Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 80,136 εγγεγραμμένα μέλη και 3,090,428 μηνύματα σε 95,993 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 866 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki.

Εγγραφή Βοήθεια

Το ανθρώπινο δικαίωμα στη ζωή

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,030 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 23:29, 18-07-09:

#51
Ανακεφαλαιώνοντας τις απόψεις που παρέθεσα μέσα στο παρόν θέμα, θα ήθελα να δημοσιεύσω ένα επιστημονικό κείμενο, το οποίο συνοψίζει με θαυμάσιο τρόπο τη γνώμη μου επ' αυτών των ζητημάτων και αντιμετωπίζει τα ερωτήματα του θέματός μας με καθαρά επιστημονικά και όχι ηθικά, νομικά, θρησκευτικά κλπ κριτήρια.

Πρόκειται για ένα κείμενο της Dr Maureen L. Condic, Ph.D.
Department of Neurobiology and Anatomy, University of Utah School of Medicine
Salt Lake City, η οποία διευθύνει τη διδασκαλία του μαθήματος της Ανθρώπινης Εμβρυολογίας στο πανεπιστήμιο αυτό.

Αρχικά θα παραθέσω την περίληψη της εργασίας:

Αρχική Δημοσίευση από Dr Maureen L. Condic
Resolving the question of when human life begins is critical for advancing a reasoned
public policy debate over abortion and human embryo research. This article
considers the current scientific evidence in human embryology and addresses two
central questions concerning the beginning of life: 1) in the course of sperm-egg
interaction, when is a new cell formed that is distinct from either sperm or egg?
and 2) is this new cell a new human organism—i.e., a new human being? Based
on universally accepted scientific criteria, a new cell, the human zygote, comes into
existence at the moment of sperm-egg fusion, an event that occurs in less than a
second. Upon formation, the zygote immediately initiates a complex sequence of
events that establish the molecular conditions required for continued embryonic
development. The behavior of the zygote is radically unlike that of either sperm
or egg separately and is characteristic of a human organism. Thus, the scientific
evidence supports the conclusion that a zygote is a human organism and that the
life of a new human being commences at a scientifically well defined “moment of
conception.” This conclusion is objective, consistent with the factual evidence, and
independent of any specific ethical, moral, political, or religious view of human life
or of human embryos
.
Στο κείμενο αυτό, απαντάται με πολύ αναλυτικό τρόπο το ερώτημα για ποιο λόγο το ζυγωτό πρέπει να θεωρείται κάτι εντελώς διαφορετικό από τους γαμέτες που συντήχθηκαν ώστε να το παράγουν. Με βάση τούτη την ανάλυση, θα ήθελα να πω ότι η σύγχυση μεταξύ των γαμετών και του ζυγωτού και επακολούθως το τσουβάλιασμα της αντισύλληψης και της έκτρωσης, πράγμα που αντλεί την καταγωγή του από παρωχημένες θρησκευτικές απόψεις ιουδαιοχριστιανικής και ιδίως Ρωμαιοκαθολικής προέλευσης, όχι μόνο είναι αφελή, αλλά κι επικίνδυνα, αφού στην ουσία ευθύνονται για την ευρεία χρήση της έκτρωσης με αλόγιστο τρόπο ως μεθόδου αντισύλληψης και για τον υπερβολικό αριθμό εκτρώσεων οι οποίες πραγματοποιούνται ετησίως.

Περαιτέρω, ενδιαφέρον προκαλεί το γεγονός ότι στο κείμενο η έννοιες του "ανθρώπινου οργανισμού" και του "ανθρώπινου όντος" ταυτίζονται. Με δεδομένο ότι κατά την παρούσα συζήτηση υπήρξε συμφωνία απ' όλες τις πλευρές, περί του ότι το έμβρυο είναι ένας ανθρώπινος οργανισμός, αλλά όχι περί του αν είναι ένα ανθρώπινο όν, θα ήθελα να σταθούμε λίγο στο συγκεκριμένο σημείο:

Αρχική Δημοσίευση από Dr Maureen L. Condic
The zygote acts immediately and decisively to initiate a program of development that will, if uninterrupted by accident, disease, or external intervention, proceed seamlessly
through formation of the definitive body, birth, childhood, adolescence, maturity,
and aging, ending with death. This coordinated behavior is the very hallmark of
an organism.

Mere human cells, in contrast, are composed of human DNA and other human
molecules, but they show no global organization beyond that intrinsic to cells in
isolation. A human skin cell removed from a mature body and maintained in the
laboratory will continue to live and will divide many times to produce a large mass
of cells, but it will not re-establish the whole organism from which it was removed; it
will not regenerate an entire human body in culture. Although embryogenesis begins
with a single-cell zygote, the complex, integrated process of embryogenesis is the
activity of an organism, not the activity of a cell.
Based on a scientific description of fertilization, fusion of sperm and egg in the
“moment of conception” generates a new human cell, the zygote, with composition
and behavior distinct from that of either gamete. Moreover, this cell is not merely a
unique human cell, but a cell with all the properties of a fully complete (albeit immature)
human organism; it is “an individual constituted to carry on the activities of life
by means of organs separate in function but mutually dependent: a living being.”
Το κείμενο αντιμετωπίζει με επιστημονικά ψύχραιμο τρόπο ακόμη και το ενδιαφέρον ζήτημα της ανθρώπινης κλωνοποίησης, πράγμα που συνιστώ σε όλους να διαβάσουν. Επίσης, αναφέρεται στο ζήτημα του συνεχούς της ανθρώπινης ζωής, το οποίο δυσχεραίνει, όπως έχω αναφέρει, κάθε ορισμό της έννοιας του ανθρώπινου όντος, σε οποιοδήποτε χρονικό σημείο πέραν της στιγμής της γονιμοποίησης.

Καταλήγοντας, η συγγραφέας φτάνει στο φλέγον ζήτημα των "δικαιωμάτων" που θα μπορούσε να έχει αυτό το ανθρώπινο ον, το οποίο είναι ακόμη σε ανώριμη μορφή και διαπιστώνει την αβεβαιότητα για την οποία έχω εκτεταμένα μιλήσει μέσα στο παρόν θέμα:

Αρχική Δημοσίευση από Dr Maureen L. Condic
Indeed, this definition does not directly address the central ethical
questions surrounding the embryo: What value ought society to place on human life
at the earliest stages of development? Does the human embryo possess the same right
to life as do human beings at later developmental stages? A neutral examination of
the factual evidence merely establishes the onset of a new human life at a scientifically
well defined “moment of conception,” a conclusion that unequivocally indicates
that human embryos from the zygote stage forward are indeed living individuals of
the human species—human beings.
Με βάση τα παραπάνω, θα ήταν καλό για όλους μας να συνειδητοποιήσουμε ότι κατά τη διαδικασία της έκτρωσης, καταστρέφουμε ένα ανθρώπινο ον και ότι κάθε άλλη θεώρηση περί "μάζας κυττάρων" ή "μη εγκεφαλικής λειτουργίας" είναι απλά υπεκφυγή και αποστροφή του προσώπου από μια σκληρή πραγματικότητα. Το αν κάτι τέτοιο είναι φόνος ή όχι, αποτελεί νομικό και ηθικό θέμα, το οποίο δεν είμαι εγώ ο κατάλληλος για να το κρίνω, ωστόσο θα ήταν καλό για όποιον πρόκειται να πάρει μια τέτοια απόφαση να γνωρίζει το τι ακριβώς πρόκεται να πράξει και αν μη τι άλλο να μην το πράττει ελαφρά τη καρδία και να φτάνει σε αυτό μόνο σε περίπτωση που πράγματι δεν μπορεί να κάνει διαφορετικά. Η έκτρωση δεν είναι παιχνίδι, ούτε η κολυμπήθρα του Σιλωάμ όπου εύκολα ξεπλένουμε τις ευθύνες μας.



Θα συνιστούσα σε όλους του συνομιλητές να διαβάσουν προσεκτικά το εν λόγω κείμενο, το οποίο δεν είναι ιδιαίτερα μακροσκελές, ούτε δυσνόητο. Εάν υπάρχει αντίλογος ως προς την επιστημονική τεκμηρίωση των κριτηρίων που η συγγραφέας θέτει, θα περιμένω με χαρά να τον διαβάσω, αρκεί φυσικά τα αντεπιχειρήματα να έχουν αντίστοιχη επιστημονική βάση με όσα παρατίθενται εδώ...

