Χορτοφαγία Vs Κρεοφαγία

catlin · 22 Φεβρουαρίου 2013

α?
δηλαδή
θα έρθεις σε αρμονία με τη φύση και θα πάψεις να τρως τα ζώα όταν επιστρέψεις στον παράδεισο?

Δὲν ξέρω ἂν διάβασες στὴν Ἔξοδο (ἐπειδὴ ἀναφέρεις τὴν Π.Δ.) ὅτι ὁ Θεὸς ἔβρεξε ὀρτύκια στὴν ἕρημο γιὰ νὰ θρέψῃ τοὺς Ἑβραίους.
Δὲν καταδικάζεται πουθενὰ στὴν Ἀγία Γραφὴ ἡ κατανάλωση κρέατος ὡς φόνος.

μα φυσικά διάβασα.
διαβάζω τη Π.Δ. κάθε βράδυ πριν πέσω για ύπνο

όμως ναι.
ένα ακόμη βασικό πρόβλημα της θρησκείας σου και της εκκλησίας.
αυτοαναιρείται.

υγ.δεν έχω σκοτώσει ποτέ ούτε κουνούπια,ούτε ποντίκια.
η μόνη αμαρτία μου είναι το παραπλάς που μου έβαζαν στο κεφάλι επειδή μικρή έπιανα συνέχεια ψύρρες.

Πατρεύς · 22-02-13

Αρχική Δημοσίευση από catlin:
α?
νόμιζα ότι η πρώτη παρούσια έγινε μετά το προπατορικό αμάρτημα που διέπραξαν οι πρόγονοί μας()

δηλαδή
θα έρθεις σε αρμονία με τη φύση και θα πάψεις να τρως τα ζώα όταν επιστρέψεις στον παράδεισο?

Διαβάζεις ἐπιλεκτικὰ τί γράφω καὶ παίρνεις μόνο αὐτὰ τὰ ὁποῖα σὲ συμφέρουν. Διάβασε τί ἔγραψα παραπάνω γιὰ τὴ νηστεία καὶ τοὺς ἁγίους. Δὲν μπορῶ νὰ ἐπαναλαμβάνωμαι.

μα φυσικά διάβασα.
διαβάζω τη Π.Δ. κάθε βράδυ πριν πέσω για ύπνο

όμως ναι.
ένα ακόμη βασικό πρόβλημα της θρησκείας σου και της εκκλησίας.
αυτοαναιρείται.

Ἀπὸ τὴ μία μοῦ ἀναφέρεις χωρίο τῆς Π.Δ. γιὰ νὰ στηρίξῃς τὰ λεγόμενά σου καὶ ἀπὸ τὴν ἄλλη μοῦ λὲς ὅτι αὐτοαναιρεῖται; Δὲ σὲ καταλαβαίνω...

υγ.δεν έχω σκοτώσει ποτέ ούτε κουνούπια,ούτε ποντίκια.
η μόνη αμαρτία μου είναι το παραπλάς που μου έβαζαν στο κεφάλι επειδή μικρή έπιανα συνέχεια ψύρρες.

Μπράβο σου. Ἂν ἔλθῃ ὅμως νὰ σὲ τσιμπήσῃ κανένα φίδι, καλοῦ κακοῦ πιάσε καὶ κανένα ξύλο ποὺ θὰ εἶναι ἐκεῖ γύρω.

vassilis498 · 22-02-13

Αρχική Δημοσίευση από catlin:
Τα ζώα βασανίζονται.

τα φυτά δε βασανίζονται;

dgr · 22-02-13

Αρχική Δημοσίευση από catlin:
Η ανατομία του ανθρώπου μοιάζει πάρα πολύ με την ανατομία των πιθήκων υψηλότερων τάξεων.
Οι πίθηκοι τρώνε αποκλειστικά καρύδια, φρούτα και δημητριακά, αν και μπορείς να τους μάθεις να τρώνε κρέας(όπως ακριβώς μαθαίνουν και τα παιδιά), έτσι όμως μετά οι πίθηκοι παχαίνουν,γίνονται λιγότερο υγιείς και νευρικοί.
Παρομοίως,τα ανθρώπινα δόντια μοιάζουν με τα δόντια των πιθήκων.
Επίσης ο άνθρωπος δεν έχει τόσο απλό και με τη μορφή του σακιού στομάχι, μεγάλο συκώτι και τόσο μικρό λεπτό και παχύ έντερο, όπως στα σαρκοφάγα ζώα.
Γι΄ αυτούς τους λόγους,σε συνάρτηση και άλλες επιστημονικές παρατηρήσεις,πολλοί ειδικοί υποστηρίζουν ότι η εσωτερική και εξωτερική κατασκευή του ανθρώπου οδηγούν στο συμπέρασμα, ότι η χορτοφαγία είναι η πιο φυσική διατροφή του ανθρώπου.

