Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,426 εγγεγραμμένα μέλη και 2,395,482 μηνύματα σε 74,319 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 278 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Επεισόδιο στα Ίμια: Τι σημαίνει η επιθετικότητα της Τουρκίας

Himela

Συντονίστρια

H Himela αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 36 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 5,409 μηνύματα.

H Himela σ' όποιον αρέσουμε... έγραψε στις 07:42, 15-02-18:

#1
Οι τελευταίες εξελίξεις σηματοδοτούν σαφή κλιμάκωση της τουρκικής στάσης αλλά στο πάγιο πλαίσιο στρατηγικής της Άγκυρας, γεγονός που απαιτεί εγρήγορση χωρίς να δικαιολογεί πανικό. Ο διευθυντής στο Ινστιτούτο Διεθνών Οικονομικών Σχέσεων Χαράλαμπος Τσαρδανίδης αναλύει στη «Ν» τα βασικά σημεία των τελευταίων εξελίξεων στο Αιγαίο και την Κύπρο.
  • Οι κινήσεις της Τουρκίας εντάσσονται στην πάγια στρατηγική της Άγκυρας στην Ανατολική Μεσόγειο. Βεβαίως, είναι αρκετά αναβαθμισμένος ο τρόπος με τον οποίο εκφράζει τις πάγιες θέσεις της. Στην κυπριακή ΑΟΖ παρεμπόδισε στην πράξη τη διαδικασία εκμετάλλευσης των πόρων φυσικού αερίου. Αντίστοιχα, στο ανατολικό Αιγαίο παρενέβη με ένα σοβαρό επεισόδιο το οποίο θα μπορούσε να οδηγήσει σε τραγικά αποτελέσματα.
  • Στα Ίμια, όπως και σε άλλες βραχονησίδες, η Τουρκία θέλει να δείξει αποφασιστικότητα πάνω στη βάση της θεωρίας των γκρίζων ζωνών. Αυτό δημιουργεί μεγάλα διλήμματα για την ελληνική εξωτερική πολιτική. Μέχρι πρότινος, η προοπτική ένταξης της Τουρκίας στην ΕΕ, ανεξάρτητα από την ευόδωση του σεναρίου, παρείχε τη δυνατότητα εξευρωπαϊσμού της χώρας και την ωθούσε να υιοθετήσει αξίες και αρχές καλής γειτονίας. Όμως φαίνεται πλέον ότι οι επιλογές της Άγκυρας δεν στρέφονται προς αυτήν την κατεύθυνση. Η Αθήνα λοιπόν χρειάζεται πια μία εναλλακτική στρατηγική από αυτήν του Ελσίνκι, η οποία πλέον πρόσφερε ό,τι είχε να προσφέρει. ό,τ
  • Σε ό,τι αφορά την κυπριακή ΑΟΖ, η Κύπρος βρίσκεται σε στενή σχέση με το Ισραήλ, την Αίγυπτο και, φυσικά, την Ελλάδα. Παράλληλα, συνεργάζεται με μεγάλες εταιρείες πίσω από τις οποίες βρίσκονται μεγάλες χώρες, όπως οι ΗΠΑ, η Γαλλία και η Ιταλία. Η Τουρκία μέχρι τώρα παρακολουθούσε, αλλά δεν εμπόδιζε τη διαδικασία αξιοποίησης των υδρογονανθράκων. Πλέον, την εμποδίζει. Η ιταλική ΕΝΙ άφησε ανοιχτό το ενδεχόμενο ακόμη και να σταματήσει τις εργασίες υπό αυτές τις συνθήκες. Αυτό θα ήταν μια πάρα πολύ μεγάλη διπλωματική νίκη της Τουρκίας. Θα πρέπει λοιπόν να φανεί πώς θα αντιδράσουν οι τρίτες χώρες. Πρόκειται για ένα πάρα πολύ κρίσιμο τεστ.
  • Η ΕΕ δεν έχει στην πράξη πολλές δυνατότητες παρέμβασης. Καταρχήν, θα πρέπει να διαχωρίσει κανείς τα κράτη – μέλη από τα ευρωπαϊκά όργανα. Η Κομισιόν προέβη σε σαφή παρέμβαση και τόνισε ότι αντίστοιχες ενέργειες από την πλευρά της Τουρκίας επηρεάζουν την ενταξιακή προοπτική της. Από την άλλη πλευρά, υπάρχουν ευρωπαϊκές χώρες τις οποίες δεν ενδιαφέρει το θέμα. Η Βρετανία, για παράδειγμα, από τη μία πλευρά καταδικάζει επιλογές της Τουρκίας, από την άλλη καλεί και τα δύο μέρη να προσπαθήσουν για την επίτευξη λύσης. τις
  • Για ΗΠΑ η Τουρκία έχει τεράστια γεωπολιτική σημασία. Μπορεί οι σχέσεις των δύο χωρών να μην είναι στο καλύτερο επίπεδο λόγω του κουρδικού ζητήματος, ωστόσο, η Τουρκία αποτελεί σημαντικό σύμμαχο των ΗΠΑ στο ΝΑΤΟ. Από την άλλη πλευρά, η πάγια θέση των ΗΠΑ είναι ότι τα κράτη θα πρέπει να αφήνονται ελεύθερα στις ΑΟΖ τους να εκμεταλλεύονται τους πόρους τους. Ο εντοπισμός και νέων ενεργειακών πόρων στην περιοχή ενδέχεται να είναι παράγοντας που ενεργοποίησε περισσότερο την Άγκυρα στην περιοχή.
  • Μέχρι στιγμής, δεν φαίνεται να υπάρχει ο κίνδυνος για μια πιο σοβαρή εξέλιξη σε βάρος της Ελλάδας και της Κύπρου. Πόσο μάλλον, δεν θα πρέπει να συζητάμε για μια πιο γενικευμένη σύγκρουση. Απλώς, η Άγκυρα εξακολουθεί να εφαρμόζει την τακτική των επεισοδίων, κατά κάποιον τρόπο, των υπό έλεγχο κρίσεων, προκειμένου να πιέζει την Ελλάδα να εισέλθει σε διαπραγματεύσεις με την ατζέντα της Τουρκίας. Πηγή
Ποια είναι η γνώμη σας για το θέμα;
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Himela : 15-02-18 στις 09:46.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Devil

Διάσημο Μέλος

Ο Devil αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 625 μηνύματα.

O Devil έγραψε στις 09:03, 15-02-18:

#2
Σημαινει οτι θέλουν εδάφη και επέκταση. Αυτα να τα δούν οσοι ειναι αντιθετοι με την έννοια του στρατου για να καταλαβουν ποσο ανεύθυνη ειναι η στάση τους. Ένα κράτος χωρις δυνατο στρατο δεν πάει πουθενά.

Αν ρωτας την προσωπική μου αποψη. Θα τους ειχα ριξει, πριν εμβολισουν το σκάφος. Αλλα αυτο ειναι κάτι που έχεις κανονισει απο πριν και το ξέρουν και αυτοι τους έχεις ενημερώσει. Έπρεπε να βγουν οι δικοι μας και να τους θέσουν ενα τελεσιγραφο μετα το περιστατικο 17/1 με πλοιο του ΠΝ οτι αν ξανακάνουν κινηση να πλησιάσουν και να κτυπήσουν ελληνικο σκάφος θα τους ριξουμε απευθειας.

Τα ΙΜΙΑ ειναι μονο η αρχη εγειρουν αξιώσεις για 18 ακομα νησιά.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Himela

Συντονίστρια

H Himela αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 36 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 5,409 μηνύματα.

H Himela σ' όποιον αρέσουμε... έγραψε στις 09:23, 15-02-18:

#3
Πιστεύεις οτι η Ελλάδα μπορεί να δώσει τελεσίγραφα αυτοβούλως χωρίς την εντολή του ΝΑΤΟ ή των ξένων γενικότερα;
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Johnny15 (Γιάννης)

Επιφανές Μέλος

Ο Γιάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 7,639 μηνύματα.

O Johnny15 έγραψε στις 09:37, 15-02-18:

#4
Όταν ψηφίζαμε Βαρουφάκη και Συριζα για να το παίζουν μάγκες στο ΔΝΤ και την ΕΕ και να απειλούν ότι θα πιστολιάσουν το χρέος δεν σκεφτήκαμε ότι θα χρειαστούμε ποτέ όσους βρίζουμε;
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Himela

Συντονίστρια

H Himela αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 36 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 5,409 μηνύματα.

H Himela σ' όποιον αρέσουμε... έγραψε στις 09:48, 15-02-18:

#5
Α εσύ λες οτι δε θα μας βοηθήσουν επειδή τούς φέρθηκε άσχημα ο Γιάνης; Λες να το κρατάνε ακόμα μανιάτικο; Μιλάμε για πολιτική, όχι για παιδάκια νηπιαγωγείου.
Τους συμφέρει να μη μας βοηθήσουν;
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Johnny15 (Γιάννης)

Επιφανές Μέλος

Ο Γιάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 7,639 μηνύματα.

O Johnny15 έγραψε στις 10:09, 15-02-18:

#6
Αρχική Δημοσίευση από Himela
Α εσύ λες οτι δε θα μας βοηθήσουν επειδή τούς φέρθηκε άσχημα ο Γιάνης; Λες να το κρατάνε ακόμα μανιάτικο; Μιλάμε για πολιτική, όχι για παιδάκια νηπιαγωγείου.
Τους συμφέρει να μη μας βοηθήσουν;
Δεν είπα αυτό, είπα απλά ότι όταν φέρεσαι σαν αρχίδι στους συμμάχους σου και για άδικο λόγο (το πρόβλημα του χρέους προέκυψε από εμάς δεν φταίνε αυτοί για αυτό) τότε μην περιμένεις να βιαστούν να σε υπερασπιστούν κλπ. Είμαι σίγουρος, όπως έχει φανεί πολλές φορές την τελευταία τριετια, ότι πολλές χώρες της ΕΕ δεν μας χωνεύουν καθόλου και δίκαια. Οπότε την επόμενη φορά ας σταματήσουμε να σκεφτόμαστε ποιος θα μας διορίσει και ας δούμε τι εικόνα πρέπει να βγάζει η Ελλάδα προς τα έξω. Με αυτό το τσίρκο που βγάλαμε μόνο θετική δεν είναι.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Devil

Διάσημο Μέλος

Ο Devil αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 625 μηνύματα.