[Πηγή]

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,802 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 23:44, 18-07-09:

#52
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Οταν πχ δεν ειναι αυτονομος, αλλα η επιβιωση του εξαρταται αμεσα βιολογικα απο ενα αλλο οργανισμο.
Μέγα φιλοσοφικό ερώτημα προκύπτει εδώ... Υπάρχει έστω και ένας οργανισμός που να μην εξαρτάται άμεσα από έναν άλλο ή άλλους οργανισμούς;
Πέρα από τους οργανισμούς που χρησιμοποιούμε για να τραφούμε, από τους οποίους εξαρτόμαστε άμεσα, γνωρίζεις πόσο εξαρτάσαι από τα 4,5 κιλά βακτηρίων που κουβαλάς μέσα σου;

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Οταν δεν ειναι ξεχωριστος , δλδ βρισκεται εξ ολοκληρου μεσα σε αλλο οργανισμο. Οταν δεν εχει σχηματισμενα οργανα. Οταν τα οργανα του εμβρυολογικα ειναι σε πολυ πρωιμο σταδιο.
Από την προσωπική μου έρευνα, τα κριτήρια που παραθέτεις παραπάνω, δεν έχουν καμία επιστημονική βάση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,830 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 01:54, 19-07-09:

#53
Παρά την ενδιαφέρουσα ένθεν και ένθεν επιχειρηματολογία επί του θέματος, γίνεται ευδιάκριτη η παράβλεψη, ότι το κέντρο βάρος του θέματος, δεν είναι τόσο ο "ανθρώπινος οργανισμός" , το "ανθρώπινον όν" και οι σχετικοί ορισμοί τους, αλλά το όποιο "δικαίωμα" και με κορυφαίο, εκείνο της "ζωής". Εκτιμώ, ότι γίνεται αποδεκτό από τους ενδιαφερόμενους συνομιλητές (τουλάχιστον), πως σε μία ανάλογη συζήτηση στο βασίλειο συνολικά της υπόλοιπης γήινης πανίδας, δεν θα έμπαινε το νομικο-ηθικό ζήτημα του "δικαιώματος". Ανάλογα λοιπόν ισχυρίζομαι, ότι εφόσον η ανθρώπινη ύπαρξη εντοπίζεται, είτε ως "ανθρώπινος οργανισμός" είτε ως "ανθρώπινο ον" και όχι ως "ανθρώπινο πρόσωπο", γίνεται ακούσια ή εκούσια κατάχρηση του όρου "δικαίωμα", υπό την επήρεια ίσως των σχεδόν νεοπαγανιστικών υπερβολών της σχετικά πρόσφατης οικολογικής μας ευαισθητοποίησης, εν όψει, όχι τόσο των κινδύνων αφανισμού κάποιων ειδών, όσο των επιπτώσεων που αυτός θα έχει για την περαιτέρω επιβίωση του βασικά ανθρωποκεντρικού μας πολιτισμού( άρα και του "είδους" μας). Έτσι, νομίζω, γίνεται όλο και πιο προφανής και αποδεκτός ένας νεο-φαρισαϊσμός "δικαιωματολογίας" περί όλων των επί γης εμψύχων, χωρίς την αντιστάθμιση της από μία αντίστοιχη "ευθυνολογία". Η διύληση όμως όρων και εννοιών, που η ανθρωπότητα κατάκτησε, με μακροχρόνιους και πολυθυσιαστικούς αγώνες, έναντι, βασικά, της αμείλικτης αλήθειας του Νόμου, όπως χαρακτηριστικά το "δικαίωμα" και η ισόλογη του "ευθύνη", για να καθαγιαστεί η έσχατή μας ευθύνη, απέναντι γενικά στο λεγόμενο "οικοσύστημα", δεν καταλήγει πουθενά αλλού, παρά μόνον στην απαξίωση και εγκατάλειψη, όχι μόνον του "ανθρώπινου προσώπου", αλλά (και) πρωτίστως της μοναδικότητας κάθε ζωντανού ανθρώπινου προσώπου. Τουτέστιν, διυλίζοντες τον κώνωπα, δεν σωζόμαστε από την ελονοσία, αλλά απλά γινόμαστε και εμείς, ως ανθρωπότητα, μία απλή μάζα, όπως κι ο κώνωψ!
Μιλώντας λοιπόν για δικαιώματα, ίσως πρώτα θα έπρεπε να ξεκαθαρίσουμε τη διαφορά της κάθε ανθρώπινης ύπαρξης, αφενός ως "μάζα" κι αφετέρου ως "πρόσωπο". Στην πρώτη περίπτωση, νομίζω, έχουν σημασία τα "μέτρα εργαστηρίου", ενώ μόνον στη δεύτερη, η μετρική της ιστορίας. Η τελευταία έχει νόημα, που παίρνει, μόνον από τους ίδους τους ανθρώπους ως ζωντανα πρόσωπα!
Είναι λοιπόν ένας αγέννητος άνθρωπος πρόσωπο; Οι παπάδες, οι μουλάδες, οι ραβίνοι και λοιποί εξ επαγγέλματος επί γης εκπρόσωποι των "επουρανίων" και της "άλλης ζωής", ίσως να δικαιούνται(χάρη της "ιερής" τους παράνοιας) την άποψη, ότι μία ανθρώπινη ύπαρξη έχει πρόσωπο, ακόμη κι απο καταβολής κόσμου, άσχετα αν αυτή θα εμφανιστεί εν μέσω της γήινης πανίδας και χλωρίδας, πχ, χίλια χρόνια μετά από σήμερα, αλλά εμείς οι σήμερα ζώντες, από που αναλαμβάνουμε την ευθύνη, να αποδίδουμε πολλές φορές δικαιώματα υπέρ κάποιων πχ κανίς και ψιψινών, πόσο μάλλον αγέννητων οργανισμών, τη στιγμή που γεννημένα ανθρώπινα πρόσωπα πεθαίνουν στον κόσμο μας ακόμη, από πείνα και δίψα; Απορία ψάλτου, βηξ!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Νωεύς : 19-07-09 στις 09:21.
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,375 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 14:07, 19-07-09:

#54
Επειδη μακρυλογουμε με παραθεσεις ερευνων (που ναι μεν ειναι χρησιμες, μα αγγιζουν σημεια που εχουμε ηδη αναλυσει), να ξεκαθαρισουμε μερικα πραγματα :

1. Δεν ειπε κανενας οτι το γονιμοποιημενο ωαριο ΔΕΝ ειναι νεος οργανισμος. Επομενως η παραθεση αποδειξεων και αποψεων περι αυτού αποτελει σπαταλη χρονου στην κουβεντα.
2. Δεν ειπε κανενας οτι "ανθρωπινος οργανισμος" και "ανθρωπινο ον" διαφέρουν. Πολλακις και με περισση σαφηνεια, η διαφοροποιηση εγινε μεταξυ "ανθρωπινου οντος" και "ανθρωπου-προσωπου".
3. Το αρθρο που παρατεθηκε της Dr.Maureen εξεταζει αν το γονιμοποιημενο ωαριο ειναι νεος οργανισμος, και αν η κλωνοποιηση και η τεχνητη γονιμοποιηση δεν ειναι. Το προβλημα μας εδω ομως δεν ειναι αυτο, οπως ειπε ευστοχα ο Νωευς και θα αναφερω παρακατω.

4. Με την εκτρωση σαφως και χανεται ενας ανθρωπινος οργανισμος και δεν πρεπει να γινεται επιπολαια. Αυτο δε σημαινει οτι τα επιχειρηματα περι "μαζας κυτταρων" και "μη εγκεφαλικης λειτουργιας" ειναι υπεκφυγες, μια και χρησημευουν στην διαφοροποιηση που μας "καιει" : ειναι ανθρωπος στο σταδιο αυτο ; και τι δικαιωματα θα εχει υπερ των ανθρωπων ;

5. Αν οι πολεμιοι της εκτρωσης δεν μπορουν να μιλησουν για φονο, τοτε μοιραια δε μπορουν να μιλουν και για ανθρωπο. Προφανως το να επιμενουν στην χρηση της λεξεως "καταστροφη", αποτελει παραδοχη οτι δεν μιλαμε για κατι ισαξιο ενος ωριμου ανθρωπου μεσα σε μια κοινωνια..