Αλλά και εμπειρικά αν το δούμε
τα μικρά παιδιά,πριν γαλουχηθούν απ'τους γονείς να τρώνε κρέας "γιατί είναι θρεπτικό",αποστρέφονται τη νεκρή σάρκα που βρίσκεται στα πιάτα και δείχνουν φυσική προτίμηση στα φρούτα και τα ζυμαρικά.
Η κρεοφαγία δεν είναι στη φύση του ανθρώπου.

Όχι. Oι χιμπατντζήδες(που είναι οι πιο κοντινοί συγγενείς μας) τρώνε κρέας. Ισχύει η χορτοφαγία για άλλους πχ γορίλες(αν και αυτοί τρώνε έντομα). Στο λέω απλώς για να δεις ότι δεν σημαίνει κάτι η χορτοφαγία στους γορίλες, παρά μόνο δείχνει το εξελικτικό παρελθόν μας. Οι γορίλες δεν μπορούν να διαχειριστούν τα επίπεδα λίπους και χοληστερόλης που μπορούμε εμείς, διαφέρουμε.
Επίσης, διαφέρουμε στα δόντια. Τα δόντια μας είναι ουσιαστικά για παμφαγία. Η μετάβασή μας στην κρεατοφαγία είναι ο λόγος που θα δεις ελάχιστους στο σύγχρονο κόσμο να έχουν τέλεια οδοντοστοιχεία χωρίς επέμβαση. Αλλά το θέμα είναι ότι δεν χρειαζόμασταν δόντια,φτιάξαμε εργαλεία για να κόψουμε το κρέας.
Η αιτία για την οποία εξελιχθήκαμε και ο εγκέφαλός μας έγινε τόσο εκπληκτικός,ήταν η κρεατοφαγία. Πολύ απλά γιατί η ενέργεια που πρέπει να πάρεις, απαιτεί τεράστιες ποσότητες φυτικής τροφής, αλλά πολύ λιγότερες κρέατος. Το κλειδί ήταν και το ψήσιμο του κρέατος. Οπότε η κρεατοφαγία είναι βάση του ανθρώπου.
Κανένα θέμα με το να είσαι χορτοφάγος, αλλά μη προσπαθείς να πείσεις στη χορτοφαγία άλλους με ψευδοεπιχειρήματα.

Mercury · 22-02-13

Θέματα που ανοίγετε βραδιάτικα.....
Χορτοφαγία ή κρεατοφαγία;
Βασικά...Ο τίτλος είναι λάθος.Το δίλημμα δεν είναι κρέας ή χόρτα.Είναι χορτοφαγική ή παμφαγική διατροφή.
Ας το πάρουμε ώς εξής...
Σε έναν τέλειο κόσμο(καμία σχέση με αυτόν που ζούμε τώρα) ο άνθρωπος,θα κατανάλωνε το ελάχιστο δυνατό κρέας που είναι απαραίτητο για την ανάπτυξή του.Και δεν θα υπήρχε η κατάσταση που υπάρχει στις μέρες μας,με άκρατη εκμετάλλευση των ζώων.Και μήν το αρνηθεί κανείς πως το κρέας δεν είναι αναγκαίο για να αναπτυχθείς.Λόγω του κρέατος εξελιχθήκαμε με τον τρόπο που αναπτυχθήκαμε και βγήκαμε απο τις σπηλιές.
Η ζωική διατροφή,είναι απαραίτητη,να μήν πώ αναγκαία για να αναπτυχθεί το βρέφος,και να μεγαλώσει ομαλά.
Ωστόσο,μέχρι εκεί φτάνει η συνεισφορά της διατροφής που συμπεριλαμβάνει κρέας.Κάπου εκεί στην εφηβεία(ή λίγο μετά) είναι που ο άνθρωπος μπορεί πλέον να συντηρείται με μία χορτοφαγική διατροφή χωρίς κατανάλωση κρέατος.
Βέβαια...μέχρι τότε,και με την επιβολή των γονέων-κοινωνίας κτλ,η διατροφή αυτή συνεχίζεται λόγω συνήθειας...και τα αποτελέσματα τα βλέπουμε γύρω μας.
Σε έναν τέλειο κόσμο,οι μόνοι που θα έτρωγαν κρέας,θα ήταν τα παιδιά,και αυτό γιατί το χρειάζονται.Και οι σφαγές ζώων θα ήταν ελάχιστες.Αλλά όπως και σε πολλά άλλα θέματα,απέχουμε απο αυτόν τον τέλειο κόσμο..δυστυχώς...
Είμαι χορτοφάγος,(όχι βίγκαν,δηλαδή καταναλώνω αυγά και γαλακτοκομικά προιόντα,γιατί αυτά δεν προυποθέτουν την θανάτωση ζώου).Ποτέ δεν ήμουν φανατικός οπαδός του κρέατος,σπάνια έτρωγα.
Γιατί είμαι χορτοφάγος;
Καταρχάς,γιατί το κρέας δεν μου είναι απαραίτητο,και γιατί είναι μία ελάχιστη πράξη ακτιβισμού που μπορώ για τούτο τον μάταιο χωρίς ελπίδα; κόσμο...

catlin · 22-02-13

Όχι. Oι χιμπατντζήδες(που είναι οι πιο κοντινοί συγγενείς μας) τρώνε κρέας. Ισχύει η χορτοφαγία για άλλους πχ γορίλες(αν και αυτοί τρώνε έντομα). Στο λέω απλώς για να δεις ότι δεν σημαίνει κάτι η χορτοφαγία στους γορίλες, παρά μόνο δείχνει το εξελικτικό παρελθόν μας. Οι γορίλες δεν μπορούν να διαχειριστούν τα επίπεδα λίπους και χοληστερόλης που μπορούμε εμείς, διαφέρουμε.

Η γουίκι μπορεί να μας διαφωτήσει σχετικά με τη διατροφή των χιμπατζήδων.
Μεταξύ άλλων,αναφέρει τον τρόπο διατροφής διάφορων ομάδων των πρωτευόντων θηλαστικών(εκεί ανήκει και ο άνθρωπος),ο οποίος είναι κυρίως φρούτα,φύλλα και έντομα.Μάλιστα,υπάρχει είδος πρωτεύοντος που τρέφεται αποκλειστικά με γρασίδι.Εξαίρεση αποτελεί ο λεγόμενος κοινός χιμπατζής,ο οποίος σπανιότερα τρέφεται με το κυνήγι άλλων ειδών πρωτευόντων.

Επίσης, διαφέρουμε στα δόντια. Τα δόντια μας είναι ουσιαστικά για παμφαγία.

ουπς!

Η αιτία για την οποία εξελιχθήκαμε και ο εγκέφαλός μας έγινε τόσο εκπληκτικός,ήταν η κρεατοφαγία. Πολύ απλά γιατί η ενέργεια που πρέπει να πάρεις, απαιτεί τεράστιες ποσότητες φυτικής τροφής, αλλά πολύ λιγότερες κρέατος. Το κλειδί ήταν και το ψήσιμο του κρέατος. Οπότε η κρεατοφαγία είναι βάση του ανθρώπου.

wtf

και χρησιμοποιήσες τη λέξη ψευδοεπιχειρήματα!

μα
πουλάκια μου
ακόμα και έτσι να ήταν(!)
ακόμα και ο άνθρωπος να ήταν αποκλειστικά σαρκοβόρο ον(!)

πως χρησιμοποιείτε αυτό το μυαλό που τελικά διαμορφώσατε?

Αυτό νομίζω ότι είναι το μόνο επιχείρημα που μπορεί να πείσει κάποιον,ο ορθολογισμός και η ηθική που είναι προνόμια μόνο του ανθρώπου.
Σε μένα,το είπα και πιο πάνω,τα υπόλοιπα ακούγονται ίδια με αυτό:"οι χορτοφάγοι απολαμβάνουν καλύτερο σεξ".

τέλοσπάντων
το θέμα αυτό θα παραμείνει ενεργό,αλλά δε θα συνεχίω να αναλώνομαι σε τέτοιες συζητήσεις που νομίζω δεν οδηγούν πουθενά.

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
τα φυτά δε βασανίζονται;

α γεια σου ρε βασίλη
μπράβο
περίμενα να έχει ειπωθεί νωρίτερα αυτο το "επιχείρημα"

Αυτή η σελίδα με κάλυψε αρκετά,περιλαμβάνει και άλλες ανοησίες που ακουώ κατά καιρούς.
χαβ ε λουκ.

catlin · 22 Φεβρουαρίου 2013

Ἀπὸ τὴ μία μοῦ ἀναφέρεις χωρίο τῆς Π.Δ. γιὰ νὰ στηρίξῃς τὰ λεγόμενά σου καὶ ἀπὸ τὴν ἄλλη μοῦ λὲς ὅτι αὐτοαναιρεῖται; Δὲ σὲ καταλαβαίνω...

γιατί ,πατρέα, δεν ενστερνίζομαι αυτά τα επιχειρήματα.
απλώς τα έχω στην άκρη γιατί στο παρελθόν έχει χρειαστεί να απευθυνθώ σε νοσούντες θρησκευτικού ιδεοληπτικού ψυχαναγκασμού.

Και μήν το αρνηθεί κανείς πως το κρέας δεν είναι αναγκαίο για να αναπτυχθείς.Λόγω του κρέατος εξελιχθήκαμε με τον τρόπο που αναπτυχθήκαμε και βγήκαμε απο τις σπηλιές.
Σε έναν τέλειο κόσμο,οι μόνοι που θα έτρωγαν κρέας,θα ήταν τα παιδιά,και αυτό γιατί το χρειάζονται.

δεν είμαι τόσο σίγουρη ότι έχουμε βγει απ'τις σπηλιές.

μα γιατί άραγε

Όμως μερκ,
δεν ισχύει σε καμία περίπτωση ότι τα παιδιά χρειάζονται το κρέας για να αναπτυχθούν σωστά.
Μπορούμε να βρούμε άπειρα λινκ που στηρίζουν αυτό που λεω,αλλά θα σου πω απλώς ότι γνωρίζω άτομα που έχουν μεγαλώσει με βίγκαν διατροφή.Κι είναι όλοι υγιέστατοι.
Τα παιδιά δεν χρειάζονται σάρκα για να μεγαλώσουν,οι γονείς τους μαθαίνουν να τη χρειάζονται.

Γενικώς,και άλλοι σαν εσένα υποστηρίζουν ότι μέχρι την πλήρη ανάπτυξη του ανθρώπου ,πρέπει να εντάσσεται το κρέας στη διατροφή μας.
Όμως έχω να αγγίξω κρέας απ τα 15 μου,και αντιθέτως κάθε φορά οι εξετάσεις μου δεν είναι απλά εντάξει,αλλά ιδανικές.
Το μόνο που χρειάζεται είναι να μην αποκλείεις κανένα απαραίτητο διατροφικό στοιχείο.
Και όλα αυτά τα στοιχεία υπάρχουν στις φυτικές τροφές.

Guest 781029 · 22-02-13

Ναι αλλά οι πρωτεϊνες είναι απαραίτητες για την ανάπτυξη, και δεν μπορείς να τις παίρνεις μόνο από τα φασόλια.

catlin · 22-02-13

Αρχική Δημοσίευση από Akis_Megara:
Ναι αλλά οι πρωτεϊνες είναι απαραίτητες για την ανάπτυξη, και δεν μπορείς να τις παίρνεις μόνο από τα φασόλια.

ω ναι,μπορείς
ναι άκη,ζω ακόμα

φυτικά τρόφιμα ή συνδυασμοί τους,όπως για παράδειγμα τα όσπρια με το ρύζι,σου δίνουν τις πρωτείνες που θα έπαιρνες από μια μπριζόλα.

Guest 781029 · 22-02-13

Αρχική Δημοσίευση από catlin:
ω ναι,μπορείς
ναι άκη,ζω ακόμα

φυτικά τρόφιμα ή συνδυασμοί τους,όπως για παράδειγμα τα όσπρια με το ρύζι,σου δίνουν τις πρωτείνες που θα έπαιρνες από μια μπριζόλα.

Καλή σκέψη αυτό.

Oralee · 23-02-13

Βασικά θα ήθελα πολύ να γράψει κάποιος χορτοφάγος όσους ιδανικούς συνδυασμούς γνωρίζει για όποιον ενδιαφέρεται (εγώ πάντως σίγουρα ενδιαφέρομαι)

Mercury · 23-02-13

Αρχική Δημοσίευση από catlin:
δεν είμαι τόσο σίγουρη ότι έχουμε βγει απ'τις σπηλιές.

μα γιατί άραγε

Όμως μερκ,
δεν ισχύει σε καμία περίπτωση ότι τα παιδιά χρειάζονται το κρέας για να αναπτυχθούν σωστά.
Μπορούμε να βρούμε άπειρα λινκ που στηρίζουν αυτό που λεω,αλλά θα σου πω απλώς ότι γνωρίζω άτομα που έχουν μεγαλώσει με βίγκαν διατροφή.Κι είναι όλοι υγιέστατοι.
Τα παιδιά δεν χρειάζονται σάρκα για να μεγαλώσουν,οι γονείς τους μαθαίνουν να τη χρειάζονται.

Γενικώς,και άλλοι σαν εσένα υποστηρίζουν ότι μέχρι την πλήρη ανάπτυξη του ανθρώπου ,πρέπει να εντάσσεται το κρέας στη διατροφή μας.
Όμως έχω να αγγίξω κρέας απ τα 15 μου,και αντιθέτως κάθε φορά οι εξετάσεις μου δεν είναι απλά εντάξει,αλλά ιδανικές.
Το μόνο που χρειάζεται είναι να μην αποκλείεις κανένα απαραίτητο διατροφικό στοιχείο.
Και όλα αυτά τα στοιχεία υπάρχουν στις φυτικές τροφές.

Ούτε εγώ είμαι τόσο σίγουρος πως έχουμε βγεί...Για την ακρίβεια,βγήκαμε,και ξαναμπήκαμε με την θέληση μας..αλλά αυτό είναι εκτός θέματος...

Σίγουρα μπορεί κάποιος να μεγαλώσει χωρίς να τρώει ζωικά προιόντα και παράγωγα(μέλι,αυγά γαλακτοκομικά),ωστόσο,κανείς δεν μπορεί να ξέρει ποιές είναι οι μακροπρόθεσμες συνέπειες μία τέτοιας διατροφής.Εξελιχθήκαμε χάριν της κατανάλωσης κρέατος.Μπορείς να πείς με βεβαιότητα,υποστηριγμένη απο μελέτες και έρευνες για το τί συνεπάγεται κάτι τέτοιο σε βάθος 5-10-15 γενεών στον άνθρωπο;
Αυτό που ξέρουμε,είναι πως ο άνθρωπος επιζεί χωρίς κρέας.Δεν σημαίνει πως μπορεί να αναπτυχθεί πλήρως και χωρίς αυτό.

Δεν τίθεμαι υπέρ μία παμφαγικής διατροφής ευ όρου ζωής,αλλά σίγουρα δεν πάω και στο άλλο άκρο.
Να θυμάσαι,ο φανατισμός,οποιαδήποτε πλευρά και άν υποστηρίζεις,είναι επικίνδυνος.
Κάπου στην πορεία,χάσαμε το μέτρο...

Γιώργος · 23-02-13

Αρχική Δημοσίευση από catlin:
Σε μένα,το είπα και πιο πάνω,τα υπόλοιπα ακούγονται ίδια με αυτό:"οι χορτοφάγοι απολαμβάνουν καλύτερο σεξ".

Για περισσότερους από 11 μήνες, ο Wasserman και η ομάδα του, παρακολούθησαν μια ομάδα πιθήκων στο Εθνικό Πάρκο της Ουγκάντα και κατέγραφαν τι έτρωγαν.

Προσέχτε τι βάζετε, ρε παιδιά.

Αντίθετα, έρευνες δείχνουν ότι το 86% των κρεατοφάγων έχει καλύτερη σεξουαλική ζωή σε σύγκριση με μόλις το 42% των χορτοφάγων.

PS: θέλεις να πείσεις κάποιον σε ένα argument; Βάλε ένα ποσοστό. 72% των περιπτώσεων θα συμφωνήσει με σένα.

catlin · 23-02-13

χαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχ
ο γιώργος είδε τη λεξη "σεξ" και μπούκαρε

Προσέχτε τι βάζετε, ρε παιδιά.

έχουν γίνει μπόλικες τέτοιες έρευνες ,πολλές απ΄αυτές διάσημες,και έχουν αναρτηθεί σε αρκετές ιστοσελίδες.
αν κάνεις μια πιο εκτενή αναζήτηση θα βρεις αρκετές.
https://ygeia.tanea.gr/default.asp?pid=8&articleID=16088&ct=9
https://www.healthtimes.gr/diatrofi/1076/Oi_chortofagoi_einai_kaluteroi_sto..._sex!.htm
https://alithia.com.cy/index.php/ygeia/item/962-καλύτεροι-στο-σεξ-οι-χορτοφάγοι

α επίσης
υπάρχει και αυτό "Οι χορτοφάγοι γουστάρουν περισσότερο το στοματικό σεξ!"

πσ.
αχαχαχαχαχαχα
σόρυ,γελάω ακόμα

πσ2.ντάξει το καταλαβαίνω,
η κοινή λογική λέει"βγάζω τα καρνιβόρα ένστικτά μου και στο κρεβάτι"

Αρκετά ευτελίσαμε το θέμα όμως.

*Οralle
θα συγκεντρώσω τους συνδυασμούς που ξέρω(βσκα έχω κάποια βιβλία και διάσπαρτες σημειώσεις) και θα σου απαντήσω.

Gate4 · 23-02-13

Αρχική Δημοσίευση από Akis_Megara:
Ναι αλλά οι πρωτεϊνες είναι απαραίτητες για την ανάπτυξη, και δεν μπορείς να τις παίρνεις μόνο από τα φασόλια.

Και να γινόταν εγώ δεν θα το άντεχα πάντως

Το κρέας είναι το καλύτερο φαί. Τέλος

fockos · 23-02-13

το να μην τρως κρέας δεν είναι φυσκολογικό και όποιος το κάνει πρέπει να συμβουλεύεται διατροφολόγο

Γιώργος · 18-03-13

Αρχική Δημοσίευση από catlin:
α επίσης
υπάρχει και αυτό "Οι χορτοφάγοι γουστάρουν περισσότερο το στοματικό σεξ!"

Καταλαβαίνεις ότι αυτοαναιρείσαι μόνη σου, έτσι; Δεν γίνεται να απολαμβάνεις περισσότερο το στοματικό σεξ από μία μη-χορτοφάγο. Ο χορτοφάγος εξ' ορισμού δεν βάζει κρέας στο στόμα του..

Mercury · 18-03-13

Αρχική Δημοσίευση από Γιώργος:
Καταλαβαίνεις ότι αυτοαναιρείσαι μόνη σου, έτσι; Δεν γίνεται να απολαμβάνεις περισσότερο το στοματικό σεξ από μία μη-χορτοφάγο. Ο χορτοφάγος εξ' ορισμού δεν βάζει κρέας στο στόμα του..

Ο κρεατοφάγος όμως παίζει να μπερδέψει το "λουκάνικό" σου για πραγματικό λουκάνικο και να σε δαγκώσει...
Τί προτίμας; :hmm:

DrHouse · 18-03-13

Γιώργος · 18-03-13

Αρχική Δημοσίευση από Mercury:
Ο κρεατοφάγος όμως παίζει να μπερδέψει το "λουκάνικό" σου για πραγματικό λουκάνικο και να σε δαγκώσει...
Τί προτίμας;

Αδιάφορο. Το σεξ θα είναι καλό either way.

Χορτοφαγία Vs Κρεοφαγία

Δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Επιφανές μέλος

Δραστήριο μέλος

Δραστήριο μέλος

Guest 781029

Επισκέπτης

Δραστήριο μέλος

Guest 781029

Επισκέπτης

Τιμώμενο Μέλος

Επιφανές μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Τιμώμενο Μέλος