O Devil έγραψε στις 10:17, 15-02-18:

#7
Αρχική Δημοσίευση από Himela
Πιστεύεις οτι η Ελλάδα μπορεί να δώσει τελεσίγραφα αυτοβούλως χωρίς την εντολή του ΝΑΤΟ ή των ξένων γενικότερα;
Τι δουλειά έχει το ΝΑΤΟ σε δικά μας συνορα; Το 1987 ειδες ποσο ωραια το χειριστηκε ο Παπανδρέου. Υποχωρησανε τα φιλαράκια μας χωρις να ανοιξει ρουθούνι. Οταν πάς και ρωτάς τον άλλον τον βάζεις απο μονος σου σε μια θεση κηδεμονιας για λογαριασμο σου. Δεν χρειάζονται αυτά.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Himela

Συντονίστρια

H Himela αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 36 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 5,409 μηνύματα.

H Himela σ' όποιον αρέσουμε... έγραψε στις 10:25, 15-02-18:

#8
Αρχική Δημοσίευση από Johnny15
Δεν είπα αυτό, είπα απλά ότι όταν φέρεσαι σαν αρχίδι στους συμμάχους σου και για άδικο λόγο (το πρόβλημα του χρέους προέκυψε από εμάς δεν φταίνε αυτοί για αυτό) τότε μην περιμένεις να βιαστούν να σε υπερασπιστούν κλπ. Είμαι σίγουρος, όπως έχει φανεί πολλές φορές την τελευταία τριετια, ότι πολλές χώρες της ΕΕ δεν μας χωνεύουν καθόλου και δίκαια. Οπότε την επόμενη φορά ας σταματήσουμε να σκεφτόμαστε ποιος θα μας διορίσει και ας δούμε τι εικόνα πρέπει να βγάζει η Ελλάδα προς τα έξω. Με αυτό το τσίρκο που βγάλαμε μόνο θετική δεν είναι.
Για το χρέος φταίμε εμείς αλλά κι αυτοί δεν έχασαν. Είδες τι είπε ο Ντάισελμπλουμ.
Οι ξένοι μάς έχουν για τεμπέληδες εδώ και δεκαετίες, δεν έγινε την τελευταία τριετία. Αυτό που λέτε κάποια γνώμη σας σαν θέσφατο με τρελαίνει εδώ μέσα.
Ούτε ποιος θα μας διορίσει πρέπει να σκεφτόμαστε ούτε την εικόνα της χώρας προς τα έξω. Να μονιάσουμε πρέπει και να βρούμε τρόπους να αντιμετωπίσουμε όλα αυτά που κατέστρεψαν οι κυβερνήσεις της μίζας, του ρουσφετιού και του ωχαδελφισμού.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Johnny15 (Γιάννης)

Επιφανές Μέλος

Ο Γιάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 7,639 μηνύματα.

O Johnny15 έγραψε στις 10:36, 15-02-18:

#9
Ωραίος τρόπος ψηφίζοντας Συριζα που είναι ο αντικατοπτρισμός του ΠΑΣΟΚ που μας έφερε εδώ.

Αυτοί γιατί να χάσουν; Σου δίνουν δάνειο και περιμένουν να χάσουν κιόλας; Αν ήξεραν ότι τα λεφτά που μας δανείζουν εμείς δε θα τα επιστρέψουμε τότε δε θα μας τα έδιναν εξ αρχής, τόσο απλό είναι. Λεφτόδεντρα δεν υπάρχουν.

Το ότι οι ξένοι νομίζουν ότι είμαστε τεμπέληδες προέκυψε από την κρίση όταν αρχίσαμε να δυσκολευόμαστε σαν χώρα να διατηρήσουμε ένα budget και αρχίσαμε να κάνουμε τους επαίτες. Λογική αντίδραση πιστεύω αν και κυρίως για το κράτος μας το λένε και όχι για εμάς.

Κάνεις λάθος σε μια περιοχή όπου έχεις γείτονες Αλβανία, Σκοπια και... Τουρκία πρέπει να κρατάς πάντα καλές σχέσεις με Αμερική και ΕΕ. Ζούμε στη χειρότερη περιοχή στην Ευρώπη πέρα από τις χώρες που συνορεύουν με την Ρωσία, από άποψη γεωστρατηγικής. Ωστόσο είμαστε τυχεροί επειδή η τοποθεσία μας δίνει δυνατό τουρισμό.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Τσιγάρα σέρτικα (Στράτος :P)

Δραστήριο Μέλος

Ο Στράτος :P αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 374 μηνύματα.

O Τσιγάρα σέρτικα έγραψε στις 10:38, 15-02-18:

#10
Αρχική Δημοσίευση από Himela
Ούτε ποιος θα μας διορίσει πρέπει να σκεφτόμαστε ούτε την εικόνα της χώρας προς τα έξω. Να μονιάσουμε πρέπει και να βρούμε τρόπους να αντιμετωπίσουμε όλα αυτά που κατέστρεψαν οι κυβερνήσεις της μίζας, του ρουσφετιού και του ωχαδελφισμού.
ουάνσ απόν ε τάιμ...και ζήσαν αυτοί καλά και 'μεις χειρότερα. Λες κι ο ελληναράς μπορεί να πάει κόντρα στο γονιδίωμά του, αντί να κοιτάζει τι μπορεί να παράξει ο ίδιος, να επιβουλεύεται την κατσίκα του γείτονα.
Και να συστρατεύεται με τους άλλους ομοεθνείς του μόνο άμα κάποιος βάζει στο μάτι τις κατσίκες και των δυό τους. Αλλά με το που αποσοβείται η απειλή, άντε πάλι ξανά μανά
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Τσιγάρα σέρτικα : 15-02-18 στις 10:47.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Himela

Συντονίστρια

H Himela αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 36 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 5,409 μηνύματα.

H Himela σ' όποιον αρέσουμε... έγραψε στις 10:45, 15-02-18:

#11
Αρχική Δημοσίευση από Τσιγάρα σέρτικα
ουάνσ απόν ε τάιμ...και ζήσαν αυτοί καλά και 'μεις χειρότερα. Λες κι ο ελληναράς μπορεί να πάει κόντρα στο γονιδίωμά του, αντί να κοιτάζει τι μπορεί να παράξει ο ίδιος, να επιβουλεύεται την κατσίκα του γείτονα
Δεν έχεις άδικο φυσικά αλλά αν δεν έχει έρθει η ώρα τώρα να κάνουμε ριζικές αλλαγές, τι άλλο περιμένουμε να γίνει για να το κάνουμε;
Να μη σκεφτώ σαν απάντηση, να μας κάνουν ντου οι Τούρκοι. Δε θέλω ούτε να το σκεφτώ.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Τσιγάρα σέρτικα (Στράτος :P)

Δραστήριο Μέλος

Ο Στράτος :P αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 374 μηνύματα.

O Τσιγάρα σέρτικα έγραψε στις 10:51, 15-02-18:

#12
Αρχική Δημοσίευση από Himela
Δεν έχεις άδικο φυσικά αλλά αν δεν έχει έρθει η ώρα τώρα να κάνουμε ριζικές αλλαγές, τι άλλο περιμένουμε να γίνει για να το κάνουμε;
Να μη σκεφτώ σαν απάντηση, να μας κάνουν ντου οι Τούρκοι. Δε θέλω ούτε να το σκεφτώ.
άκουσε Χιμ μου. Όσο εντρυφεί κανείς στην ιστορία της διπλωματίας, τόσο αυτολογοκρίνεται στο να εκφέρει άποψη. Αν δεν θέλει να καταλήξει γραφικός σαν τον Χέρη-χέρη με την κόκκινη μηλιά ή τους 65χρονους κάνε_με_εμένα_πρωθυπουργό_για_μιά_βδομάδα_και_θα_δεις στα καπή.
Έχοντας κατά νου πως η μελέτη είναι πάντα αναδρομική, συνήθως μονομερής (κλασικά ισχύει και εδώ πως όσοι ξέρουν δεν μιλάνε και όσοι μιλάνε σπάνια ξέρουν και συνήθως αποσπασματικά) και πως ο κίνδυνος αδράνειας από την πολλή μελέτη, ελλοχεύει
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Τσιγάρα σέρτικα : 15-02-18 στις 11:06.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Himela

Συντονίστρια

H Himela αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 36 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 5,409 μηνύματα.

H Himela σ' όποιον αρέσουμε... έγραψε στις 11:55, 15-02-18:

#13
Αρχική Δημοσίευση από Τσιγάρα σέρτικα
άκουσε Χιμ μου. Όσο εντρυφεί κανείς στην ιστορία της διπλωματίας, τόσο αυτολογοκρίνεται στο να εκφέρει άποψη. Αν δεν θέλει να καταλήξει γραφικός σαν τον Χέρη-χέρη με την κόκκινη μηλιά ή τους 65χρονους κάνε_με_εμένα_πρωθυπουργό_για_μιά_βδομάδα_και_θα_δεις στα καπή.
Έχοντας κατά νου πως η μελέτη είναι πάντα αναδρομική, συνήθως μονομερής (κλασικά ισχύει και εδώ πως όσοι ξέρουν δεν μιλάνε και όσοι μιλάνε σπάνια ξέρουν και συνήθως αποσπασματικά) και πως ο κίνδυνος αδράνειας από την πολλή μελέτη, ελλοχεύει
Δε συμφωνώ. Ο διάλογος είναι η βάση της δημοκρατίας. Είδαμε και τους επαϊοντες που μιλούσαν τόσα χρόνια πού φτάσαμε. Εξάλλου βρισκόμαστε σε ένα φόρουμ, αν δεν κάνουμε διάλογο τι άλλο θα κάνουμε;
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Τσιγάρα σέρτικα (Στράτος :P)

Δραστήριο Μέλος

Ο Στράτος :P αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 374 μηνύματα.

O Τσιγάρα σέρτικα έγραψε στις 12:04, 15-02-18:

#14
Αρχική Δημοσίευση από Himela
Δε συμφωνώ. Ο διάλογος είναι η βάση της δημοκρατίας. Είδαμε και τους επαϊοντες που μιλούσαν τόσα χρόνια πού φτάσαμε. Εξάλλου βρισκόμαστε σε ένα φόρουμ, αν δεν κάνουμε διάλογο τι άλλο θα κάνουμε;
Σιγά που ποτέ θα συμφωνούσες μαζί μου!!
Τότε θα ανησυχούσα
Κι ας είπα πως οι όντως επαΐοντες είναι αυτοί που δεν μιλούν. Μην τους συγχέουμε με τους ειδικούς γουώνα μπη επί παντός του επιστητού παρλαπίπες. Αλλά εάν με διάβαζες, πάλι θα ανησυχούσα . Οπότε καλύτερα έτσι.
Πέρα από πλάκα, καλός είναι ο διάλογος αλλά καλλίστη και η μελέτη. Όχι για να γίνουμε ειδικοί, έκαστος υμών τε και ημών εφ' ω ετάχθη στο τέλος τέλος, αλλά για να μάθουμε πότε δεν έχει νόημα να μιλάμε όταν το παιχνίδι βρίσκεται σε άλλη πίστα εντελώς που ούτε υποψιαζόμαστε καν
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Johnny15 (Γιάννης)

Επιφανές Μέλος

Ο Γιάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 7,639 μηνύματα.

O Johnny15 έγραψε στις 12:04, 15-02-18:

#15
Αρχική Δημοσίευση από Himela
Δεν έχεις άδικο φυσικά αλλά αν δεν έχει έρθει η ώρα τώρα να κάνουμε ριζικές αλλαγές, τι άλλο περιμένουμε να γίνει για να το κάνουμε;
Ριζική αλλαγή σημαίνει προσπάθεια αλλαγής όσων γινόντουσαν μέχρι τώρα στον δημόσιο και ιδιωτικό τομέα.

Εμείς ψηφίσαμε Συριζα που άλλαξε το "λεφτά υπάρχουν" σε "βασικος μισθος 750 ευρώ και εξαφάνιση ενφια". Ουσιαστικά το ίδιο πράγμα μας έλεγε απλά με άλλα λόγια. Αυτή είναι η ριζική αλλαγή; Ριζική αλλαγή σημαίνει να αλλάξεις νοοτροπία χειρισμού των πραγμάτων. Και που σαι Χιμέλα. Αυτές τις μέρες θα βγει ανακοίνωση για πρόσληψη 8 χιλιάδων ατόμων σε δημόσιες υπηρεσίες. Τέτοια ριζική αλλαγή καιρό είχα να δω
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Τσιγάρα σέρτικα (Στράτος :P)

Δραστήριο Μέλος

Ο Στράτος :P αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 374 μηνύματα.

O Τσιγάρα σέρτικα έγραψε στις 12:08, 15-02-18:

#16
Αρχική Δημοσίευση από Johnny15
. Αυτές τις μέρες θα βγει ανακοίνωση για πρόσληψη 8 χιλιάδων ατόμων σε δημόσιες υπηρεσίες. Τέτοια ριζική αλλαγή καιρό είχα να δω
Εν όψει προεκλογικής περιόδου, θα τις δούμε όλες τις ριζικές αλλαγές σωρηδόν
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Himela

Συντονίστρια

H Himela αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 36 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 5,409 μηνύματα.

H Himela σ' όποιον αρέσουμε... έγραψε στις 12:11, 15-02-18:

#17
Δεν έχετε άδικο. Δεν είπα όμως ποτέ οτι ο Τσίπρας είναι η αλλαγή. Ενιγουέι.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Τσιγάρα σέρτικα (Στράτος :P)

Δραστήριο Μέλος

Ο Στράτος :P αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 374 μηνύματα.

O Τσιγάρα σέρτικα έγραψε στις 12:17, 15-02-18:

#18
Αρχική Δημοσίευση από Himela
Δεν έχετε άδικο. Δεν είπα όμως ποτέ οτι ο Τσίπρας είναι η αλλαγή. Ενιγουέι.
εδώ έχεις δίκιο. Αλλαγή ήταν όταν, ενώ όλες σχεδόν οι φόρτυ πλασ την άνοιξη του '15 ωρύονταν υπέρ του Μπαρούφα και οι μπαρουφίτσες έκοβαν λεμφαγγείο όταν έμπαινε με το Ιξ Τζέη Αρ στο μαξίμου στην ντριφτιά την καγκούρικη μέσα, μετά τα γεγονότα Ιουνίου δεν σε είδα δεν σε ξέρω
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Johnny15 (Γιάννης)

Επιφανές Μέλος

Ο Γιάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 7,639 μηνύματα.

O Johnny15 έγραψε στις 12:20, 15-02-18:

#19
Αρχική Δημοσίευση από Himela
Δεν έχετε άδικο. Δεν είπα όμως ποτέ οτι ο Τσίπρας είναι η αλλαγή. Ενιγουέι.
Συζήτηση κάνουμε Χιμελα Απλά επειδή βλέπω κόσμο να κάνει τα στραβά μάτια λόγω έλλειψης προφανών εναλλακτικών τονίζω αυτά που γίνονται.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Objectivism (Covfefe)

Περιβόητο Μέλος

Ο Covfefe αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 19 ετών , επαγγέλεται Οδηγός ταξί και μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,178 μηνύματα.

O Objectivism έγραψε στις 13:05, 15-02-18:

#20
Η υπόθεση στα Ίμια είναι μια ξεκάθαρη ιμπεριαλιστική τακτική των Τούρκων.

Πριν πω παραπάνω, είναι σημαντικό να γνωρίζει κανείς την κατάσταση στην Τουρκία σήμερα. Ύστερα από την κυριαρχία του Ερντογάν και το αποτυχημένο πραξικόπημα, η Τουρκία αποτελεί πλέον μια από τις πιο εθνικιστικές και φονταμεταλιστικές χώρες της Ανατολής. Η ελευθερία του Τύπου μειώνεται (1), ο σκοταδισμός της θρησκείας είναι στα ύψη (2) και, όσο περνά ο καιρός, το Τουρκικό κράτος μοιάζει με Χαλιφάτο.
Νομίζω πως οι περισσότεροι εδώ συμφωνούμε πως ο εθνικισμός και ο θρησκευτικός σκοταδισμός είναι κυρίως αρνητικές έννοιες, και πράγματα που οδηγούν στην υποανάπτυξη της κοινωνίας. Ωστόσο, υπάρχουν και πολύ σημαντικά πλεονεκτήματα του εθνικισμού και της θρησκείας. Είναι πολωτικές ιδέες, και μπορούν εύκολα να οδηγήσουν το άτομο να κάνει πράγματα άθλια, όπως να ξεκινήσει πολέμους. Επιπλέον, είναι ιδέες κολλεκτιβικές, δηλαδή μαζοποιούν τα άτομα. Με άλλα λόγια, ο εθνικισμός και η θρησκεία, πολλές φορές, μεταφράζονται σε ισχύ και δύναμη μέσω της κολλεκτιβοποίησης και τις μαζοποίησης.
Λογικό είναι, λοιπόν, να βλέπουμε του Τούρκους να διεκδικούν τα Ίμια και (περισσότερα) κομμάτια από την Κύπρο, ενω παράλληλα πολεμούν τους Κούρδους. Είναι εθνικιστές και ιμπεριαλιστές. Θεωρώ πως θα υπάρξουν πολύ περισσότερες απειλές και διεκδικίσεις από την πλευρά των Τούρκων.

Αντιθέτως, η Ελλάδα δεν είναι όπως η Τουρκία. Ναι, η Χρυσή Αυγή είναι το τρίτο κόμμα, αλλά σκεφτείτε πως δεν ψήφισε το 100% του λαού. Ψήφισαν λιγότεροι από τους μισούς, γι'αυτό τα ποσοστά της ΧΑ μεταφράζονται σε λιγότερο από 500χιλ άτομα.
Επίσης, αναλογιστείτε την κατάσταση στην Αθήνα, όπου έχουμε παρακρατικούς να καίνε αμάξια και να απειλούν με καταστροφή της κοινωνίας μας (για δικούς τους λόγους). Αυτά δεν θα τα δείτε στην Τουρκία, καλώς ή κακώς.
Ας μην ξεχάσουμε και τους "μορφωμένους" δειλούς, δηλαδή αυτούς που μας λένε ανοιχτά πως σε περίπτωση πολέμου θα πολεμήσουν ενάντια στην Ελλάδα, και πάλι για δικούς τους λόγους. Αυτές οι (συνήθως αριστερές) ιδέες είναι απολύτως υποκριτικές. Καίνε, μάχονται και ρημάζουν τον "φασισμό" στην Ελλάδα, στην χώρα δηλαδή που εδώ και 40 χρόνια υπάρχει κράτος εν κράτει και ατιμωρησία του παρακράτους...
Ο πραγματικός μαχητής και επαναστάτης θα έπρεπε να διεκδικεί την ελευθερία του Λόγου εκεί που πραγματικά δεν υπάρχει (π.χ. στην Τουρκία). Θα έπρεπε να μάχεται εκεί που είναι επικίνδυνο να μάχεσαι, όχι δηλαδή στα Εξάρχεια και στα Κάτω Πατήσια όπου μπορείς εύκολα να πετάξεις μολότοφ στις 6μ.μ. και μετά να πας για καφέ στις 8μ.μ...

Για να καταλάβετε, τα πρώτα τουρκικά κόμματα στην Βουλή τους είναι τα εξής (3) :

#1 AK PARTİ - Νεο-οθωμανισμός / Συντηρητισμός / Δεξία
#2 CHP - Σοσιαλιστική Δημοκρατία / Κεμαλισμός
#4 MHP - Ακραία Δεξιά

Οπότε προετοιμαστείτε για πολύ περισσότερες προκλήσεις των Τούρκων, όσο η δική μας κυβέρνηση (και αντιπολίτευση) χαρακτηρίζεται από διαφθορά, επαγγελματικό δημοσιο-υπαλληλισμό και ακραία ανικανότητα. Δυστυχώς, η φωτιά γεννά φωτιά. Γι' αυτό θα δείτε την ΧΑ να ανεβαίνει μαζί με τον εθνικισμό σε Τουρκία και Σκόπια. Δεν έχουμε ακόμα βρει την μέση λύση.

πηγές
(1) https://en.wikipedia.org/wiki/Censorship_in_Turkey
(2)https://www.opendoorsusa.org/christi...h-list/turkey/
(3)https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...ties_in_Turkey
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Objectivism : 15-02-18 στις 14:50.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Τσιγάρα σέρτικα (Στράτος :P)

Δραστήριο Μέλος

Ο Στράτος :P αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 374 μηνύματα.

O Τσιγάρα σέρτικα έγραψε στις 13:11, 15-02-18:

#21
Αρχική Δημοσίευση από Objectivism
Η υπόθεση στα Ιμία είναι μια ξεκάθαρη ιμπεριαλιστική τακτική των Τούρκων....