6. Η εκτρωση σαφως και δεν αποτελει μεσο ξεπλυματος των ευθυνων μας, αλλά αντιστοιχως δεν πρεπει και να αποτελει μεσον αφορισμου απο τους φεροντες του λαβαρου της αγιοσυνης της ζωης, που οπως εχω σχολιασει και παλαιοτερα, ειναι σχεδον παντα υποκριτικο μια και δεν αφορα τη ζωη γενικοτερα.

Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
Μιλώντας λοιπόν για δικαιώματα, ίσως πρώτα θα έπρεπε να ξεκαθαρίσουμε τη διαφορά της κάθε ανθρώπινης ύπαρξης, αφενός ως "μάζα" κι αφετέρου ως "πρόσωπο". Στην πρώτη περίπτωση, νομίζω, έχουν σημασία τα "μέτρα εργαστηρίου", ενώ μόνον στη δεύτερη, η μετρική της ιστορίας. Η τελευταία έχει νόημα, που παίρνει, μόνον από τους ίδους τους ανθρώπους ως ζωντανα πρόσωπα!
Είναι λοιπόν ένας αγέννητος άνθρωπος πρόσωπο; Οι παπάδες, οι μουλάδες, οι ραβίνοι και λοιποί εξ επαγγέλματος επί γης εκπρόσωποι των "επουρανίων" και της "άλλης ζωής", ίσως να δικαιούνται(χάρη της "ιερής" τους παράνοιας) την άποψη, ότι μία ανθρώπινη ύπαρξη έχει πρόσωπο, ακόμη κι απο καταβολής κόσμου, άσχετα αν αυτή θα εμφανιστεί εν μέσω της γήινης πανίδας και χλωρίδας, πχ, χίλια χρόνια μετά από σήμερα, αλλά εμείς οι σήμερα ζώντες, από που αναλαμβάνουμε την ευθύνη, να αποδίδουμε πολλές φορές δικαιώματα υπέρ κάποιων πχ κανίς και ψιψινών, πόσο μάλλον αγέννητων οργανισμών, τη στιγμή που γεννημένα ανθρώπινα πρόσωπα πεθαίνουν στον κόσμο μας ακόμη, από πείνα και δίψα; Απορία ψάλτου, βηξ!
Ακριβως γιαυτο μιλησα πιο πριν για ευθυνες. Δεν γινεται να μιλαμε μονο για δικαιωματα, ακομα κι αν ειναι "δικαιωμα στη ζωη". Αλλωστε το "δικαιωμα στη ζωη" το εχουμε καθιερωσει αυθαιρετα, χωρις σαφεις γραμμες του ποτε το αποκτα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,375 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 14:16, 19-07-09:

#55
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Μέγα φιλοσοφικό ερώτημα προκύπτει εδώ... Υπάρχει έστω και ένας οργανισμός που να μην εξαρτάται άμεσα από έναν άλλο ή άλλους οργανισμούς;
Κανενα φιλοσοφικο ερωτημα. Πολλοι οργανισμοι δεν εξαρτονται αμεσα απο αλλους. Εσυ εχεις αμεσα αναγκη καποιον αλλον για να επιβιωσεις ; Αν ναι, ποιον ;

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Πέρα από τους οργανισμούς που χρησιμοποιούμε για να τραφούμε, από τους οποίους εξαρτόμαστε άμεσα, γνωρίζεις πόσο εξαρτάσαι από τα 4,5 κιλά βακτηρίων που κουβαλάς μέσα σου;
Παρανοησες τι λεω. Οπως το λες ειναι σαν να ταυτιζεις την μανα εγγυο για το εμβρυο, με φαγητο για σενα και για μενα...Και απο το οξυγονο εξαρτωμαστε αμεσα, αλλά προσπαθουμε να ξεχωρισουμε την διαφορα ενος ανεπτυγμενου ανθρωπου, απο εναν μη σχηματισμενο. Με τη λογικη σου, επειδη τα βακτηρια μεσα μας, μας βοηθουν,...το εμβρυο του 1ου μηνα ειναι πληρης ανθρωπος.Δε νομιζω οτι υπαρχει συνεπαγωγη.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Από την προσωπική μου έρευνα, τα κριτήρια που παραθέτεις παραπάνω, δεν έχουν καμία επιστημονική βάση.
Απο την προσωπικη μου εμπειρια, δηλωσεις-αφορισμοι απαξιωσης χωρις επιχειρηματα, δεν εχουν καμια βαση επιστημονικη ή μη.
Ειδικα για ενα θεμα που η επιστημη δεν εχει δωσει ικανοποιητικες απαντησεις και τα κριτηρια δεν ειναι καν αποκλειστικα επιστημονικα..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,030 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 14:35, 19-07-09:

#56
Αγαπητέ Νωεύ, έκανες πολύ καλά που έθεσες το θέμα σε πιο φιλοσοφική βάση, αφού εμείς οι υπόλοιποι ομολογώ ότι αναλωθήκαμε στην ιατρική-βιολογική πλευρά του θέματος, η οποία τελικώς μας οδήγησε σ' ένα και μόνο συμπέρασμα, στην αβεβαιότητα, αν και πιστεύω ότι αυτό από μόνο του αποτελεί σημαντική συμβολή στη διερεύνηση του δύσκολου αυτού ζητήματος.

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, ότι όταν αντιμετωπίζουμε τον άνθρωπο ως μάζα, κυττάρων ή όχλου, τότε το μόνο που επιτυγχάνουμε είναι να διυλίσουμε το άτομο κάτω από ένα μικροσκόπιο, το οποίο διασπά την αληθινή του ταυτότητα και το κάνει ουσιαστικά Απρόσωπο. Από την άλλη πλευρά, η μετρική της ιστορίας μας δείχνει ότι ο κάθε άνθρωπος που γεννιέται, με την ιδιότητά του ως πρόσωπο, παίζει κεντρικό ρόλο στη ροή των γεγονότων, χωρίς συνήθως να το συνειδητοποιεί. Για να συμβεί όμως αυτή η μεταμόρφωση, θα πρέπει προηγουμένως να τον αφήσουμε να γεννηθεί. Κάθε φορά που απορρίπτουμε έναν άνθρωπο, πέρνουμε την ευθύνη τροποποίησης της ιστορίας, ευθύνη που είναι πολύ βαριά, αφού δεν έχουμε καμμία γνώση για τις συνέπειες αυτού του πράγματος.

Ωστόσο, θα ήθελα να επισημάνω, ότι η προσωποποίηση του ανθρώπου, εκτός από την υψηλή και θεία πτυχή που διαθέτει, εμπεριέχει και μια αρνητική, η οποία ταλανίζει τον κόσμο μας αλύπητα εδώ κι αιώνες. Οι παπάδες, οι μουλάδες και οι ραβίνοι, το μόνο που έχουν κάνει ιστορικά, είναι να φορέσουν στο Θείον ένα ανθρώπινο προσωπείο, το οποίο μάλιστα δυστυχώς αποτελεί εικόνα κι ομοίωσιν του δικού τους απεχθούς προσώπου, δημιουργώντας έναν Θεό, ο οποίος σωστά έχει λεχθεί ότι αποτελεί το μεγαλύτερο λάθος του ανθρώπου. Η λατρεία του προσώπου, όπως και η αποκοπή μας από τη Φυσική Τάξη, ευθύνονται για την οικολογική καταστροφή και την εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο, αφού ουσιαστικά πλάθουν το Είδωλο του ανθρώπου-ιδιοκτήτη, που έχει δικαίωμα στη ζωή και στο θάνατο κάθε όντος στον πλανήτη, ανθρώπινου ή μη, το Είδωλο που όλοι προσκυνάμε, αφιερώνοντάς του μάλιστα τα κατοικίδιά μας, τα οποία κλέβουν κάτι από το μεγαλείο του και αποκτούν ξαφνικά ιδιότητες προσώπου.

Είμαι βέβαιος, ότι εάν ο άνθρωπος έβλεπε περισσότερο τον εαυτό του ως βιολογικό παρά ως φιλοσοφικό ον, εάν αφηνόταν να συναισθανθεί την πραγματική του θέση μέσα στο περιβάλλον του, δεν θα υπήρχε οικολογική καταστροφή, ούτε παιδάκια που πεινούν. Με λίγα λόγια, εάν ο άνθρωπος ήταν ικανός να εκτιμήσει το θαύμα της Ζωής σε όλο του το μεγαλείο, εάν μπορούσε να σεβαστεί την Ύπαρξη ως εκδήλωση της συμπαντικής Νόησης, τότε και μόνον τότε θα μπορούσε ν' αποβάλει το απεχθές του προσωπείο και ν' ανακαλύψει το αληθινό του Πρόσωπο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,830 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 15:45, 19-07-09:

#57
Αγαπητέ μου Όττο, χαίρομαι αν συμβάλλω στον επαναπροσανατολισμό της συζήτησής (μας) αυτής, και μάλιστα προς τον υπό τόσες(!) προϋποθέσεις στόχο (Θεού τε και ιστορίας), να φθάσει η εξέλιξη του ανθρώπινου όντος στο σημείο, όπου θα αποβάλλει το δοτό προσωπείο (και ρόλο) του και να φορέσει το «αληθινό του Πρόσωπο» και ρόλο του: είτε στο Θείο Δράμα είτε στη Θεία Κωμωδία!
Παρά ταύτα θέλω να επισημάνω, ότι το «σύνδρομο της Μήδειας» μπορεί να αφορά αποκλειστικά την «γυναικεία φύση», αλλά την ευθύνη για τη μη εκδήλωση του ιστορικά, θέλει δε θέλει, τη μοιράζεται μαζί της, η «δια πίστεως πατρότητα» του άντρα. Είμαι πεπεισμένος ότι, αν η Μαρία προέβαινε σε έκτρωση, προς χάρη πχ της «αντρικής τιμής του αρραβωνιαστικού» της, το πιθανότερο ήταν να τη λιθοβολούσαν οι Φαρισαίοι. Ακόμη και σήμερα βέβαια, αν κάποιοι μπορούσαν να επαναλειτουργήσουν την Ιερή Εξέταση, η γυναίκα, όχι μόνον δεν θα μπορούσε να μη γεννήσει πχ τον καρπό ενός άντρα που δεν αγάπησε, αλλά και μόνον η διεκδίκηση του σχετικού δικαιώματος, θα την καταστούσε αναμφίβολα, κάτι «χειρότερη κι από μάγισσα». Πλην όμως, ποιος μπορεί να απαγορέψει σε μία γυναίκα, να μην αγαπά κάποιο συγκεκριμένο της κυοφορούμενο; (Και) Γιʼ αυτό μάλλον λέει: «…ουδέ έν στρουθίον πίπτει επί της γης, ανεύ του θελήματος του Πατρός σας»…

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,802 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 13:05, 21-07-09:

#58
Αρχική Δημοσίευση από Neraida
Η ιατρικη ποτε χαρακτηριζει εν ζωη ενα ανθρωπινο ον? Οταν υπαρχει εγκεφαλικη λειτουργια...
Μπορούμε να έχουμε ένα επιστημονικό κείμενο επ' αυτού;
Πώς χαρακτηρίζει η ιατρική έναν άνθρωπο που βρίσκεται σε κώμα;

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Πολλοι οργανισμοι δεν εξαρτονται αμεσα απο αλλους.
Μπορείς να αναφέρεις έστω έναν;

Χρησιμοποιείς τη φυσική διαδικασία ανάπτυξης για να ορίσεις τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις του νόμου και της κοινωνίας απέναντι στο ανθρώπινο έμβρυο.
Κάθε έστω "πλήρης άνθρωπος" σύμφωνα και με τον δικό σου ορισμό, ακολουθεί μια κοινή για όλους πορεία εξέλιξης: Γονιμοποίηση, κυοφορία, γέννηση, ζωή, θάνατος, (και μετά whatever.. )
Για να απολαμβάνει ο "πλήρης άνθρωπος" τα δικαιώματα που του αναλογούν, αναγκαστικά θα πρέπει να περάσει από το στάδιο που εσύ ορίζεις ως ελλιπές.

Τα δικαιώματα που δίνουμε στους εαυτούς μας ως κοινωνία απέναντι στον εν εξελίξει ανθρώπινο οργανισμό, σε αυτό το πρώιμο στάδιο, δε μπορεί παρά να είναι "αυθαίρετα" από άποψη φυσικής εξέλιξης και να ταυτίζονται με τις κοινωνικές και νομικές μας ανάγκες.

Εγώ δεν έθεσα το ζήτημα από αυτή τη σκοπιά κι αν αυτό το συμπέρασμα βγήκε από τη συζήτηση, ζητώ συγγνώμη.

Σαφώς και ο νομοθέτης θα πρέπει να λάβει υπ' όψιν του της ανάγκες της κοινωνίας, της μητέρας εγκύου και του εμβρύου, ακόμη και από τη σκοπιά του άνδρα-πατέρα, της γυναίκας που υπέστη βιασμό ή της προβληματικής ιατρικά εγκυμοσύνης.
Αυτός είναι και ο λόγος που δεν είμαι αντίθετη στη νομοθετική εξασφάλιση της έκτρωσης.
Η νομοθεσία όμως είναι διαφορετική σε κάθε κράτος και αυτό σαφώς μπερδεύει το αρχικό ερώτημα αφού για κάθε κράτος η δημιουργία και το δικαίωμα του ανθρώπου στη ζωή τοποθετείται σε διαφορετικό σημείο της εξέλιξής του.

Δεν μιλώ όμως για το νομικό και κοινωνικό δικαίωμά μας στη ζωή, αφού αυτό έτσι κι αλλιώς καθορίζεται από τον ισχύοντα νόμο (που μπορεί πάντα να αλλάξει). Ρωτώ, εφ' όσον και η θέση της επιστήμης είναι ασαφής, για την καθαρά προσωπική μας θέση, την προσωπική μας ηθική, απέναντι στο ξεκίνημα του ανθρώπινου όντος. (το θέμα ανοίχτηκε στο φιλοσοφικό φόρουμ)

Εάν απαντάς ότι η θέση σου αυτή, είναι ίδια με αυτή του νόμου, δεκτό.
Πρακτικά όμως τι σημαίνει αυτό;
Ότι μια μητέρα που κυοφορεί δε θα πρέπει να νιώθει ότι έχει στα σπλάχνα της έναν άνθρωπο, το παιδί της, επειδή έτσι ορίζει ο νόμος;
Ότι ένας απρόσεκτος άνδρας θα μπορεί να ισχυριστεί ότι δεν έγινε και τίποτα μωρέ, με μια έκτρωση λύνεται το πρόβλημα, αφού δεν πρόκειται για πλήρη άνθρωπο;

Μεταβιβάζουμε την προσωπική μας ευθύνη απέναντι στη ζωή, στις πλάτες του νόμου; (ειλικρινής απορία)


Όμως δε θέλω να σταθούμε μόνο στο θέμα της έκτρωσης. Υπάρχουν στην εποχή μας πολλές προεκτάσεις του θέματος που αγγίζουν μέχρι και το θάνατο (πότε ένας ανθρώπινος ζωντανός οργανισμός θεωρείται νεκρός και ποια είναι τα δικαιώματά του στο θάνατο) αλλά και θέσεις όπως αυτή του Νωέα για το σεβασμό των εν ζωή ανθρώπινων προσώπων (που επίσης δεν καθορίζεται δια νόμου) και την παρεμβατικότητα της επιστήμης (κλωνοποίηση, βλαστοκύτταρα κτλ).

Είναι κρίμα να αναλώσουμε το θέμα αποκλειστικά για το ζήτημα της έκτρωσης, ειδικά εφ' όσον υπάρχει άλλο τόπικ γι' αυτό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 21-07-09 στις 20:50. Αιτία: ζητήθηκε
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,375 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 15:52, 21-07-09:

#59
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Μπορείς να αναφέρεις έστω έναν;
Σε ρωτησα ηδη : μπορεις να αναφερεις η ιδια η δικη σου ζωη απο ποιον αλλον ανθρωπο εξαρταται αμεσα ;

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Χρησιμοποιείς τη φυσική διαδικασία ανάπτυξης για να ορίσεις τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις του νόμου και της κοινωνίας απέναντι στο ανθρώπινο έμβρυο.
Οι οποίοι νομοι επιχειρουν να βασιζονται στη λογικη, και να βλεπουν σφαιρικα το θεμα ωστε να μπορει να λειτουργησει η ανθρωπινη κοινωνια. Ποια η ενσταση σε κατι τετοιο ;

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Για να απολαμβάνει ο "πλήρης άνθρωπος" τα δικαιώματα που του αναλογούν, αναγκαστικά θα πρέπει να περάσει από το στάδιο που εσύ ορίζεις ως ελλιπές.
Δε το οριζω εγω. Το οριζει η ανθρωπινη κοινωνια βασισμενη στην επιστημη. Δεν ειναι ανθρωπος το πρωιμο εμβρυο, δεν προσμετραται στον πληθυσμο, αν πεθανει δε του κανουμε κηδεια, δεν εχει καμια ευθυνη.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Τα δικαιώματα που δίνουμε στους εαυτούς μας ως κοινωνία απέναντι στον εν εξελίξει ανθρώπινο οργανισμό, σε αυτό το πρώιμο στάδιο, δε μπορεί παρά να είναι "αυθαίρετα" από άποψη φυσικής εξέλιξης και να ταυτίζονται με τις κοινωνικές και νομικές μας ανάγκες.
Τι θα πει "απο αποψης φυσικης εξελιξης" ; Ειναι σα να λεμε "για ψαρι, ειναι νοστιμο το κοτοπουλο" . Η φυσικη βιολογικη εξελιξη δεν περιλαμβανει "ανθρωπινα δικαιωματα". Αυτα ειναι χαρακτηριστικά που αναπτυξαμε εμεις, οταν ο εγκεφαλος μας εγινε ανωτερος και οι κοινωνιες εξελιχτηκαν. Μοιραια, για να λειτουργησουμε και για να ειμαστε ανθρωποι (να κοιταμε προς το καλυτερο δλδ), θα πρεπει να βαλουμε ορια σε καποια πραγματα και να μην αγιοποιουμε την γεννηση μας. Γιατι, αυτο κι αν ειναι αυθαιρετο...Και οπως ειπα και πριν, υποκριτικο γιατι το κανουμε μονο οπου μας συμφερει, δλδ για τον εαυτουλη μας, τον ανθρωπο.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Η νομοθεσία όμως είναι διαφορετική σε κάθε κράτος και αυτό σαφώς μπερδεύει το αρχικό ερώτημα αφού για κάθε κράτος η δημιουργία και το δικαίωμα του ανθρώπου στη ζωή τοποθετείται σε διαφορετικό σημείο της εξέλιξής του.
Καταρχας, οσο πιο ανεπτυγμενο ειναι ενα κρατος, θα δεις οτι φαινεται και στη νομοθεσια του που μοιαζει (ολως τυχαιως) με των υπολοιπων.Κατι απολυτως λογικο αφου οι νομοι πρεπει να εχουν λογικη βαση και δικαιοσυνη και αρα να ειναι παντου οι ιδιοι. Το οτι δεν ειναι σημερα, δε λεει κατι. Κακως δεν ειναι. Ειδικα για σοβαρα θεμελιωδη θεματα οπως αυτο, οι νομοι διαφερουν λιγοτερο απο αλλα θεματα, και στην πορεια πρεπει να μην διαφερουν καθολου. Ο νομος δεν εινα κατι που ερχεται σε πλακιδιο απο καποιον θεο ή διαστημανθρωπο. Εμεις τον κανουμε και απο την αισθηση της ηθικης και λογικης μας πηγαζει.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Ρωτώ, εφ' όσον και η θέση της επιστήμης είναι ασαφής, για την καθαρά προσωπική μας θέση, την προσωπική μας ηθική, απέναντι στο ξεκίνημα του ανθρώπινου όντος. (το θέμα ανοίχτηκε στο φιλοσοφικό φόρουμ)
Μπορει η επιστημη ακομα να μην μπορει να απαντησει σιγουρα, γιατι πολυ απλα δεν ειναι αμιγως επιστημονικο θεμα! Αρα αδικως περιμενουμε την επιστημη. Να μας πει τι ; Το μονο που θα μπορουσε να μας πει θα ηταν το ποτε το εμβρυο αποκτα συνειδηση και ψυχη. Κατι που ειναι ηδη δυσκολο και θεωρητικο αυτη τη στιγμη.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Εάν απαντάς ότι η θέση σου αυτή, είναι ίδια με αυτή του νόμου, δεκτό.
Πρακτικά όμως τι σημαίνει αυτό;
Ότι μια μητέρα που κυοφορεί δε θα πρέπει να νιώθει ότι έχει στα σπλάχνα της έναν άνθρωπο, το παιδί της, επειδή έτσι ορίζει ο νόμος;
Ότι ένας απρόσεκτος άνδρας θα μπορεί να ισχυριστεί ότι δεν έγινε και τίποτα μωρέ, με μια έκτρωση λύνεται το πρόβλημα, αφού δεν πρόκειται για πλήρες άνθρωπο; Μεταβιβάζουμε την προσωπική μας ευθύνη απέναντι στη ζωή, στις πλάτες του νόμου; (ειλικρινής απορία)
Και τα 2 ερωτηματα εχουν αυτονοητες απαντησεις. Πραγματικά εαν καποιος διαβαζει τι εχει ειπωθει στο τοπικ, και τι εγραψα κι εγω, (αφου εμενα ρωτας), δε θα πρεπε να κανει τετοιες ερωτησεις. Δεν θα πρεπει φυσικα θεωρει καποιος την εκτρωση παιχνιδακι, αυτο ειναι απο τα πρωτα που ειπωθηκαν. Το τι νιωθει η μητερα, θα ειναι αυτο που θα νιωθει. Γνωριζει οτι μεσα της μεγαλωνει ενας οργανισμος που θα γινει ανθρωπος. Αρκει να μην παει στο αλλο ακρο και θεωρει οτι ενα λαθος πρεπει να "διορθωθει" με ενα αλλο λαθος. Οπως ειπα και στον Great Chaos, να μην ειμαστε απερισκεπτοι και με ασεβεια προς τη ζωη, οκ...αλλα ουτε να αγιοποιουμε τον ανθρωπο και να δαιμονοποιουμε μια ληξη πρωιμης κυησης οταν εχουμε λογο.


Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Όμως δε θέλω να σταθούμε μόνο στο θέμα της έκτρωσης. Υπάρχουν στην εποχή μας πολλές προεκτάσεις του θέματος που αγγίζουν μέχρι και το θάνατο (πότε ένας ανθρώπινος ζωντανός οργανισμός θεωρείται νεκρός και ποια είναι τα δικαιώματά του στο θάνατο) αλλά και θέσεις όπως αυτή του Νωέα για το σεβασμό των εν ζωή ανθρώπινων προσώπων (που επίσης δεν καθορίζεται δια νόμου) και την παρεμβατικότητα της επιστήμης (κλωνοποίηση, βλαστοκύτταρα κτλ). Είναι κρίμα να αναλώσουμε το θέμα αποκλειστικά για το ζήτημα της έκτρωσης, ειδικά εφ' όσον υπάρχει άλλο τόπικ γι' αυτό.
Συμφωνοι μα το αρχικο ποστ σου επικεντρωνει εκει απο μονο του. Μοιραια δλδ, αφου ειναι και το πιο σημαντικο. Αν ειχες/εχεις υποψιν σου καποια αλλη πτυχη, ευχαριστως να την κουβεντιασουμε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Neraida (Bitch...)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Neraida
H Bitch... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 5,918 μηνύματα.

H Neraida Twisted Mind... έγραψε στις 16:10, 21-07-09:

#60
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Μπορούμε να έχουμε ένα επιστημονικό κείμενο επ' αυτού;
Πώς χαρακτηρίζει η ιατρική έναν άνθρωπο που βρίσκεται σε κώμα;
Ο Καθηγητης Χειρουργικης Αλκιβιαδης Ι. Κωστακης αναφερει:

Εγκεφαλικός θάνατος (brain death) σημαίνει μη αναστρέψιμη βλάβη του εγκεφάλου, με μόνιμη απώλεια όλων των λειτουργιών του εγκεφαλικού στελέχους (brain stem death).

Έχει γίνει αποδεκτό, ότι θάνατος του εγκεφάλου σημαίνει θάνατος του ατόμου, δηλαδή, το βιολογικό τέλος κάθε ατόμου.

Αν και η έννοια του εγκεφαλικού θανάτου είχε διατυπωθεί από το 1959 στη Μ. Βρετανία, ωστόσο το 1968, στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου του Ηarvard, ΗΠΑ, καθιερώθηκε ο ορισμός του εγκεφαλικού θανάτου και καθορίστηκαν όλες εκείνες οι δοκιμασίες, με τις οποίες ο κλινικός γιατρός θα μπορεί να τον διαπιστώσει με ασφάλεια.
Ο εγκεφαλικός θάνατος θεωρείται ως η διαχωριστική γραμμή μεταξύ ζωής και θανάτου του ατόμου. Έτσι, άνθρωποι με εγκεφαλικό θάνατο δεν πρέπει να αντιμετωπίζονται θεραπευτικά ως ζώντες. Αυτοί υποβάλλονται σε κατάλληλη υποστήριξη προκειμένου να διατηρηθούν τα όργανα τους στην καλύτερη δυνατή βιολογική κατάσταση, ώστε να μπορούν να προσφέρουν ζωή σε άλλους ανθρώπους.

............................

Οι ανώτερες ψυχικές και γνωστικές λειτουργίες, όπως σκέψη, αντίληψη, μνήμη, που έχουν ως κέντρο το φλοιό του εγκεφάλου, εξαρτώνται κυρίως από το δικτυωτό σχηματισμό του εγκεφαλικού στελέχους.

Η βλάβη του εγκεφαλικού στελέχους συνεπάγεται διαταραχή της λειτουργίας του δικτυωτού σχηματισμού και συνεπώς, δυσλειτουργία ολοκλήρου του εγκεφάλου.

Γι αυτό, αποδεχόμαστε ότι η ανεπανόρθωτη βλάβη του εγκεφαλικού στελέχους είναι ικανή και αναγκαία προϋπόθεση για να θεωρηθεί ο εγκέφαλος νεκρός.
Αυτό διατυπώνεται και στο μνημόνιο της Βρετανικής Ιατρικής Ακαδημίας, το 1976, για τον προσδιορισμό της έννοιας του εγκεφαλικού θανάτου, που έχουν υιοθετήσει και οι χώρες της Δ. Ευρώπης. Στις ΗΠΑ, εκτός από την απώλεια των λειτουργιών του εγκεφαλικού στελέχους, συμπληρώνεται απαραίτητα και η απώλεια των λειτουργιών του φλοιού, η οποία επέρχεται σε πολύ σύντομο χρόνο μετά την παύση λειτουργίας του εγκεφαλικού στελέχους.


Η επικρατούσα άποψη μεταξύ των ειδικών επιστημόνων και αρμοδίων επιτροπών είναι ότι βιολογικός θάνατος είναι η απώλεια της λειτουργικής συνοχής του σώματος ως οργανισμού.
Με άλλα λόγια ο θάνατος επέρχεται όταν έστω μία εκ των ζωτικών λειτουργιών (καρδιακή, εγκεφαλική, νεφρική, ηπατική, πεπτική, πνευμονική κ.λ.π.) αδυνατεί να επιτελεσθεί, διότι τότε. η ζωή του οργανισμού ως συνόλου καταργείται, έστω κι αν με κάποιο υποστηρικτικό τρόπο συνεχίσουμε τη λειτουργία ορισμένων εκ των υπολοίπων.
.............

Η περίπτωση του εγκεφαλικού θανάτου αναφέρεται σε ένα άτομο του οποίου η εγκεφαλική λειτουργία δεν επιτελείται διότι έχει ήδη αρχίσει η αποσύνθεση του εγκεφαλικού ιστού και έχει ήδη νεκρωθεί το εγκεφαλικό στέλεχος.
Ο εγκέφαλος δεν αντικαθίσταται ούτε με βιολογικό μόσχευμα ούτε με τεχνητό όργανο. Αυτό σημαίνει ότι η εγκεφαλική λειτουργία, σε αντίθεση μάλιστα με την καρδιακή, ούτε αντικαταστάσιμη είναι ούτε αναστρέψιμη.
Σύμφωνα λοιπόν με αυτή την άποψη, ένας εγκεφαλικά νεκρός έχει περάσει οριστικά και αμετάκλητα στο θάνατο.
Επί πλέον ο εγκέφαλος φιλοξενεί τη συνείδηση, τις ανώτερες λειτουργίες, το κέντρο του πόνου, τα κέντρα των αισθήσεων, τη λειτουργική αυτονομία των διαφόρων συστημάτων κ.ά.
Έτσι λοιπόν ένα εγκεφαλικά νεκρό άτομο δεν αντιλαμβάνεται τίποτα, δεν σκέπτεται, δεν πονά, δεν αισθάνεται, δεν έχει τη δυνατότητα να σταματήσει την πορεία του προς την ολοκληρωτική φθορά, έχει χάσει τη λειτουργική αυτονομία και οντότητα του και όλα αυτά έχουν συμβεί οριστικά και αμετάκλητα.
Διατηρεί ό,τι συντηρεί τις λειτουργίες κάποιων κυττάρων ή ορισμένων οργάνων και όχι ό,τι συντηρεί τη λειτουργία του οργανισμού ως συνόλου.
Επισης αναφερει τη διακριση μεταξυ εγκεφαλικου θανατου και φυτικης καταστασης:

Υπάρχει σαφέστατη διαφορά μεταξύ της φυτικής κατάστασης (vegetative state) και του εγκεφαλικού θανάτου.
Η φυτική κατάσταση είναι μια σοβαρότατη εγκεφαλική βλάβη, που όμως δεν σημαίνει θάνατο του ατόμου. Στη φυτική κατάσταση, ενώ διατηρείται ικανοποιητική η λειτουργία του εγκεφαλικού στελέχους, μόνον ο εγκεφαλικός φλοιός είναι εκείνος που έχει παύσει να λειτουργεί. Στην περίπτωση αυτή το άτομο έχει αυτόματη αναπνοή και καρδιαγγειακή λειτουργία, αλλά στερείται συνείδησης.
Μόνιμη φυτική κατάσταση (persistent vegetative state) οφείλεται σε σοβαρή βλάβη του εγκεφάλου και αντιστοιχεί σε μια υποτυπώδη μορφή ζωής.
Κατ αυτήν, ο ασθενής αν και έχει απολέσει όλα εκείνα τα στοιχεία που συνθέτουν την προσωπικότητα του ατόμου, μπορεί με κατάλληλη φροντίδα να διατηρείται στη ζωή.
Έχει συμβεί, σε σπάνιες περιπτώσεις ασθενών με οριακή εγκεφαλική βλάβη, να επέλθει ανάνηψη από αυτήν την κατάσταση. Σε καμία περίπτωση, τα άτομα με παρατεινόμενο κώμα ή μόνιμη φυτική κατάσταση δεν μπορούν να χαρακτηριστούν ως εγκεφαλικά νεκρά και ακόμη περισσότερο, να θεωρηθούν ως δότες οργάνων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,375 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 17:27, 21-07-09:

#61
Πολυ σωστα. Και θα πω και οτι ακομα και στην φυτικη κατασταση, πολυ αμφιβαλλω αν υπαρχει ακομα η ψυχη, η συνειδηση, η πρωσοπικοτητα, το πνευμα. Το σωμα ειναι ενα κελυφος, ολα ειναι στον εγκεφαλο.

Υπαρχει λοιπον σαφες επιστημονικο υποβαθρο για το θεμα. Και θα προλαβω απαντησεις στυλ : "ναι αλλα ο ενας πεθαινει αλλα ο αλλος γενιεται και δεν ειναι ετοιμος ακομα". Εφοσον λοιπον το εμβρυο δεν ειναι ετοιμο ακομα, γιατι να το θεωρουμε ισαξιο και ολοκληρωμενο ανθρωπο ; Δεν χρειαζεται. Ολοι ξερουμε οτι αν γεννηθει θα γινει ανθρωπος,και αυτο αρκει για να παρει σοβαρα το θεμα εκτρωσης καποιος αντιστοιχα σοβαρος ανθρωπος. Περα απο αυτο, δε χρειαζεται να καψουμε στην πυρά και να δραματικοποιουμε τα πραγματα επειδη "σκοτωσαν μια ζωη" κλπ. Ειδικα οταν μετα πο λιγο παμε για κυνηγι, ή τρωμε ελαφι στιφαδο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

lugar

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη lugar
H lugar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 51 ετών . Έχει γράψει 810 μηνύματα.

H lugar έγραψε στις 13:38, 22-07-09:

#62
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Η λατρεία του προσώπου, όπως και η αποκοπή μας από τη Φυσική Τάξη, ευθύνονται για την οικολογική καταστροφή και την εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο, αφού ουσιαστικά πλάθουν το Είδωλο του ανθρώπου-ιδιοκτήτη, που έχει δικαίωμα στη ζωή και στο θάνατο κάθε όντος στον πλανήτη, ανθρώπινου ή μη, το Είδωλο που όλοι προσκυνάμε, αφιερώνοντάς του μάλιστα τα κατοικίδιά μας, τα οποία κλέβουν κάτι από το μεγαλείο του και αποκτούν ξαφνικά ιδιότητες προσώπου.

Είμαι βέβαιος, ότι εάν ο άνθρωπος έβλεπε περισσότερο τον εαυτό του ως βιολογικό παρά ως φιλοσοφικό ον, εάν αφηνόταν να συναισθανθεί την πραγματική του θέση μέσα στο περιβάλλον του, δεν θα υπήρχε οικολογική καταστροφή, ούτε παιδάκια που πεινούν.
Συγγνώμη βρε Χάος αλλά διαφωνώ κάθετα. Κανένα ζώο που ζεί "μη φιλοσοφικά" δεν φροντίζει για το περιβάλλον του συνειδητά και για αυτό αν αφήσεις ανεξέλεγκτο έναν πληθυσμό ελεφάντων μπορεί να αποψιλώσει τεράστιες εκτάσεις δημιουργώντας προβλήματα σε άλλους πληθυσμούς αλλά πιθανά και στον δικό του σε βάθος χρόνου. Είδη έχουν εξαφανιστεί και καινούργια είδη έχουν υπάρξει. Οι αγέλες δεν ασχολούνται με τα "δικαιώματα" του αδυνάτου, ίσα ίσα περισσότερο μπορούμε να πούμε ότι ακολουθείται μια "ευγονική" του ισχυρότερου, του εξυπνότερου, του γρηγορότερου κλπ κλπ
Όλα τα ζώα έχουν την λογική του ιδιοκτήτη όταν είναι σε πλεονεκτική θέση. Η "φιλοσοφική" μας συνείδηση είναι αυτή που θα μας κάνει να "μοιραστούμε" το οικοσύστημα, ή ο φόβος τώρα που συνειδητοποιήσαμε (γιατί έχουμε συνείδηση σε αντίθεση με τους ελέφαντες) ότι το ζώο άνθρωπος απειλείται. Και η φιλοσοφική μας συνείδηση είναι αυτή που θα μας κάνει να δούμε το έμβρυο σαν άνθρωπο ή όχι. Η φύση δεν έχει τέτοιες αναζητήσεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,030 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 13:16, 25-07-09:

#63
Ωστόσο αγαπητή Λούγκαρ, εγώ μιλούσα για την αποθέωση του προσώπου, όπου πλέον ο άνθρωπος ξεπερνά το επίπεδο στο οποίο αναφέρεσαι και φτάνει να θεωρεί τον εαυτό του ως ένα ον ξεκομμένο από τη φυσική του τάξη, που νομιμοποιείται να υπερεκμεταλλεύεται όλες τις πηγές του πλανήτη, αλλά και τα άτομα του ίδιου του του είδους κι αυτό προσλαμβάνει πλέον ιδεολογικές και φιλοσοφικές διαστάσεις.

Είναι γενικά σωστό αυτό που λες, αλλά θα πρέπει να σκεφτούμε ότι κανένα είδος στον πλανήτη δεν έχει τη δυνατότητα να καταστρέψει το περιβάλλον του σε τέτοια κλίμακα όπως ο άνθρωπος κι ότι επίσης όποιο είδος ξεφύγει από την ισορροπία έρχεται αντιμέτωπο με τις συνέπειες των πράξεών του, οι οποίες καταλήγουν σε δραστική μείωση του πληθυσμού του και περιορισμό της ανάπτυξής του, έτσι ώστε επανέρχεται σε ισορροπία (το συμπαντικό φαινόμενο της "Προσαρμογής").

Ίσως τελικά θα ήταν σωστότερο να πούμε ότι αυτό που ευθύνεται περισσότερο για την κατάσταση στην οποία αναφέρθηκε ο Νωεύς, είναι το γεγονός ότι ο άνθρωπος βιάστηκε να θέσει τον εαυτό του στο χώρο του υπερβατικού, χωρίς προηγουμένως να έχει ξεφύγει από την βαθύτερη κτηνώδη του φύση, χωρίς δηλαδή αντικειμενικά να το αξίζει. Άλλωστε, το παρακάτω απόσπασμα, το οποίο αποτελεί την κατάληξη του ποστ μου με το οποίο διαφωνείς...

Εάν ο άνθρωπος ήταν ικανός να εκτιμήσει το θαύμα της Ζωής σε όλο του το μεγαλείο, εάν μπορούσε να σεβαστεί την Ύπαρξη ως εκδήλωση της συμπαντικής Νόησης, τότε και μόνον τότε θα μπορούσε ν' αποβάλει το απεχθές του προσωπείο και ν' ανακαλύψει το αληθινό του Πρόσωπο.
...αναγκαστικά προϋποθέτει μια φιλοσοφική διάσταση του ανθρώπου, ειδωμένη όμως από μια άλλη οπτική γωνία, με λιγότερη έπαρση και περισσότερη κατανόηση των φαινομένων της Νόησης. Είναι λοιπόν αυτονόητο ότι δεν θα μπορούσα να εννοώ αυτό που κατάλαβες, σ' ένα ποστ που καταλήγει με τούτο τον τρόπο, συνεπώς μάλλον δεν διαφωνούμε.

Η "φιλοσοφική μας συνείδηση", όπως το θέτεις, θα έπρεπε να μας οδηγήσει σε συνειδητοποίηση της ενότητάς μας με τον υπόλοιπο φυσικό κόσμο και την εξάρτησή μας από το φαινόμενο της ζωής, το οποίο μέχρι σήμερα ενώ αδύνατούμε να το κατανοήσουμε, συνεχίζουμε να θεωρούμε ότι έχουμε τη δικαιωματική χάρη να το καταστρέφουμε κατά βούληση.

Έκανες πολύ καλά που το έθεσες αυτό το ζήτημα, γιατί τα... Κινέζικα που ανταλλάσουμε μερικές φορές με το φίλο μου το Νωέα είναι αποτέλεσμα μεταξύ μας αλληλεπίδρασης και δεν σημαίνει πως μπορεί όλοι να ξέρουν εκ των προτέρων το τι έχουμε κατά νου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Heptamer (von Sentonof!)

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη Heptamer
Ο von Sentonof! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 49 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 527 μηνύματα.

O Heptamer von Sentonof έγραψε στις 12:08, 31-08-09:

#64
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Ποια είναι η δική σας άποψη, ως προς το δικαίωμά μας στη ζωή;
Από ποια στιγμή της ύπαρξής του, ένα ζωντανό ον μπορεί να αποκαλείται Άνθρωπος και να απολαμβάνει ανθρώπινα δικαιώματα;
Συντάσσομαι με το
Αρχική Δημοσίευση από jrot6
Απο το σημειο που γεννιεται για μενα..
Κάπου,σύμφωνα με το αξιακό μας σύστημα περί ζωής,πρέπει να βάλουμε μια αφετηρία για αποκτηση αξίας του βρέφους ως ανθρώπινου όντος.

Και η (νομική) λογική λέει,πως μόνο οταν το εμβρυο γεννηθεί στο φυσικό κόσμο - όπου τελούν εν ισχύ όλες οι ανθρώπινες αξίες - είναι ολοκληρωμένο ανθρωπινο ον και ως τετοιο εχει αξία Ανθρώπου και απολαμβάνει αυτοματως ως Πρόσωπο,όλα τα δικαιώματα που προβλέπουν οι νόμοι.

Ως αγέννητο έμβρυο,τελεί απλά ως άνθρωπος υπο διαμόρφωση και ο οποιος παρεμβατισμός μας πάνω του ειναι (ηθικά,επιστημονικά & Co) δικαιολογημένος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Chemwizard (Αγνός Χημικός)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Chemwizard
Ο Αγνός Χημικός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,303 μηνύματα.

O Chemwizard παντού μαζί-σε οποιαδήποτε κατάσταση έγραψε στις 11:45, 25-08-11:

#65
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Δεν έχεις ψάξει αρκετά. Ψάξε κι άλλο.
Αυτό που θα βρεις αν το κάνεις τίμια και χωρίς παρωπίδες, είναι συγκρουόμενες επιστημονικές απόψεις που δεν καταλήγουν πουθενά συγκεκριμένα - όπως περίπου συμβαίνει και με την ομοφυλοφιλία και με άλλα επιστημονικά θέματα. Πες καλύτερα πως είναι η δική σου άποψη. Σεβαστό και εύλογο. Μην τη φορτώνεις στην επιστήμη όμως, γιατί ακόμη δεν έχει αποφασίσει.
Εδώ με χάνεις.Προσωπικά,διαφωνώ κάθετα με οποιαδήποτε έκτρωσγ,εκτός αν υπάρχει λόγος υγείας.Βέβαια καθένας αν του τύχει,έχει δικαίωμα να κάνει ό,τι θέλει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,802 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 11:55, 25-08-11:

#66
Βρε θα σε δείρω. Άλλα ντ' άλλων. Δεν αναφέρθηκα στην άποψή σου περί των εκτρώσεων κι αν είσαι υπέρ ή κατά (γι' αυτό έχουμε άλλο θέμα:Έκτρωση: Η γνώμη σας; ) αλλά για το αν η έκτρωση είναι φόνος ή όχι και από πότε και μετά το έμβρυο θεωρείται άνθρωπος.
Διάβασε λίγο εδώ το θέμα και θα καταλάβεις τι πραγματεύεται.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Chemwizard (Αγνός Χημικός)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Chemwizard
Ο Αγνός Χημικός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,303 μηνύματα.

O Chemwizard παντού μαζί-σε οποιαδήποτε κατάσταση έγραψε στις 12:03, 25-08-11:

#67
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Βρε θα σε δείρω. Άλλα ντ' άλλων. Δεν αναφέρθηκα στην άποψή σου περί των εκτρώσεων κι αν είσαι υπέρ ή κατά (γι' αυτό έχουμε άλλο θέμα:Έκτρωση: Η γνώμη σας; ) αλλά για το αν η έκτρωση είναι φόνος ή όχι και από πότε και μετά το έμβρυο θεωρείται άνθρωπος.
Διάβασε λίγο εδώ το θέμα και θα καταλάβεις τι πραγματεύεται.


Δείρε με

Μισό να προσπαθήσω να παραμείνω on αυτή τη φορά.Από τη στιγμή που-οι επιστήμονες τα λένε,πιστεύω πως μπορώ να το πιστέψω-ότι ο υποθάλαμος δεν αναπτύχθηκε μέχρι τότε,άρα δεν υπάρχει όχι μόνο συνείδηση,αλλά ούτε καν πόνος,ποιο ακριβώς είναι το θύμα του φόνου;

Σύμφωνα με τη Ζωολογία μου επίσης,η ίδια η φύση ρίχνει το 30% των ωοκυττάρων αμέσως μετά το φύτεμα,για διάφορους λόγους (οι γυναίκες το εκλαμβανουν συνήθως ως καθυστερημένη έμμηνο ρύση),πέρα από το 20% των αποβολών που οι γυναίκες καταλαβαίνουν!Δηλαδή τα μισά βρέφη είναι καταδικασμένα εκ φύσεως!Για ποιο λόγο το να τα βγάλεις ο ίδιος,ΠΡΙΝ αναπτυχθεί αυτό το αίσθημα,είναι φόνος;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

tsarachaf (Allah 1/3 MEΤΣ)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη tsarachaf
Ο Allah 1/3 MEΤΣ αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 24 ετών , επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 2,215 μηνύματα.

O tsarachaf Do not :/ έγραψε στις 12:14, 25-08-11:

#68
Αρχική Δημοσίευση από Chemwizard
Μισό να προσπαθήσω να παραμείνω on αυτή τη φορά.Από τη στιγμή που-οι επιστήμονες τα λένε,πιστεύω πως μπορώ να το πιστέψω-ότι ο υποθάλαμος δεν αναπτύχθηκε μέχρι τότε,άρα δεν υπάρχει όχι μόνο συνείδηση,αλλά ούτε καν πόνος,ποιο ακριβώς είναι το θύμα του φόνου;
Δες, δεν θέωρω φόνο την έκτρωση, το δηλώνω από τώρα... Αλλά το επιχείρημά μας είναι ότι δεν μπορεί να νιώσει πόνο το έμβρυο; Άσε που και στο κείμενο που ο ίδιος παρέθεσες στο άλλο θέμα, έλεγε πως δεν είναι σίγουρο ότι δεν βιώνει πόνο...

Από την δική μου πλευρά δεν το θεωρώ φόνο, εφόσον το έμβρυο δεν θα μπορούσε να επιζήσει εκτός μήτρας χωρίς τεχνική υποστήριξη...

Αρχική Δημοσίευση από Chemwizard
Σύμφωνα με τη Ζωολογία μου επίσης,η ίδια η φύση ρίχνει το 30% των ωοκυττάρων αμέσως μετά το φύτεμα,για διάφορους λόγους (οι γυναίκες το εκλαμβανουν συνήθως ως καθυστερημένη έμμηνο ρύση),πέρα από το 20% των αποβολών που οι γυναίκες καταλαβαίνουν!Δηλαδή τα μισά βρέφη είναι καταδικασμένα εκ φύσεως!Για ποιο λόγο το να τα βγάλεις ο ίδιος,ΠΡΙΝ αναπτυχθεί αυτό το αίσθημα,είναι φόνος;
Ρε συ, οι αποβολές γίνονται για χίλιους δυο λόγους και πάντα υπάρχει κάποιο πρόβλημα, είτε της μητέρας είτε του εμβρύου... Τι σχέση έχει με την έκτρωση όπου γίνεται διακοπή μιας-χωρίς επιπλοκές συνήθως- κύησης με τεχνητά μέσα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,802 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 12:15, 25-08-11:

#69
Αρχική Δημοσίευση από Chemwizard
Για ποιο λόγο το να τα βγάλεις ο ίδιος,ΠΡΙΝ αναπτυχθεί αυτό το αίσθημα,είναι φόνος;
Διάβασε που σου λέω το θέμα. Έχω ήδη απαντήσει και αυτή τη στιγμή δεν έχω χρόνο βασικά να τα ξαναπώ...

Αρχική Δημοσίευση από tsarachaf
Αλλά το επιχείρημά μας είναι ότι δεν μπορεί να νιώσει πόνο το έμβρυο;
Σκέψου πού μπορεί να οδηγήσουν τέτοιου είδους συμπεράσματα για οποιοδήποτε είδος ζωής ή για ενήλικες ανθρώπους που για κάποιο ιατρικό λόγο δεν νιώθουν πόνο... Μπρρρ ανατριχιάζω και μόνο που το σκέφτομαι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 25-08-11 στις 12:38. Αιτία: Merge
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Chemwizard (Αγνός Χημικός)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Chemwizard
Ο Αγνός Χημικός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,303 μηνύματα.

O Chemwizard παντού μαζί-σε οποιαδήποτε κατάσταση έγραψε στις 12:34, 25-08-11:

#70
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Σκέψου πού μπορεί να οδηγήσουν τέτοιου είδους συμπεράσματα για οποιοδήποτε είδος ζωής ή για ενήλικες ανθρώπους που για κάποιο ιατρικό λόγο δεν νιώθουν πόνο... Μπρρρ ανατριχιάζω και μόνο που το σκέφτομαι.
Δεν μπορώ να θεωρήσω ισότιμες τις περιπτώσεις στις οποίες υπάρχει κάτι αλλά δυσλειτουργεί πλέον,με εκείνες στις οποίες κάτι δεν υπήρξε ποτέ αλλά υπήρχε προϋπόθεση να υπάρξει στο μέλλον.Αν και αυτή η προϋπόθεση είναι που με κάνει κατά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους