×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αόρατος Χρήστης
Τι;
Πως;
Ταξινόμηση
Που;
Σε συγκεκριμένη κατηγορία;
Ποιος;
Αποτελέσματα Αναζήτησης
Συμπληρώστε τουλάχιστον το πεδίο Τι;

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,702 μέλη και 2,403,911 μηνύματα σε 74,706 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 554 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Πίστη και Λογική

Objectivism (Covfefe)

Περιβόητο Μέλος

Ο Covfefe αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 19 ετών , επαγγέλεται Οδηγός ταξί και μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,248 μηνύματα.

O Objectivism έγραψε: στις 10:57, 19-04-17:

#241
Αρχική Δημοσίευση από Andypro
Πιστεύω ότι αυτοί είναι οι δύο κυριότεροι λόγοι για το φαινόμενο αυτό:
1) Ένας άθεος έχει χάσει το "θεϊκό στήριγμα" που έχουν οι πιστοί στις δύσκολες στιγμές και πρέπει να τις ξεπερνούν με την λογική και με τους συνανθρώπους τους. Για παράδειγμα, αν κάποιος οικείος είναι έτοιμος να πεθάνει οι άθεοι δεν έχουν κάπου να προσευχηθούν. Έτσι, ο άθεος αποκτά μία ματαιοδοξία και μία ευθύτητα ως προς τα άσχημα της ζωής. Συνεπώς, βλέπει τη ζωή ως περισσότερο άσχημη από τους πιστούς - είναι λιγότερο ευτυχισμένος από τους πιστούς.
2) Οι άθεοι, από την φύση τους, δεν είναι τόσο απλοί άνθρωποι. Αυτοί που πιστεύουν συνήθως είναι απλοί άνθρωποι, οι οποίοι συνήθως έχουν πιο ευτυχισμένη ζωή, αφού αρκούνται σε απλά πράγματα.
1) Γιατί οι άνθρωποι θεωρούν πως πρέπει να είναι ευτυχισμένοι; Πρέπει ντε και καλά να σκεφτώ ότι η μάνα μου θα πάει στον παράδεισο μην τυχόν και στεναχωρηθώ; όχι, θα στεναχωρηθώ αλλά ταυτόχρονα κατανοώ ότι έτσι έχει η φυσική ροή των πραγμάτων. Δηλαδή, να είμαι ένθεος για να μην νιώθω άσχημα; Και αν η απάντηση είναι ναι, τότε ποιά θρησκεία να ακολουθήσω; Αυτή που με κάνει λιγότερο δυσαρεστημένο; Και αν αυτή έρχεται πακέτο με 1002 οπισθοδρομικές ιδέες; τις απορρίπτω;
Δεν είμαι λιγότερο ευτυχισμένος από κανένα πιστό που γνωρίζω. Αν εσύ έχεις παρατηρήσει κάτι τέτοιο, πάω πάσο

2) "Οι άθεοι από την φύση τους"; Είμαστε κάποιο άλλο είδος ανθρώπου με διαφορετική "φύση" από τους ένθεους; Όχι, απλά έχουμε αποφασίσει ότι κοιτάμε την θρησκεία μόνο ως φιλοσοφία (όπως κάνει και ο hack3r) και από κάποια απόσταση.
Συμφωνώ με αυτά που λες. Όταν κάποιος δεν σκέφτεται και δεν αναρωτιέται για την ζωή και την ύπαρξη του, τότε δεν μπορεί να είναι δυστυχισμένος.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Andypro

Δραστήριο Μέλος

Ο Andypro αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 15 ετών και επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 374 μηνύματα.

O Andypro έγραψε: στις 13:03, 19-04-17:

#242
Αρχική Δημοσίευση από Objectivism
1) Γιατί οι άνθρωποι θεωρούν πως πρέπει να είναι ευτυχισμένοι; Πρέπει ντε και καλά να σκεφτώ ότι η μάνα μου θα πάει στον παράδεισο μην τυχόν και στεναχωρηθώ; όχι, θα στεναχωρηθώ αλλά ταυτόχρονα κατανοώ ότι έτσι έχει η φυσική ροή των πραγμάτων. Δηλαδή, να είμαι ένθεος για να μην νιώθω άσχημα; Και αν η απάντηση είναι ναι, τότε ποιά θρησκεία να ακολουθήσω; Αυτή που με κάνει λιγότερο δυσαρεστημένο; Και αν αυτή έρχεται πακέτο με 1002 οπισθοδρομικές ιδέες; τις απορρίπτω;
Δεν είμαι λιγότερο ευτυχισμένος από κανένα πιστό που γνωρίζω. Αν εσύ έχεις παρατηρήσει κάτι τέτοιο, πάω πάσο

2) "Οι άθεοι από την φύση τους"; Είμαστε κάποιο άλλο είδος ανθρώπου με διαφορετική "φύση" από τους ένθεους; Όχι, απλά έχουμε αποφασίσει ότι κοιτάμε την θρησκεία μόνο ως φιλοσοφία (όπως κάνει και ο hack3r) και από κάποια απόσταση.
Συμφωνώ με αυτά που λες. Όταν κάποιος δεν σκέφτεται και δεν αναρωτιέται για την ζωή και την ύπαρξη του, τότε δεν μπορεί να είναι δυστυχισμένος.
1) Δεν το έχω παρατηρήσει εγώ, αλλά ο hack3r, και προσπάθησα να του δώσω δύο πιθανές εξηγήσεις.
2) Δεν είμαστε άλλο είδος, σωστά. Απλώς εκφράστηκα λάθος.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Helium (The fractured but whole)

Δραστήριο Μέλος

H The fractured but whole αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 30 ετών . Έχει γράψει 365 μηνύματα.