URL]https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_political_parties_in_Turkey[/URL]
Αν σε αυτά προστεθεί και ο αποκαρδιωτικός αναλφαβητισμός της ηπειρωτικής ασιατικής Τουρκίας και Ανατολίας (με ό,τι αυτό συνεπάγεται αναφορικά με την μαζική χειραγώγηση) και πως επίσης οι 9 στις 10 ψήφους στα χρυσά αυγά μάλλον ήταν ψήφος αντίδρασης στα κόμματα εξουσίας, +1 κι από 'μένα
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Τσιγάρα σέρτικα : 15-02-18 στις 13:21.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Devil

Διάσημο Μέλος

Ο Devil αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 625 μηνύματα.

O Devil έγραψε στις 13:50, 15-02-18:

#22
Αρχική Δημοσίευση από Himela
Δεν έχεις άδικο φυσικά αλλά αν δεν έχει έρθει η ώρα τώρα να κάνουμε ριζικές αλλαγές, τι άλλο περιμένουμε να γίνει για να το κάνουμε;
Να μη σκεφτώ σαν απάντηση, να μας κάνουν ντου οι Τούρκοι. Δε θέλω ούτε να το σκεφτώ.
θΑ αποχαιρετησεις τον αγαπημένο σου για λιγο και θα πάμε ολοι μαζι στο μέτωπο! Τι να κάνεις. Αμα γινει επιστράτευση θα φυγουμε ολοι. Θα αφησουμε τους Τουρκους να κάνουν μαγκιές;;; εγω ειμαι έτοιμος ανα πάσα στιγμή.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Τσιγάρα σέρτικα (Στράτος :P)

Δραστήριο Μέλος

Ο Στράτος :P αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 374 μηνύματα.

O Τσιγάρα σέρτικα έγραψε στις 13:57, 15-02-18:

#23
Αρχική Δημοσίευση από Devil
θΑ αποχαιρετησεις τον αγαπημένο σου για λιγο και θα πάμε ολοι μαζι στο μέτωπο! Τι να κάνεις. Αμα γινει επιστράτευση θα φυγουμε ολοι. Θα αφησουμε τους Τουρκους να κάνουν μαγκιές;;; εγω ειμαι έτοιμος ανα πάσα στιγμή.
De Ville τι λες; Και την σωβρακοφανέλα του φαντάρου ποιά θα την πλέξει;
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

akikos (Ανδρέας)

Επιφανές Μέλος

Ο Ανδρέας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,933 μηνύματα.

O akikos έγραψε στις 14:07, 15-02-18:

#24
Η Τουρκία θέλει πρόφαση να ξεκινήσει πόλεμο. Οι γεωτρήσεις στην Κύπρο τους έχουν εκνευρίσει πολύ.

Η Ελλάδα καλό είναι να κρατήσει αμυντική στάση και να μην απαντήσει πολεμικά και να ενεργήσει σύμφωνα με τις επιθυμίες τις Αμερικής, Ε.Ε. γιατί δεν μας παίρνει. Ο Τσίπρας κρατάει την ίδια στάση που κράτησε ο Σημίτης και καλά κάνει.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Devil

Διάσημο Μέλος

Ο Devil αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 625 μηνύματα.

O Devil έγραψε στις 14:18, 15-02-18:

#25
Αρχική Δημοσίευση από akikos
Η Τουρκία θέλει πρόφαση να ξεκινήσει πόλεμο. Οι γεωτρήσεις στην Κύπρο τους έχουν εκνευρίσει πολύ.

Η Ελλάδα καλό είναι να κρατήσει αμυντική στάση και να μην απαντήσει πολεμικά και να ενεργήσει σύμφωνα με τις επιθυμίες τις Αμερικής, Ε.Ε. γιατί δεν μας παίρνει. Ο Τσίπρας κρατάει την ίδια στάση που κράτησε ο Σημίτης και καλά κάνει.
Δεν κάνει καλά φιλε. Γιατι χάνουμε τα Ιμια. Και τα Ιμια ειναι μονο η αρχή λένε για αλλα 18 νησια. Τα 12 νησα αν το ψαξει κανεις επι της ουσιας δεν ειναι 12 αλλα 18 ειναι και το αγαθονησι μεσα και άλλα.

Και τι σχέση εχει η Κυπρος με τα Ιμια. Πές τους να πά να γαα.... γαζώσουνε τα παντελόνια τους! Το 1987 ειχε παιξει καλή μπαλα ο Παπανδρεου. Προσωπικά εγκρινω μια τέτοια στάση και σημερα. Οταν σε βλέπουν οτι φοβάσαι προχωράνε και άλλο.

Ο Σημιτης το 1996 ηταν διαφορετικο γιατι τοτε ειχανε μπει οι Αμερικανοι και ειπαν κανεις στα Ιμια .... δεν ειπαν βρειτε τα μονοι σας και ειναι ηδη εκει σκάφη του Τουρκικου λιμενικου. Τωρα τα πραγματα ειναι σαφως χειροτερα.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Unseen skygge

Δραστήριο Μέλος

Ο Unseen skygge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 241 μηνύματα.

O Unseen skygge έγραψε στις 14:20, 15-02-18:

#26
Δυστηχως αυτο που ειπαν οι τουρκοι οτι η Ελλάδα ειναι μια μυγα μπροστα στην τουρκια δεν ειναι και μεγαλο ψεμα. Η Τουρκία είναι μια υπερδύναμη ενώ η Ελλάδα είναι μια καταχρεωμενη χώρα χωρίς ιδιαίτερα δυνατό στρατό. Ποιος υπερέχει; Ακομα πραγματικό σύμμαχο δεν έχουμε σαν χώρα. Ποιος θα μας βοηθησει; Το θέμα είναι να μην φτάσουν εκεί τα πράγματα
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Johnny15 (Γιάννης)

Επιφανές Μέλος

Ο Γιάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 7,639 μηνύματα.

O Johnny15 έγραψε στις 14:24, 15-02-18:

#27
Δυστυχώς αν η Ελλάδα θέλει να έχει καλό στρατό πρέπει να επενδύσει παραπάνω εκεί. Πρέπει να ξεκινήσει να πληρώνει στρατιωτικούς. Το σύστημα της υποχρεωτικής θητείας δεν βοηθάει σε τίποτα. Γεμίζουν τα στρατόπεδα με άτομα που δε θέλουν να βρίσκονται εκεί. Αντί να πληρώνει το κράτος τόσους δημοσίους υπαλλήλους καλύτερα να ξεκινήσει να πληρώνει στρατιώτες ώστε να πηγαίνουν εκεί και να βρίσκουν δουλειά οι άνεργοι. Έτσι και θα λυθεί το πρόβλημα του μικρού στρατού αλλά ταυτόχρονα θα λυθεί και το θεμα της άχρηστης υποχρεωτικής θητείας στρατού. Θα πηγαίνουν μόνο όσοι θέλουν και θα βγάζουν και τα προς το ζην.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Johnny15 : 15-02-18 στις 14:30.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

klean (Κλεάνθης)

Συντονιστής

Ο Κλεάνθης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αγία Παρασκευή (Αττική). Έχει γράψει 2,141 μηνύματα.

O klean έγραψε στις 14:38, 15-02-18:

#28
Devil, με την τακτική της μαγκιάς, είναι εγγυημένο πως δε θα υφιστάμεθα αυτή τη στιγμή σαν κράτος.
Ο Ερντογάν τα έχει βρει σκούρα απέναντι στη διεθνή συμμαχία υπέρ Κούρδων στο Αφρίν και επιχειρεί να αλλάξει ατζέντα στο εσωτερικό. Η κατάσταση με τους Κούρδους δεν είναι καθόλου απλή. Ασε μη ξεχνάμε πως αυτοί κατά κύριο λόγο αναχαίτισαν τους τζιχαντιστές.

Γι' αυτό μεταφέρει την κατάσταση στο Αιγαίο, πιο ελεύθερα τώρα, αφού απομακρύνεται η προοπτική της ΕΕ. Με δεδομένα αυτά, θα ήταν ολέθριο λάθος να "τσιμπήσουμε" σε κινήσεις εσωτερικής κατανάλωσης (θυμηθείτε την ίδια τακτική της Τουρκίας στο προσφυγικό) και να αυξήσουμε την ένταση. Ψυχραιμία και κατευνασμός χρειάζεται.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Objectivism (Covfefe)

Περιβόητο Μέλος

Ο Covfefe αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 19 ετών , επαγγέλεται Οδηγός ταξί και μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,178 μηνύματα.

O Objectivism έγραψε στις 14:47, 15-02-18:

#29
Αρχική Δημοσίευση από Johnny15
Δυστυχώς αν η Ελλάδα θέλει να έχει καλό στρατό πρέπει να επενδύσει παραπάνω εκεί. Πρέπει να ξεκινήσει να πληρώνει στρατιωτικούς. Το σύστημα της υποχρεωτικής θητείας δεν βοηθάει σε τίποτα. Γεμίζουν τα στρατόπεδα με άτομα που δε θέλουν να βρίσκονται εκεί. Αντί να πληρώνει το κράτος τόσους δημοσίους υπαλλήλους καλύτερα να ξεκινήσει να πληρώνει στρατιώτες ώστε να πηγαίνουν εκεί και να βρίσκουν δουλειά οι άνεργοι. Έτσι και θα λυθεί το πρόβλημα του μικρού στρατού αλλά ταυτόχρονα θα λυθεί και το θεμα της άχρηστης υποχρεωτικής θητείας στρατού. Θα πηγαίνουν μόνο όσοι θέλουν και θα βγάζουν και τα προς το ζην.
Συμφωνώ με την ιδιωτικοποίηση του στρατού και την μείωση των ΔΥ. Τα θεωρώ και τα δύο απίθανα για τους εξής λόγους:
  1. Υπάρχει τεράστια διαφθορά και φοροδιαφυγή. Γιατί να μεπιστευτούμε το ελληνικό κράτος για να κάνει σωστή διαχείρηση των φορολογικών πόρων, όταν δεν μπορούσαν να κάνουν σωστή διαχείρηση των μνημονιακών πόρων; Πολλές χώρες πήραν δάνειο, μπήκαν σε μνημόνιο, αναπτύχθηκαν και ξεπέρδεψαν. Η Ελλάδα δεν τακατάφερε, κυρίως λόγο φτωχής πολιτικής βούλησης, διαφθοράς και τρόπο σκέψης δημόσιου υπάλληλου.
  2. Οι ΔΥ έχουν ριζώσει στην χώρα. Δεν υπάρχει η πολιτική βούληση ούτε για να εφαρμοστει ο νόμος του ελέγχου των ΔΥ, πόσο μάλλον για να απολύσει κάποιους από αυτούς.
Πολύ μεγάλα εμπόδια αυτά, και δυστυχώς θα υπάρχουν για άρκετό καιρό ακόμα.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Devil

Διάσημο Μέλος

Ο Devil αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 625 μηνύματα.

O Devil έγραψε στις 15:18, 15-02-18:

#30
Αρχική Δημοσίευση από klean
Devil, με την τακτική της μαγκιάς, είναι εγγυημένο πως δε θα υφιστάμεθα αυτή τη στιγμή σαν κράτος.
Ο Ερντογάν τα έχει βρει σκούρα απέναντι στη διεθνή συμμαχία υπέρ Κούρδων στο Αφρίν και επιχειρεί να αλλάξει ατζέντα στο εσωτερικό. Η κατάσταση με τους Κούρδους δεν είναι καθόλου απλή. Ασε μη ξεχνάμε πως αυτοί κατά κύριο λόγο αναχαίτισαν τους τζιχαντιστές.

Γι' αυτό μεταφέρει την κατάσταση στο Αιγαίο, πιο ελεύθερα τώρα, αφού απομακρύνεται η προοπτική της ΕΕ. Με δεδομένα αυτά, θα ήταν ολέθριο λάθος να "τσιμπήσουμε" σε κινήσεις εσωτερικής κατανάλωσης (θυμηθείτε την ίδια τακτική της Τουρκίας στο προσφυγικό) και να αυξήσουμε την ένταση. Ψυχραιμία και κατευνασμός χρειάζεται.
Δεν υπάρχει μαγκιά. Υπάρχει άμυνα. Μου αμφισβητεις τα συνορα και εισβάλλεις και καλος ειμαι που ακομα δεν σου έχω ριξει. Μαγκια θα ηταν να αμφισβητησω εγω τα δικά σου συνορα. Αυτη τη στιγμή βρισκομαστε σε μια θέση άμυνας.

Ο κατευνασμος τι μορφή θα έχει μετα το τετελεσμενο γεγονος της Δευτερας;;;; Μην μας τραμπουκιζετε και μην μας βαράτε; Απο την στιγμή που απειληθεις και κτυπηθεις θα απαντήσεις.

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism
Συμφωνώ με την ιδιωτικοποίηση του στρατού και την μείωση των ΔΥ. Τα θεωρώ και τα δύο απίθανα για τους εξής λόγους:
  1. Υπάρχει τεράστια διαφθορά και φοροδιαφυγή. Γιατί να μεπιστευτούμε το ελληνικό κράτος για να κάνει σωστή διαχείρηση των φορολογικών πόρων, όταν δεν μπορούσαν να κάνουν σωστή διαχείρηση των μνημονιακών πόρων; Πολλές χώρες πήραν δάνειο, μπήκαν σε μνημόνιο, αναπτύχθηκαν και ξεπέρδεψαν. Η Ελλάδα δεν τακατάφερε, κυρίως λόγο φτωχής πολιτικής βούλησης, διαφθοράς και τρόπο σκέψης δημόσιου υπάλληλου.
  2. Οι ΔΥ έχουν ριζώσει στην χώρα. Δεν υπάρχει η πολιτική βούληση ούτε για να εφαρμοστει ο νόμος του ελέγχου των ΔΥ, πόσο μάλλον για να απολύσει κάποιους από αυτούς.
Πολύ μεγάλα εμπόδια αυτά, και δυστυχώς θα υπάρχουν για άρκετό καιρό ακόμα.
Ο στρατος δεν μπορει να ειναι ιδιωτικος. Εθελοντικος μπορει να ειναι και συμφωνω και εγω με αυτο. Αμα δεν γουστάρεις μην έρχεσαι καν γιατι θα δημιουργησεις περισσοτερα προβληματα απο αυτα που σε θέλουμε για να λύσεις.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Τσιγάρα σέρτικα (Στράτος :P)

Δραστήριο Μέλος

Ο Στράτος :P αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 374 μηνύματα.

O Τσιγάρα σέρτικα έγραψε στις 15:24, 15-02-18:

#31
Αρχική Δημοσίευση από Devil


Ο στρατος δεν μπορει να ειναι ιδιωτικος. Εθελοντικος μπορει να ειναι και συμφωνω και εγω με αυτο. Αμα δεν γουστάρεις μην έρχεσαι καν γιατι θα δημιουργησεις περισσοτερα προβληματα απο αυτα που σε θέλουμε για να λύσεις.
Μπορεί όμως να θεσμοθετηθεί αναγκαστική στελέχωση στρατού αποκλειστικά από ΔΥ. Ξέρω, θα είναι λίγο σαν τους 10 πόντιους που χρειάζεται να βιδώσουν μιά λάμπα (σχήμα λόγου ε; Συγγνώμη από τους ποντιακής καταγωγής). Κι αν δεν την βιδώσουν την λάμπα τελικά, όλο και κάποιον θα χτυπήσει το ρεύμα και θα πάει από βραχυκύκλωμα. Κι αυτό μόνο κακό δεν το λες
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Objectivism (Covfefe)

Περιβόητο Μέλος

Ο Covfefe αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 19 ετών , επαγγέλεται Οδηγός ταξί και μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,178 μηνύματα.

O Objectivism έγραψε στις 15:25, 15-02-18:

#32
Αρχική Δημοσίευση από Devil
Ο στρατος δεν μπορει να ειναι ιδιωτικος.
Τι εμποδίζει τον στρατό απ'το να είναι ιδιωτικός;
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Devil

Διάσημο Μέλος

Ο Devil αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 625 μηνύματα.

O Devil έγραψε στις 15:35, 15-02-18:

#33
Αρχική Δημοσίευση από Objectivism
Τι εμποδίζει τον στρατό απ'το να είναι ιδιωτικός;
Οτι ειναι ένας θεσμος που σκοπο εχει να προασπιζει τον .... εεε την καμπουρα ολων μας (άλλο αμα κάποιοι λένε τα δικά τους τα αριστεροφιλοσοφικο επαναστατικα και δεν το καταλαβαινουν) και οχι να προασπιζει και να προάγει το κέρδος ενος ιδιώτη. Σε μια ιδιωτική δουλειά δουλεύεις για τον ιδιώτη στο στρατο δουλεύεις για την χώρα για το κράτος δηλαδη για ολους μας.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

gaspar

Επιφανές Μέλος

Ο gaspar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 27 ετών . Έχει γράψει 2,310 μηνύματα.

O gaspar ΕΠΙΚΡΑΤΕΕΙΝ Η ΑΠΟΛΛΥΣΘΑΙ έγραψε στις 16:48, 15-02-18:

#34
Αρχική Δημοσίευση από Devil
Τι δουλειά έχει το ΝΑΤΟ σε δικά μας συνορα; Το 1987 ειδες ποσο ωραια το χειριστηκε ο Παπανδρέου. Υποχωρησανε τα φιλαράκια μας χωρις να ανοιξει ρουθούνι. Οταν πάς και ρωτάς τον άλλον τον βάζεις απο μονος σου σε μια θεση κηδεμονιας για λογαριασμο σου. Δεν χρειάζονται αυτά.
Τότε ο συσχετισμός δυνάμεων ήταν υπέρ μας. Αν η ελλάδα έκανε τότε πόλεμο με την Τουρκιά τουλάχιστον στο αιγαίο θα νικούσαμε γιατί ναυτικό είχαμε σαφώς καλύτερο.

αλλα πλέων η τουρκια μας ξεπερνάει στρατιωτικά σε όλους του τομείς. Και επιπλέον τα τουρκικά παράλια είναι μια ανάσα απο τα νησιά οπότε έχει το γεωστρατηγικό πλεονέκτημα.
ακόμα και σε βάθος χρόνου η Τουρκία πληθυσμιακά αυξάνεται ραγδαία ενώ η Ελλάδα σβήνει.

η μόνη μας ελπίδα σε περίπτωση πολέμου είναι η ΗΠΑ και το ισραήλ.
Η ΕΕ θα εκδώσει καμία ανακοίνωση για σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, θα βάλουν στα προφίλ τους στο fb εικόνα je suis greece, και μέχρι εκεί.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Dimitris S

Περιβόητο Μέλος

Ο Dimitris S αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Ηχολήπτης και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,113 μηνύματα.

O Dimitris S έγραψε στις 18:12, 15-02-18:

#35
Αρχική Δημοσίευση από klean
Ψυχραιμία και κατευνασμός χρειάζεται.
Ψυχραιμία ναι,κατευνασμός όχι.Οι''γκρίζες ζώνες'' και η αμφισβήτηση της ελληνικής κυριαρχίας στο Αιγαίο δημιουργήθηκαν λόγω του κατευνασμού και της υποχωρητικότητας της ελληνικής πλευράς.

Αυτό που πρέπει να δείξουν οι ΕΔ κατά τη γνώμη μου είναι την δυνατότητα αποτροπής της εχθρικής πλευράς πράγμα που σημαίνει μεταξύ άλλων πως πρέπει να πειστεί η Τουρκία πως η Ελλάδα δεν έχει πρόβλημα ή αδυναμία στο να υπερασπιστεί με κάθε μέσο την εθνική της κυριαρχία.Το Νατο παραδοσιακά κρατούσε ουδέτερη στάση παρ'όλο που ξεκάθαρα υπάρχει μια επιθετική-αναθεωρητική δύναμη(Τουρκία) και μια αμυντική δύναμη(Ελλάδα) γεγονός που το καθιστά ανίκανο στο να βοηθήσει στην εξομάλυνση της κατάστασης με οφέλη για την ελληνική πλευρά. Εκτός και αν υπάρχει η διάθεση να ενστερνιστεί η Ελλάδα ''λυσεις'' τύπου ''no ships,no flags,no troops'' σε περιοχές του Αιγαίου...

Όσον αφορά την υποτιθέμενη στρατιωτική υπεροχή της Τουρκίας,αμφιβάλλω στο κατά πόσο η Τουρκία μπορεί να φέρει εις πέρας το δόγμα των δυομιση πολέμων,να βρίσκεται δλδ σε σύγκρουση σε δύο ταυτόχρονα μέτωπα(Αιγαίο,Συρία) και ταυτόχρονα να απορροφά κραδασμούς στο εσωτερικό.
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Objectivism (Covfefe)

Περιβόητο Μέλος

Ο Covfefe αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 19 ετών , επαγγέλεται Οδηγός ταξί και μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,178 μηνύματα.

O Objectivism έγραψε στις 00:15, 16-02-18:

#36
Αρχική Δημοσίευση από Devil
Οτι ειναι ένας θεσμος που σκοπο εχει να προασπιζει τον .... εεε την καμπουρα ολων μας (άλλο αμα κάποιοι λένε τα δικά τους τα αριστεροφιλοσοφικο επαναστατικα και δεν το καταλαβαινουν) και οχι να προασπιζει και να προάγει το κέρδος ενος ιδιώτη. Σε μια ιδιωτική δουλειά δουλεύεις για τον ιδιώτη στο στρατο δουλεύεις για την χώρα για το κράτος δηλαδη για ολους μας.
Καταρχάς, ας ορίσουμε τι είναι ο στρατός.

Τι είναι ο στρατός
Ο στρατός (ή στράτευμα), από υλική άποψη, είναι μια μάζα από μηχανές, ανθρώπους και άλλα εργαλεία/εξοπλισμό. Σε κάποιον πιο σοβαρό ορισμό του στρατού θα έπρεπε να αναφερθούμε στις δομές του, στις σχέσεις μεταξύ των μελών αυτού κ.τ.λ. Αλλά εμένα με ενδιαφέρουν μόνο οι υλικές τους δομές σε αυτή την περίπτωση.
Ένας σύγχρονος στρατός περιέχει:
  • Ανθρώπους
  • Τεθωρακισμένα
  • Αεροπλάνα Μεταφορικά
  • Αεροπλάνα Πολεμικά
  • Πλοία Μεταφορικά
  • Πλοία Πολεμικά
  • Υποβρύχια
  • Οπλισμό και εξοπλισμό των οπλιτών
  • Οπλισμό και εξοπλισμό των μηχανών (παραπάνω)
  • Δορυφόρους (προαιρετικά)
  • Μη επανδρωμένα αεροσκάφη (προαιρετικά)
Κάπως έτσι είναι ο σημερινός στρατός.

Πάμε τώρα σε ένα σημείο απ' όλα αυτά, τον άνθρωπο, τον οποίο θα ονομάσουμε οπλίτη για λόγους απλότητας.

Τι είναι ο οπλίτης
Ο οπλίτης δεν είναι απλώς ένας άνθρωπος. Δεν θα στείλεις ποτέ έναν άνθρωπο με καθημερινά ρούχα να πάει να πολεμήσει. Θα του δώσεις:
  • Όπλο
  • Εξοπλισμό
  • Ρουχισμό
  • Τροφή
  • Εκπαίδευση
Εγώ, λοιπόν, ρωτώ το εξής. Εάν ο άνθρωπος πληρώνεται από το κράτος για να πολεμήσει, και αν το μεγαλύτερο μέρος του στρατεύματος παρέχεται από ιδιώτες (τεθωρακισμένα, αεροσκάφη παντώς τύπου, πλοία παντώς τύπου, υποβρύχια, όπλα, τροφή, ρουχισμό, εξοπλισμό κ.α.), τότε ο στρατός θεωρείται ιδιωτικός ή κρατικός;

Κατά την γνώμη μου, ένας τέτοιος στρατός είναι μια μίξη των δύο, περισσότερο ιδιωτικός. Ο σκοπός του οπλίτη (αν πολεμά για την πατρίδα του ή για τον μισθό του) δεν έχει καμία σημασία όταν αναφερόμαστε στην μορφή του στρατεύματος.

Πέρα απ'όλα αυτά, ιδιωτικοί στρατοί υπάρχουν, απλώς είναι πολύ μικρότεροι και συνήθως έχουν ως σκοπό την φύλαξη πετρελαιοπηγών και άλλων εγκαταστάσεων.

Επομένως, φυσικά μπορεί να υπάρξει ιδιωτικός στρατός θεωρητικά, ενώ υπάρχει μια παραλλαγή αυτού σε πρακτικό επίπεδο (ΗΠΑ).
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

klean (Κλεάνθης)

Συντονιστής

Ο Κλεάνθης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αγία Παρασκευή (Αττική). Έχει γράψει 2,141 μηνύματα.

O klean έγραψε στις 01:41, 16-02-18:

#37
Δημήτρη συμφωνούμε, κατευνασμός εννοώ να είμαστε προσεκτικοί, ώστε να μη δώσουμε πάτημα στην Τουρκία να μας κατηγορήσει και να βρει αφορμή για περαιτέρω ενέργειες. Διότι παίζεται και blame game. Κατά τα άλλα, προφανώς, πρέπει να είμαστε κάθετοι όσον αφορά το διεθνές δίκαιο.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Devil

Διάσημο Μέλος

Ο Devil αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 625 μηνύματα.

O Devil έγραψε στις 01:49, 16-02-18:

#38
O στρατος είναι ένας θεσμος του κράτους. Η κυρια αποστολή του είναι η προστασια της πατριδας από τους εξωτερικούς εισβολεις και βεβαια μπορει να λειτουργησει και σαν μέσο πιεσης όταν μια χώρα έχει επεκτατικές βλέψεις. Δεν εχει σχέση πιστεύω με τις ιδιωτικές επιχειρήσεις που η κυρια αποστολή τους είναι το κέρδος του επιχειρηματια. Αυτά που έγραψες είναι δωρεές.


Η Αμερική είναι μια άλλη ιστορια. Οι άνθρωποι εκει είναι 1000 χρονια μπροστά και ας τους λέμε χαζους εμεις οι ελληνάρες αβάσιμα και με φθονο. Προφανως ο στρατος λειτουργει με προτυπα που λειτουργουν και στις μεγάλες ιδιωτικές επιχειρήσεις. Αλλα δεν εχει καμια σχέση το μοντέλο της Αμερικής με το μοντέλο της Ελλάδας. Στην Αμερική αμα δεν εισαι σε ένα καθημερινο πρόγραμμα ελεγχου της διατροφης και της φυσικής σου κατάστασης θα σε τζάσουν. Δεν μαζευουν μπουχεσες εκει μέσα. Ακριβως επειδή θέλουν να κρατησουν το στρατο τους τον καλυτερο στον κοσμο.


Το μοντέλο της Αμερικής επισης έχει κανει τα πάντα να λειτουργουν ΣΑΝ επιχειρήσεις. Τι θες να πιάσουμε το σωφρονιστικο τους συστημα; με τις ιδιωτικές φυλακές;;; εδώ σου λεει ο Παρασκευόπουλος θα αποσυμφορησω τις φυλακές επειδή η ΕΕ θα μας καταδικάσει για τα ανθρωπινα δικαιώματα των φυλακισμένων. Αντε τραβα πές το αυτό στην Αμερική. Θα γελάνε.


Οποτε πιστευω δεν υπαρχει συγκριση ΗΠΑ και Ελλαδιτσας. Στις ΗΠΑ οι άνθρωπο έχουν κατσει χρονια τωρα κάτω και τα έχουν υπολογισει δεν κοροϊδευουν ο ένας τον άλλον και όταν συμβει κάτι δεν το πετάει ο ενας στον άλλον αλλα προσπαθούν να βρουν τις αιτιες και την λύση. Προσωπικά γουστάρω πολύ αυτή την ιδεολογια.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Σωτηρης13 (Σωτήρης Παπαδόπουλος)

Επιφανές Μέλος

Ο Σωτήρης Παπαδόπουλος αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 20 ετών και μας γράφει απο Σοφάδες (Καρδίτσα). Έχει γράψει 3,209 μηνύματα.

O Σωτηρης13 έγραψε στις 02:30, 16-02-18:

#39
Καμμένε Σημιτη θα λες και θα κλαις
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

gaspar

Επιφανές Μέλος

Ο gaspar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 27 ετών . Έχει γράψει 2,310 μηνύματα.

O gaspar ΕΠΙΚΡΑΤΕΕΙΝ Η ΑΠΟΛΛΥΣΘΑΙ έγραψε στις 03:13, 16-02-18:

#40
Στην αμερικη ο στρατός δεν ειναι ιδιωτικός, είναι επαγγελματικός.
Δεν γίνεται να υπάρξει ιδιωτικός στρατός κράτους γιατί ως έννοια ενα στρατευμα είναι πανάκριβο, δεν παράγει κέρδος, και αυτόματα ο ιδιώτης στον οποίο θα ανοίκει αυτός ο στρατός θα έχει και τεράστια δύναμη που θα υπερβαίνει την πολιτική.
Οπότε δεν θα εχει το πολίτευμα δύναμη αλλά ο ιδιώτης στον οποίο θα ανοίκει ο στρατός.

Μια ιστορική περίπτωση ιδιωτικού στρατού είναι του Λικίνιου κρασσου, Ρωμαίου συγκλιτικου την περίοδο της εξέγερσης του σπαρτακου. ο Κράσσος πλήρωσε μόνος του 6 λεγεώνες επιπλέων απο αυτές της Ρώμης και έτσι η Ρώμη νίκησε την επανάσταση του Σπάρτακου.
Ο κρασσος έλεγε μάλιστα οτι κανένας δεν μπορεί να θεωρηθεί πραγματικά πλούσιος αν δεν μπορει να έχει έναν στρατό.
Η περιουσια του ηταν τόσο μεγάλη όσο περίπου ο ετήσιος προϋπολογισμός της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Objectivism (Covfefe)

Περιβόητο Μέλος

Ο Covfefe αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 19 ετών , επαγγέλεται Οδηγός ταξί και μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,178 μηνύματα.

O Objectivism έγραψε στις 07:34, 16-02-18:

#41
Αρχική Δημοσίευση από Devil
O στρατος είναι ένας θεσμος του κράτους. Η κυρια αποστολή του είναι η προστασια της πατριδας από τους εξωτερικούς εισβολεις και βεβαια μπορει να λειτουργησει και σαν μέσο πιεσης όταν μια χώρα έχει επεκτατικές βλέψεις. Δεν εχει σχέση πιστεύω με τις ιδιωτικές επιχειρήσεις που η κυρια αποστολή τους είναι το κέρδος του επιχειρηματια. Αυτά που έγραψες είναι δωρεές.
Εξαρτάται πως ορίζεις το στράτευμα.
Σε παλαιότερες εποχές, διάφοροι ευγενείς και έμποροι είχαν δικούς τους στρατούς για να προστατεύουν τα εμπορεύματά τους. Αυτοί δεν ήταν στρατός; Τι ήταν;
Στρατός ήταν, ιδιωτικός. Απλώς όχι εθνικός/κρατικός.

Η αποστολή τους στρατεύματος δεν έχει καμία σχέση.

Τι έγραψα για δωρεές; Τα τεθωρακισμένα; Τα αεροσκάφη; Τα όπλα; Τον εξοπλισμό;
Αυτά δεν είναι δωρεές, είναι εμπόρευμα.

Αρχική Δημοσίευση από Devil
Η Αμερική είναι μια άλλη ιστορια. Οι άνθρωποι εκει είναι 1000 χρονια μπροστά και ας τους λέμε χαζους εμεις οι ελληνάρες αβάσιμα και με φθονο.
Προφανως ο στρατος λειτουργει με προτυπα που λειτουργουν και στις μεγάλες ιδιωτικές επιχειρήσεις. Αλλα δεν εχει καμια σχέση το μοντέλο της Αμερικής με το μοντέλο της Ελλάδας.
Μα εγώ δεν είπα για την ελλάδα... Είπα πως, γενικά, μπορεί να υπάρξει ιδιωτικός στρατός, και εξηγησα τον τρόπο. Δεν με ενδιαφέρει πού θα είναι αυτός ο στρατός.
Δεν καταλαβαίνω γιατί έγραψες αυτές τις γραμμές λοιπόν. Ναι, ο στρατός την Αμερικής δεν είναι ίδιος με αυτόν στην ελλάδα.
Τέλος πάντων, νομίζω πως πέφτεις πάνω σε αντιφάσεις. Μου γράφεις πως ο στρατός είναι μόνο κρατικός, αλλά μετά μου λες "Η Αμερική είναι άλλη ιστορία". Άρα λοιπόν στην Αμερική, όπου είναι άλλη η ιστορία, ο στρατός δεν είναι μόνο κρατικός; Γιατί τότε συμφωνούμε. Αυτό λέω και εγώ.

Αρχική Δημοσίευση από Devil
Στην Αμερική αμα δεν εισαι σε ένα καθημερινο πρόγραμμα ελεγχου της διατροφης και της φυσικής σου κατάστασης θα σε τζάσουν. Δεν μαζευουν μπουχεσες εκει μέσα. Ακριβως επειδή θέλουν να κρατησουν το στρατο τους τον καλυτερο στον κοσμο.
Συγγνώμη, δεν καταλαβαίνω γιατί μου τα λες όλα αυτά.
Δηλαδή, αν ο στρατός είναι χαλαρός και δεν υπάρχει κίνδυνος να σε "τζάσουν", τότε δεν είναι στρατός;
Αυτό είναι το κριτήριο του στρατού;

Αρχική Δημοσίευση από Devil
Το μοντέλο της Αμερικής επισης έχει κανει τα πάντα να λειτουργουν ΣΑΝ επιχειρήσεις. Τι θες να πιάσουμε το σωφρονιστικο τους συστημα; με τις ιδιωτικές φυλακές;;;
Και οι φυλακές μπορεί να είναι ιδιωτικές.

Αρχική Δημοσίευση από Devil
Οποτε πιστευω δεν υπαρχει συγκριση ΗΠΑ και Ελλαδιτσας. Στις ΗΠΑ οι άνθρωπο έχουν κατσει χρονια τωρα κάτω και τα έχουν υπολογισει δεν κοροϊδευουν ο ένας τον άλλον και όταν συμβει κάτι δεν το πετάει ο ενας στον άλλον αλλα προσπαθούν να βρουν τις αιτιες και την λύση. Προσωπικά γουστάρω πολύ αυτή την ιδεολογια.

Μα δεν έκανα σύγκριση ΗΠΑ και Ελλάδας.
Δεν καταλαβαίνω τι μου λες. Δεν άκουσα ένα επιχείρημα κατά αυτών που έγραψα πιο πάνω, όμως.

Ανέλυσα στα γρήγορα τι είναι ο στρατός, και έπειτα είπα πως αν το μεγαλύτερο μέρος του προέρχεται από ιδιώτες, τότε μπορούμε να τον πούμε ιδιωτικό, ή τουλάχιστον μικτό. Αυτό είπα, και δεν διάβασα κάτι σχετικό.

Αρχική Δημοσίευση από gaspar
Στην αμερικη ο στρατός δεν ειναι ιδιωτικός, είναι επαγγελματικός.
Δεν γίνεται να υπάρξει ιδιωτικός στρατός κράτους γιατί ως έννοια ενα στρατευμα είναι πανάκριβο, δεν παράγει κέρδος, και αυτόματα ο ιδιώτης στον οποίο θα ανοίκει αυτός ο στρατός θα έχει και τεράστια δύναμη που θα υπερβαίνει την πολιτική.
Οπότε δεν θα εχει το πολίτευμα δύναμη αλλά ο ιδιώτης στον οποίο θα ανοίκει ο στρατός.
Δεν είναι μαύρο ή άσπρο. Δηλαδή, δεν υπάρχει μόνο ο κρατικός στρατός. Ακόμα και αν αυτός είναι μόνο κρατικός/δημόσιος, αυτό δεν σημαίνει πως είναι αδύνατο να υπάρξει κάποιος μικρότερος, ιδιωτικός.
Επίσης, ο επαγγελματισμός δεν είναι ένας επιθετικός προσδιορισμός που αφορά τον στρατό από άποψη "ιδιωτικότητας" ή κάτι τέτοιο. Θα μπορούσε κάλλιστα ο στρατός των ΗΠΑ να είναι μια στρατιά από γιωτάδες, αλλά και πάλι στρατός θα ήταν, που μάλιστα παίρνει το 90% του εξοπλισμού του (βλέπε παραπάνω) από ιδιωτικές επιχειρήσεις.

Αρχική Δημοσίευση από gaspar
Μια ιστορική περίπτωση ιδιωτικού στρατού είναι του Λικίνιου κρασσου, Ρωμαίου συγκλιτικου την περίοδο της εξέγερσης του σπαρτακου. ο Κράσσος πλήρωσε μόνος του 6 λεγεώνες επιπλέων απο αυτές της Ρώμης και έτσι η Ρώμη νίκησε την επανάσταση του Σπάρτακου.
Ο κρασσος έλεγε μάλιστα οτι κανένας δεν μπορεί να θεωρηθεί πραγματικά πλούσιος αν δεν μπορει να έχει έναν στρατό.
Η περιουσια του ηταν τόσο μεγάλη όσο περίπου ο ετήσιος προϋπολογισμός της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.
Υπάρχουν πόλλοι τέτοιοι άνθρωποι μέσα στην ιστορία, με δικούς τους στρατούς. Ακόμα και σήμερα υπάρχουν, απλώς δεν τους ακούς γιατί οι στρατοί τους είναι μικροί και δεν κάνουν πόλεμο και καταδρομές. Είναι μόνο γι άμυνα, ξεκάθαρα. Αλλά και πάλι στρατοί είναι, και στρατιώτες έχουν
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Objectivism : 16-02-18 στις 09:28. Αιτία: AutoMerge
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Himela

Συντονίστρια

H Himela αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 36 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 5,409 μηνύματα.

H Himela σ' όποιον αρέσουμε... έγραψε στις 10:06, 16-02-18:

#42
Κοτζιάς σε Τουρκία: Η Ελλάδα δεν θα έχει ξανά τέτοια ειρηνική συμπεριφορά

Αυστηρό και ξεκάθαρο μήνυμα στην Άγκυρα στέλνει, με συνέντευξή του στον «ALPHA», ο υπουργός Εξωτερικών Νίκος Κοτζιάς, τονίζοντας πως «στην υπόθεση που υπήρξε γύρω από τα νησιά των Ιμίων έφτασε στην κόκκινη γραμμή και με κάποια έννοια την προσπέρασε». Διαμήνυσε μάλιστα πως «δεν θα υπάρξει ξανά τέτοια ειρηνική συμπεριφορά από την ελληνική πλευρά», σύμφωνα με τα αποσπάσματα της συνέντευξης που παρουσίασε ο ALPHA στο δελτίο ειδήσεων του.



Σε ό,τι αφορά τα Ίμια, ο κ. Κοτζιάς είπε για την Τουρκία: «Και παραβιάζουν το διεθνές δίκαιο και δεν ξέρουν και γεωγραφία. Δηλαδή, τα Ίμια είναι ασφαλώς Ελληνικά». Σε αυτό το πλαίσιο, χαρακτήρισε την Τουρκία νευρική, διότι «δεν πάει καλά στη Συρία, έχει το μέτωπο του Ιράκ ανοικτό, με την Αρμενία έχει κλειστά τα σύνορά της, με το Κυπριακό συμπεριφέρεται ως καουμπόι στα ανοικτά της Ανατολικής Μεσογείου, λόγω της ΑΟΖ και από το γεγονός ότι έχουν βρεθεί, όπως φαίνεται, μεγάλες ποσότητες φυσικού αερίου».
"Δεν θα το ξανακάνει"

Σε ερώτηση αν αύριο σε ένα άλλο σημείο του Αιγαίου ή στο ίδιο ένα άλλο τουρκικό σκάφος εμβολίσει και πάλι ένα ελληνικό, ο κ. Κοτζιάς απάντησε κατηγορηματικά ότι «δεν θα το ξανακάνει». Συνεχίζοντας στο ίδιο μήκος κύματος, τόνισε ότι δεν πρέπει να ξαναγίνει και προσέθεσε: «Αυτό πρέπει να το ακούσουν και οι Τούρκοι, διότι όλο μιλάνε για προειδοποιήσεις, προειδοποιήσεις. Εγώ τους έχω πει η Ελλάδα δεν είναι -το λέω με καλή έννοια για αυτές τις δύο χώρες, αλλά το λέω από την άποψη της συμπεριφοράς της Τουρκίας-ούτε Συρία ούτε Ιράκ. Είμαστε ένα συγκροτημένο κράτος, με καλή άμυνα, καλά αμυντικά συστήματα, καλούς συμμάχους, υψηλή διπλωματική χωρητικότητα».
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Objectivism (Covfefe)

Περιβόητο Μέλος

Ο Covfefe αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 19 ετών , επαγγέλεται Οδηγός ταξί και μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,178 μηνύματα.

O Objectivism έγραψε στις 10:38, 16-02-18:

#43
@Himelia
Θέλω να κάνω upvote επειδή το ανέβασες, αλλά θέλω και downvote για τις βλακείες του Κοτζιά.
Υποκρισία, ένα κόμμα μαντρί. Μας έπεισε τώρα ο Κοτζιάς. Σε λίγο θα πέσει με αλεξίπτωτο στην Άγκυρα και θα την καταλάβει μόνος του. Καμμένος από τα λίντλ.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Himela

Συντονίστρια

H Himela αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 36 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 5,409 μηνύματα.

H Himela σ' όποιον αρέσουμε... έγραψε στις 10:47, 16-02-18:

#44
Κάτι έπρεπε να πει κι αυτός.
Ειδικά αυτό "Είμαστε ένα συγκροτημένο κράτος, με καλή άμυνα, καλά αμυντικά συστήματα, καλούς συμμάχους, υψηλή διπλωματική χωρητικότητα", γελάνε κι οι πέτρες.
Ας ελπίσουμε ο Ερντογάν να βρει άλλο παιχνιδάκι για να δείξει τη δύναμή του.:/
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Devil

Διάσημο Μέλος

Ο Devil αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 625 μηνύματα.

O Devil έγραψε στις 12:05, 16-02-18:

#45
Μια χαρά τα ειπε. Την επομενη φορά κατάλληλες οδηγιες για κτύπημα και τέλος το παραμυθι.

Αρκετα τους ανεχτήκαμε. Εγω θα την έδινα την εντολή να κτυπήσουμε. Αρκετά είπαμε.
Αν ειχαν το Ισραήλ διπλα θα τους ειχε ηδη βομβαρδισει. Κάποιοι θα μάθουν να σέβονται και αν χρειαστει θα τους αναγκάσουμε. Ο κοσμος εκει στα συνορα ταλαιπωρειται απο τα καμωματα των Τουρκων.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Devil : 16-02-18 στις 12:16.
-3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Himela

Συντονίστρια

H Himela αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 36 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 5,409 μηνύματα.

H Himela σ' όποιον αρέσουμε... έγραψε στις 13:00, 16-02-18:

#46
Αρχική Δημοσίευση από Devil
Κάποιοι θα μάθουν να σέβονται και αν χρειαστει θα τους αναγκάσουμε.
...είπε το μερμύγκι στον ελέφαντα.

Αν έχεις όρεξη για αιματοχυσίες, πήγαινε σκοτώσου μόνος σου. Εγώ τον άντρα μου τον θέλω σπίτι μας. Νέτα, σκέτα και σταράτα. Κι ας ακούγομαι λαϊκίστρια, άσχετη, γουατέβερ.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

akikos (Ανδρέας)

Επιφανές Μέλος

Ο Ανδρέας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,933 μηνύματα.

O akikos έγραψε στις 13:16, 16-02-18:

#47
Αρχική Δημοσίευση από Devil
Μια χαρά τα ειπε. Την επομενη φορά κατάλληλες οδηγιες για κτύπημα και τέλος το παραμυθι.

Αρκετα τους ανεχτήκαμε. Εγω θα την έδινα την εντολή να κτυπήσουμε. Αρκετά είπαμε.
Αν ειχαν το Ισραήλ διπλα θα τους ειχε ηδη βομβαρδισει. Κάποιοι θα μάθουν να σέβονται και αν χρειαστει θα τους αναγκάσουμε. Ο κοσμος εκει στα συνορα ταλαιπωρειται απο τα καμωματα των Τουρκων.
Και πριν λίγα χρόνια κάποιοι βγαίνανε στις πλατείες και απαιτούσαν έξω από τα μνημόνιο, έξοδο από την Ε.Ε και ψηφίσανε ένα κόμμα με αυτήν την νοοτροπία. Αποτέλεσμα 200 δις ζημιά.

Aς γίνουμε ρεαλιστές και έρθουμε την πραγματικότητα. Η Τουρκία είναι χώρα του Νάτο και δεν μπορείς να επιτεθείς σε χώρα του Νάτο χωρίς κυρώσεις. Ο Τούρκος αυτό που λες θέλει. Ξέρει ότι έχει πιο καλή στρατιωτική δύναμη, πιο καλούς στρατιωτικούς πιο "πατριώτές" λαό και θέλει απλώς τη πρόφαση να επιτεθεί. Ακόμα και θάνατο να είχαμε προχθές η Ελλάδα δεν πρέπει να κάνει τπτ. Αν οι μεγάλες δυνάμεις θέλουν να τους δώσουμε το Αιγαίο δεν μπορούμε να κάνουμε τπτ δυστυχώς.

Όσο για τα Ίμια μια βραχονησίδα είναι. Ας τους τη δώσουμε.
-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Devil

Διάσημο Μέλος

Ο Devil αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 625 μηνύματα.

O Devil έγραψε στις 13:23, 16-02-18:

#48
Αρχική Δημοσίευση από Himela
...είπε το μερμύγκι στον ελέφαντα.

Αν έχεις όρεξη για αιματοχυσίες, πήγαινε σκοτώσου μόνος σου. Εγώ τον άντρα μου τον θέλω σπίτι μας. Νέτα, σκέτα και σταράτα. Κι ας ακούγομαι λαϊκίστρια, άσχετη, γουατέβερ.
Δεν εισαι άσχετη ρε συ Himela και η αντιδραση σου ειναι λογική. Απλα τοσα χρονια οι έλληνες έχουμε μαθει στην καλοπέραση και την ασφάλεια του σπιτιού μας. Κράζουμε το στρατο , κράζουμε τους πολιτικους , κρινουν ασυστολα αλλα οταν έρθει η δυσκολη στιγμή η λυση ποια ειναι; θεωρεις οτι ο Κοτζιας είπε βλακειες. Τι θα έπρεπε να πει δηλαδη; ελάτε έχουμε στηθει και σας περιμένουμε;

Κάποιες φορές η ζωή δεν τα φέρνει ολα ευθεία ουτε ολοι ειναι φιλοι μας ουτε ολοι θα σεβαστούν. Κάποιοι θα σε υπονομεύσουν και με την βια αν χρειαστει σε αυτους η απαντηση σας ποια ειναι; και εμεις έχουμε φιλους και εμεις εχουμε συγγενεις και αρκετοι σκοτωθηκαν και στον πολεμο για να ειμαστε σημερα ελέυθεροι. Έχουμε λιγο ξεσυνηθισει σαν έθνος και βλέπω στάσεις που πραγματικά με προβληματιζουν.

Αρχική Δημοσίευση από akikos
Και πριν λίγα χρόνια κάποιοι βγαίνανε στις πλατείες και απαιτούσαν έξω από τα μνημόνιο, έξοδο από την Ε.Ε και ψηφίσανε ένα κόμμα με αυτήν την νοοτροπία. Αποτέλεσμα 200 δις ζημιά.

Aς γίνουμε ρεαλιστές και έρθουμε την πραγματικότητα. Η Τουρκία είναι χώρα του Νάτο και δεν μπορείς να επιτεθείς σε χώρα του Νάτο χωρίς κυρώσεις. Ο Τούρκος αυτό που λες θέλει. Ξέρει ότι έχει πιο καλή στρατιωτική δύναμη, πιο καλούς στρατιωτικούς πιο "πατριώτές" λαό και θέλει απλώς τη πρόφαση να επιτεθεί. Ακόμα και θάνατο να είχαμε προχθές η Ελλάδα δεν πρέπει να κάνει τπτ. Αν οι μεγάλες δυνάμεις θέλουν να τους δώσουμε το Αιγαίο δεν μπορούμε να κάνουμε τπτ δυστυχώς.

Όσο για τα Ίμια μια βραχονησίδα είναι. Ας τους τη δώσουμε.
Εσυ αν θες φιλε μου μπορεις να τους τα δώσεις για να σε αφησουν πχ ησυχο να κάθεσαι σπιτι να παιζεις πλευ στέησον. Εγω θα προτιμησω να πάω να πολεμησω οπως έκαναν και οι προγονοι μας για να έχουμε σημερα μια ταυτοτητα και μια οντοτητα εστω σαν έθνος. Δυστυχως ειναι αυτο που ειπα το παρελθον μας έχει κάνει κακο. Οποτε θέλουμε χρησιμοποιούμε τους προγονους και οποτε δεν μας συμφέρει τους ξεχνάμε. Άλλοι πολεμησαν σκοτωθηκαν εμεις τα βρηκαμε έτοιμα για να κρινουμε τωρα εύκολα και αβιαστα.

Ολοι κράζουν. Κανεις δεν δινει λύση ομως.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Devil : 16-02-18 στις 13:26.
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

harry akritas

Διάσημο Μέλος

Ο harry akritas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 17 ετών . Έχει γράψει 652 μηνύματα.

O harry akritas έγραψε στις 13:28, 16-02-18:

#49
Αρχική Δημοσίευση από akikos
Όσο για τα Ίμια μια βραχονησίδα είναι. Ας τους τη δώσουμε.
Δεν είναι λογική αυτή.
Το θέμα δεν είναι τα Ίμια ως Ίμια, αλλά η στάση της χώρας. Αν οι Τούρκοι δουν ότι τους δίνουμε τα Ίμια στο χαλαρό, θα ακολουθήσουν την ίδια τακτική και για άλλα νησιά.
Και πάλι το ίδια θα πούμε. "Ας τους τα δώσουμε μωρέ, μικρά είναι, οι 200 κάτοικοι θα πάνε στο διπλανό νησί", "ας τους δώσουμε και τη Θράκη, τόσοι μουσουλμάνοι, τους δικαιούται η Τουρκία".
Δεν γίνεται πολιτική έτσι. Δεν χρειάζεται να κάνουμε μαγκιές για να επιβληθούμε. Αλλά ας τηρηθεί το διεθνές δίκαιο. Εμβολίζουν πλοίο σε ελληνικά ύδατα και ούτε γάτα ούτε ζημιά. Ούτε τα αυτονόητα πια;
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Unseen skygge

Δραστήριο Μέλος

Ο Unseen skygge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 241 μηνύματα.

O Unseen skygge έγραψε στις 13:30, 16-02-18:

#50
Η μονη λύση θα ήταν να είχαμε πυρηνικά γιατί κανένας δεν θα πάει κόντρα σε χωρα με πυρηνικά. Στην προκειμένη περίπτωση δυστηχως δεν έχουμε και σαφέστατα βρισκόμαστε μειονεκτική κατάσταση
-4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

Βρείτε παρόμοια

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους