίας, ένα πράγμα μόνο μπορώ να πω:
Μπότες που πάνε επτά λεύγες είναι αυτή η φράση: Είσαι ο Καταλινα/Δεσμώτης/whatevah

Lautreamont · 09-03-11

Όλη αυτή η συζήτηση περι μπακούνιν, μαρξ, κροπότκιν, τρότσκι, δαρβίνου, σίγκερ (ραπτομηχανής :redface:

),
μου θυμίζει κι ένα άλλο ερώτημα που τέθηκε κάποτε (ξέχωρα πνεύματα, ίσως πει κάποιος, πολύ ανόμοια αλλά
που μετρούν ανάμεσα στα πιο φωτεινά και τα πιο τολμηρά):

Τί σκέπτεσθε για το αίτημα "όχι κοινωνία χωρίς κοινωνικό μύθο" ?

Μέχρι ποιού σημείου μπορούμε να διαλέξουμε ή να υιοθετήσουμε, και να επιβάλουμε ένα μύθο
που να ταιριάζει στην κοινωνία που κρίνουμε επιθυμητή;

Θα απευθύνω ένα τελεσίγραφο στο ίδιο το ορθολογιστικό σύστημα εκείνων που συνεχίζουν
να μάχονται για την μεταμόρφωση του κόσμου εξαρτώντας την αποκλειστικά από την ριζική
ανατροπή των οικονομικών συνθηκών:

Σύμφωνοι, με κρατάς, σύστημα, είμαι δοσμένος ολοκληρωτικά σε σένα, αλλά δεν φάνηκε ακόμη τίποτε
απ' όσα μου είχες υποσχεθεί.

Πρόσεχε.

Αυτό που με κάνεις να θεωρώ αναπόφευκτο καθυστερεί κάπως να πραγματωθεί και ίσως
μπορεί να θεωρηθεί κάπως επίμονα εμποδισμένο.
Αν αυτός ο "πόλεμος" κι οι πολλαπλές ευκαιρίες που σου προσφέρει να πραγματωθείς θα πήγαιναν
χαμένες, θα αναγκαζόμουν να παραδεχθώ ότι έχεις κάτι το αλαζονικό, ποιος ξέρει κιόλας,
το διεστραμμένο στην βάση, που δεν θα μπορούσα άλλο να κρύβω από τον εαυτό μου.

Έτσι δυστυχισμένοι θνητοί έπαιρναν χρήματα για να εξορκίσουν τον διάβολο, πράγμα που τον
ανάγκαζε, λένε, να εκδηλωθεί στο τέλος...

___________________________________________

Απομένει να βλέπω σε είκοσι χρόνια τον εαυτό μου υποχρεωμένο (όπως στην εποχή της νιότης μου),
να εκφρασθεί ενάντια σε κάθε κονφορμισμό και να πλήττει, θανατεράααααααααα.

Κι ένα μήνυμα σ' αυτούς που αγνοούν:

δεν υπάρχει στη ζωή μεγάλη αποστολή που να μην επιχειρείται με κίνδυνο της ζωής,
κι ότι ο δρόμος που πρέπει να ακολουθηθεί, όπως φαίνεται, δεν είναι αυτός που πλαισιώνεται
με κιγκλίδωμα στη συννενοχή της σιωπής ή στην ελαφροκαρδία της δικαιολόγησης των αθλιοτήτων
κι ότι κάθε ένας πρέπει να αναλάβει μόνος του την αναζήτηση του Χρυσόμαλλου δέρατος.

Αλλά όχι να οχυρωθεί στις αρχές του γιατί όλες οι θριαμβεύουσες ιδέες πορεύονται προς τον χαμό τους.

Lautreamont · 09-03-11

Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:
Μέσα από αυτόν τον συγκερασμό μπούρδας και (δοκησι)σοφίας, ένα πράγμα μόνο μπορώ να πω:
Μπότες που πάνε επτά λεύγες είναι αυτή η φράση: Είσαι ο Καταλινα/Δεσμώτης/whatevah

Εδώ, το θέμα αποκτά και μια τρίτη διάσταση, (3D Hyper-thread :eek:

)
το συνδυασμό ασμάτων όπως "τα ματάκια μου σε καίνε κι ας μην είμαι μανεκένε"
με τον αναρχικό πιγκουίνο που φωνάζει "ξέχνα το" στο ξεβρασμένο ψάρι.

Έτσι και φωνάξεις το όνομα του δολοφόνου τρεις φορές
μπροστά στον καθρέφτη,
αυτός επανέρχεται, δε το'ξερες?

Παραλλαγή

Έτσι και φωνάξεις το όνομα κατίνα,
ο χρήστης Ρεμπεσκές θα ακούσει κάτι ηχητικά πανομοιότυπο
και θα εμφανιστεί στον κυκλικό καθρέφτη κρατώντας τον αυτόματο μετατροπέα
ακτινίων σε μοίρες, σκάζοντας 17 τριγωνικά χαμόγελα και 29 γκριμάτσες
αναφωνώντας 52 γεωμετρικούς και γλαφυρούς αντίλαλους με αλλεπάλληλα χοχο
σα να ανακάλυψε το γκραντ κάνυον με ένα κλικ.

:hmm:

Ας σιγοτραγουδήσω: ο τέλειος άντρας, ο αναρχικός,
ο ρεμπεσκές ο τέλειος ο μαθηματικός. :redface:

:σπάσιμο_πιάτου:
:πέταμα_γαρύφαλλου_νεκροταφείου:

parafernalia · 09-03-11

Αρχική Δημοσίευση από Lautreamont:
Το ασυμβίβαστο της φύσης δεν αποτελεί δείγμα τελειότητας ή κοντριλίκι με τα δέντρα
τα πουλιά και το χειμωνιάτικο δείλι.

Θα πρέπει πρώτα να βρούμε τους ανθρώπινους ώμους για να σηκώσουν τη τελειότητα
ήτοι τη παντογνωσία, το άφθαρτο της ύλης και του πνεύματος τους, το ακάματο κλπ.
οπότε φεύγουμε από το ανθρώπινο σε ένα θέμα για τον άνθρωπο.

Θα απευθύνω ένα τελεσίγραφο στο ίδιο το ορθολογιστικό σύστημα εκείνων που συνεχίζουν
να μάχονται για την μεταμόρφωση του κόσμου εξαρτώντας την αποκλειστικά από την ριζική
ανατροπή των οικονομικών συνθηκών

Το ασυμβίβαστο της φύσης αποτελεί μονοπάτι προς την τελειότητα: Να απαλλαγούμε απ' την σκλαβιά των γονιδίων μας.

Αυτή είναι η αισιόδοξη άποψη, η απαισιόδοξη λέει ότι δεν υπάρχει τέλειο για μας και ποτέ δεν θα υπάρξει. "Η ζωή δεν είναι παρά μια γλίτσα σε ένα βράχο που κόβει βόλτες στο απέραντο κενό".

Η εγγενής ένθεη υποκειμενικότητα του τέλειου ανθρώπου, οδηγεί στον νιτσεϊκό θάνατο του Θεού. Έχουμε τις πλάτες να αντέξουμε μια ζωή χωρίς αυτόν;

Το λάθος του ορθολογισμού είναι ότι εγκατέλειψε το οντολογικό ζήτημα στις τύχες του Πατριαρχείου. Ο Ντεκάρτ στον Πάπα, ο Μαρξ, ο Μπακούνικ και Σία σε όλους τους υπόλοιπους. Μετά το θάνατο η όποια τελειότητα του Εγώ μας, δεν ενδιαφέρει πια κανένα. Η ατομικότητα διαλύεται στο μωσαϊκό των κοσμικών γεγονότων.

Νωεύς · 09-03-11

Αρχική Δημοσίευση από Red Cat:
...

Χμμ, δηλαδη, εφοσον προυποθεση της νομιμοποιησης ειναι η υπαρξη, καθε υπαρξη ειναι νομιμοποιημενη;

Κατά μία μη ανθρωπομορφική/κοινωνιομορφική κοσμοθεώρηση, ναι, ακόμη και ο Διάβολος είναι νόμιμος. Ακριβώς επειδή, σε τελική ανάλυση:

...Δεν υπαρχει νομιμοποιηση στο συμπαν, αλλα στις ανθρωπινες κοινωνιες

Great Chaos · 09-03-11

Αρχική Δημοσίευση από parafernalia:
Μέγα λάθος! Τραγικό και απίστευτο για έναν εκπρόσωπο του Χάους. Αυτά τα τσιτάτα του Κοινωνικού Δαρβινισμού ανέκαθεν μου προκαλούσαν αναγούλα...

Κριτική ή έστω διερεύνηση προς μια ιδεολογία, μπορεί να γίνει από πολλές και διαφορετικές σκοπιές και η δική μου πόρρω απέχει από εκείνη της άποψης του κοινωνικού δαρβινισμού. Άλλωστε κι εσύ παρακάτω δεν λες και τίποτε διαφορετικό απ' όσα έχω πει. Δεν είναι δική μου ευθύνη εάν κάποιες από τις συντεταγμένες της σκέψης μου διεγείρουν κάποια εξαρτημένα σου ανακλαστικά ή προκαταλήψεις, όσο για την αναγούλα θα σου συνιστούσα primperan. :sly:

Η διεστραμένη αλλοίωση του υπέρλαμπρου δαρβινικού πνεύματος πρέπει να σταματήσει μια και καλή. Όταν ο Κάρολος έγραφε την Εξέλιξη των Ειδών δεν αναφερόταν άμεσα στην ανθρώπινη εξέλιξη, αλλά απλά στο πως "θα ριχτεί φως στην καταγωγή του ανθρώπου και την ιστορία του". Η φυσική και η σεξουαλική επιλογή ουδεμία σχέση έχει με την ευρωστία και τον ανταγωνισμό των ειδών.

Η κριτική που γίνεται σήμερα στη θεωρία της Εξέλιξης, η οποία έχει αφήσει πίσω της τον Δαρβίνο, όσο η Γενετική το γερο Μέντελ, είναι πως ενώ έχει αποδειχτεί πως οι διαπιστώσεις της πράγματι ισχύουν για την προσαρμογή των πληθυσμών στο περιβάλλον τους, αντίθετα δεν έχει αποδειχτεί ότι είναι επαρκείς για να εξηγήσουν την εμφάνιση της τεράστιας ποικιλομορφίας ειδών και ανώτερων ταξινομικών ομάδων. Έτσι λοιπόν, οι βασικές θεωρίες του ανταγωνισμού για τροφή, για αναπαραγωγή, του αγώνα για επιβίωση, της διαφορικής επιβίωσης και αναπαραγωγής των καλύτερα προσαρμοσμένων ατόμων (δηλαδή της Φυσικής Επιλογής), η διατήρηση της ποικιλομορφίας στη γονιδιακή δεξαμενή κλπ, εφαρμόζονται αποδεδειγμένα μέσα στα όρια πληθυσμών και μάλιστα με τόσο μεγάλη γεωγραφική εξάπλωση και μέγεθος, όσο ο ανθρώπινος. Η παύση ή καταπίεση τέτοιων διαδικασιών και φαινομένων, με ουτοπικό ή δυστοπικό (τύπου Equilibrium ή Brave New World) τρόπο, θα καθιστούσε τον ανθρώπινο πληθυσμό μακροπρόθεσμα ανίκανο να προσαρμοστεί στις αλλαγές του περιβάλλοντός του και θα οδηγούσε σε κοινωνικό εκφυλισμό, πράγμα που τελικά θα προοιωνιζόταν μια γενικευμένη σύγκρουση, ακριβώς επειδή φίλε μου "Το Χάος είναι ο τάφος κάθε Ουτοπίας".

Η θεωρία της εξέλιξης δεν υπαινίσσεται ότι οι άνθρωποι είναι προορισμένοι να συμπεριφέρονται εγωιστικά και κοντόφθαλμα βγάζοντας ο ένας το μάτι του άλλου για το ποιος θα υπερισχύσει.

Σωστά! Δεν υπαινίσσεται ωστόσο κι από την άλλη ότι είναι προορισμένοι να συμπεριφέρονται ΜΟΝΟ αλτρουιστικά, όπως θα προϋπέθετε η εφαρμογή του αναρχισμού στην πράξη.

Τα εγωιστικά γονίδια δημιουργούν αλτρουιστές ανθρώπους (R.Dawkings - 1976). Ο άνθρωπος άρχισε να εξελίσσεται κοινωνικά από τότε που ένιωσε την ανάγκη για συνεργασία, ανταλλαγή, αγκάλιασμα, κοινοκτημοσύνη, από τότε που άρχισε να μοιράζεται τους πόρους παραγωγής.

Θα συμφωνήσω και με αυτό. Στην πράξη όμως, μετά από περίπου τρία εκατομμύρια χρόνια εξέλιξης του ανθρώπινου είδους, για κάποιο λόγο τόσος ήταν ο αλτρουισμός που κατάφεραν να δημιουργήσουν τα εγωιστικά μας γονίδια, καλώς ή κακώς. Η εφαρμογή λοιπόν της θεωρίας θα προϋπέθετε ένα εξελικτικό άλμα του ανθρώπου, το οποίο εναπόκειται στο αόριστο μέλλον, κάπως όπως η Αποκάλυψη του Ιωάννη, ή όχι; Αυτό είναι νομίζω το πραγματικό θέμα τούτης της συζήτησης και ο όρος "Τέλειος Άνθρωπος" έχει μπει επίτηδες σε εισαγωγικά.

Η δύναμη της περιέργιάς του ήταν δυστυχώς και το τίμημα του πολιτισμού του. Δάγκωσε το μήλο, έφαγε το μανιτάρι, άρχισε να νιώθει ανάταση, ο εγκέφαλός του διογκώθηκε, απέκτησε συνείδηση της διακοσμικότητας και γέμισε εν αγνοία του με προκαταλήψεις. Οι προκαταλήψεις σε συνδυασμό με μια ενγενή ροπή προς την εξουσία έφεραν μάγους και αρχηγούς που φάνηκε στην πορεία λογικό να αμείβονται ολιγάκι παραπάνω.

Αχ καλέ μου Νίκο, ξεκίνησες τόσο επιθετικός προς τις απόψεις μου, για να φτάσεις λίγο πιο κάτω να αναιρεθείς από μόνος σου και να επαναλάβεις όσα έγραψα παραπάνω.

Πώς θα την αντιμετωπίσεις θεωρητικέ μου εσύ τούτη την ΕΓΓΕΝΗ ροπή προς εξουσία; Με ηρεμιστικά ψυχοφάρμακα ή με ...την υπνοπαιδεία του Χάξλεϋ; Ωραίες οι θεωρίες, στο "δια ταύτα" πάντοτε κολλάω κι εγώ, όπως και όλοι όσοι έχουν ασχοληθεί με το θέμα.

Ο άνθρωπος διακατέχεται από αντίθετα ένστικτα, πχ. τάση για υπεροχή, επιθετικότητα προς τους ξένους αλλά και αλτρουισμό και αυτοθυσία. Ένας σπουδαίος αριστερός δαρβινιστής ο Πίτερ Σίνγκερ έγραφε το 1998 ότι ο αναρχικός Μπακούνιν είχε περισσότερο δίκιο όταν μιλούσε για τη φύση του ανθρώπου να ρέπει προς την εξουσία, παρά ο Μαρξ, που πίστευε ότι η αλλαγή του κοινωνικού συστήματος θα βελτιώσει ριζικά την ανθρώπινη φύση. Αποδείχτηκε ότι δεν αρκεί να αλλάξουμε τις κοινωνικές σχέσεις για να αλλάξει η φύση του ανθρώπου. Είναι πιθανό ακόμη και σε εξισωτικές κοινωνίες να υπάρχει διαφθορά, αγώνας για εξουσία, έγκλημα και πόλεμος.

Ωραίααααα, να λοιπόν που τελικά συμφωνούμε, εάν δεν κάνουμε σθεναρή προσπάθεια να διαφωνήσουμε. Αφού λοιπόν παραδέχεσαι ότι, όπως έγραψα, είναι πιθανό ακόμη και σε εξισωτικές κοινωνίες να υπάρχουν όλα αυτά τα φαινόμενα, πώς ακριβώς θα τα αντιμετωπίσεις χωρίς αστυνομία, δικαστήρια (δεν λέω δικαιοσύνη, αυτό δεν γνωρίζω εάν υπάρχει στα ανθρώπινα μέτρα) και στρατό; Πώς θα διασφαλιστεί ότι αυτά τα φαινόμενα δεν θα βυθίσουν την αναρχική κοινωνία στο Χάος, από το οποίο τελικά θα προέλθει κάποιας μορφής εξουσιαστικό σύστημα, κατ' εικόνα κι ομοίωση των βαθύτερων καταβολών μας τις οποίες προβάλουμε στην εύπλαστη δομή του;

Αυτό δίνει στα μάτια των αφελών στυλ Άγγελου μια μερική νομιμοποίηση στον νεοφιλελευθερισμό που λέει ότι η φύση του ανθρώπου είναι ανταγωνιστική και εγωιστική. Ο νεοφιλελευθερισμός επικαλείται τη φυσική τάση του ανθρώπου να επιδιώκει το προσωπικό του συμφέρον, κάτι που οδηγεί αναπόφευκτα, υποτίθεται, στον οικονομικό ανταγωνισμό.

Δεν γνωρίζω εάν ο Άγγελος είναι αφελής, πάντως εγώ έχω αποδείξει κατ' επανάληψη ότι τουλάχιστον τέτοιος δεν είμαι. Θα το εκτιμούσα όταν απαντάς σε μένα, να μην απαντάς σε "άλλους" αορίστως αφελείς και τα τοιαύτα... :/:

Στο αντίποδα, ο Σίνγκερ μας λέει ότι "η αριστερά θα πρέπει να αντιπαρατάξει ότι το συμφέρον δεν ταυτίζεται για τους ανθρώπους με τον πλούτο αλλά με την ευτυχισμένη, γεμάτη νόημα ζωή, ότι ο άνθρωπος θέλει να είναι επιθυμητός, χρήσιμος ή να ανήκει σε μια κοινότητα. Όλα αυτά μπορούν να προκύψουν από τη συνεργασία μόνο και όχι τον ανταγωνισμό".

Ωραία θεωρητικολογία, με ψήνει. Ωστόσο έχω να ρωτήσω το εξής: Μια παγκόσμια συνεργασία θα μπορούσε να επιτευχθεί, μόνο εάν υπήρχε ένας κοινός παναθρώπινος στόχος. Ειδάλλως, το να περιμένεις ότι αυτοβούλως θα προκύψουν εναρμονισμένοι μεταξύ τους στόχοι, χωρίς μάλιστα καμμία "άνωθεν" καθοδήγηση-δικαιοδοσία-εξουσία, στους Ινδιάνους του Περού, στους Κινέζους, τους Μογγόλους, τους Έλληνες, τους Αγγλοσάξονες κλπ, είναι πέρα ως πέρα άτοπο. Ποιον λοιπόν κοινό στόχο θα είχε η συνεργασία μεταξύ πληθυσμών με αντικρουόμενα συμφέροντα;

Και κάτι τελευταίο, επί προσωπικού: Αγαπητέ μου, κάθε φορά που επιλέγεις να μου απευθυνθείς με τρόπο αιχμηρό ή δηκτικό, θα πρέπει ν' αναμένεις από την πλευρά μου τα ίσα, όσο τουλάχιστον μπορούμε να κρατηθούμε εντός των ορίων των κανονισμών του φόρουμ. Κατά τ' άλλα, no hard feelings at all...

parafernalia · 10-03-11

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Και κάτι τελευταίο, επί προσωπικού: Αγαπητέ μου, κάθε φορά που επιλέγεις να μου απευθυνθείς με τρόπο αιχμηρό ή δηκτικό, θα πρέπει ν' αναμένεις από την πλευρά μου τα ίσα, όσο τουλάχιστον μπορούμε να κρατηθούμε εντός των ορίων των κανονισμών του φόρουμ. Κατά τ' άλλα, no hard feelings at all...

Εγώ δεν θίγομαι ότι και να μου πεις και οι κανονισμοί του φόρουμ δεν με αγγίζουν. Τώρα από εκεί και πέρα είπες κάτι και απάντησα. Αρχικά με απορία προς εσένα γιατί δεν περίμενα τέτοια "απόλυτη δικαίωση" στα Αγγελικά αποφθέγματα. Εν συνεχεία, ανέφερα ότι είναι τσιτάτα του Κοινωνικού Δαρβινισμού και ναι το ξαναλέω....με αναγουλιάζουν. Αν τώρα εσύ ή ο Άγγελος εννοείτε κάτι διαφορετικό από αυτό που κατάλαβα, μπορείτε να το πείτε. Στην τελική, νομίζω ότι και οι δύο συμφωνούμε πως μέσα σε ένα φόρουμ κρίνουμε ιδέες και όχι ανθρώπους.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Η κριτική που γίνεται σήμερα στη θεωρία της Εξέλιξης, η οποία έχει αφήσει πίσω της τον Δαρβίνο, όσο η Γενετική το γερο Μέντελ, είναι πως ενώ έχει αποδειχτεί πως οι διαπιστώσεις της πράγματι ισχύουν για την προσαρμογή των πληθυσμών στο περιβάλλον τους, αντίθετα δεν έχει αποδειχτεί ότι είναι επαρκείς για να εξηγήσουν την εμφάνιση της τεράστιας ποικιλομορφίας ειδών και ανώτερων ταξινομικών ομάδων. Έτσι λοιπόν, οι βασικές θεωρίες του ανταγωνισμού για τροφή, για αναπαραγωγή, του αγώνα για επιβίωση, της διαφορικής επιβίωσης και αναπαραγωγής των καλύτερα προσαρμοσμένων ατόμων (δηλαδή της Φυσικής Επιλογής), η διατήρηση της ποικιλομορφίας στη γονιδιακή δεξαμενή κλπ, εφαρμόζονται αποδεδειγμένα μέσα στα όρια πληθυσμών και μάλιστα με τόσο μεγάλη γεωγραφική εξάπλωση και μέγεθος, όσο ο ανθρώπινος. Η παύση ή καταπίεση τέτοιων διαδικασιών και φαινομένων, με ουτοπικό ή δυστοπικό (τύπου Equilibrium ή Brave New World) τρόπο, θα καθιστούσε τον ανθρώπινο πληθυσμό μακροπρόθεσμα ανίκανο να προσαρμοστεί στις αλλαγές του περιβάλλοντός του και θα οδηγούσε σε κοινωνικό εκφυλισμό, πράγμα που τελικά θα προοιωνιζόταν μια γενικευμένη σύγκρουση, ακριβώς επειδή φίλε μου "Το Χάος είναι ο τάφος κάθε Ουτοπίας".

Ε, αυτό το κενό της Δαρβινικής θεωρίας που λες προσπαθεί να καλύψει ο Dawkings με το "Εγωιστικό Γονίδιο". Δεν έχει να κάνει με ανταγωνισμό και ευρωστία. Νομίζω ότι έχεις παρεξηγήσει την Αναρχική Θεωρία. Καμία παύση της ανθρώπινης φύσης δεν προτείνεται, απεναντίας η απόλυτη απελευθέρωσή της.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Σωστά! Δεν υπαινίσσεται ωστόσο κι από την άλλη ότι είναι προορισμένοι να συμπεριφέρονται ΜΟΝΟ αλτρουιστικά, όπως θα προϋπέθετε η εφαρμογή του αναρχισμού στην πράξη.

Αυτό που αναρχική θεωρία αποποιείται είναι το "εννιαίο και αδιαίρετο". Μια κοινωνία όπου οι προκαθορισμένες μορφές έχουν αποκρυσταλλωθεί από το νόμο προκαλλεί αποστροφή σε αντίθεση με την αναζήτηση της αρμονίας σε διαρκώς μεταβαλλόμενη και πρόσκαιρη ισορροπία. Ο αλτρουισμός που λες δεν είναι το τέλος του ιδανικού της αναρχίας αλλά μόνο η αρχή, για την ακρίβεια η απαραίτητη συνιστώσα για κάθε νέα αρχή. Η αναρχία αποδοκιμάζει σθεναρά την αρχή: "ο καθένας για τον εαυτό του και το Κράτος για όλους".

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Θα συμφωνήσω και με αυτό. Στην πράξη όμως, μετά από περίπου τρία εκατομμύρια χρόνια εξέλιξης του ανθρώπινου είδους, για κάποιο λόγο τόσος ήταν ο αλτρουισμός που κατάφεραν να δημιουργήσουν τα εγωιστικά μας γονίδια, καλώς ή κακώς. Η εφαρμογή λοιπόν της θεωρίας θα προϋπέθετε ένα εξελικτικό άλμα του ανθρώπου, το οποίο εναπόκειται στο αόριστο μέλλον, κάπως όπως η Αποκάλυψη του Ιωάννη, ή όχι; Αυτό είναι νομίζω το πραγματικό θέμα τούτης της συζήτησης και ο όρος "Τέλειος Άνθρωπος" έχει μπει επίτηδες σε εισαγωγικά.

Όχι δεν φτάνει μόνο αυτό. Για την ώρα θα ήταν προτιμώτερο να εστιάσουμε το ενδιαφέρον μας στην τέλεια κοινωνία παρά στον τέλειο άνθρωπο.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Αχ καλέ μου Νίκο, ξεκίνησες τόσο επιθετικός προς τις απόψεις μου, για να φτάσεις λίγο πιο κάτω να αναιρεθείς από μόνος σου και να επαναλάβεις όσα έγραψα παραπάνω.

Πώς θα την αντιμετωπίσεις θεωρητικέ μου εσύ τούτη την ΕΓΓΕΝΗ ροπή προς εξουσία; Με ηρεμιστικά ψυχοφάρμακα ή με ...την υπνοπαιδεία του Χάξλεϋ; Ωραίες οι θεωρίες, στο "δια ταύτα" πάντοτε κολλάω κι εγώ, όπως και όλοι όσοι έχουν ασχοληθεί με το θέμα.

Δεν βλέπω κάποια αυτοαναίρεση. Αν αφαιρέσεις το στρες απ' την κοινωνία, τα ορμέφυτα της εξουσίας θα εξαφανιστούν. Σε αυτό το σημείο το καινούργιο Zeitgeist τα λέει καλύτερα από μένα.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Ωραίααααα, να λοιπόν που τελικά συμφωνούμε, εάν δεν κάνουμε σθεναρή προσπάθεια να διαφωνήσουμε. Αφού λοιπόν παραδέχεσαι ότι, όπως έγραψα, είναι πιθανό ακόμη και σε εξισωτικές κοινωνίες να υπάρχουν όλα αυτά τα φαινόμενα, πώς ακριβώς θα τα αντιμετωπίσεις χωρίς αστυνομία, δικαστήρια (δεν λέω δικαιοσύνη, αυτό δεν γνωρίζω εάν υπάρχει στα ανθρώπινα μέτρα) και στρατό; Πώς θα διασφαλιστεί ότι αυτά τα φαινόμενα δεν θα βυθίσουν την αναρχική κοινωνία στο Χάος, από το οποίο τελικά θα προέλθει κάποιας μορφής εξουσιαστικό σύστημα, κατ' εικόνα κι ομοίωση των βαθύτερων καταβολών μας τις οποίες προβάλουμε στην εύπλαστη δομή του;

Δεν φτάνει μόνο μια εξισωτική κοινωνία, πρέπει να αχρηστέψεις την εξουσία. Δεν έχω εντρυφήσει βαθειά στην αναρχία αλλά απ' ότι καταλαβαίνω σε μια κοινωνία όπου η εξουσία θα έχει καταστεί άχρηστη, η παραβατικότητα θα περιοριστεί σε εκ γενετής ανωμαλίες ή μεμονωμένα περιστατικά. Τα ορμέφυτα της υπεροχής θα υπάρχουν αλλά θα μετουσιωθούν σε δημιουργικά χαρακτηριστικά για παράδειγμα, ποιος ζωγραφίζει πιο ωραία, ποιος βγάζει καλύτερες φωτογραφίες και ο νικητής θα παίρνει μια αγκαλίτσα παραπάνω δώρο!

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Δεν γνωρίζω εάν ο Άγγελος είναι αφελής, πάντως εγώ έχω αποδείξει κατ' επανάληψη ότι τουλάχιστον τέτοιος δεν είμαι. Θα το εκτιμούσα όταν απαντάς σε μένα, να μην απαντάς σε "άλλους" αορίστως αφελείς και τα τοιαύτα...

Δεν απαντούσα σε σένα, so simple...

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Ωραία θεωρητικολογία, με ψήνει. Ωστόσο έχω να ρωτήσω το εξής: Μια παγκόσμια συνεργασία θα μπορούσε να επιτευχθεί, μόνο εάν υπήρχε ένας κοινός παναθρώπινος στόχος. Ειδάλλως, το να περιμένεις ότι αυτοβούλως θα προκύψουν εναρμονισμένοι μεταξύ τους στόχοι, χωρίς μάλιστα καμμία "άνωθεν" καθοδήγηση-δικαιοδοσία-εξουσία, στους Ινδιάνους του Περού, στους Κινέζους, τους Μογγόλους, τους Έλληνες, τους Αγγλοσάξονες κλπ, είναι πέρα ως πέρα άτοπο. Ποιον λοιπόν κοινό στόχο θα είχε η συνεργασία μεταξύ πληθυσμών με αντικρουόμενα συμφέροντα;

Εδώ θα συμφωνήσω κι εγώ μαζί σου. Το γράφω και σε προηγούμενο post. Χρειαζόμαστε και έναν οντολογικό αναπροσδιορισμό. Μια νέα επαναστατική θρησκευτικότητα που θα δώσει αυτό τον κοινό, παναθρώπινο στόχο. Σε αυτό σημείο ίσως ο φίλος μας ο oize, μπορεί να προσφέρει κάποιες ιδέες παραπάνω.

Άγγελος · 10 Μαρτίου 2011

θελω να δω αριστερο αναρχικο φανατικο κατα των οπλων μπροστα σε ενα πεινασμενο λιονταρι στη ζουγκλα ή εναν καρχαρια στη θαλασσα....

σε ποση ωρα θα μπορεσει να πεισει το θηριο ,για τις "φιλειρηνικες" αναρχικες ιδεες και να τα κανει ιδεολογικα χορτοφαγα..

και ξαναλεω,,οτι δεν ειμαι υπερ του απολυτου εγωισμου ανταγωνισμου κλπ,,γιατι ειναι αυτο-καταστροφικος,,-καποτε ερχεται και αυτος βεβαια..

απλα λεω οτι η βια και η συγκρουση στο συμπαν δεν ειναι κατι κακο που πρεπει να εξαλειψουμε,,αλλα ενα στοιχειο που αλλοτε ειναι σε ισορροπια και αλλοτε οχι.

αλλα απο τη βια την ιδια δημιουργειται η ζωη..και καταστρεφεται ..

το ιδιο το σπερματοζωαριο ,για να μπει στο ωαριο,,εκτοξευει με την εκρηκτικη κεφαλή του το dna του στο θηλυκο κυτταρο για να σπασει την μεβρανη...-δεν διαπραγματευται

..απλα οποιος προλαβει..οσοι πεθανουν οσοι επιβιωσουν..

Νωεύς · 10 Μαρτίου 2011

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Κριτική ή έστω διερεύνηση προς μια ιδεολογία, μπορεί να γίνει από πολλές και διαφορετικές σκοπιές και η δική μου πόρρω απέχει από εκείνη της άποψης του κοινωνικού δαρβινισμού. Άλλωστε κι εσύ παρακάτω δεν λες και τίποτε διαφορετικό απ' όσα έχω πει. Δεν είναι δική μου ευθύνη εάν κάποιες από τις συντεταγμένες της σκέψης μου διεγείρουν κάποια εξαρτημένα σου ανακλαστικά ή προκαταλήψεις, όσο για την αναγούλα θα σου συνιστούσα primperan.

Εγώ προσωπικά ... το πήρα! Πήρα, και από «αριστερός μεταλλάχθηκα»(Μαρξιστής, Κομμουνιστής, Μετακομμουνιστής, «έΠαθα Σοκ» και …) έγινα «άθρησκος εν Θεώ». Ο μόνος (μου) τρόπος, για να κατανοήσω την αγάπη που έχω για τα «ανθρώπινα» και τον άμεσα ενδιαφερόμενο, ανεξαίρετα, κάθε άνθρωπο: να προσπαθήσω να παρατηρήσω, με τα μάτια ενός «Τέλειου Θεού» και μέσα από τις στενόχωρες βλεφαρίδες μου, τα «ανθρώπινα». Άκουγα από μικρός ότι, όσο πιο σφιχταγκαλιάζονται οι βλεφαρίδες του ματιού, τόσο πιο μακριά φεύγει ο ύπνος!
Ως «Τέλειος Άνθρωπος», μου ήρθε ο Ιησούς Χριστός. Κατά τις «γραφές» και την «παράδοση», στην οποία προσωπικά με βάφτισε η ιστορία και η μοίρα που τη συνοδεύει, Αυτός, μπόρεσε να σφίξει τόσο οριακά έντονα τις βλεφαρίδες Του, ώστε να πεταχτούν στο μέτωπό Του ματωμένες σταγόνες του ιδρώτα Του! Ήταν η στιγμή που τα μάτια πετιούνται έξω γουρλωμένα, επειδή απλά, δεν πάνε πιο βαθιά! Σ’ εκείνο το βάθος, όπου δεν υπάρχουν αρχές, αλλά η αναρχία της απροσπέλαστης χαράς ή του τελευταίου φόβου. Αυτών, που στα «ανθρώπινα» είναι, παρά ταύτα, ακόμη «προϊόν χημείας»(κορεσμός-μεταβολισμός-ανακύκλωση). Γι’ αυτό την αναρχία στα «ανθρώπινα» την αντιλαμβάνομαι, ως την κατάσταση εκείνη, που θα διασφαλίζει στο κάθε ανθρώπινο πρόσωπο την ελευθερία, να μη θλίβεται, τουλάχιστον. Γιατί η θλίψη είναι φονεύτρα. Μετά, κοντά είναι και η…Βασιλεία του Θεού!

…ακριβώς επειδή φίλε μου "Το Χάος είναι ο τάφος κάθε Ουτοπίας".

Σωστά! Δεν υπαινίσσεται ωστόσο κι από την άλλη ότι είναι προορισμένοι να συμπεριφέρονται ΜΟΝΟ αλτρουιστικά, όπως θα προϋπέθετε η εφαρμογή του αναρχισμού στην πράξη.

Συμφωνώ, υπό την έννοια, ότι ο «καλοσαμαρειτισμός»(φιλανθρωπία, οικολογία και εθελοντισμός, μαζί ή και ξεχωριστά) ενέχει κινδύνους ανελευθερίας και απόλυτης χειραγώγησης!

… Στην πράξη όμως, μετά από περίπου τρία εκατομμύρια χρόνια εξέλιξης του ανθρώπινου είδους, για κάποιο λόγο τόσος ήταν ο αλτρουισμός που κατάφεραν να δημιουργήσουν τα εγωιστικά μας γονίδια, καλώς ή κακώς. Η εφαρμογή λοιπόν της θεωρίας θα προϋπέθετε ένα εξελικτικό άλμα του ανθρώπου, το οποίο εναπόκειται στο αόριστο μέλλον, κάπως όπως η Αποκάλυψη του Ιωάννη, ή όχι; Αυτό είναι νομίζω το πραγματικό θέμα τούτης της συζήτησης και ο όρος "Τέλειος Άνθρωπος" έχει μπει επίτηδες σε εισαγωγικά.

- Ποια θεωρία μπορεί να αποδείξει με «ιστορική ακρίβεια», ότι ο άνθρωπος ήταν εξ αρχής… ανθρωποφάγος, έστω κατά τη διάρκεια αυτών των τριών εκατομμυρίων χρόνων; Γι’ αυτό εξάλλου και αναρχία του ενός δεν νοείται. Απλό δόγμα, πάνω στο οποίο δομείται το τέλος της μαρτυρίας του ενός(ακόμη και του Θεού!) και η αρχή της μαρτυρίας των δύο. Προϋπόθεση: το τέλος της… ανθρωποφαγίας !

... Πώς θα την αντιμετωπίσεις θεωρητικέ μου εσύ τούτη την ΕΓΓΕΝΗ ροπή προς εξουσία; Με ηρεμιστικά ψυχοφάρμακα ή με ...την υπνοπαιδεία του Χάξλεϋ; Ωραίες οι θεωρίες, στο "δια ταύτα" πάντοτε κολλάω κι εγώ, όπως και όλοι όσοι έχουν ασχοληθεί με το θέμα.

[FONT=&quot]Συμφωνώ, ότι δεν είναι θέμα θεώρησης, αλλά πολιτικής πράξης!

[/FONT]

Παραφερνάλια : Ο άνθρωπος διακατέχεται από αντίθετα ένστικτα, πχ. τάση για υπεροχή, επιθετικότητα προς τους ξένους αλλά και αλτρουισμό και αυτοθυσία. Ένας σπουδαίος αριστερός δαρβινιστής ο Πίτερ Σίνγκερ έγραφε το 1998 ότι ο αναρχικός Μπακούνιν είχε περισσότερο δίκιο όταν μιλούσε για τη φύση του ανθρώπου να ρέπει προς την εξουσία, παρά ο Μαρξ, που πίστευε ότι η αλλαγή του κοινωνικού συστήματος θα βελτιώσει ριζικά την ανθρώπινη φύση. Αποδείχτηκε ότι δεν αρκεί να αλλάξουμε τις κοινωνικές σχέσεις για να αλλάξει η φύση του ανθρώπου. Είναι πιθανό ακόμη και σε εξισωτικές κοινωνίες να υπάρχει διαφθορά, αγώνας για εξουσία, έγκλημα και πόλεμος.

-Περιγράφεις τον άνθρωπο μίας ανταγωνιστικής κοινωνικότητας, προφανώς, που δεν είναι απαραίτητο όμως να εκληφθεί κι ως «φυσικός κανόνας».
-Προφανώς και ο Μαρξ είχε ελλειμματική γνώση για την «ανθρώπινη φύση»…
-Δεν αποδείχτηκε τίποτα, αφού ποτέ δεν άλλαξα πραγματικά οι «κοινωνικές σχέσεις» τα τελευταία τουλάχιστον 4000 χρόνια. Παραμένουν, «εκμεταλλευτικές». Όσο όμως υπάρχει εκμετάλλευση στις διαπροσωπικές σχέσεις, δεν νοούνται πραγματικά «εξισωτικές κοινωνίες»!

Χάουλας:[FONT=&quot]... Ωστόσο έχω να ρωτήσω το εξής: Μια παγκόσμια συνεργασία θα μπορούσε να επιτευχθεί, μόνο εάν υπήρχε ένας κοινός παναθρώπινος στόχος. Ειδάλλως, …

[/FONT]

(

: Και οι ερωτήσεις είναι ...θεωρητικές, κατά άλλα...)

Συμφωνώ!!!

[FONT=&quot]
[/FONT]

Άγγελος · 10-03-11

-Περιγράφεις τον άνθρωπο μίας ανταγωνιστικής κοινωνικότητας,

υπαρχει καπου κοινωνια ανθρωπων ή αλλων ζωων που δεν υπαρχει ανταγωνισμος?

Νωεύς · 10-03-11

Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος:
υπαρχει καπου κοινωνια ανθρωπων ή αλλων ζωων που δεν υπαρχει ανταγωνισμος?

Ναι, στα μυαλά κάποιων ανθρώπων και κάποιου Θεού :redface:

!

Ο "Τέλειος Άνθρωπος" του Αναρχισμού

Τιμώμενο Μέλος

Επιφανές μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Επιφανές μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Νεοφερμένος

Επιφανές μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Περιβόητο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Επιφανές μέλος

Τιμώμενο Μέλος