H Helium έγραψε: στις 20:34, 19-04-17:

#243
Πράγματα που έχω παρατηρήσει:
Η θρησκεία μας τι λέει για την κόλαση? Ότι είναι μια πυρινη σφαίρα που μέσα έχει αγάπη, οι καλοί ζεσταινονται, οι κακοί καίγονται. Πως μεταφράζεται αυτό από την φιλοσοφία? Οι κόλαση είναι οι άλλοι άνθρωποι. Ο,τι κάνει του καθενός. Δεν πιστεύω ότι οι ενθεοι είναι πιο ευτυχισμενοι. Έχω γυρίσει όλα τα νησιά. Τους τσακωμους που είδα στην Τήνο, δεν τους είδα αλλού. Οι θρησκευομενοι είναι όντως πιο απλοί άνθρωποι. Και τσακωνονται για ασημαντα πράγματα. Αν λάβουμε υπόψη αυτά που λένε οι θρησκείες, όλοι στην κόλαση θα πάμε, άρα δεν υπάρχει καμία παρηγοριά γι`αυτούς που πιστεύουν και πεθαίνει κάποιος δικός τους. Εκτός αν είσαι αιρετικός και κρατας από την θρησκεία μόνο όσα σε ωφελουν.
Από την άλλη, οι αθεοι έχουν άλλα προβλήματα. Έρευνα έδειξε ότι οι θρησκευομενοι έχουν μεγαλύτερη αντοχή στον πόνο, και δη όταν τους δειχνεις μια εικόνα. Όμως οι αθεοι δεν έχουν το ενδεχόμενο μιας μεταφυσικης τιμωρίας συνεχώς στο κεφάλι τους. Επίσης χωριζω τους αθεους σε δογματικους και μη. Οι δογματικοι είναι πιο δυστυχισμενοι. Συνεχώς έχουν κάτι να πουν πάνω στη θρησκεία, και βρίσκουν αιτίες τσακωμού. Τους χωριζω και σε άλλη μια κατηγορία: τους κατ`αναγκην αθεους, αυτούς που επειδή δεν μπορούν να μην αμαρτησουν, σταματανε να πιστεύουν, γιατί είναι πιο υποφερτο το να σαπισεις από το να καιγεσαι αιώνια, και τους συνειδητοποιημενους αθεους. Που δεν έχουν κάτι να κερδίσουν, αλλά είναι αυτή η πεποίθηση τους (έχω γνωρίσει πολλούς Φυσικούς τέτοιους). Για μένα λοιπόν, πιο ευτυχισμενοι είναι όσοι πιστεύουν σε κάτι, χωρίς να το προσδιορίζουν (κρατανε από την θρησκεία αυτό που τους βοηθάει) και όσοι είναι συνειδητοποιημενοι αθεοι χωρίς να φανατιζονται. Δεν υπάρχει λόγος να διαφωνουμε, καθώς κανείς δεν έχει απτά στοιχεία για την ύπαρξη ή μη. Και γι`αυτό το λόγο δεν μπορεί να επιβάλλει ο ένας την άποψή του στον άλλο. Και καμία διαφωνία δεν οδηγεί πουθενά, ούτε μαθαινεις κάτι. Μόνος του ο καθένας πρέπει να αποφασίσει για τον εαυτό του αν θα πιστέψει ή όχι. Δεν μπορεί κανείς να φέρει την ευθύνη για την ζωή του άλλου. Γι`αυτό είμαι κατά της υποχρεωτικής βαφτισης.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

gaspar

Επιφανές Μέλος

Ο gaspar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 28 ετών . Έχει γράψει 2,337 μηνύματα.

O gaspar ΕΠΙΚΡΑΤΕΕΙΝ Η ΑΠΟΛΛΥΣΘΑΙ έγραψε: στις 02:30, 20-04-17:

#244
η σύγκριση που κάνουν οι άθεοι με την πίστη στον χριστιανικό θεό, και την πίστη στην ιπτάμενη τσαγιέρα είναι άτοπη και άσχετη.

και αυτό γιατί ο χριστιανισμός έχει την βάση του σε ιστορικά δεδομένα που δύσκολα καταρρίπτει κανείς, και δικαιολογούν την τόσο ξαφνική του εξάπλωση.

για να το καταλάβει κανείς θα πρέπει να αναλύσει όλα τα βιβλία της καινής διαθήκης και θα δει οτι είναι ιστορικά απολύτως ακριβή.
-πχ όντως τότε έπαρχος της Ιουδαίας ήταν ο Πιλάτος,
-η κοινωνικοπολιτική κατάσταση στην ανατολική μεσόγειο ήταν όπως περιγράφεται στα βιβλία της καινής διαθήκης
-ο άυγουστος όντως διέταξε την απογραφή
-κυβερνήτης της Αχαΐας την εποχή της παρουσίας εκεί του αποστόλου Παύλου ήταν όντως ο Γαλλιών
-η Πάτμος το 70μχ ήταν όντως τόπος εξορίας όσων θεωρούνταν από τους Ρωμαίους μάγοι(τόπος εξορίας του Ιωάννη)
-τα ονόματα πόλεων είναι όλα ιστορικά ακριβή

και αυτά είναι απλά ένα μικρό παράδειγμα των στοιχείων που υπάρχουν στα βιβλία της καινής διαθήκης, και αποδεικνύουν την ιστορική αλήθεια των κειμένων.

όσο αφορά την ξαφνική διάδοση του χριστιανισμού,
οι πρώτες χριστιανικές ομάδες βρίσκονται ήδη από τον πρώτο αιώνα στην μικρά ασία την εποχή ακόμα των αποστόλων.
έγγραφα απο εκείνη την εποχή, εκτός απο τις επιστολές της καινής διαθήκης, έχουμε τις μεταξύ τους επιστολές των επισκόπων Σμύρνης Πολύκαρπο, και Αντιόχειας Ιγνάτιο οι οποίοι ήταν μαθητές του Ιωάννη, (ο Ιγνάτιος αργότερα κατηγορούμενος ως χριστιανός μεταφέρθηκε στο Κολοσσαίο και θανατώθηκε από λιοντάρια)

όποιος διαβάσει τα όσα έγραφαν τότε, θα καταλάβει οτι αυτοι οι τύποι δεν επινόησαν απλά μια ωραία θεωρία αλλα πίστευαν απόλυτα στην γνησιότητα αυτών τα οποία έζησαν και για τα οποία και πέθαναν τελικά.
αν ήταν όλα ένα παραμύθι τότε ώς δημιουργοί του παραμυθιού δεν θα άφηναν ένα παραμύθι να τους οδηγήσει στο μαρτύριο.

επιπλέον το αρχαιότερο κομμάτι καινής διαθήκης που ανακαλύφθηκε είναι ο πάπυρος Ρ52 που χρονολογείτε στο 125μχ και περιέχει τμήμα τους ευαγγελίου του Ιωάννη, το οποίο αντίγραφο γράφτηκε μόλις 50 χρόνια μετά το γνήσιο.
συνολικά τα αρχαιότερα τμήματα αντιγράφων ολοκληρωμένης καινής διαθήκης που ανακαλύφθηκαν είναι περι το 300-400μχ.

Απο τα έργα του Ηροδότου οπου περιγράφονται οι ελληνοπερσικοί πόλεμοι και θεωρούνται σήμερα αδιαμφισβήτητα έχουμε επίσης ώς αρχαιότερο αντίγραφο ένα κομμάτι πάπυρο που γράφτηκε εκείνη την εποχή (125μχ) και περιγράφει γεγονότα που έγιναν 600 χρόνια πριν την συγγραφή του,ενω ολοκληρωμένα αντίγραφα του έχουμε μόλις από τον μεσαίωνα.
Γιατί επομένως να θεωρούμε τον Ηρόδοτο ιστορικά ακριβές, ενώ τον Ιωάννη φαντασία παρόμοια με την ιπτάμενη τσαγιέρα?

μόνο άν κάποιος κάνει λεπτομερής ανάλυση στήν ίδια την βάση και ιστορία της χριστιανικής πίστης θα μπορέσει να έχει συνολική άποψη
το βιβλίο που προτείνω είναι το ''εισαγωγή στην καινή διαθήκη'' του Ιωάννη καραβιδόπουλου.


Τέλος για έναν συνειδητό χριστιανό, πίστη δεν είναι απλά μια φιλοσοφική θεωρία,η μια παράδοση που πρέπει να τηρεί απο πατέρα σε γιο.
είναι η ατομική έρευνα και αποδοχή μια κοσμοθεώρησης την οποία βασίζει σε αρχαία κείμενα και αποδοχή των όσων γράφτηκαν εκεί από τους πρώτους χριστιανούς ως ιστορική πραγματικότητα
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

gaspar

Επιφανές Μέλος

Ο gaspar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 28 ετών . Έχει γράψει 2,337 μηνύματα.

O gaspar ΕΠΙΚΡΑΤΕΕΙΝ Η ΑΠΟΛΛΥΣΘΑΙ έγραψε: στις 03:41, 20-04-17:

#245
Αρχική Δημοσίευση από Objectivism
1) Η θρησκεία δεν είναι λειτουργική. Τα πρώτα 100 χρόνια της εξάπλωσης του Χριστιανισμού, όταν η θρησκεία αυτή ήταν στα πάνω της, πάμπολοι φανατισμένοι χριστιανοί δολοφόνησαν και κατάστρεψαν παγανιστές και ναούς.
αυτό είναι εκτός πραγματικότητας.
τα πρώτα 300 χρόνια ο χριστιανισμός πέρασε 6 μεγαλους διωγμούς
του Νέρωνα, του Δομιτιανού,του Αυρήλιου,του Δέκιου, και του Αυρηλιανού, και του Διοκλητιανού.
Το να ήσουν τότε χριστιανός και να το δήλωνες ήταν απο μόνο του ρίσκο ζωής και θανάτου.
δεν υπήρχαν ιερείς, ούτε εικόνες, ούτε φανατισμός. οι εκκλησίες ήταν αδελφότητες ίσων μεταξύ ίσων, κυνηγημένων απο το κράτος, που εφάρμοζαν τα διδάγματα του χριστού κοινοκτημοσύνη, αγάπη, ελεημοσύνη, και κρύβονταν σε κατακόμβες

απο όταν έγινε επίσημη θρησκεία με τον αυτοκράτορα Κωνσταντίνο ήρθε και η μεγάλη αλλοίωση της ουσίας και των διδαγμάτων.
Ο χριστιανισμός έγινε η θρησκεία των κυβερνητών των βασιλιάδων, της απλής μάζας,των πολλών, και έτσι ήρθε και η αλλοίωση.
η εκκλησία έγινε κτήμα των μοναχών, ήρθε η εικονολατρία,η λειψανολατρεία, η τυπολατρία, ο φαρισαϊσμός, οι ιερείς δημόσιοι υπάλληλοι, και τα κείμενα δεν ακούγονται στην δημοτική αλλά στην αρχαία επίτηδες, ωστε ο κόσμος να μην έχει καμία επαφη και δει την διαστροφή της σημερινής εκκλησίας.

ο επίσημος χριστιανισμός σήμερα και η αντίληψη που έχει ο μέσος άνθρωπος για αυτον (όπως και εσύ)δεν έχει καμία σχέση με τους πρώτους αιώνες
αν ασχοληθείς με τα πρώτα 300 χρόνια,, θα δεις κάτι τελείως διαφορετικό απο το σήμερα.
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

vassilis498

Επιφανές Μέλος

Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 5,783 μηνύματα.

O vassilis498 έγραψε: στις 10:03, 20-04-17:

#246
Αρχική Δημοσίευση από Πουπουλίνα
Και αναρωτιεμαι..πρεπει να εχουμε εναν μπαμπουλα πανω απο το κεφαλι μας..για να ειμαστε σωστοι ανθρωποι; Δηλαδη,,να μην κανουμε κατι κακο;Τουτεστιν..δεν κανω κατι ,που εγω δεν θα ηθελα να κανουν σε εμενα;
Το αισθημα δικαιοσυνης πρεπει οπωσδηποτε να υποβαλλεται μεσα απο μια θρησκεια;

όταν η ηθική αρχή είναι ένα θεσμοθετημένο κράτος με τις δομές του το θεωρούμε ο εξ' από δω. όταν όμως μιλάμε για μια θρησκεία και τους φορείς της τότε μας αρέσει η ιδέα.

Και φυσικά τα όποια επιχειρήματα υπέρ της ηθικής αρχής πιάνουν μόνο για τους μεν, όπου μας βολεύει. Κι όχι μόνο αυτό αλλά στην περιπτωση μιας βαθιά θρησκευτικής κοινωνίας εστιάζουμε στο συλλογικό κομμάτι της ηθικής, ενώ όταν μιλάμε για αθεϊστικά καθεστώτα ( όπως η ΕΣΣΔ που αναφέρθηκε ) πατάμε στον ατομικό παράγοντα.
-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

hack3r

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο hack3r αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 28 ετών , επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,551 μηνύματα.

O hack3r έγραψε: στις 15:35, 20-04-17:

#247
Αρχική Δημοσίευση από vassilis498
όταν η ηθική αρχή είναι ένα θεσμοθετημένο κράτος με τις δομές του το θεωρούμε ο εξ' από δω. όταν όμως μιλάμε για μια θρησκεία και τους φορείς της τότε μας αρέσει η ιδέα.

Και φυσικά τα όποια επιχειρήματα υπέρ της ηθικής αρχής πιάνουν μόνο για τους μεν, όπου μας βολεύει. Κι όχι μόνο αυτό αλλά στην περιπτωση μιας βαθιά θρησκευτικής κοινωνίας εστιάζουμε στο συλλογικό κομμάτι της ηθικής, ενώ όταν μιλάμε για αθεϊστικά καθεστώτα ( όπως η ΕΣΣΔ που αναφέρθηκε ) πατάμε στον ατομικό παράγοντα.
Τελείως άκυρη σύγκριση. Οι νόμοι και οι θεσμοί του κράτους δεν βασίζονται στην ηθική. Ποια ηθική άλλωστε? Το κράτος είναι ένα τελείως ανομοιογενές σύνολο. Το πιο απλό παράδειγμα απ' όλα ένας αριστερός έχει διαφορετική ηθική από έναν δεξιό. Ενώ υπάρχουν χιλιάδες νόμοι που μεταβάλλονται συνεχώς. Το μόνο που μπορεί να κάνει το κράτος είναι να σου πει μην σκοτώνεστε και μην δέρνεστε.

Η ηθική που πηγάζει από την θρησκεία εν αντιθέσει δεν είναι μια ηθική που μπορεί να αλλάξει ένας δεσπότης με ένα διάταγμα, ούτε είναι μια ηθική από την οποία εξαιρούνται διάφορες ηγετικές ομάδες όπως με τους νόμους του κράτους. Κάθε πιστός είναι ίσος απέναντι στον θεό, δεν υπάρχουν ανώτεροι και κατώτεροι όπως συμβαίνει στον κρατικό μηχανισμό, όπου είναι έκδηλο πως δεν ισχύουν τα ίδια για τον κάθε πολίτη αλλά χωριζόμαστε σε διάφορες κατηγορίες με κύριο κριτήριο τον πλούτο.

Το πλεονέκτημα των κοινωνιών που βασίζονται σε θρησκευτική ηθική σε σχέσει με τις κοινωνίες που βασίζονται στο κράτος όπως λες είναι πως οι πρώτες έχουν αποστασιοποιήσει τις ηθικές αξίες και τις έχουν ονομάσει Θεό, με αποτέλεσμα να υπάρχει ένας απόλυτος και αδιάβλητος ηθικός κώδικας. Σε κοσμικά καθεστώτα όπως αυτό της ΕΣΣΔ όπου δεν υπάρχει αυτός ο φανταστικός μονάρχης και κριτής όλων τον ρόλο του τον αναλαμβάνει ο άνθρωπος που είναι επικεφαλής, λόγου χάριν ο Στάλιν που καταλήγει να έχει την δύναμη να συμπεριφέρεται σαν θεός, ο οποίος επίσης είναι απαλλαγμένος από κάθε ηθικό χαλινάρι αφού αυτός είναι η κεφαλή του κράτους, αυτός νομοθετεί και αυτός διαπλάθει την ηθική.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Dreamweaver

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 533 μηνύματα.

O Dreamweaver έγραψε: στις 18:23, 20-04-17:

#248
Αρχική Δημοσίευση από vassilis498
όταν η ηθική αρχή είναι ένα θεσμοθετημένο κράτος με τις δομές του το θεωρούμε ο εξ' από δω. όταν όμως μιλάμε για μια θρησκεία και τους φορείς της τότε μας αρέσει η ιδέα.

Και φυσικά τα όποια επιχειρήματα υπέρ της ηθικής αρχής πιάνουν μόνο για τους μεν, όπου μας βολεύει. Κι όχι μόνο αυτό αλλά στην περιπτωση μιας βαθιά θρησκευτικής κοινωνίας εστιάζουμε στο συλλογικό κομμάτι της ηθικής, ενώ όταν μιλάμε για αθεϊστικά καθεστώτα ( όπως η ΕΣΣΔ που αναφέρθηκε ) πατάμε στον ατομικό παράγοντα.
Θελει πολυ mental gymnastics και υποκρισια για να παραπονιεται καποιος οτι δεν θελουμε εναν μπαμπουλα πανω απο το κεφαλι μας, να εχει μια ιδεολογια που εχεις τον μπαμπουλα του κρατους απο πανω σου να σου λεει τι να κανεις αλλιως θα πας φυλακη και ταυτοχρονα να κατηγορει και τον παπα που σου λεει οτι θα πας στην κολαση. 10/10 would read again
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Dreamweaver : 20-04-17 στις 18:35.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

vassilis498

Επιφανές Μέλος

Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 5,783 μηνύματα.

O vassilis498 έγραψε: στις 08:53, 21-04-17:

#249
Αρχική Δημοσίευση από Dreamweaver
Θελει πολυ mental gymnastics και υποκρισια για να παραπονιεται καποιος οτι δεν θελουμε εναν μπαμπουλα πανω απο το κεφαλι μας, να εχει μια ιδεολογια που εχεις τον μπαμπουλα του κρατους απο πανω σου να σου λεει τι να κανεις αλλιως θα πας φυλακη και ταυτοχρονα να κατηγορει και τον παπα που σου λεει οτι θα πας στην κολαση. 10/10 would read again
Προσωπικά πάλι βλέπω πόση υποκρισία χρειάζεται για να κάνεις επίκληση στο τι υποστηρίζω εγώ ώστε να δικαιολογήσεις τις δικές σου inconsistent αντιλήψεις.

Η αλήθεια είναι πέρα απ' το ξεχασμένο που δείχνει πιο πολύ conservative παρά libertarian, οι υπόλοιποι περίμενα να το θίξετε πριν από μένα.

Αρχική Δημοσίευση από hack3r
Τελείως άκυρη σύγκριση. Οι νόμοι και οι θεσμοί του κράτους δεν βασίζονται στην ηθική. Ποια ηθική άλλωστε? Το κράτος είναι ένα τελείως ανομοιογενές σύνολο. Το πιο απλό παράδειγμα απ' όλα ένας αριστερός έχει διαφορετική ηθική από έναν δεξιό. Ενώ υπάρχουν χιλιάδες νόμοι που μεταβάλλονται συνεχώς. Το μόνο που μπορεί να κάνει το κράτος είναι να σου πει μην σκοτώνεστε και μην δέρνεστε.

Η ηθική που πηγάζει από την θρησκεία εν αντιθέσει δεν είναι μια ηθική που μπορεί να αλλάξει ένας δεσπότης με ένα διάταγμα, ούτε είναι μια ηθική από την οποία εξαιρούνται διάφορες ηγετικές ομάδες όπως με τους νόμους του κράτους. Κάθε πιστός είναι ίσος απέναντι στον θεό, δεν υπάρχουν ανώτεροι και κατώτεροι όπως συμβαίνει στον κρατικό μηχανισμό, όπου είναι έκδηλο πως δεν ισχύουν τα ίδια για τον κάθε πολίτη αλλά χωριζόμαστε σε διάφορες κατηγορίες με κύριο κριτήριο τον πλούτο.

Το πλεονέκτημα των κοινωνιών που βασίζονται σε θρησκευτική ηθική σε σχέσει με τις κοινωνίες που βασίζονται στο κράτος όπως λες είναι πως οι πρώτες έχουν αποστασιοποιήσει τις ηθικές αξίες και τις έχουν ονομάσει Θεό, με αποτέλεσμα να υπάρχει ένας απόλυτος και αδιάβλητος ηθικός κώδικας. Σε κοσμικά καθεστώτα όπως αυτό της ΕΣΣΔ όπου δεν υπάρχει αυτός ο φανταστικός μονάρχης και κριτής όλων τον ρόλο του τον αναλαμβάνει ο άνθρωπος που είναι επικεφαλής, λόγου χάριν ο Στάλιν που καταλήγει να έχει την δύναμη να συμπεριφέρεται σαν θεός, ο οποίος επίσης είναι απαλλαγμένος από κάθε ηθικό χαλινάρι αφού αυτός είναι η κεφαλή του κράτους, αυτός νομοθετεί και αυτός διαπλάθει την ηθική.
Δε συγκρίνω τον τρόπο λειτουργίας εσωτερικά του κάθε οργανισμού. Συγκρίνω τον τρόπο με τον οποίο επιδρά μία κεντρικά ελεγχόμενη οντότητα όπως είναι η εκκλησία ή η πολιτεία στη διαμορφωση του ηθικού κώδικα των πολιτών. Γιατί εσύ πιο πίσω συγκρίνεις την ύπαρξή της θρησκείας με το τίποτα. Λες και οι άθεοι δεν υπακούν σε ηθικές νόρμες καλλιεργημένες από εξωτερικά μοτίβα. Λες και σε κοινωνίες οι οποίες δεν επηρεάζονται από το θρησκευτικό στοιχείο δεν ενέχουν αυτό το στοιχείο ενός συλλογικού ηθικού κώδικα παρά αποτελούν μονάχα απολίτιστες ζούγκλες της εποχής του χαλκού(!).

Οπότε μη μας μιλάς για αξίες του Εγώ γιατί δε βρισκόμαστε πλέον στο Μεσαίωνα. Η εκκλησία ευτυχώς δεν αποτελεί πλεόν τη μόνη ηθική αρχή. Υπάρχουν άπειρες άλλες μη κυβερνητικές οργανώσεις που παλεύουν για ένα cause και διαδίδουν κάποιες αρχές για διάφορα ζητήματα. Υπάρχουν αυτοδημιούργητοι πολλές φορές φιλόσοφοι οι οποίοι μέσω των social networks διδάσκουν τις δικές τους ιδέες για το well being και τη δική τους αντίληψη για τον κόσμο. Και τέλος υπάρχει φυσικά και η πολιτεία σε κάθε περίπτωση η οποία με τα μέσα που διαθέτει, τη νομοθετική εξουσία και τη δημόσια παιδεία καλλιεργεί τις δικές της αξίες στους πολίτες που την απαρτίζουν. Αυτά πλέον υπάρχουν και θα υπάρχουν σε κάθε ελεύθερη δημοκρατική κοινωνία. Σε αντίθεση με το λόγο της εκκλησίας ο οποίος εφόσον αναπόφευκτα συγκρίνεται με άλλες αντιλήψεις του σήμερα διαρκώς αποδυναμώνεται.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Dreamweaver

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 533 μηνύματα.

O Dreamweaver έγραψε: στις 14:28, 22-04-17:

#250
Αρχική Δημοσίευση από vassilis498
Προσωπικά πάλι βλέπω πόση υποκρισία χρειάζεται για να κάνεις επίκληση στο τι υποστηρίζω εγώ ώστε να δικαιολογήσεις τις δικές σου inconsistent αντιλήψεις.

Η αλήθεια είναι πέρα απ' το ξεχασμένο που δείχνει πιο πολύ conservative παρά libertarian, οι υπόλοιποι περίμενα να το θίξετε πριν από μένα.
Αφενος αυτο ισχυει και για σενα, αφετερου συγκρινεις το "θα πας στην κολαση" με το "θα πας στην φυλακη"?
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

hack3r

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο hack3r αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 28 ετών , επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,551 μηνύματα.

O hack3r έγραψε: στις 14:55, 22-04-17:

#251
Αρχική Δημοσίευση από vassilis498
Δε συγκρίνω τον τρόπο λειτουργίας εσωτερικά του κάθε οργανισμού. Συγκρίνω τον τρόπο με τον οποίο επιδρά μία κεντρικά ελεγχόμενη οντότητα όπως είναι η εκκλησία ή η πολιτεία στη διαμορφωση του ηθικού κώδικα των πολιτών. Γιατί εσύ πιο πίσω συγκρίνεις την ύπαρξή της θρησκείας με το τίποτα. Λες και οι άθεοι δεν υπακούν σε ηθικές νόρμες καλλιεργημένες από εξωτερικά μοτίβα. Λες και σε κοινωνίες οι οποίες δεν επηρεάζονται από το θρησκευτικό στοιχείο δεν ενέχουν αυτό το στοιχείο ενός συλλογικού ηθικού κώδικα παρά αποτελούν μονάχα απολίτιστες ζούγκλες της εποχής του χαλκού(!).
Κακώς δεν το συγκρίνεις γιατί έχει μεγάλη σημασία. Η εκκλησία λέει αρκετές ανοησίες αλλά τουλάχιστο υπάρχει συνοχή σε αυτά που λένε σε βάθος χρόνου, πράγμα που δομεί συντηρητικές αλλά σταθερές κοινωνίες. Το κράτος από την άλλη δεν έχει συνοχή διότι στην εξουσία ανεβαίνουν άνθρωποι με τελείως διαφορετικές απόψεις και ηθική και μπορούν να επηρεάσουν με τελείως διαφορετικό τρόπο το εκπαιδευτικό σύστημα για παράδειγμα. Εγώ είμαι της άποψης πως οι πιο επιτυχημένες κοινωνίες αποτελούνται από ένα ποσοστό 75/25 όπου 75% είναι συντηρητικοί και 25% προοδευτικοί. Εξασφαλίζεις έτσι πως υπάρχει μεγάλη κοινωνική σταθερότητα αλλά υπάρχει και συνεχής πρόοδος. Το αντίθετο καταλήγει σε χαοτικές καταστάσεις κατ' εμέ.
Συλλογικός ηθικός κώδικας δεν υπάρχει εκτός και αν πηγάζει από κάποια ιδεολογία που έχει πολύ μεγάλη απήχηση στο σύνολο. Η θρησκεία είναι μια τέτοια ιδεολογία και έχει μεγάλη απήχηση στην χώρα μας. Όλοι οι άλλοι οργανισμοί πέραν του κράτους δεν συγκρίνονται καν σε μέγεθος με την εκκλησία και το γιατί το κράτος δεν μπορεί να αναλάβει αυτό το ρόλο το εξήγησα.

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498
Οπότε μη μας μιλάς για αξίες του Εγώ γιατί δε βρισκόμαστε πλέον στο Μεσαίωνα. Η εκκλησία ευτυχώς δεν αποτελεί πλεόν τη μόνη ηθική αρχή. Υπάρχουν άπειρες άλλες μη κυβερνητικές οργανώσεις που παλεύουν για ένα cause και διαδίδουν κάποιες αρχές για διάφορα ζητήματα. Υπάρχουν αυτοδημιούργητοι πολλές φορές φιλόσοφοι οι οποίοι μέσω των social networks διδάσκουν τις δικές τους ιδέες για το well being και τη δική τους αντίληψη για τον κόσμο. Και τέλος υπάρχει φυσικά και η πολιτεία σε κάθε περίπτωση η οποία με τα μέσα που διαθέτει, τη νομοθετική εξουσία και τη δημόσια παιδεία καλλιεργεί τις δικές της αξίες στους πολίτες που την απαρτίζουν. Αυτά πλέον υπάρχουν και θα υπάρχουν σε κάθε ελεύθερη δημοκρατική κοινωνία. Σε αντίθεση με το λόγο της εκκλησίας ο οποίος εφόσον αναπόφευκτα συγκρίνεται με άλλες αντιλήψεις του σήμερα διαρκώς αποδυναμώνεται.
Δεν είπα ότι είναι η μόνη ηθική αρχή ή ότι θα έπρεπε να είναι η μόνη. Απλά μου φαίνεται σήμερα πως πολύ εύκολα απαξιώνουμε έναν οργανισμό χιλιάδων ετών που έχει δει βασίλεια και αυτοκρατορίες να γεννιούνται και να πέφτουν. Προσωπικά μου ακούγεται τελείως γελοίο κάποιος να μην εμπιστεύεται την εκκλησία και να εμπιστεύεται το Ελληνικό κράτος.
Δεν ισχυρίζομαι πως η εκκλησία είναι κανένας τέλειος οργανισμός ή πως η θρησκεία αποτελεί πανάκεια και δεν έχει αρνητικές πτυχές, αλλά το νόημα είναι να εξετάζουμε την συνολική επίπτωση που έχει στην κοινωνία η οποία κατ' εμένα είναι θετική, γι' αυτό και έχει επιζήσει τόσα πολλά χρόνια.

ΥΓ. Το ότι είμαι conservative και όχι libertarian από που πηγάζει? lol
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

vassilis498

Επιφανές Μέλος

Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 5,783 μηνύματα.

O vassilis498 έγραψε: στις 09:32, 25-04-17:

#252
Αρχική Δημοσίευση από Dreamweaver
Αφενος αυτο ισχυει και για σενα, αφετερου συγκρινεις το "θα πας στην κολαση" με το "θα πας στην φυλακη"?
Εγώ δε κάνω τέτοιο διαχωρισμό μεταξύ κράτους εκκλησίας. Σε αυτό το θέμα κάνουν την ίδια δουλειά. Για άλλους λόγους είμαι ενάντια στην εκκλησία.

Το "θα πας στην κόλαση" είναι το ίδιο με το "θα πας φυλακή" εφόσον μιλάμε για μέσα επιβολής κι εφόσον και τα 2 είναι το ίδιο αποδοτικά. Απλά πλέον δε ζούμε στο μεσαίωνα, δεν υπάρχει ιερά εξέταση και το πιο σημαντικό απ' όλα η επηρροή της εκκλησίας λόγω της παγκοσμιοποίησης και της ανάπτυξης του πολιτισμού δεν είναι στα επίπεδα που ήταν, για το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού πλέον ό,τι πει ο παπάς δεν είναι νόμος και οι άνθρωποι τείνουν να αμφισβητούν περισσότερο αυτά που ακούν ( ένας ακόμη λόγος που πέφτει η ίδια η θρησκεία ). Αυτά δυστυχώς δεν ισχύουν παντού και βλέπεις ακόμη και χώρες όπου η εκκλησία είναι ενταγμένη πλήρως στην εκτελεστική εξουσία και δεν έχει μόνο ηθική επηρροή.

Κακώς δεν το συγκρίνεις γιατί έχει μεγάλη σημασία. Η εκκλησία λέει αρκετές ανοησίες αλλά τουλάχιστο υπάρχει συνοχή σε αυτά που λένε σε βάθος χρόνου, πράγμα που δομεί συντηρητικές αλλά σταθερές κοινωνίες. Το κράτος από την άλλη δεν έχει συνοχή διότι στην εξουσία ανεβαίνουν άνθρωποι με τελείως διαφορετικές απόψεις και ηθική και μπορούν να επηρεάσουν με τελείως διαφορετικό τρόπο το εκπαιδευτικό σύστημα για παράδειγμα. Εγώ είμαι της άποψης πως οι πιο επιτυχημένες κοινωνίες αποτελούνται από ένα ποσοστό 75/25 όπου 75% είναι συντηρητικοί και 25% προοδευτικοί. Εξασφαλίζεις έτσι πως υπάρχει μεγάλη κοινωνική σταθερότητα αλλά υπάρχει και συνεχής πρόοδος. Το αντίθετο καταλήγει σε χαοτικές καταστάσεις κατ' εμέ.
Συλλογικός ηθικός κώδικας δεν υπάρχει εκτός και αν πηγάζει από κάποια ιδεολογία που έχει πολύ μεγάλη απήχηση στο σύνολο. Η θρησκεία είναι μια τέτοια ιδεολογία και έχει μεγάλη απήχηση στην χώρα μας. Όλοι οι άλλοι οργανισμοί πέραν του κράτους δεν συγκρίνονται καν σε μέγεθος με την εκκλησία και το γιατί το κράτος δεν μπορεί να αναλάβει αυτό το ρόλο το εξήγησα.
Σοβαρα τώρα τα λες αυτά και απορείς γιατί σε θεωρώ conservative?

Σύγκρινα αρχικά ακριβώς αυτά που έθιξες και λέω πως αν θες να συγκρίνεις τη θρησκεία θα το κάνεις πάνω στα χαρακτηριστικά της ως θεσμό κι όχι στο ότι αποτελεί απλά ένα κεντρικό ηθικό θεσμό που παρεμβαίνει στην ατομική ηθική των ανθρώπων γιατί αυτό δεν είναι πλέον κάτι στο οποίο έχει τη πρωτοκαθεδρία οπότε δεν μπορείς να το έχεις για μέσο σύγκρισης.

Φυσικά και προσωπικά όπως λέω από πάνω δεν είναι αυτός ο λόγος που αντιτίθεμαι στη θρησκεία. όπως λες κι εσύ κι όπως ανέφερα μερικές σελίδες πίσω η θρησκεία είναι κάτι στατικό, το οποίο σημαίνει στη πράξη 2 πράγματα:
α) αντιτίθεται εξ ορισμού σε κάθε είδους αλλαγή, με ό,τι μπορεί να συνεπάγεται αυτό
β) δεν ελέγχεται από τους πολίτες

Αυτά τα νούμερα που δίνεις δε σημαίνουν τίποτα. Καταρχήν ποιος σου εγγυάται πως σε μια κοινωνία που έχιε μεγάλη επηρροή η θρησκεία και η εκκλησία η αναλογία πρόκειται να είναι αυτής της τάξης μεγέθους. Και πάλι ποιος σου λέει πως αυτό πρόκειται να λειτουργήσει σταθμισμένα και να μην αποκτήσεις έτσι μια κοινωνία στην οποία το 75% θα σχηματήσει το δικό του οικοσύστημα ενώ το υπόλοιπο 25% δε θα μαζευτεί στις μεγάλες πόλεις όπως γίνεται σήμερα σε μεγάλο βαθμό.

Και από την άλλη ποιος σου λέει πως το αντίθετο καταλήγει σε χαοτικές καταστάσεις.

Δεν είπα ότι είναι η μόνη ηθική αρχή ή ότι θα έπρεπε να είναι η μόνη. Απλά μου φαίνεται σήμερα πως πολύ εύκολα απαξιώνουμε έναν οργανισμό χιλιάδων ετών που έχει δει βασίλεια και αυτοκρατορίες να γεννιούνται και να πέφτουν. Προσωπικά μου ακούγεται τελείως γελοίο κάποιος να μην εμπιστεύεται την εκκλησία και να εμπιστεύεται το Ελληνικό κράτος.
Δεν ισχυρίζομαι πως η εκκλησία είναι κανένας τέλειος οργανισμός ή πως η θρησκεία αποτελεί πανάκεια και δεν έχει αρνητικές πτυχές, αλλά το νόημα είναι να εξετάζουμε την συνολική επίπτωση που έχει στην κοινωνία η οποία κατ' εμένα είναι θετική, γι' αυτό και έχει επιζήσει τόσα πολλά χρόνια.
Έτσι συμβαίνει με την ιστορία. ο κάθε θεσμός κάνει το κύκλο του. Όπως όλες η θρησκείες έζησαν τις εποχές τους και καθόρισαν σε μεγάλο βαθμό την εξέλιξη της ανθρωπότητας έτσι και σήμερα σιγά σιγά η θρσκεία δίνει τη θέση της στον ορθολογισμό.

Δεν εμπιστεύομαι το ελληνικό κράτος εμπιστεύομαι τη συλλογιστική αρχή μέσω της οποίας αποφασίζονται οι νόμοι ( οι οποίοι με τη σειρά τους έχουν το δικό τους ρόλο στο σχηματισμό μιας κοινής ηθικής σε κάποια συλλογικά ζητήματα). Το κράτος είναι απλά η ενσάρκωση αυτής της ιδέας. Μπορεί να είναι καλό, κακό, οργανωμένο, με αυστηρούς ή όχι νόμους . Το εμπιστεύομαι στο βαθμό που ξέρω πως δουλεύει όπως θα έπρεπε.

Τη θρησκεία από την άλλη δε μπορώ να την ελέξγω. Ό,τι πει ο παπάς είναι νόμος. Δεν έχω ούτε εγώ ούτε κανείς άλλος λόγο σε αυτό.
-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

hack3r

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο hack3r αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 28 ετών , επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,551 μηνύματα.

O hack3r έγραψε: στις 17:07, 25-04-17:

#253
Αρχική Δημοσίευση από vassilis498
Αυτά τα νούμερα που δίνεις δε σημαίνουν τίποτα. Καταρχήν ποιος σου εγγυάται πως σε μια κοινωνία που έχιε μεγάλη επηρροή η θρησκεία και η εκκλησία η αναλογία πρόκειται να είναι αυτής της τάξης μεγέθους. Και πάλι ποιος σου λέει πως αυτό πρόκειται να λειτουργήσει σταθμισμένα και να μην αποκτήσεις έτσι μια κοινωνία στην οποία το 75% θα σχηματήσει το δικό του οικοσύστημα ενώ το υπόλοιπο 25% δε θα μαζευτεί στις μεγάλες πόλεις όπως γίνεται σήμερα σε μεγάλο βαθμό. Και από την άλλη ποιος σου λέει πως το αντίθετο καταλήγει σε χαοτικές καταστάσεις.
Δεν το big5 ψυχολογικό προφίλ ενός αριστερού προοδευτικού και ενός δεξιού συντηρητικού και θα καταλάβεις γιατί μια κοινωνία με μεγάλα ποσοστά αριστερών καταλήγει σε χάος και παρακμή. Δεν είναι τόσο δύσκολο.

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498
Τη θρησκεία από την άλλη δε μπορώ να την ελέξγω. Ό,τι πει ο παπάς είναι νόμος. Δεν έχω ούτε εγώ ούτε κανείς άλλος λόγο σε αυτό.
Δεν χρειάζεται, ούτε πρέπει να την ελέγξεις. Αυτό είναι το νόημα και ο λόγος που οφελεί. Είναι μια απαράβατη ηθική που λειτουργεί και δεν μπορεί να αλλαχτεί κατά το δοκούν. Επίσης ο παπάς δεν είναι ούτε μπάτσος, ούτε νομοθέτης. Τον λόγο του αν θες τον ασπάζεσαι. Σε απειλεί με κόλαση, ενώ ο πραγματικός νομοθέτης που εμπιστεύεσαι σε απειλεί με φυλακή. Εγώ διαλέγω τις απειλές του παπά.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 1 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους