Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,093 εγγεγραμμένα μέλη και 2,388,064 μηνύματα σε 74,651 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Συζήτηση σχετικά με την ορθότητα ή μη του Πυθαγόρειου Θεωρήματος

Poniro Ksotikouli (Allstar)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη Poniro Ksotikouli
Ο Allstar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 156 μηνύματα.

O Poniro Ksotikouli έγραψε στις 11:49, 24-01-08:

#201
Αρχική Δημοσίευση από ipios
Στο μέτρο ευθύγραμμου τμήματος υπάρχει επόμενο σημείο.
Βρήκες επόμενο σημείο από σημείο, κβάντισες το επίπεδο. Καλή δουλειά! Να μας το πας και εμάς τον πληροφορικάριων μήπως βελτιώσουμε λίγο την μηχανή του Turing να κάνει και αυτή supertasks, όχι μόνο εσύ.

Επιπλέον, κάνεις ξαφνικά παραδοχή πως το μέτρο είναι υλικό, οπότε δεν μπορεί να μην έχει διαστάσεις! Οπότε δεν γίνεται να καλύπτει το ίδιο σημείο (σε αντίθεση με όλα τα άλλα πχ. που είναι άυλα, μόνο το μέτρο είναι ατελές και υλικό, επειδή αυτό βολεύει στην συγκεκριμένη περίπτωση, φαντάζομαι. Ξαφνικά μετράει και η κοινή λογική για να βγάλεις αυτό το συμπέρασμα, έτσι? Όλα τα μωρά στην πίστα! )
Μετά από αυτό δεν νομίζω πως έχει ουσία το να συζητάμε, θα παραδεχτείς αξιωματικά ότι σου έρθει ώστε να φτάσεις στο συμπέρασμα που θες.


kkthxbye

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

ipios

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη ipios
Ο ipios αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 337 μηνύματα.

O ipios έγραψε στις 12:50, 24-01-08:

#202
Δεν αντιλαμβάνομαι το ύφος σο ειλικρινά.

Poniro Ksotikouli

Επιπλέον, κάνεις ξαφνικά παραδοχή πως το μέτρο είναι υλικό, οπότε δεν μπορεί να μην έχει διαστάσεις! Οπότε δεν γίνεται να καλύπτει το ίδιο σημείο (σε αντίθεση με όλα τα άλλα πχ. που είναι άυλα, μόνο το μέτρο είναι ατελές και υλικό, επειδή αυτό βολεύει στην συγκεκριμένη περίπτωση, φαντάζομαι.
Γιατί αγαπητέ φίλε το λες αυτό; Ξέρεις να υπάρχει άλλο μέτρο για τη γεωμετρία και άλλο για την καθημερινότητα; Ένα είναι το μέτρο και με τη δική του διάσταση μήκους, μετράει με επίθεσή του επί του μετρούμενου, τις διαστάσεις των μηκών όλων των μεγεθών, είτε φυσικών, είτε νοητών όπως είναι τα ευθύγραμμα τμήματα. Αυτό που σου λέω τώρα προβλέπει με σαφήνεια η θεωρία μετρήσεως. Θα εισάγεις δικό σου μέτρο και μέθοδο μέτρησης επειδή φαντάζεσαι ότι το μέτρο δεν είναι αποκλειστικά υλικό; Τώρα κάνω την παραδοχή ότι το μέτρο είναι αποκλειστικά υλικό; Δηλαδή εσύ μου επιτίθεσαι έτσι για να μου κάνεις επίθεση; Το πυθαγόρειο δεν αποδεικνύεται με εμβαδά επειδή ακριβώς το μέτρο εμβαδού είναι 1 τετράγωνο σχήμα υλικής φύσης, αφού ανήκει στα μέτρα και σαν υλικής φύσης προβλέπεται και από τη θεωρία μετρήσεως.
Κάνε μου τη χάρη να είσαι πιο ήρεμος και χωρίς επιθετικότητα. Δεν νομίζω να σου παίρνω το πορτοφόλι. Επαναλαμβάνω. Συζήτηση κάνουμε και αν δεν έχεις τις απαραίτητες γνώσεις μην υποθέτεις ότι κάνω παραδοχές τώρα που δεν τις έκανα προηγουμένως. Εξάλλου εσύ πως φαντάζεσαι το μέτρο μήκους; Διαφορετικό σε γεωμετρία και καθημερινότητα;
Άσε που πάω και τι νικ σου γιατί έχω αδυναμία στα ξωτικά.
Μη μου το χαλάς και δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο για την περιπτωσή σου όπως π.χ. να δεχτώ ότι το μέτρο δεν είναι αποκλειστικά υλικο, γιατί η γνώμη μου δεν μετράει αλλά η θεωρία μετρήσεως τι ποροβλέπει...
Φιλικά...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

io-io

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη io-io
H io-io αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 32 ετών και επαγγέλεται Μαθηματικός . Έχει γράψει 1,548 μηνύματα.

H io-io έγραψε στις 15:12, 24-01-08:

#203
ipios, θεωρεις οτι το συνολο των πραγματικων αριθμων ειναι μετρησιμο?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

ipios

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη ipios
Ο ipios αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 337 μηνύματα.

O ipios έγραψε στις 17:17, 24-01-08:

#204
Io-io
ipios, θεωρεις οτι το συνολο των πραγματικων αριθμων ειναι μετρησιμο?
Φιλαράκι σε περίμενα με απάντηση και μου έρχεσαι με ερώτηση!
Ξέρεις γιατί στο λέω αυτό; Γιατί αν προσπαθείς να αποδείξεις ότι δεν είμαι μαθηματικός, δεν είναι ανάγκη να το προσπαθείς. Ποτέ δεν δήλωσα μαθηματικός ώστε σε πιθανή λανθασμένη απάντησή μου να μπορείς να πεις «δεν σου έλεγα εγώ ότι δεν είναι μαθηματικός»;
Το αντίθετο ισχύει με σένα και καλώς κάνεις και δεν μου απαντάς. Να ξέρεις φιλαράκι ότι δεν θα σε ειρωνευτώ γιατί κανένας μαθηματικός δεν μπορεί να απαντήσει στα ερωτήματά μου και δεν αποτελείς εξαίρεση.
Στο ερώτημά σου λοιπόν απαντώ ότι το σύνολο των πραγματικών αριθμών, όπως και των φυσικών και των ρητών κ.τ.λ. σαν άπειρο είναι μετρήσιμο, αλλά ποτέ δεν θα καταστεί μετρημένο. Ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι τη διαφορά. Όλα τα άπειρα σύνολα είναι μετρήσιμα, αλλά όχι μετρημένα. Εξ αυτού συνάγω ότι το άπειρο μιας όποιας αριθμοσειράς δεν υπακούει στον ορισμό του συνόλου από τον Καντόρ επειδή υπάρχει αντίφαση την οποία θα σου διατυπώσω αμέσως
Ορισμός συνόλου:
Σύνολο είναι μια συλλογή, μια ομάδα από αντικείμενα διαφορετικά (διακεκριμένα) μεταξύ τους, που τα θεωρούμε σαν ένα πράγμα, σαν μία ολότητα.

Κάθε άπειρη αριθμοσειρά λοιπόν, δεν μπορεί να αποτελέσει μία ομάδα, μία συλλογή διότι τότε το άπειρο θα ισούται με 1 (εκ του μία ομάδα ή μία συλλογή).
Δεν μπορούμε να θεωρήσουμε ομάδα ή συλλογή το άπειρο, διότι το άπειρο δεν έχει όριο ώστε να καταστεί περιεχόμενο ομάδας ή συλλογής. Καμία ομάδα ή συλλογή δεν είναι άπειρη διότι τότε δεν είναι ούτε ομάδα, ούτε συλλογή.
Από την άλλη δεν μπορούν να είναι διακεκριμένα όλα τα στοιχεία της όποιας άπεθρη σημειοσειρά, αφού όσο και να μετράμε, ενώ κάθε αριθμό πλήθους θα τον καθιστούμε διακεκριμένο με την αρίθμηση, είναι αδύνατο η αρίθμηση να περιέχει όλα τα στοιχεία του συνόλου. Αυτό καθιστά τις άπειρες σημειοσειρές μετρήσιμες αλλά ουδέποτε μετρημένες ώστε να έχουμε αποφατικό ομάδας ή συλλογής.
Η διατύπωση «που τα θεωρούμε σαν ένα πράγμα ή σαν μία ολότητα» (το άπειρο ποτέ δεν είναι «όλον» ώστε να θεωρηθεί ολότητα) έχει προϋπόθεση βέβαια τα στοιχεία του συνόλου να είναι μία συλλογή ή μία ομάδα ή μία ολότητα. Το άπειρο αν και θεωρείται σύνολο, αντιφάσκει στον ορισμό του συνόλου. Αυτό βέβαια δεν με απασχολεί και ας θεωρείται ότι θέλει. Για μένα δεν είναι και ούτε με απασχολεί.

Έχω κάνει πολλούς καυγάδες σχετικά με τη θεωρία συνόλων με μαθηματικούς και δεν έχω πρόθεση να τους επαναλάβω. Θα σου παραθέσω μόνο μικρό κείμενο του πατριάρχη των συνόλων Χίλμπερτ, για να διαπιστώσεις ότι οι αντινομίες στη θεωρία δεν είναι άγνωστο θέμα για τους μαθηματικούς.

[Απόσπασμα:
Η θεωρία των συνόλων, όχι μόνον ξεπερασμένη είναι, αλλά και οικτρά αποτυχημένη. Από το βιβλίο του πατριάρχη της συνολοθεωρίας, Δαυίδ Χίλμπερτ «Για το άπειρο» εκδ. Τροχαλία, σας μεταφέρω: «εμφανίστηκαν αντιφάσεις στην αρχή σποραδικά, και αργότερα πιο οδυνηρά και απειλητικά. Ήταν τα παράδοξα της θεωρίας των συνόλων όπως ονομάζονταν. Συγκεκριμένα, μία αντινομία που ανακαλύφθηκε από τους Τσερμέλο και Ράσσελ, όταν έγινε γνωστή, είχε μία καταστροφική συνέπεια στον κόσμο των μαθηματικών. Βρισκόμενοι αντιμέτωποι με αυτά τα παράδοξα, οι Ντέντεκιντ και Φρέγκε στην πραγματικότητα εγκατέλειψαν την άποψη τους και έφυγαν από το πεδίο. Ο Ντέντεκιντ για μεγάλο χρονικό διάστημα είχε αναστολές να επιτρέψει νέα έκδοση της πραγματείας του που άφησε εποχή και ο Φρέγκε, επίσης, υποχρεώθηκε να αναγνωρίσει ότι η κατεύθυνση του βιβλίου του ήταν λανθασμένη, όπως παραδέχεται σε ένα παράρτημα. Από τα πιο διαφορετικά σημεία, κατευθύνθηκαν σφοδρές επιθέσεις ενάντια στην ίδια την θεωρία του Κάντορ…..» ( σελ. 34)
και παρακάτω:
«Θα διερευνήσουμε προσεκτικά εκείνους τους τρόπους ορισμού των εννοιών και εκείνους τους τρόπους συμπερασμού που είναι γόνιμοι. Θα τους φροντίσουμε, θα τους υποστηρίξουμε και θα τους καταστήσουμε λειτουργικούς, οπουδήποτε υπάρχει ελάχιστη ελπίδα επιτυχίας. Κανείς δεν θα μπορέσει να μας απομακρύνει από τον παράδεισο που δημιούργησε ο Κάντορ για μας.»]

Επειδή φιλαράκι δεν θα μπω στον παράδεισο, θα ήθελα τουλάχιστον να μπορώ να ρίξω μια ματιά από την κλειδαρότρυπα της πύλης του, να δω πόσο ευτυχισμένοι είναι οι μαθηματικοί…

Ελπίζω να μην είμαι εκτός θέματος στον προσανατολισμό του προβληματισμού σου…

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

io-io

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη io-io
H io-io αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 32 ετών και επαγγέλεται Μαθηματικός . Έχει γράψει 1,548 μηνύματα.

H io-io έγραψε στις 17:39, 24-01-08:

#205
Αρχική Δημοσίευση από ipios
Φιλαράκι σε περίμενα με απάντηση και μου έρχεσαι με ερώτηση!
Ξέρεις γιατί στο λέω αυτό; Γιατί αν προσπαθείς να αποδείξεις ότι δεν είμαι μαθηματικός, δεν είναι ανάγκη να το προσπαθείς. Ποτέ δεν δήλωσα μαθηματικός ώστε σε πιθανή λανθασμένη απάντησή μου να μπορείς να πεις «δεν σου έλεγα εγώ ότι δεν είναι μαθηματικός»;
Καμια σχεση, ουτε που με νοιαζει εαν εχεις πτυχιο μαθηματικου.

Το αντίθετο ισχύει με σένα και καλώς κάνεις και δεν μου απαντάς. Να ξέρεις φιλαράκι ότι δεν θα σε ειρωνευτώ γιατί κανένας μαθηματικός δεν μπορεί να απαντήσει στα ερωτήματά μου και δεν αποτελείς εξαίρεση.
Χωρις παρεξηγηση, εαν εγω πηγαινα σε εναν Γαλλο, του μιλαγα σε μια δικη μου version της γαλλικης, και μετα τον κατηγορουσα οτι δεν μου απανταει, θα ημουν λιγο ακυρη, ε?

Στο ερώτημά σου λοιπόν απαντώ ότι το σύνολο των πραγματικών αριθμών, όπως και των φυσικών και των ρητών κ.τ.λ. σαν άπειρο είναι μετρήσιμο, αλλά ποτέ δεν θα καταστεί μετρημένο. Ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι τη διαφορά. Όλα τα άπειρα σύνολα είναι μετρήσιμα, αλλά όχι μετρημένα.
Οχι, δεν καταλαβαινω τη διαφορα. Μπορεις να μου εξηγησεις? Επισης,
Αρχική Δημοσίευση από wikipedia
In mathematics, a countable set is a set with the same cardinality (i.e., number of elements) as some subset of the set of natural numbers. The term was originated by Georg Cantor; it stems from the fact that the natural numbers are often called counting numbers. A set that is not countable is called uncountable.
Μπορεις να μου αποδειξεις οτι το συνολο των πραγματικων ειναι μετρησιμο?

Εξ αυτού συνάγω ότι το άπειρο μιας όποιας αριθμοσειράς δεν υπακούει στον ορισμό του συνόλου από τον Καντόρ επειδή υπάρχει αντίφαση την οποία θα σου διατυπώσω αμέσως
Ορισμός συνόλου:
Σύνολο είναι μια συλλογή, μια ομάδα από αντικείμενα διαφορετικά (διακεκριμένα) μεταξύ τους, που τα θεωρούμε σαν ένα πράγμα, σαν μία ολότητα.

Κάθε άπειρη αριθμοσειρά λοιπόν, δεν μπορεί να αποτελέσει μία ομάδα, μία συλλογή διότι τότε το άπειρο θα ισούται με 1 (εκ του μία ομάδα ή μία συλλογή).
Δεν μπορούμε να θεωρήσουμε ομάδα ή συλλογή το άπειρο, διότι το άπειρο δεν έχει όριο ώστε να καταστεί περιεχόμενο ομάδας ή συλλογής. Καμία ομάδα ή συλλογή δεν είναι άπειρη διότι τότε δεν είναι ούτε ομάδα, ούτε συλλογή.
Αυτο εννοω οταν λεω οτι δεν μιλας με μαθηματικους ορους. Τι εννοεις οτι το απειρο θα ισουται με 1? Απο που βγαινει αυτο το συμπερασμα? Και που βλεπεις εσυ στον ορισμο του συνολου να λεει οτι το πληθος των αντικειμενων πρεπει να ειναι πεπερασμενο?


Από την άλλη δεν μπορούν να είναι διακεκριμένα όλα τα στοιχεία της όποιας άπεθρη σημειοσειρά, αφού όσο και να μετράμε, ενώ κάθε αριθμό πλήθους θα τον καθιστούμε διακεκριμένο με την αρίθμηση, είναι αδύνατο η αρίθμηση να περιέχει όλα τα στοιχεία του συνόλου. Αυτό καθιστά τις άπειρες σημειοσειρές μετρήσιμες αλλά ουδέποτε μετρημένες ώστε να έχουμε αποφατικό ομάδας ή συλλογής.
Δεν καταλαβα, κυριως επειδη χρησιμοποιεις τον ορο "μετρησιμος" με διαφορετικη σημασια απ'οτι οι μαθηματικοι.

Η διατύπωση «που τα θεωρούμε σαν ένα πράγμα ή σαν μία ολότητα» (το άπειρο ποτέ δεν είναι «όλον» ώστε να θεωρηθεί ολότητα) έχει προϋπόθεση βέβαια τα στοιχεία του συνόλου να είναι μία συλλογή ή μία ομάδα ή μία ολότητα. Το άπειρο αν και θεωρείται σύνολο, αντιφάσκει στον ορισμό του συνόλου. Αυτό βέβαια δεν με απασχολεί και ας θεωρείται ότι θέλει. Για μένα δεν είναι και ούτε με απασχολεί.


Για το αποσπασμα δεν εχω κατι να πω καθως δεν εξηγει γιατι ειναι αποτυχημενη η θεωρια συνολων, και δεν ειμαι ειδικη του αντικειμενου ωστε να γνωριζω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

ipios

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη ipios
Ο ipios αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 337 μηνύματα.

O ipios έγραψε στις 18:29, 24-01-08:

#206
Io-io
Καμια σχεση, ουτε που με νοιαζει εαν εχεις πτυχιο μαθηματικου.
Τότε γιατί φιλαράκι μου κάνεις τεστ, εκτός θέματος του τόπικ;


Ιο-ιο
Χωρις παρεξηγηση, εαν εγω πηγαινα σε εναν Γαλλο, του μιλαγα σε μια δικη μου version της γαλλικης, και μετα τον κατηγορουσα οτι δεν μου απανταει, θα ημουν λιγο ακυρη, ε?
Α, τώρα κατάλαβα. Είμαι ακατανόητος και όλοι οι μαθηματικοί δεν με καταλαβαίνουν εκτός της ΕΜΕ! Αφού έτσι νομίζεις καλώς. Όμως αφού δεν με καταλαβαίνεις ώστε να μου απαντήσεις, γιατί με ρωτάς για να σου απαντήσω; Για να μην καταλάβεις; Αυτό φιλαράκι μάλλον βίτσιο υπό την ονομασία μαζοχιστική επικοινωνία μπορεί να περιγραφεί που μας αφορά και τους δύο.


io-io
Οχι, δεν καταλαβαινω τη διαφορα. Μπορεις να μου εξηγησεις? Επισης,
Ευχαρίστως. Μετρήσιμο είναι το δυνατό να μετρηθεί και μετρημένο είναι αυτό που έχει υποστεί μέτρηση. Οι άπειρες σημειοσειρές ως εκ τούτου μπορούν να μετρηθούν αλλά δεν μπορούν να μετατραπούν σε μετρημένες. Η μέτρηση του μετρήσιμου επί απείρου, είναι ατέρμονη και όχι πεπερασμένη. Δεν έχει δηλαδή πέρας. Το ότι εγώ μπορεί να μην έχω την αναγκαία μαθηματική διάλεκτο συνεπάγεται ότι εσύ δεν μπορείς να καταλαβαίνεις τις έννοιες της γλώσσας μας; Επομένως η επίκτητη ιδιαιτερότητα της μαθηματικής διαλέκτου γιατί σε εμποδίζει να καταλάβεις τι σου λέω στα ελληνικά; Ή μήπως δεν ομιλώ ούτε ελληνικά; Εσύ στην καθημερινότητά σου χρησιμοποιείς τις έννοιες με τη μαθηματική διάλεκτο και γι αυτό δεν γνωρίζεις τι θα πει μετρήσιμο και τι μετρημένο; Φιλαράκι, φιλαράκι…


Io-io
Μπορεις να μου αποδειξεις οτι το συνολο των πραγματικων ειναι μετρησιμο?
Χρειάζεσαι απόδειξη; Άρχισε να μετράς και αυτό αποδεικνύει ότι το R είναι μετρήσιμο.


Io-io
Αυτο εννοω οταν λεω οτι δεν μιλας με μαθηματικους ορους. Τι εννοεις οτι το απειρο θα ισουται με 1? Απο που βγαινει αυτο το συμπερασμα?
Από τον ορισμό. Μία ομάδα, μία συλλογή, μία ολότητα, ένα σύνολο. Το άπειρο δεν είναι 1 αφού δεν είναι ούτε μία ομάδα, ούτε μία συλλογή, ούτε μία ολότητα, δεν μπορεί επομένως να είναι και 1 σύνολο. Απλά πράγματα. Τι σχέση έχουν οι μαθηματικοί όροι ότι εν προκειμένω; Εδώ έχουμε τον ορισμό συνόλου μπροστά μας που είναι ξεκάθαρος.

Io-io
Και που βλεπεις εσυ στον ορισμο του συνολου να λεει οτι το πληθος των αντικειμενων πρεπει να ειναι πεπερασμενο?
Μα από τη σαφή περιγραφή των περιεχόμενων στοιχείων του συνόλου στον ορισμό.
Τα στοιχεία πρέπει να είναι διακεκριμένα (που στην άπειρη αριθμοσειρά δεν μπορούν να είναι όλα διακεκριμένα και ποτέ) και να αποτελούν μία ομάδα, μία συλλογή, μία ολότητα, που με αιτία ότι είναι άπειρη η κάθε μετρήσιμη αριθμοσειρά δεν μπορούν, αφού ποτ΄ʼε δεν θα καταστούν μετρημένα. Μόνο πεπερασμένα στοιχεία μπορούν να υπηρετήσουν χωρίς αντιφάσεις τον ορισμό. Αν δεν είναι πεπερασμένα τα στοιχεία αλλά άπειρα, ούτε ομάδα μπορούν να αποτελέσουν, ούτε συλλογή, ούτε ολότητα. ΠΟΤΕ. Απλά πράγματα και δεν έχει να παίξει κανένα ρόλο η ιδιαίτερη λεκτική ή διάλεκτος ή βερσιόν των μαθηματικών.

io-io
Δεν καταλαβα, κυριως επειδη χρησιμοποιεις τον ορο "μετρησιμος" με διαφορετικη σημασια απ'οτι οι μαθηματικοι.
Τώρα που το εξήγησα στα ελληνικά που επαρκώς κατέχεις, ελπίζω να το καταλάβεις φιλαράκι.

io-io
Για το αποσπασμα δεν εχω κατι να πω καθως δεν εξηγει γιατι ειναι αποτυχημενη η θεωρια συνολων, και δεν ειμαι ειδικη του αντικειμενου ωστε να γνωριζω.
Καλώς. Το παρέθεσα (πρόκειται για κείμενο Χίλμπερτ όπως είδες) απλά για να σημειώσω ότι η θεωρία συνόλων δεν είναι αναμφισβήτητη και έτερον ουδέν.

Γεια σου φιλαράκι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

io-io

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη io-io
H io-io αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 32 ετών και επαγγέλεται Μαθηματικός . Έχει γράψει 1,548 μηνύματα.

H io-io έγραψε στις 18:43, 24-01-08:

#207
Δηλαδη δεν συμφωνεις με τον ορισμο της wikipedia που σου εδωσα, ε?

Η ερωτηση για το αν το R ειναι μετρησιμο, εχει απολυτη σχεση με το τοπικ και τα "εφαπτομενα σημεια". Δεν σου κανω τεστ.

Το οτι μιλας αλλη γλωσσα το λεω γιατι οπως ειδες, χρησιμοποιεις ορολογιες που εχουν αλλη σημασια στα μαθηματικα, με τον τροπο που θες εσυ.

Και τι εννοεις μπορει να μετρηθει και εχει μετρηθει? Δηλαδη αφου το R μπορει να μετρηθει ειναι μετρησιμο, και αν καθησω εγω και το μετρησω (αφου μπορει να μετρηθει) θα γινει μετρημενο?

Γιατι τα απειρα στοιχεια δεν μπορει να ειναι διακεκριμενα? Οι φυσικοι αριθμοι δηλαδη γιατι δεν ειναι συνολο διακεκριμενων στοιχειων?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

io-io

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη io-io
H io-io αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 32 ετών και επαγγέλεται Μαθηματικός . Έχει γράψει 1,548 μηνύματα.

H io-io έγραψε στις 18:46, 24-01-08:

#208
Επισης, να το μετρησω το R, ok. Ξεκινα εσυ με τους πρωτους 10 αριθμους, και μετα συνεχιζω εγω. Μπορεις? Οχι. Αν μετρησουμε τους φυσικους μπορεις να ξεκινησεις δινοντας μου τους πρωτους δεκα αριθμους? Βλεπεις την διαφορα R και N?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

ipios

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη ipios
Ο ipios αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 337 μηνύματα.

O ipios έγραψε στις 19:35, 24-01-08:

#209
Io-io
Δηλαδη δεν συμφωνεις με τον ορισμο της wikipedia που σου εδωσα, ε?

Η ερωτηση για το αν το R ειναι μετρησιμο, εχει απολυτη σχεση με το τοπικ και τα "εφαπτομενα σημεια". Δεν σου κανω τεστ.
Φιλαράκι, δεν μου τα λες καλά. Τι σχέση έχει το R εντός του πλαισίου του αξιωματικού συστήματος του Ευκλείδη που έχω τοποθετήσει όλα τα προβλήματά μου; Τα σημεία ευθύγραμμου τμήματος ΑΒ λοιπόν, επειδή τώρα κατάλαβα που το πας (αν και έπρεπε να το κάνεις με τους φυσικούς αριθμούς) δεν είναι ούτε μετρήσιμα, ούτε αριθμήσιμα, ούτε αντιστοιχιζόμενα, ούτε σε τάξη σημειοσειράς, ούτε μπορούν να καταστούν μετρημένα. Είναι σημειοσύνολο με αξιωματικά προβλεπόμενο μήκος. Επί αυτού αναγνωρίζονται όπου θέλουμε τα σημεία, αλλά δεν μπορούμε να τα θεωρήσουμε εφαπτόμενα. Η σημειοσειρά είναι εκτός της ευκλείδειας γεωμετρίας και ανήκει στο αξίωμα συνεχείας του Ντέντεκιντ (πολύ μεταγενέστερο) που αντιλαμβάνεται την ευθεία σαν σημειοσειρά κατά Ντέντεκιντ κλάσεις σημείων.
Στην ευκλείδεια γεωμετρία δεν μπορείς να δείξεις εσωτερικά εφαπτόμενα σημεία ευθύγραμμου τμήματος ΑΒ, αλλά μόνο εφαπτόμενα τα άκρα Α και Β με άλλα σχήματα. Τα εσωτερικά εφαπτόμενα σημεία δεν έχουν τάξη και ακολουθία των φυσικών αριθμών, αφού μεταξύ δύο εσωτερικών σημείων του ΑΒ όσο κοντινών ή μακρινών μεταξύ τους επιθυμούμε, «χωρούν» άπειρα σημεία. Άλλο είναι δύο εφαπτόμενα σημεία ΒΓ δύο ευθύγραμμων τμημάτων ΑΒ και ΒΓ επί κοινής ευθείας ε και άλλο εφαπτόμενα εσωτερικά σημεία του ΑΒ. Τα πρώτα προβλέπονται αξιωματικά όπως σου έχω δείξει, ενώ τα δεύτερα δεν προβλέπονται. Μη τα συγχέεις σε παρακαλώ. Επομένως η αντιστοίχηση την οποίας επιχειρείς με αρίθμηση των σημείων του ΑΒ δεν προβλέπεται.
Όμως. Μου έδωσες την καλύτερη ευκαιρία να σου υποδείξω τη διαφορά μετρήσιμου και μετρημένου. Όλα τα σημεία του ΑΒ είναι μετρήσιμα, αλλά δεν μπορούν ποτέ να καταστούν μετρημένα. Μεταξύ 2ου και 3ου σημείου π.χ. υπάρχουν άπειρα σημεία τα οποία δεν υπάρχουν αντίστοιχα στους φυσικούς αριθμούς. Σκέψου το.

Io-io
Και τι εννοεις μπορει να μετρηθει και εχει μετρηθει? Δηλαδη αφου το R μπορει να μετρηθει ειναι μετρησιμο, και αν καθησω εγω και το μετρησω (αφου μπορει να μετρηθει) θα γινει μετρημενο?
Μετρήσιμο ως προς το μήκος του είναι ένα ευθύγραμμο AB. Μετρημένο είναι όταν μετρηθεί. Μετρήσιμο είναι το R αλλά δεν μπορείς να το καταστήσεις μετρημένο ΠΟΤΕ. Επειδή λοιπόν δεν μπορείς ποτέ να το μετρήσεις όλο, δεν είναι ολότητα, δεν είναι ομάδα, δεν είναι συλλογή, δεν είναι σύνολο. Τι το περίεργο λέω; Από πού συμπεραίνεις ότι εννοώ πως αν κάτσεις να μετρήσεις το R θα γίνει μετρημένο; Αμέτρητο θα είναι ΠΑΝΤΑ γιατί απλά είναι άπειρο. Απορώ με την απορία σου;
Το Ρ μπορεί να μετρηθεί αλλά ποτέ δεν θα καταστεί μετρημένο όλο. Αυτό λέω και γι αυτό δεν θεωρώ κανένα άπειρο σύνολο. Έχω όλους τους λόγους που επικαλέστηκα και δεν υπάρχει αξιωματικά θεμελιωμένος αντίλογος. Αυτό πιστεύω.

io-io
Γιατι τα απειρα στοιχεια δεν μπορει να ειναι διακεκριμενα? Οι φυσικοι αριθμοι δηλαδη γιατι δεν ειναι συνολο διακεκριμενων στοιχειων?
Στα σύνολα μπορούν και είναι υποχρεωμένα να είναι διακεκριμένα. Στα λεγόμενα άπειρα σύνολα δεν μπορούν γιατί δεν υπάρχουν ΠΟΤΕ όλα υπό εποπτεία ώστε να διακριθούν και να καταστούν διακεκριμένα. Π.χ. οι φυσικοί αριθμοί στους οποίους αναφέρεσαι. Μπορείς να τους μετρήσεις όλους και να τους καταστήσεις όλους διακεκριμένους; Όσο μετρά κάθε αριθμός θα είναι διακεκριμένος, όμως πάντα θα είσαι στην αρχή γιατί πάντα θα υπάρχουν περισσότεροι που δεν είναι διακεκριμένοι και ούτε θα γίνουν ΠΟΤΕ. Το ότι μπορούμε να το θεωρήσουμε ένα σύνολο επομένως σύμφωνα με το ορισμό, αφορά μόνο όσα σύνολα έχουν στοιχεία διακεκριμένα, αριθμημένα (μετρημένα), αποτελούν μία ομάδα, μία συλλογή, μία ολότητα και όχι όσα δεν έχουν αυτές τις προϋποθέσεις. Ο ορισμός είναι σαφής.

Αυτά τα απλά φιλαράκι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

io-io

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη io-io
H io-io αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 32 ετών και επαγγέλεται Μαθηματικός . Έχει γράψει 1,548 μηνύματα.

H io-io έγραψε στις 17:43, 25-01-08:

#210
Στο τελευταιο μηνυμα μου δεν θα απαντησεις?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DiavolakoS

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη DiavolakoS
Ο DiavolakoS αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 454 μηνύματα.

O DiavolakoS έγραψε στις 17:51, 25-01-08:

#211
ματαιοτις ματαιοτητων τα παντα ματαιοτης

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

theio_vrefos

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη theio_vrefos
Ο theio_vrefos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 31 ετών . Έχει γράψει 490 μηνύματα.

O theio_vrefos έγραψε στις 18:18, 25-01-08:

#212
Αρχική Δημοσίευση από DiavolakoS
ματαιοτις ματαιοτητων τα παντα ματαιοτης
προσπάθησα να διαβάζω τα 5 πρώτα μηνύματα.
απέτυχα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

ipios

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη ipios
Ο ipios αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 337 μηνύματα.

O ipios έγραψε στις 18:29, 25-01-08:

#213
io-io
Επισης, να το μετρησω το R, ok. Ξεκινα εσυ με τους πρωτους 10 αριθμους, και μετα συνεχιζω εγω. Μπορεις? Οχι. Αν μετρησουμε τους φυσικους μπορεις να ξεκινησεις δινοντας μου τους πρωτους δεκα αριθμους? Βλεπεις την διαφορα R και N?
Ποιος σου είπε φιλαράκι ότι μπορείς να μετρήσεις το R ή την όποια άλλη αριθμοσειρά; Κάθε άπειρη αριθμοσειρά είναι μετρήσιμη ή αριθμήσιμη, αλλά πότε δεν μπορεί να καταστεί μετρημένη ή αριθμησμένη. Σου εξήγησα τη διαφορά. Γιατί τα μπλέκεις τα πράγματα. Μετρήσιμα είναι και τα άπειρα και τα πεπερασμένα. Μετρημένα μόνο τα πεπερασμένα. Εγώ σε προτρέπω να μετρήσεις το R και εσύ μου λές "έστω το μετράω, ok";
Σε μένα το απευθύνεις το συγκαταβατικό ok λοιπόν, σαν να μου κάνεις χάρη να αποδέχεσαι άποψή μου που δεν έχω υπερασπιστεί ποτέ, αλλά εντελώς ενάντια την αντιπαλεύω σαν ορθή;
Ειλικρινά δεν σε καταλαβαίνω...

ΥΓ: Φιλαράκι επειδή μου λες ότι δεν μιλάω τη γλώσσα σας, εσείς μιλάτε ελληνικά; Τις λέξεις μετρήσιμα και μετρημένα μπορείτε να τις αντιληφθείτε σαν διαφορετικές έννοιες ή απαγορεύουν (!) τα μαθηματικά τη χρήση της λέξης μετρημένα επειδή ανήκει σε μη μαθηματική γλώσσα (!!!) αλλά στην ελληνική; Απαγορεύουν την ελληνική γλώσσα, τα μαθηματικά; Μήπως κάπου υπερβάλεις; Μόνο να μετράς αενάως (αριθμείς κατά τάξη) το R μπορείς γιατί είναι μετρήσιμο, αλλά ποτέ δεν θα το μετρήσεις ώστε να γίνει μετρημένο. Κάθε αριθμοσειρά είναι μετρήσιμη, αλλά αμέτρητη φιλαράκι. Κάθε περερασμένο σύνολο είμαι μετρήσιμο αλλά και μετρημένο (αν έχεις την απαιτούμενη υπομονή).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

ipios

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη ipios
Ο ipios αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 337 μηνύματα.

O ipios έγραψε στις 18:32, 25-01-08:

#214
theio_vrefos

προσπάθησα να διαβάζω τα 5 πρώτα μηνύματα.
απέτυχα.
Ο επιμένων νικά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Hilbert

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Hilbert
Ο Hilbert αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Τεχνίτης . Έχει γράψει 76 μηνύματα.

O Hilbert έγραψε στις 21:20, 25-01-08:

#215
Αρχική Δημοσίευση από ipios
Το πυθαγόρειο θεώρημα:
Το άθροισμα των εμβαδών των τετραγώνων των κάθετων πλευρών ορθογωνίου τριγώνου, ισούται με το εμβαδόν του τετραγώνου της υποτείνουσας.

Μήπως γνωρίζει κανείς με πόσους τρόπους έχει αποδειχθεί μέχρι σήμερα;

Ευχαριστώ.
με κανέναν, όλοι λάθος είναι

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Hilbert

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Hilbert
Ο Hilbert αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Τεχνίτης . Έχει γράψει 76 μηνύματα.

O Hilbert έγραψε στις 21:46, 25-01-08:

#216
Αρχική Δημοσίευση από ipios
Φιλαράκι, δεν μου τα λες καλά. Τι σχέση έχει το R εντός του πλαισίου του αξιωματικού συστήματος του Ευκλείδη που έχω τοποθετήσει όλα τα προβλήματά μου; Τα σημεία ευθύγραμμου τμήματος ΑΒ λοιπόν, επειδή τώρα κατάλαβα που το πας (αν και έπρεπε να το κάνεις με τους φυσικούς αριθμούς) δεν είναι ούτε μετρήσιμα, ούτε αριθμήσιμα, ούτε αντιστοιχιζόμενα, ούτε σε τάξη σημειοσειράς, ούτε μπορούν να καταστούν μετρημένα. Είναι σημειοσύνολο με αξιωματικά προβλεπόμενο μήκος. Επί αυτού αναγνωρίζονται όπου θέλουμε τα σημεία, αλλά δεν μπορούμε να τα θεωρήσουμε εφαπτόμενα. Η σημειοσειρά είναι εκτός της ευκλείδειας γεωμετρίας και ανήκει στο αξίωμα συνεχείας του Ντέντεκιντ (πολύ μεταγενέστερο) που αντιλαμβάνεται την ευθεία σαν σημειοσειρά κατά Ντέντεκιντ κλάσεις σημείων.
Στην ευκλείδεια γεωμετρία δεν μπορείς να δείξεις εσωτερικά εφαπτόμενα σημεία ευθύγραμμου τμήματος ΑΒ, αλλά μόνο εφαπτόμενα τα άκρα Α και Β με άλλα σχήματα. Τα εσωτερικά εφαπτόμενα σημεία δεν έχουν τάξη και ακολουθία των φυσικών αριθμών, αφού μεταξύ δύο εσωτερικών σημείων του ΑΒ όσο κοντινών ή μακρινών μεταξύ τους επιθυμούμε, «χωρούν» άπειρα σημεία. Άλλο είναι δύο εφαπτόμενα σημεία ΒΓ δύο ευθύγραμμων τμημάτων ΑΒ και ΒΓ επί κοινής ευθείας ε και άλλο εφαπτόμενα εσωτερικά σημεία του ΑΒ. Τα πρώτα προβλέπονται αξιωματικά όπως σου έχω δείξει, ενώ τα δεύτερα δεν προβλέπονται. Μη τα συγχέεις σε παρακαλώ. Επομένως η αντιστοίχηση την οποίας επιχειρείς με αρίθμηση των σημείων του ΑΒ δεν προβλέπεται.
Όμως. Μου έδωσες την καλύτερη ευκαιρία να σου υποδείξω τη διαφορά μετρήσιμου και μετρημένου. Όλα τα σημεία του ΑΒ είναι μετρήσιμα, αλλά δεν μπορούν ποτέ να καταστούν μετρημένα. Μεταξύ 2ου και 3ου σημείου π.χ. υπάρχουν άπειρα σημεία τα οποία δεν υπάρχουν αντίστοιχα στους φυσικούς αριθμούς. Σκέψου το.

Μετρήσιμο ως προς το μήκος του είναι ένα ευθύγραμμο AB. Μετρημένο είναι όταν μετρηθεί. Μετρήσιμο είναι το R αλλά δεν μπορείς να το καταστήσεις μετρημένο ΠΟΤΕ. Επειδή λοιπόν δεν μπορείς ποτέ να το μετρήσεις όλο, δεν είναι ολότητα, δεν είναι ομάδα, δεν είναι συλλογή, δεν είναι σύνολο. Τι το περίεργο λέω; Από πού συμπεραίνεις ότι εννοώ πως αν κάτσεις να μετρήσεις το R θα γίνει μετρημένο; Αμέτρητο θα είναι ΠΑΝΤΑ γιατί απλά είναι άπειρο. Απορώ με την απορία σου;
Το Ρ μπορεί να μετρηθεί αλλά ποτέ δεν θα καταστεί μετρημένο όλο. Αυτό λέω και γι αυτό δεν θεωρώ κανένα άπειρο σύνολο. Έχω όλους τους λόγους που επικαλέστηκα και δεν υπάρχει αξιωματικά θεμελιωμένος αντίλογος. Αυτό πιστεύω.

Στα σύνολα μπορούν και είναι υποχρεωμένα να είναι διακεκριμένα. Στα λεγόμενα άπειρα σύνολα δεν μπορούν γιατί δεν υπάρχουν ΠΟΤΕ όλα υπό εποπτεία ώστε να διακριθούν και να καταστούν διακεκριμένα. Π.χ. οι φυσικοί αριθμοί στους οποίους αναφέρεσαι. Μπορείς να τους μετρήσεις όλους και να τους καταστήσεις όλους διακεκριμένους; Όσο μετρά κάθε αριθμός θα είναι διακεκριμένος, όμως πάντα θα είσαι στην αρχή γιατί πάντα θα υπάρχουν περισσότεροι που δεν είναι διακεκριμένοι και ούτε θα γίνουν ΠΟΤΕ. Το ότι μπορούμε να το θεωρήσουμε ένα σύνολο επομένως σύμφωνα με το ορισμό, αφορά μόνο όσα σύνολα έχουν στοιχεία διακεκριμένα, αριθμημένα (μετρημένα), αποτελούν μία ομάδα, μία συλλογή, μία ολότητα και όχι όσα δεν έχουν αυτές τις προϋποθέσεις. Ο ορισμός είναι σαφής.

Αυτά τα απλά φιλαράκι.
Δεν είστε μαθηματικός και φαίνεται.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

ipios

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη ipios
Ο ipios αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 337 μηνύματα.

O ipios έγραψε στις 22:28, 25-01-08:

#217
Hilbert
Δεν είστε μαθηματικός και φαίνεται.
Καλό αυτό αγαπητέ Hilbert !!!!
Μόνο που το λέτε σαν νέο το οποίο διαπιστώνετε με τη εμπειρία σας, 5 χρόνια μετά από μένα και για πρώτη φορά, ενώ εγώ το έχω πει τουλάχιστον χίλιες και εξαρχής. Ούτε βέβαια θέλω να γίνω, ούτε και σας ζηλεύω, αλλά σας λυπάμαι γιατί θα υποστείτε απρόσμενη για σας πανωλεθρία ανάλογη με την έπαρση που σας διακρίνει. Αν βέβαια αποτολμήσετε να συνεχίσετε μαζί μου και δεν σας φανούν ξινά τα σταφύλια, όπως συμβαίνει ΠΑΝΤΑ με τους αγαπητούς μαθηματικούς.
Ξέρετε ότι οι αποφάσεις στη θέση των αποδείξεων ή οι ειρωνείες δεν με εντυπωσιάζουν. Μπορώ βέβαια να εντυπωσιαστώ αν είσαστε ανάλογος του ύφους σας. Τέτοιο συνδυασμό ύφους και δυνατοτήτων μαθηματικού δεν έχω ανταμώσει ακόμα ούτε στο διαδίκτυο, ούτε εκτός διαδικτύου. Ποιος ξέρει ίσως έφτασε η ώρα να βρω το δάσκαλό μου. Μπορείτενα δικιμάσετε και την τύχη σας και τις δυνατότητες σας.
Τα μαθηματικά δεν είναι των μαθηματικών ώστε να μου κάνετε αυτής της μορφής παρατηρήσεις επειδή μπήκα στον "χώρο σας". Δεν έχετε ιδιοκτησία επί των μαθηματικών και θα με ανεχτείτε ή θα με αποβάλλετε αποδεικτικά, γιατί λόγω ύφους (όπως το δικό σας) δεν πρόκειται ποτέ να υποχωρήσω.
Αν έχετε επιχειρήματα υπεράσπισης του πυθαγορείου εντός του αξιωματικού συστήματος του Ευκλείδη, εδώ είμαι και περιμένω πολλά χρόνια κάποιον σαν εσάς, να σας αποδείξω ότι ούτε κι εσείς είσαστε μαθηματικός και ας επιδείξετε 100 πτυχία. Έχω δοκιμασμένη συνταγή για κάθε περίπτωση.
Αν δεν γνωρίζετε κάποια απόδειξη του πυθαγορείου μπορείτε ελεύθερα να βρείτε πολλές στο διαδίκτυο. Έχω την υπομονή να σας περιμένω και έχω αντιμετωπίσει επί του ασφαλούς μεγαλύτερα μαθηματικά μεγέθη από εσάς (με κριτήριο ότι ο αληθινός γνώστης είναι σεμνός και όχι επαρμένος) και μάλιστα μαζικά, όπως ολόκληρη Επιτροπή Ευκλείδη Β΄ της ΕΜΕ.
Στη διάθεσή σας να αποδείξετε το μαθηματικό μπόι σας απέναντι σε έναν μη μαθηματικό, αλλά παρακαλώ μόνο, όχι επιθετικότητα γιατί δεν σας έχω θίξει. Θίγοντας την ορθότητα των μαθηματικών δεν θίγω εσάς αλλά μία ανθρώπινη πνευματική υπόσταση επί της οποίας έχω ίσο μερίδιο με το δικό σας.
Με τιμή.
Λάμπρος Μαγκλάρας

ΥΓ: Δεν είμαι μαθηματικός και φαίνεται, όπως λέτε, δεν είστε μαθηματικός και ας φαίνεστε, όπως λέω εγώ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Poniro Ksotikouli (Allstar)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη Poniro Ksotikouli
Ο Allstar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 156 μηνύματα.

O Poniro Ksotikouli έγραψε στις 22:32, 25-01-08:

#218
Το ότι σε ένα σύνολο υπάρχει διάταξη σημαίνει πως αυτό το σύνολο είναι μετρήσιμο?!?! Μετρήσιμο το R??!?! Ανάθεμα οι ώρες που διάβαζα πέρσι για περιστερώνες και διαγωνίους! Αλλάζουμε την σημασία όρων που υπάρχουν ήδη και σημαίνουν πολύ συγκεκριμένα πράγματα? Από που και ως που?!
Και μετά πετάει ο ipios έναν ξεκάρφωτο όρο "μετρημένο"? Τελικά λέμε ότι θέλουμε εδώ? Αν είναι πείτε το μια ώρα νωρίτερα να ξέρουμε..

(Ποτέ δεν βάζω θαυμαστικό μετά από ερωτηματικό. Νομίζω είναι προφανές σε τι κατάσταση βρέθηκα με αυτά που διάβασα.)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Hilbert

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Hilbert
Ο Hilbert αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Τεχνίτης . Έχει γράψει 76 μηνύματα.

O Hilbert έγραψε στις 22:43, 25-01-08:

#219
Αγαπητέ κ Μαγκλάρα,
Σας έχουν δοθεί απαντήσεις. Κάνετε λάθος με το Πυθαγόρειο Θεώρημα, 5ο αίτημα, εφαπτόμενα σημεία, θεωρία σχετικότητας, θεωρία εξέλιξης κλπ.
Σας έχουν θοθεί απαντήσεις αλλά αρνείστε να τις δείτε.
Μπερδεύετε μαθηματικούς με τεχνίτες επίστρωσης πλακιδίων, μαθηματικά με τη μέτρηση στη φύση, μαθηματικές έννοιες με τις έννοιες που έχουν οι λέξεις στην Ελληνική. Πχ άλλο η μπάλα στην Τοπολογία και άλλο το σφαιρικό αντικείμενο που μόνο ο Ολυμπιακός ξέρει να κλωτσάει σωστα. Άλλο ένα ανοικτό διάστημα και άλλο ένα ανοικτό παράθυρο.
Σας έχουν δοθεί απαντήσεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

ipios

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη ipios
Ο ipios αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 337 μηνύματα.

O ipios έγραψε στις 23:03, 25-01-08:

#220
Poniro Ksotikouli

Το ότι σε ένα σύνολο υπάρχει διάταξη σημαίνει πως αυτό το σύνολο είναι μετρήσιμο?!?! Μετρήσιμο το R??!?! Ανάθεμα οι ώρες που διάβαζα πέρσι για περιστερώνες και διαγωνίους! Αλλάζουμε την σημασία όρων που υπάρχουν ήδη και σημαίνουν πολύ συγκεκριμένα πράγματα? Από που και ως που?!
Δεν μπορούμε να λέμε ότι θέλουμε στα μαθηματικά.
Τι σημαίνει μετρήσιμο και ποιο αξίωμα κατοχυρώνει τον όρο;
Ποιο αξίωμα απαγορεύει την εισαγωγή του όρου μετρημένο;
Οι φυσικοί αριθμοί δεν είναι μετρήσιμοι και συγχρόνως αμέτρητοι (άπειροι);
Το πεπερασμένο σύνολο από 1 έως 100 δεν είναι μετρήσιμο και μετρημένο;
Μπορούν τα μαθηματικά να απαγορεύουν τη διαλεκτική στη γλώσσα μας.
Πες τι σημαίνει μετρήσιμο και πως κατοχυρώνεται.
Αν δεν υπάρχει αξίωμα που να κατοχυρώνει το νόημα διαφορετικά από ότι αυτή η έννοια ισχύει στην ελληνική γλώσσα, κακώς κάνεις και διαμαρτύρεσαι.
Εδώ δεν μιλάμε με γνώμες αλλά στηρίζουμε κάθε απόψη αξιωματικά.
Αυτά αγαπητό "πονηρό ξωτικούλι" είναι πολύ πιο σημαντικά από το ότι και να διάβαζες για περιστερώνες και διαγωνίους, διότι αν δεν τα γνωρίζεις, τότε όλες οι λοιπές γνώσεις σου είναι στον αέρα. Όχι εσύ, αλλά κανένας δεν μπορεί να αυτοσχεδιάζει ως προς το τι ισχύει ή δεν ισχύει στα μαθηματικά και ιδίως επί των εννοιών που δεν είναι αρχικές.

Poniro Ksotikouli

Και μετά πετάει ο ipios έναν ξεκάρφωτο όρο "μετρημένο"? Τελικά λέμε ότι θέλουμε εδώ? Αν είναι πείτε το μια ώρα νωρίτερα να ξέρουμε..
Λες: Τελικά λέμε ότι θέλουμε εδώ?
Λέω: Αυτό ακριβώς κάνεις όμως ή εσύ ή όποιος σε έχει διδάξει. ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΛΕΜΕ ΧΩΡΙΣ ΑΞΙΩΜΑΤΙΚΗ ΣΤΗΡΙΞΗ. Εσύ όμως λες μια δική σου ή άλλων γνώμη (μαθηματικών) και δεν δείχνετε να ενδιαφέρεστε αν είναι αξιωματικά θεμελιωμένη, όπως το "μετρήσιμο" ή η εξαίρεση του "μετρημένου" που στην ουσία είναι ο όρος " αποδεικτικά πεπερασμένο". Δεν πετάει τίποτα ξεκάρφωτο ο ipios.
Το λέω τώρα και προλαβαίνεις, σε βεβαιώνω, να το καταλάβεις ότι μιλάς χωρίς αξιωματική στήριξη της γνώμης σου, δηλονότι εκτός των μαθηματικών.
Δεν θέλω να σε στεναχωρήσω, ειλικρινά, αλλά τα μαθηματικά δεν μπορούν να επιβληθούν χωρίς αξιωματική στήριξη στις γλωσσικές έννοιες. Για αυτό υπάρχουν οι αρχικές έννοιες εξάλλου και ο όρος "μετρήσιμο" από όσο ξέρω, δεν ανήκει ατις αρχικές.

Γιατί δεν ζητάς εξηγήσεις πρώτα πριν αγανακτήσεις αγαπητό "πονηρό ξωτικούλι";

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

theio_vrefos

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη theio_vrefos
Ο theio_vrefos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 31 ετών . Έχει γράψει 490 μηνύματα.

O theio_vrefos έγραψε στις 23:17, 25-01-08:

#221
ipie, εάν όλα αυτά που λες είναι σωστά, τότε τι?
(είναι απλή ερώτηση, οπότε μη ποστάρεις κανένα σεντόνι και σε εμένα, προτιμώ 5-6 γραμμές που θα τις διαβάσω σίγουρα)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Poniro Ksotikouli (Allstar)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη Poniro Ksotikouli
Ο Allstar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 156 μηνύματα.

O Poniro Ksotikouli έγραψε στις 23:19, 25-01-08:

#222
Αρχική Δημοσίευση από ipios
Δεν μπορούμε να λέμε ότι θέλουμε στα μαθηματικά.
Τι σημαίνει μετρήσιμο και ποιο αξίωμα κατοχυρώνει τον όρο;
Ποιο αξίωμα απαγορεύει την εισαγωγή του όρου μετρημένο;
Οι φυσικοί αριθμοί δεν είναι μετρήσιμοι και συγχρόνως αμέτρητοι (άπειροι);
Το πεπερασμένο σύνολο από 1 έως 100 δεν είναι μετρήσιμο και μετρημένο;
Μπορούν τα μαθηματικά να απαγορεύουν τη διαλεκτική στη γλώσσα μας.
Πες τι σημαίνει μετρήσιμο και πως κατοχυρώνεται.
Αν δεν υπάρχει αξίωμα που να κατοχυρώνει το νόημα διαφορετικά από ότι αυτή η έννοια ισχύει στην ελληνική γλώσσα, κακώς κάνεις και διαμαρτύρεσαι.
Εδώ δεν μιλάμε με γνώμες αλλά στηρίζουμε κάθε απόψη αξιωματικά.
Αυτά αγαπητό "πονηρό ξωτικούλι" είναι πολύ πιο σημαντικά από το ότι και να διάβαζες για περιστερώνες και διαγωνίους, διότι αν δεν τα γνωρίζεις, τότε όλες οι λοιπές γνώσεις σου είναι στον αέρα. Όχι εσύ, αλλά κανένας δεν μπορεί να αυτοσχεδιάζει ως προς το τι ισχύει ή δεν ισχύει στα μαθηματικά και ιδίως επί των εννοιών που δεν είναι αρχικές.

Λες: Τελικά λέμε ότι θέλουμε εδώ?
Λέω: Αυτό ακριβώς κάνεις όμως ή εσύ ή όποιος σε έχει διδάξει. ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΛΕΜΕ ΧΩΡΙΣ ΑΞΙΩΜΑΤΙΚΗ ΣΤΗΡΙΞΗ. Εσύ όμως λες μια δική σου ή άλλων γνώμη (μαθηματικών) και δεν δείχνετε να ενδιαφέρεστε αν είναι αξιωματικά θεμελιωμένη, όπως το "μετρήσιμο" ή η εξαίρεση του "μετρημένου" που στην ουσία είναι ο όρος " αποδεικτικά πεπερασμένο". Δεν πετάει τίποτα ξεκάρφωτο ο ipios.
Το λέω τώρα και προλαβαίνεις, σε βεβαιώνω, να το καταλάβεις ότι μιλάς χωρίς αξιωματική στήριξη της γνώμης σου, δηλονότι εκτός των μαθηματικών.
Δεν θέλω να σε στεναχωρήσω, ειλικρινά, αλλά τα μαθηματικά δεν μπορούν να επιβληθούν χωρίς αξιωματική στήριξη στις γλωσσικές έννοιες. Για αυτό υπάρχουν οι αρχικές έννοιες εξάλλου και ο όρος "μετρήσιμο" από όσο ξέρω, δεν ανήκει ατις αρχικές.

Γιατί δεν ζητάς εξηγήσεις πρώτα πριν αγανακτήσεις αγαπητό "πονηρό ξωτικούλι";

Παιδί μου, αξιωματική στήριξη γιατί το μετρήσιμο(ομοίως για το άπειρο, πεπερασμένο, μη μετρήσιμο κτλ.) που είναι όρος κοινά αποδεκτός στα μαθηματικά σημαίνει μετρήσιμο και όχι ότι σου κατέβει στο δικό σου το κεφάλι? Να σου αποδείξω πως ισχύει αυτή η σύμβαση όταν μιλάει όλος ο υπόλοιπος επιστημονικός κόσμος πέραν εσού?

Καταλαβαίνεις τι λες και τι ζητάς? Όταν μιλάς με άλλους ανθρώπους πρέπει να μιλάς με κοινά αποδεκτούς όρους που έχουν συγκεκριμένη κοινά αποδεκτή ερμηνεία.
Όταν εσύ αναφέρεσαι στο 1 ως Αγελάδα και στο 2 ως Κουνάβι(Πόσο μάλλον όταν διαλέγεις να χρησιμοποιήσεις άλλους λεπτούς όρους όπως το δικό σου "μετρημένο"), δεν μπορείς να θεωρείς πως ο άλλος δεν κατάφερε να σου δείξει πως Αγελάδα και Αγελάδα είναι Κουνάβι. παρά αν θέλεις να αισθανθείς όμορφα για τον εαυτό σου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

ipios

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη ipios
Ο ipios αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 337 μηνύματα.

O ipios έγραψε στις 23:31, 25-01-08:

#223
Hilbert

Αγαπητέ κ Μαγκλάρα,
Σας έχουν δοθεί απαντήσεις. Κάνετε λάθος με το Πυθαγόρειο Θεώρημα, 5ο αίτημα, εφαπτόμενα σημεία, θεωρία σχετικότητας, θεωρία εξέλιξης κλπ.
Σας έχουν θοθεί απαντήσεις αλλά αρνείστε να τις δείτε.
Μπερδεύετε μαθηματικούς με τεχνίτες επίστρωσης πλακιδίων, μαθηματικά με τη μέτρηση στη φύση, μαθηματικές έννοιες με τις έννοιες που έχουν οι λέξεις στην Ελληνική. Πχ άλλο η μπάλα στην Τοπολογία και άλλο το σφαιρικό αντικείμενο που μόνο ο Ολυμπιακός ξέρει να κλωτσάει σωστα. Άλλο ένα ανοικτό διάστημα και άλλο ένα ανοικτό παράθυρο.
Σας έχουν δοθεί απαντήσεις
Εσείς λέτε μου έχουν δοθεί.
Εγώ λέω δεν μου έχουν δοθεί.
Μπορείτε να τις προσκομήσετε τις απαντήσεις όμως, εκτός και πιστεύετε ότι είστε πειστικός με μόνο αποδεικτικό επιχείρημα ότι το λέτε εσείς (!) που εγώ δεν το πιστεύω και φρονώ ότι δεν έχετε τη δυνατότητα να αντιπαρατεθείτε, αλλά λέτε πως υποστηρίζω πράγματα που δεν υποστηρίζω ή τα στρεβλώνετε για να με εκθέσετε.
Π.χ. λεέτε σε αυτό το μήνυμα: Μπερδεύετε μαθηματικά με τη μέτρηση στη φύση.
Δηλαδή η μέτρηση για σας είναι διαφορετική στην καθημερινότητα από ότι στη γεωμετρία;
Ούτε σε αυτό δεν θα απαντήσετε και αν το αναφέρω είναι για να δείξω πως επειδή δεν μπορείτε να αντιπαρατεθείτε προσπαθείτε να δημιουργήσετε εντυπώσεις.
Ξέρετε ποιο είναι το μειονέκτημά σας εν προκειμένω αγαπητέ κύριε; Ένα είναι.
Βρίσκεστε στο καλύτερο ελληνικό φόρουμ, που δεν μπορείτε να εξωτερικεύσετε, ούτε ειρωνείες ούτε ύβρεις ώστε να αντιδράσω ανάλογα και να βρεθούμε αμφότεροι εκτός ώστε στο επόμενο φόρουμ που θα συναντηθούμε να πείτε ότι με πετάνε έξω από τα φόρουμ. Εδώ θα μιλήσετε σοβαρά και με ευπρέπεια και αυτό σας αφαιρεί κάθε δυνατότητα αντιπαράθεσης που ήρθετε να κάνετε διάγνωση ότι δεν είμαι μαθηματικός. Από αυτό κατάλαβα με τι έχω να κάνω και για αυτό ούτε στιγμή δεν ίδρωσε το αυτί μου από όσα λέτε.
Μη νομίζετε κουτούς του συμμετέχοντες στο φόρουμ.
Από την άλλη πάλι λέτε ότι αρνούμαι να δω τις απαντήσεις!
Το θέμα δεν είναι όμως αν υπάρχουν απαντήσεις, αλλά ορθές απαντήσεις.
Ξέρετε στα μαθηματικά δεν περνούν οι αποδείξεις λιανικής πώλησης, ούτε τα τιμολόγια. Θέλουν θεμελίωση σε αξιώματα. Εδώ είμαι να τις προσκομήσετε, αλλά να ξέρετε υπάρχουν και άλλοι μαθηματικοί στο φόρουμ που και θα καταλάβουν και σας έχουν αντιληφθεί ότι πάτε με άλλα μέσα να με πολεμήσετε.
Π.χ. στο πρόβλημα αν δύο τεμνόμενα ευθύγραμα τμήματα εκτός από το να ορίζουν επίπεδο, αν συγχρόνως αποτελούν και ίδιον σχήμα (σημειοσύνολο) ή επιφάνεια με μήκος και πλάτος, ποιο απάντηση μου έχει δοθεί και δεν την δέχομαι ή αρνούμαι να την δω;
Ρίξτε μια ματιά σε αυτό το φόρουμ να διαπιστώσετε τι απαντήσεις μου έχουν δοθεί και επειδή δεν τις δέχομαι αφού είνα αστήρικτες, σημαίνει ότι μου έχουν δοθεί;
Τελικά μπήκατε στο φόρουμ να αντιπαρατεθείτε μαζί μου ή να ενημερώσετε προσφέροντας τις καλές σας υπηρεσίες το φόρουμ με αυτά που εσείς νομίζετε ότι λέω;
Σας επαναλαμβάνω: Αποφάσεις σαν τις δικές σας δεν είναι δεκτές. Μόνο απόψεις στηριγμένες αξιωματικά. Ούτε μου αρκεί το "σας έχουν δοθεί απαντήσεις" επειδή γνωρίζετε καλά ότι με εκνευρίζει όταν το ακούω. Ιδού η Ρόδος.
Αν τέλος πιστεύετε ότι μου έχουν δοθεί, μείνετε με αυτή την εντύπωση και μην ασχοληθείτε άλλο μαζί μου παρακαλώ. Μπήκατε με ύφος δυσανάλογο των δυνατοτήτων σας και τώρα γίνομαι αθέλητος προφήτης.
Να είστε καλά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

ipios

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη ipios
Ο ipios αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 337 μηνύματα.

O ipios έγραψε στις 23:53, 25-01-08:

#224
Poniro Ksotikouli

Παιδί μου, αξιωματική στήριξη γιατί το μετρήσιμο (ομοίως για το άπειρο, πεπερασμένο, μη μετρήσιμο κτλ.) που είναι όρος κοινά αποδεκτός στα μαθηματικά σημαίνει μετρήσιμο και όχι ότι σου κατέβει στο δικό σου το κεφάλι? Να σου αποδείξω πως ισχύει αυτή η σύμβαση όταν μιλάει όλος ο υπόλοιπος επιστημονικός κόσμος πέραν εσού?
Δεν μου είπες όμως τι σημαίνει μετρήσιμο κοινά αποδεκτά.
Αντίθετα μου λες, μετρήσιμο στα μαθηματικά σημαίνει μετρήσιμο!!!!
Ούτε βέβαια μου είπες γιατί εγώ θα πρέπει να δεχτώ το "κοινά αποδεκτό" μιας έννοιας που δεν είναι αριχκή. Δημοκρατία είναι τα μαθηματικά και επικρατεί η πλειοψηφία ή η κρατούσα αντίληψη; Κοινά αποδεκτό σαν ορθό είναι και το πυθαγόρειο. Τι σημαίνει για σένα; Ότι δεν πρέπει να το αγγίζουμε εξαιτίας της κοινής αποδοχής;
Σε παρακαλώ κατάλαβε τι σου λέω.
Για θυμήσου το 5ο αίτημα του Ευκλείδη. Σύμβαση ήταν και αυτό. Έρχεται ο Λομπατσέφσκι όμως και τη σκίζει τη σύμβαση και τώρα μιλάμε για Γεωμετρία Λομπατσέφσκι. Είναι επιχείρημα η σύμβαση;
Μην αγανακτείς. Ούτε εσύ θα γίνεις σοφότερος, ούτε εγώ. Ήπια και όλα έχουν την ερμηνεία τους. Μόνο το μετρήσιμο δεν βλέπω να έχει ερμηνεία αγαπητό "πονηρό ξωτικούλι" αφού αυτό που μου λες ότι "μετρήσιμο στα μαθηματικά σημαίνει μετρήσιμο" !!! και ότι αποτελεί σύμβαση δεν αρκεί όπως αντιλαμβάνεσαι.
Τέλος πάντων αν δεν μπορείς να μου πεις τι είναι μετρήσιμο στα μαθηματικά δεν θα χαλάσουμε και τις καρδιές μας.
Εξάλλου σε σχέση με μένα η συζήτηση για τη θεωρία συνόλων, τα στοιχεία της, το μετρήσιμο κ.τ.λ. δεν είναι ένα αντικείμενο που με απασχολεί, αλλά επειδή μου ζήτησε απάντηση το φιλαράκι io-io αναφέρθηκα έχοντας επίγνωση ότι η θεωρία συνόλων δεν είναι άλλο παρά μια κλεψιμέικη ιδέα από τον δάσκαλο Ευκλείδη που την εκφράζει με δύο λέξεις: Συγκείμενο πλήθος.
Όλη η θεωρία συνόλων αυτό είναι με μικρές επεκτάσεις των αριθμών πλήθους σε στοιχεία του συνόλου που μπορούν να εκφράζουν πλήθος από διαφορετικά ή μη διαφορετικά μεταξύ τους αντικείμενα, είτε του φυσικού, είτε του φανταστικού, είτε του νοητού κόσμου των μαθηματικών.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Poniro Ksotikouli (Allstar)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη Poniro Ksotikouli
Ο Allstar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 156 μηνύματα.

O Poniro Ksotikouli έγραψε στις 00:16, 26-01-08:

#225
Αρχική Δημοσίευση από ipios
Δεν μου είπες όμως τι σημαίνει μετρήσιμο κοινά αποδεκτά.
Αντίθετα μου λες, μετρήσιμο στα μαθηματικά σημαίνει μετρήσιμο!!!!
Ούτε βέβαια μου είπες γιατί εγώ θα πρέπει να δεχτώ το "κοινά αποδεκτό" μιας έννοιας που δεν είναι αριχκή. Δημοκρατία είναι τα μαθηματικά και επικρατεί η πλειοψηφία ή η κρατούσα αντίληψη; Κοινά αποδεκτό σαν ορθό είναι και το πυθαγόρειο. Τι σημαίνει για σένα; Ότι δεν πρέπει να το αγγίζουμε εξαιτίας της κοινής αποδοχής;
Σε παρακαλώ κατάλαβε τι σου λέω.
Για θυμήσου το 5ο αίτημα του Ευκλείδη. Σύμβαση ήταν και αυτό. Έρχεται ο Λομπατσέφσκι όμως και τη σκίζει τη σύμβαση και τώρα μιλάμε για Γεωμετρία Λομπατσέφσκι. Είναι επιχείρημα η σύμβαση;
Μην αγανακτείς. Ούτε εσύ θα γίνεις σοφότερος, ούτε εγώ. Ήπια και όλα έχουν την ερμηνεία τους. Μόνο το μετρήσιμο δεν βλέπω να έχει ερμηνεία αγαπητό "πονηρό ξωτικούλι" αφού αυτό που μου λες ότι "μετρήσιμο στα μαθηματικά σημαίνει μετρήσιμο" !!! και ότι αποτελεί σύμβαση δεν αρκεί όπως αντιλαμβάνεσαι.
Τέλος πάντων αν δεν μπορείς να μου πεις τι είναι μετρήσιμο στα μαθηματικά δεν θα χαλάσουμε και τις καρδιές μας.
.

Μετρήσιμο στα μαθηματικά σημαίνει countable, δες το wikipedia article που σου δώθηκε πριν και μην κάνεις κύκλους, δεν βοηθάς τον εαυτό σου.

Το κοινά αποδεκτό αναφέρεται στις συμβάσεις επικοινωνίας των ανθρώπων. Δηλαδή αναφέρεται στην (δεν ξέρω αν είσαι γνώριμος με τους όρους της λογικής) επιδιωκόμενη ερμηνεία, που αποτελεί μια αντιστοίχιση των συμβόλων όπως το "μετρήσιμο" με το αντικείμενο- σχέση που είναι το μετρήσιμο όπως αυτό ορίζεται (από το wikipedia που είπαμε?).
Εσύ λες πως επιδιώκεις να μην είναι κοινά αποδεκτές.
Οπότε επιδιώκεις την έλλειψη επικοινωνίας. Από εκεί και μετά, εγώ δεν μιλάω άλλο. (Ο λαός άλλωστε λέει να αφήνουμε κάποιον στην χαρακτηριστική ιδιότητα του.)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

theio_vrefos

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη theio_vrefos
Ο theio_vrefos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 31 ετών . Έχει γράψει 490 μηνύματα.

O theio_vrefos έγραψε στις 00:30, 26-01-08:

#226
Αρχική Δημοσίευση από ipios
Δεν μου είπες όμως τι σημαίνει μετρήσιμο κοινά αποδεκτά.
Αντίθετα μου λες, μετρήσιμο στα μαθηματικά σημαίνει μετρήσιμο!!!!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Hilbert

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Hilbert
Ο Hilbert αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Τεχνίτης . Έχει γράψει 76 μηνύματα.

O Hilbert έγραψε στις 10:21, 26-01-08:

#227
Αρχική Δημοσίευση από ipios
Εσείς λέτε μου έχουν δοθεί.
Εγώ λέω δεν μου έχουν δοθεί.
Μπορείτε να τις προσκομήσετε τις απαντήσεις όμως, εκτός και πιστεύετε ότι είστε πειστικός με μόνο αποδεικτικό επιχείρημα ότι το λέτε εσείς (!) που εγώ δεν το πιστεύω και φρονώ ότι δεν έχετε τη δυνατότητα να αντιπαρατεθείτε, αλλά λέτε πως υποστηρίζω πράγματα που δεν υποστηρίζω ή τα στρεβλώνετε για να με εκθέσετε.
Π.χ. λεέτε σε αυτό το μήνυμα: Μπερδεύετε μαθηματικά με τη μέτρηση στη φύση.
Δηλαδή η μέτρηση για σας είναι διαφορετική στην καθημερινότητα από ότι στη γεωμετρία;
Ούτε σε αυτό δεν θα απαντήσετε και αν το αναφέρω είναι για να δείξω πως επειδή δεν μπορείτε να αντιπαρατεθείτε προσπαθείτε να δημιουργήσετε εντυπώσεις.
Ξέρετε ποιο είναι το μειονέκτημά σας εν προκειμένω αγαπητέ κύριε; Ένα είναι.
Βρίσκεστε στο καλύτερο ελληνικό φόρουμ, που δεν μπορείτε να εξωτερικεύσετε, ούτε ειρωνείες ούτε ύβρεις ώστε να αντιδράσω ανάλογα και να βρεθούμε αμφότεροι εκτός ώστε στο επόμενο φόρουμ που θα συναντηθούμε να πείτε ότι με πετάνε έξω από τα φόρουμ. Εδώ θα μιλήσετε σοβαρά και με ευπρέπεια και αυτό σας αφαιρεί κάθε δυνατότητα αντιπαράθεσης που ήρθετε να κάνετε διάγνωση ότι δεν είμαι μαθηματικός. Από αυτό κατάλαβα με τι έχω να κάνω και για αυτό ούτε στιγμή δεν ίδρωσε το αυτί μου από όσα λέτε.
Μη νομίζετε κουτούς του συμμετέχοντες στο φόρουμ.
Από την άλλη πάλι λέτε ότι αρνούμαι να δω τις απαντήσεις!
Το θέμα δεν είναι όμως αν υπάρχουν απαντήσεις, αλλά ορθές απαντήσεις.
Ξέρετε στα μαθηματικά δεν περνούν οι αποδείξεις λιανικής πώλησης, ούτε τα τιμολόγια. Θέλουν θεμελίωση σε αξιώματα. Εδώ είμαι να τις προσκομήσετε, αλλά να ξέρετε υπάρχουν και άλλοι μαθηματικοί στο φόρουμ που και θα καταλάβουν και σας έχουν αντιληφθεί ότι πάτε με άλλα μέσα να με πολεμήσετε.
Π.χ. στο πρόβλημα αν δύο τεμνόμενα ευθύγραμα τμήματα εκτός από το να ορίζουν επίπεδο, αν συγχρόνως αποτελούν και ίδιον σχήμα (σημειοσύνολο) ή επιφάνεια με μήκος και πλάτος, ποιο απάντηση μου έχει δοθεί και δεν την δέχομαι ή αρνούμαι να την δω;
Ρίξτε μια ματιά σε αυτό το φόρουμ να διαπιστώσετε τι απαντήσεις μου έχουν δοθεί και επειδή δεν τις δέχομαι αφού είνα αστήρικτες, σημαίνει ότι μου έχουν δοθεί;
Τελικά μπήκατε στο φόρουμ να αντιπαρατεθείτε μαζί μου ή να ενημερώσετε προσφέροντας τις καλές σας υπηρεσίες το φόρουμ με αυτά που εσείς νομίζετε ότι λέω;
Σας επαναλαμβάνω: Αποφάσεις σαν τις δικές σας δεν είναι δεκτές. Μόνο απόψεις στηριγμένες αξιωματικά. Ούτε μου αρκεί το "σας έχουν δοθεί απαντήσεις" επειδή γνωρίζετε καλά ότι με εκνευρίζει όταν το ακούω. Ιδού η Ρόδος.
Αν τέλος πιστεύετε ότι μου έχουν δοθεί, μείνετε με αυτή την εντύπωση και μην ασχοληθείτε άλλο μαζί μου παρακαλώ. Μπήκατε με ύφος δυσανάλογο των δυνατοτήτων σας και τώρα γίνομαι αθέλητος προφήτης.
Να είστε καλά.
Πολλάκις σας έχουν δοθεί απαντήσεις σε πλείστα fora. Αλλά αποχωρείτε, εισέρχεστε σε νέο forum και λέτε τα ίδια ξανά με ίδιο ή διαφορετικό nick. Δεν χρειάζεται να απαριθμήσω τα fora στα οποία σας δόθηκαν αναλυτικές και τεκμηριωμένες απαντήσεις, τα ξέρετε καλά. Γιατί φεύγετε κάθε φορά;
Αν πιστεύετε ότι έχετε δίκιο στους μαθηματικούς ισχυρισμούς σας, γράψτε ένα σχετικό άρθρο και υποβάλετέ το για δημοσίευση σε κάποιο μαθηματικό ερευνητικό περιοδικό. Γιατί δεν το κάνετε; Τι φοβάστε; Τη δήθεν συντεχνία των μαθηματικών ή μήπως αυτό αποτελεί βολική πρόφαση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

ipios

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη ipios
Ο ipios αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 337 μηνύματα.

O ipios έγραψε στις 11:01, 26-01-08:

#228
Poniro Ksotikouli

Μετρήσιμο στα μαθηματικά σημαίνει countable!
Τώρα το κατάλαβα. Δεν υπάρχει στα ελληνικά η λέξη μετρήσιμο, αλλά μόνο στα αγγλικά και επομένως η λέξη που σχετίζεται με την ελληνικής ρίζας έννοια ΜΕΤΡΟ, στις περισσότερες γλώσσες του κόσμου και είναι της καθομιλουμένης, υπάρχει ανάγκη να οδηγηθούμε στη μετάφραση για να την κατανοήσουμε. Επομένως κάνω λάθος όταν λέω ότι μετρήσιμο ή μετρητό ή μετρητέο ή αριθμητό ή αριθμητέο στα ελληνικά σημαίνει το δυνατό να υποστεί μέτρηση και έρχονται οι εγγλέζοι να μας μάθουν τι θα πει μετρήσιμο.
Καλώς. Δίκαια αγανάκτησες...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Hilbert

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Hilbert
Ο Hilbert αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Τεχνίτης . Έχει γράψει 76 μηνύματα.

O Hilbert έγραψε στις 11:12, 26-01-08:

#229
Αν πιστεύετε ότι έχετε δίκιο στους μαθηματικούς ισχυρισμούς σας, γράψτε ένα σχετικό άρθρο και υποβάλετέ το για δημοσίευση σε κάποιο μαθηματικό ερευνητικό περιοδικό. Γιατί δεν το κάνετε; Τι φοβάστε; Τη δήθεν συντεχνία των μαθηματικών ή μήπως αυτό αποτελεί βολική πρόφαση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

ipios

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη ipios
Ο ipios αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 337 μηνύματα.

O ipios έγραψε στις 12:06, 26-01-08:

#230
Hilbert

Αν πιστεύετε ότι έχετε δίκιο στους μαθηματικούς ισχυρισμούς σας, γράψτε ένα σχετικό άρθρο και υποβάλετέ το για δημοσίευση σε κάποιο μαθηματικό ερευνητικό περιοδικό. Γιατί δεν το κάνετε; Τι φοβάστε; Τη δήθεν συντεχνία των μαθηματικών ή μήπως αυτό αποτελεί βολική πρόφαση.
Εσείς κύριε αν πιστεύετε ότι είσαστε μαθηματικός, αφήστε τις συμβουλές και την έπαρση και επί του πεδίου.
1. Ισχυρίζομαι πως το πυθαγόρειο είναι λάθος στην ευκλείδεια γεωμετρία.
2. Απαντήστε μου αν δύο τεμνόμενα ευθύγραμμα τμήματα (στο ευκλείδειο αξιωματικό σύστημα) είναι επιφάνεια με μήκος και πλάτος. Το γνωρίζετε το πρόβλημα.
3. Απαντήστε μου αν στο 1+1=2 το 2 μπορεί να εκφράζει ακέραιο πολλαπλάσιο του 1 επί του ευκλείδειου αξιωματικού σύστήματος, είτε αφορά φυσικούς αριθμούς, είτε αφορά σχήματα.

Επί των παραπάνω έχω δεχτεί τις εξής απαντήσεις, που είναι γνωστές σε σας και δεν αναφέρομαι σε άλλες που σας είναι άγνωστες:

α. Επί του πυθαγορείου την απάντηση της ΕΜΕ ότι το πυθαγόρειο είναι ισχυρό με τη στήριξη του αξιώματος του εμβαδού, που δεν ανήκει στην ευκλείδεια γεωμετρία. Επομένως προσχηματική απάντηση εκ μέρους της ΕΜΕ αφού εγώ αναφέρομαι στην γεωμετρία του Ευκλείδη.

β. Επί όλων την ακόλουθη απάντηση του μαθηματικού nrs πριν από 10 μέρες.

Ρίξτε μια ματιά:

nrs ή nearsighted, όπως θυμάστε από το matmematikcs και που επί 5 περίπου χρόνια, ήταν ο πλέον ισχυρός «αντίπαλος» μαθηματικός που αντιμετώπισα, αφού γνωρίζετε πολλά για μένα όπως λέτε.


[Eπί των προβληματισμών του κ Μαγκλάρα

α) Πυθαγόρειο Θεώρημα
Στα αξιώματα του Ευκλείδη δεν υπάρχει η αρχή του Αρχιμήδη, ούτε άλλο αξίωμα όπου θα μπορούσε να στηριχθεί μια θεωρία ''μέτρησης''. Συνεπώς οι μετρικές σχέσεις, όπως το ΠΘ, στερούνται αξιωματικής βάσης. (Σημείωση-προσωπική γνώμη: Ο Hilbert εισάγει την αρχή του Αρχιμήδη σαν αξίωμα στο Foundations of Geometry. Πιστεύω ότι είχε υπόψη τέτοιες ατέλειες της ΕΓ και επιχείρησε την αξιωματική ''αποκατάστασή'' της. Πριν την εισαγωγή τέτοιου αξιώματος, το ΠΘ ούτε καν υφίσταται, όπως είπε και ο κ. Αγγελόπουλος. Όμως με την εισαγωγή του αξιώματος του Αρχιμήδη, σαφώς υφίσταται το ΠΘ και έχει αξιωματική στήριξη).
β) Απάντηση της ΕΜΕ
Αποτελεί κλασικό παράδειγμα πρόχειρης απάντησης που θα άρμοζε όχι σε επιστημονικό φορέα, αλλά σε συνδικαλιστικό όργανο των μαθηματικών. Επιχειρείται η ''αποκατάσταση'' της αξιωματικής στήριξης του ΠΘ με την επίκληση αξιώματος εμβαδού. Αν δεν κάνω λάθος, στα ''Στοιχεία'' δεν υπάρχει η λέξη εμβαδόν, ούτε βέβαια ανάλογο αξίωμα. Η έννοια εμδαδόν θεμελιώνεται πολύ αργότερα στο Foundations of Geometry.
γ) Κάθετες ευθείες στο επίπεδο.
Σαφώς και ορίζουν επίπεδο, έχουν μήκος και πλάτος, αλλά η έννοια εμδαδόν λείπει όχι μόνο από το συγκεκριμένο σχήμα αλλά από όλα τα ''Στοιχεία''.
δ)1+1=2
Δεν έχω σαφή γνώμη, καθώς δεν μου είναι ξεκάθαρο ποια είναι τα αξιώματα της ''πρακτικής αριθμητικής''. Βεβαίως υπάρχουν σχετικά αξιώματα στα ''Στοιχεία'', αλλά ομολογώ ότι δεν κατέχω το θέμα επαρκώς για να εκφράσω γνώμη.]

Αγαπητέ κύριε, ή πάρετε θέση επί των παραπάνω ή αλλιώς δεν έχω λόγο να ασχοληθώ ξανά μαζί σας και δεν θα το κάνω, παρά το ότι τώρα παραβιάζω την υπόσχεση που σας έδωσα ότι δεν θα σας απαντήσω εκ νέου.
Αν το όποιο μήνυμά σας δεν εμπεριέχει με σαφήνεια τις απόψεις σας επί των ισχυρισμών μου, για να μη σας προσβάλω, θα επικολλώ αυτό το μικρό απόσπασμα να σας το υπενθυμίζω. Εμφανώς δεν επιθυμείτε διάλογο, αλλά απλά να με ειρωνευτείτε, χωρίς όμως να έχετε και τα παραίτητα προσόντα στα μαθηματικά για να το κάνετε, από όσα βλέπω μέχρι τώρα.


Καλημέρα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Hilbert

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Hilbert
Ο Hilbert αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Τεχνίτης . Έχει γράψει 76 μηνύματα.

O Hilbert έγραψε στις 12:14, 26-01-08:

#231
Εσείς λέτε ότι ότι το ΠΘ είναι λάθος και σας βαραίνει η ευθύνη της απόδειξης. Μπορείτε να το κάνετε, ναι ή όχι; Αυτό που λέτε, μπορείτε να το στηρίξετε, ναι ή όχι; Έχετε μαθηματικά επιχειρήματα που θεμελιώνουν τους ισχυρισμούς σας, ναι ή όχι;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

ipios

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη ipios
Ο ipios αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 337 μηνύματα.

O ipios έγραψε στις 12:53, 26-01-08:

#232
Hilbert

Εσείς λέτε ότι ότι το ΠΘ είναι λάθος και σας βαραίνει η ευθύνη της απόδειξης. Μπορείτε να το κάνετε, ναι ή όχι; Αυτό που λέτε, μπορείτε να το στηρίξετε, ναι ή όχι; Έχετε μαθηματικά επιχειρήματα που θεμελιώνουν τους ισχυρισμούς σας, ναι ή όχι;
Εγώ λέω ότι το πυθαγόρειο θεώρημα είναι λάθος στην Ευκλείδεια γεωμετρία. Το πυθαγόρειο αναφέρεται σε αθροίσεις σχημάτων που δεν προβλέπονται. Απλά πράγματα και δεν χρειάζονται και πολλές κουβέντες επί αυτού. Είναι εκτός ευκλείδειας γεωμετρίας αναφερόμονο σε αθροίσεις σχημάτων. Τα λάθη τα έχω αναδείξει σε όλα τα φόρα και αφού γνωρίζετε πολλά για μένα θα πρέπει να τα έχετε υπόψη σας. Αν δεν τα έχετε εξάλλου πως διαφωνείτε; Χωρίς να ξέρετε τίποτα; (Δεν είναι και απίθανο).
Επομένως οι αποδείξεις υπάρχουν στο διαδίκτυο.
Αυτό που μένει είναι να τις ανατρέψετε.
Η πλέον ισχυρή απόδειξη είναι πάντως, ότι η ίδια η ΕΜΕ το αποδέχεται, αφού στηρίζει μεν στο πυθαγόρειο με το αξίωμα εμβαδού, αλλά όχι επί της Ευκλείδειας γεωμετρίας, αφού το αξίωμα αυτό δεν είναι ευκλείδειο αλλά μεταγενέστερο. Αν και όπως αποδεικνύω και με αυτό το αξίωμα πάλι λάθος είναι γιατί τα εμβαδά και τα μέτρα είναι πρακτική γεωμετρία. Οι ελέφαντες τέλος.
Τι περισσότερες αποδείξεις χρειάζεστε; Ανατρέψτε την ΕΜΕ.
Εγώ με δυο κουβέντες αποδεικνύω κι εσείς με το "σας έχουν δοθεί απαντήσεις".
Ικανοποίησα το αίτημα σας που το θεωρώ υποκριτικά διευκρινιστικό από μέρους σας για να μη μένουν κένα.
Προσπαθείστε. Εδώ θα είμαι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Hilbert

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Hilbert
Ο Hilbert αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Τεχνίτης . Έχει γράψει 76 μηνύματα.

O Hilbert έγραψε στις 12:59, 26-01-08:

#233
Γιατί δεν γράφετε κάπου μια αυτοτελή απόδειξη του ισχυρισμού σας. Πράγματι έχετε γράψει σεάπειρα φόρα, αλλά άκρη δεν βγάζω.
Ανοίξτε, αν θέλετε, ένα νέο θέμα με τίτλο Η Απόδειξη ότι το ΠΘ είναι Λάθος, γράψτε την απόδειξη και θα έχετε την τεκμηριμένη απάντησή μου (αν βέβαια σας ενδιαφέρει)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

ipios

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη ipios
Ο ipios αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 337 μηνύματα.

O ipios έγραψε στις 13:12, 26-01-08:

#234
Αυτό θα το κάνω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

ipios

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη ipios
Ο ipios αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 337 μηνύματα.

O ipios έγραψε στις 14:24, 26-01-08:

#235
Παραθέτω (κατόπιν αιτήματος του χρήστη Hilbert) απόδειξη του σφάλματος του πυθαγορείου θεωρήματος εντός του ευκλείδειου αξιωματικού συστήματος.

Το πυθαγόρειο θεώρημα:

Το άθροισμα των τετραγώνων των κάθετων πλευρών ορθογωνίου τριγώνου, ισούται με το τετράγωνο της υποτείνουσας.

Το θεώρημα είναι από την εκφώνησή του εκτός του ευκλείδειου αξιωματικού συστήματος. Κανένα θεώρημα, πόρισμα ή απόδειξη δεν θεωρείται ορθό χωρίς άμεση ή έμμεση αξιωματική στήριξη. Εξαίρεση δεν υπάρχει, ούτε προβλέπεται, ούτε νοείται.
Το πυθαγόρειο θεώρημα δεν είναι επομένως ορθό για τους εξής λόγους:

1. Δεν έχει αξιωματική στήριξη από τον Ευκλείδη στην γεωμετρία του οποίου βρισκόμαστε.
2. Δεν υπάρχει αξίωμα που να προβλέπει ή να επιτρέπει τις ζητούμενες αθροίσεις σχημάτων, από το θεώρημα.
3. Δεν είναι η ίδια η πρόταση Πυθαγόρα, αξίωμα.

Ας ενσκήψει όποιος μαθηματικός από το φόρουμ ή εκτός του φόρουμ (κατόπιν προσκλήσεως του όποιου χρήστη), επιθυμεί να ανατρέψει τους ισχυρισμούς μου.
Δεν είμαι προφήτης, ούτε μάντης. Προφητεύω και μαντεύω όμως, επί του ασφαλούς, ότι δεν θα υπάρξει αντίλογος. Απαντήσεις μπορεί να υπάρξουν για την τιμή των όπλων που λέμε, αλλά θα θέτουν το θέμα εκτός του ευκλείδειου αξιωματικού συστήματος ή θα προσπαθούν να αλλάξουν το θέμα. Το λέω από εμπειρία 5 χρόνων στο διαδίκτυο και δεν είμαι προκλητικός, αλλά βέβαιος.
Ορίστε αγαπητοί μαθηματικοί.
Η σειρά σας.

Λάμπρος Μαγκλάρας

ΥΓ: Ευχαριστώ θερμά τον χρήστη Hilbert που μου έδωσε με το αίτημά του την ευκαιρία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

theio_vrefos

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη theio_vrefos
Ο theio_vrefos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 31 ετών . Έχει γράψει 490 μηνύματα.

O theio_vrefos έγραψε στις 16:58, 26-01-08:

#236
εγώ που δεν ξέρω και πολλά μαθηματικά, θα μου πεις πια είναι τα αξιώματα της ευκλειδίου γεωμετρίας?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DiavolakoS

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη DiavolakoS
Ο DiavolakoS αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 454 μηνύματα.

O DiavolakoS έγραψε στις 17:41, 26-01-08:

#237
αυτο που κανεις ειναι οτι ουσιαστικα παιζεις.δεν σημαινει οτι πχ επειδη δεν υπαρχει αξιωμα του ευκλειδη που να προβλεπει οτι πχ στην ενωση δυο τμηματων το δευτερο τμημα θα πρεπει να ξεκιναει λιγο πιο μετα απο το ακρο του αλλου. τι βρηκες τωρα ενα κενο της τοτε θεωριας ?δηλαδη η υποτιθεμενη αυστηροτητα που προβαλεις για τα μαθηματικα(και συγκεκριμενα για μια θεωρια της αρχαιας εποχης!) πιστευεις οτι δειχνει οτι δεν εχει αξια το πυθαγορειο.εχει και παραεχει αγαπητε.οπως και ολα τα μαθηματικα.οσο πιο νωρις καταλαβεις οτι κηνυγας να αποδειξεις κατι ανουσιο τοσο πιο νωρις θα ηρεμησεις.ξεκολα.εχεις μεινει στασιμος.
προσπαθεις με τεχνασματα που δεν εχουν μαθηματικη αξια να βγαλεις σφαλμα.οτιδηποτε αλλο δε το δεχεσαι.και στην πραγματικοτητα δε θα δεχτεις τιποτα.το μονο που σε νοιαζει ειναι οχι να κανεις διαλογο αλλα να πεισεις τους αλλους οτι εχουν αδικο, χωρις καν να μπεις στη διαδικασια να το δεις πιο πλατια το θεμα.σταματα να παιζεις λοιπον.δε ξερω τι επιδιωκεις με ολο αυτο.η ουσια ειναι το πυθαγορειο και ολα τα μαθηματικα ειναι χρησιμα και σωστα.και οσο θα περναει ο καιρος θα γινονται ολο και πιο πληρη.αυτα..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

ipios

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη ipios
Ο ipios αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 337 μηνύματα.

O ipios έγραψε στις 17:43, 26-01-08:

#238
theio_vrefos

εγώ που δεν ξέρω και πολλά μαθηματικά, θα μου πεις πια είναι τα αξιώματα της ευκλειδίου γεωμετρίας?
Τον επιθετικά έξυπνο και είρωνα ξέρεις να τον κάνεις όμως και να λες ότι δεν μπορώ να σου προσφέρω τα κατάλληλα εργαλεία.
Ρίξε μια ματιά και ελπίζω να μη μου χρεώσεις σαν απάντηση στην απόδειξή μου, την απορία σου!

Σημείωση: Κάνε υπομονή να δεις συνωστισμό απουσιών των όσων γνωρίζουν ή ντρέπονται να πουν ότι δεν τα γνωρίζουν τα αξιώματα αγαπητέ φίλε!

http://www.physics.ntua.gr/~mourmouras/euclid/common/indexelements.html

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

ipios

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη ipios
Ο ipios αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 337 μηνύματα.

O ipios έγραψε στις 17:53, 26-01-08:

#239
DiavolakoS

αυτο που κανεις ειναι οτι ουσιαστικα παιζεις.δεν σημαινει οτι πχ επειδη δεν υπαρχει αξιωμα του ευκλειδη που να προβλεπει οτι πχ στην ενωση δυο τμηματων το δευτερο τμημα θα πρεπει να ξεκιναει λιγο πιο μετα απο το ακρο του αλλου. τι βρηκες τωρα ενα κενο της τοτε θεωριας ?δηλαδη η υποτιθεμενη αυστηροτητα που προβαλεις για τα μαθηματικα(και συγκεκριμενα για μια θεωρια της αρχαιας εποχης!) πιστευεις οτι δειχνει οτι δεν εχει αξια το πυθαγορειο.εχει και παραεχει αγαπητε.οπως και ολα τα μαθηματικα.οσο πιο νωρις καταλαβεις οτι κηνυγας να αποδειξεις κατι ανουσιο τοσο πιο νωρις θα ηρεμησεις.ξεκολα.εχεις μεινει στασιμος.
προσπαθεις με τεχνασματα που δεν εχουν μαθηματικη αξια να βγαλεις σφαλμα.οτιδηποτε αλλο δε το δεχεσαι.και στην πραγματικοτητα δε θα δεχτεις τιποτα.το μονο που σε νοιαζει ειναι οχι να κανεις διαλογο αλλα να πεισεις τους αλλους οτι εχουν αδικο, χωρις καν να μπεις στη διαδικασια να το δεις πιο πλατια το θεμα.σταματα να παιζεις λοιπον.δε ξερω τι επιδιωκεις με ολο αυτο.η ουσια ειναι το πυθαγορειο και ολα τα μαθηματικα ειναι χρησιμα και σωστα.και οσο θα περναει ο καιρος θα γινονται ολο και πιο πληρη.αυτα..
Αυτή μάλιστα. Είναι μία καθαρά θεμελιωμένη απάντηση!
Αγαπητέ φίλε εδώ μιλάμε για μαθηματικά και δεν είναι κατηχητικό να μου κάνεις μάθημα. Με απασχολεί νομίζεις η άποψή σου όταν δεν αποδεικνύεις το λάθος του συλλογισμού μου; Εγώ παίζω αλλά κι εσύ παίζεις νομίζω και ο καθένας το παιχνιδάκι του. Απάντηση δεν βλέπω και είμαστε ακόμα στην αρχή...

Θα αριθμώ: Είμαστε στην απάντηση 2 εκτός θέματος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DiavolakoS

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη DiavolakoS
Ο DiavolakoS αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 454 μηνύματα.

O DiavolakoS έγραψε στις 18:09, 26-01-08:

#240
κυριε λαμπρο παρτε ενα τριγωνο χαρακα και παρτε και ενα αλλο μετρο και μετρηστε.θα διαπιστωσετε οτι το τετραγωνο της υποτεινουσας του χαρακα ειναι ισο με το αθροισμα των τετραγωνων των δυο καθετων πλευρων του.ετσι απλα. δεν εχει αξια αυτο?και ας πουμε οτι δε δεχεστε οτι υπαρχουν αλλα μαθηματικα περα της ευκλειδιας.και οτιδιποτε αλλο ειναι κανιβαλισμος κλπ κλπ.παλι το αποτελεσμα που θα βρειτε θα ειναι υπερβολικα κοντα στην πραγματικοτητα! αρα εχει αξια το πυθαγορειο.ετσι απλα..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DiavolakoS

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη DiavolakoS
Ο DiavolakoS αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 454 μηνύματα.

O DiavolakoS έγραψε στις 18:11, 26-01-08:

#241
για πειτε μας κυριε ηπιε.ειμαι εκτος θεματος και παλι ε? προσκυναω στην ανωτερωτητα της σκεψης σας.που ειναι ανωτερη των χιλιετιων που περασαν και αναπτυχθηκε η μαθηματικη σκεψη απο ενα σωρο ανθρωπων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Hilbert

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Hilbert
Ο Hilbert αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Τεχνίτης . Έχει γράψει 76 μηνύματα.

O Hilbert έγραψε στις 19:00, 26-01-08:

#242
Διάβασες την απόδειξη της πρότασης 47; πρώτα διάβασ΄ς την και θα επανέλθω σχετικα.

Δες και την πρόταση 41
Ἐὰν παραλληλόγραμμον τριγώνῳ βάσιν τε ἔχῃ τὴν αὐτὴν καὶ ἐν ταῖς αὐταῖς παραλλήλοις ᾖ, διπλάσιόν ἐστι τὸ παραλληλόγραμμον τοῦ τριγώνου.

Δεν αθροίζει σχήματα, αλλά εμβαδά χωρίς να χρησιμοποιεί τον όρο. Πρόσεξε λέει ... ''διπλάσιόν ἐστι τὸ παραλληλόγραμμον τοῦ τριγώνου''.
Διπλάσιον εστί!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

borat (Γιάννης.-)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη borat
Ο Γιάννης.- αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών , επαγγέλεται Μαέστρος και μας γράφει απο Ερμιόνη (Αργολίδα). Έχει γράψει 4,524 μηνύματα.

O borat ΖΟΡΤ έγραψε στις 19:15, 26-01-08:

#243
Αρχική Δημοσίευση από Hilbert
Διάβασες την απόδειξη της πρότασης 47; πρώτα διάβασ΄ς την και θα επανέλθω σχετικα.

Δες και την πρόταση 41
Ἐὰν παραλληλόγραμμον τριγώνῳ βάσιν τε ἔχῃ τὴν αὐτὴν καὶ ἐν ταῖς αὐταῖς παραλλήλοις ᾖ, διπλάσιόν ἐστι τὸ παραλληλόγραμμον τοῦ τριγώνου.

Δεν αθροίζει σχήματα, αλλά εμβαδά χωρίς να χρησιμοποιεί τον όρο. Πρόσεξε λέει ... ''διπλάσιόν ἐστι τὸ παραλληλόγραμμον τοῦ τριγώνου''.
Διπλάσιον εστί!
Kαλησπέρα και από εμένα, καθόσον μαθηματικός στο επάγγελμα έχω να πω δύο πράγματα:
  1. είναι χαζό να χρησιμοποιούμε καθαρεύουσα στο λόγο μας, δε τη διδαχτήκαμε όλοι μας, άσχετα αν εγώ τη καταλαβαίνω δεχτείτε πως υπάρχουν παιδιά νεότερων ηλικιών που δε τη καταλαβαίνουν και
  2. προκειμένου να πιστέψω τη πομφώδη απόδειξη σφάλματος του Πυθαγορείου που παραθέτεις, δοκίμασε να μου δώσεις 3 πλευρές ενός ορθογωνίου τριγώνου (δημιούργησε όποιο θες) στο οποίο να μην έχει ισχύ το Π.Θ.!
Αγαπητέ Λάμπρο, δεν αμφισβητώ τη μόρφωση σου ή τις γνώσεις σου, απλά -από τη μία- δε μου αρέσει ο τρόπος με τον οποίο προβάλεις τη γνώμη σου και -από την άλλη- περιμένω απλά ένα αντιπαράδειγμα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη borat : 26-01-08 στις 19:22.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DiavolakoS

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη DiavolakoS
Ο DiavolakoS αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 454 μηνύματα.

O DiavolakoS έγραψε στις 19:26, 26-01-08:

#244
θα σου πει οτι δεν ισχυει ακριβως στη φυση και θα σου πει επισης οτι δε δεχεται την λογικη αφαιρεση στα μαθηματικα γιατι ειναι κανιβαλισμος.θα φερει παραδειγματα κατασκευαστικα κατα τη γνωμη του που θα σου πει δεν εχει ακριβεια το αποτελεσμα.

επισης ειμαι ακομα πιο πολυ περιεργος να δω τι θα απαντησει στον hilbert

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

borat (Γιάννης.-)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη borat
Ο Γιάννης.- αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών , επαγγέλεται Μαέστρος και μας γράφει απο Ερμιόνη (Αργολίδα). Έχει γράψει 4,524 μηνύματα.

O borat ΖΟΡΤ έγραψε στις 19:37, 26-01-08:

#245
Αρχική Δημοσίευση από DiavolakoS
θα σου πει οτι δεν ισχυει ακριβως στη φυση και θα σου πει επισης οτι δε δεχεται την λογικη αφαιρεση στα μαθηματικα γιατι ειναι κανιβαλισμος.θα φερει παραδειγματα κατασκευαστικα κατα τη γνωμη του που θα σου πει δεν εχει ακριβεια το αποτελεσμα.

επισης ειμαι ακομα πιο πολυ περιεργος να δω τι θα απαντησει στον hilbert
Χωρίς να αμφισβητώ καθόλου τη παιδεία του (το ξαναλέω) νομίζω πως απλά έχει μπει σε ένα ατέρμονο παιχνίδι λέξεων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

theio_vrefos

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη theio_vrefos
Ο theio_vrefos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 31 ετών . Έχει γράψει 490 μηνύματα.

O theio_vrefos έγραψε στις 19:48, 26-01-08:

#246
Αρχική Δημοσίευση από DiavolakoS
θα σου πει οτι δεν ισχυει ακριβως στη φυση και θα σου πει επισης οτι δε δεχεται την λογικη αφαιρεση στα μαθηματικα γιατι ειναι κανιβαλισμος.θα φερει παραδειγματα κατασκευαστικα κατα τη γνωμη του που θα σου πει δεν εχει ακριβεια το αποτελεσμα.

επισης ειμαι ακομα πιο πολυ περιεργος να δω τι θα απαντησει στον hilbert
που λέει στα αξιώματα του ευκλείδη ότι αυτά που παραθέτει ισχύουν στη φύση?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

ipios

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη ipios
Ο ipios αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 337 μηνύματα.

O ipios έγραψε στις 20:06, 26-01-08:

#247
DiavolakoS
κυριε λαμπρο παρτε ενα τριγωνο χαρακα και παρτε και ενα αλλο μετρο και μετρηστε.θα διαπιστωσετε οτι το τετραγωνο της υποτεινουσας του χαρακα ειναι ισο με το αθροισμα των τετραγωνων των δυο καθετων πλευρων του.ετσι απλα. δεν εχει αξια αυτο?
Καμία. Ακόμα και εγώ να δεχτώ ότι έχει αξία δεν έχει καμία σημασία για τα μαθηματικά. Χρειάζεται αξιωματική στήριξη που δεν υπάρχει και αθροίσεις σχημάτων δεν προβλέπονται. Πως μιλάτε για άθροισμα τετραγώνων των κάθετων πλευρών; Δικό σας αξίωμα θα εισάγετε;

DiavolakoS
και ας πουμε οτι δε δεχεστε οτι υπαρχουν αλλα μαθηματικα περα της ευκλειδιας.και οτιδιποτε αλλο ειναι κανιβαλισμος κλπ κλπ.παλι το αποτελεσμα που θα βρειτε θα ειναι υπερβολικα κοντα στην πραγματικοτητα! αρα εχει αξια το πυθαγορειο.ετσι απλα..
α. Δεν είπα ότι δεν υπάρχουν άλλα μαθηματικά πέραν της ευκλείδειας. Αυτό το λέτε εσείς ότι το λέω και δεν είναι έντιμο σας βεβαιώνω. Τα άλλα μαθηματικά θα τα δούμε με δική μου πρωτοβουλία μάλιστα, μετά το αποφατικό συνοδευμένο από αξιωματική θεμελίωση σε σχέση με υο ευκλείδειο αξιωματικό σύστημα.
β. Γιατί εγώ ισχυρίστηκα ότι το σφάλμα είναι υπερβολικά μεγάλο; Όμως άλλο ορθό και άλλο σχεδόν ορθό. Δεν έχετε συναίσθηση τι μου λέτε.

DiavolakoS
για πειτε μας κυριε ηπιε.ειμαι εκτος θεματος και παλι ε?
Επί του ασφαλούς. Με αντιμετωπίζετε με γνώμη και όχι με αξιωματική θεμελίωση.

DiavolakoS
προσκυναω στην ανωτερωτητα της σκεψης σας.που ειναι ανωτερη των χιλιετιων που περασαν και αναπτυχθηκε η μαθηματικη σκεψη απο ενα σωρο ανθρωπων.
Αυτό τι σχέση έχει που λέτε; Θέλετε να με μειώστε επειδή δεν μπορείτε να με αντιμετωπίσετε με επιχειρήματα; Δεν είναι εύκολο να με ανατρέψετε με αναφορά στο προσωπό μου. Δεν με απασχολούν οι διαχρονικές μαθηματικές μεγαλοφυΐες και διάνοιες. Εγώ ένα σφάλμα αποδεικνύω. Τα συμπεράσματα είναι δικά σας και δεν με αφορούν.

Απάντηση πέραν της γνώμης σας δεν προσκομίζετε.
Ούτε αθροίσεις σχημάτων προβλέπονται, ούτε αξίωμα στήριξης μου αναφέρετε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

ipios

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη ipios
Ο ipios αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 337 μηνύματα.

O ipios έγραψε στις 20:16, 26-01-08:

#248
Hilbert

Διάβασες την απόδειξη της πρότασης 47; πρώτα διάβασ΄ς την και θα επανέλθω σχετικα.

Δες και την πρόταση 41
Ἐὰν παραλληλόγραμμον τριγώνῳ βάσιν τε ἔχῃ τὴν αὐτὴν καὶ ἐν ταῖς αὐταῖς παραλλήλοις ᾖ, διπλάσιόν ἐστι τὸ παραλληλόγραμμον τοῦ τριγώνου.

Δεν αθροίζει σχήματα, αλλά εμβαδά χωρίς να χρησιμοποιεί τον όρο. Πρόσεξε λέει ... ''διπλάσιόν ἐστι τὸ παραλληλόγραμμον τοῦ τριγώνου''.
Διπλάσιον εστί!
Είσαστε μαθηματικός κύριε;
Τι είναι αυτά που μου λέτε επιτέλους;
Πρόταση σημαίνει θεώρημα κύριε και δεν έχει δική της αποδεικτική αξία. Σας παρακαλώ λοιπόν. Πρόταση είναι και το πυθαγόρειο. Το ίδιο εσφαλμένες και για τις ίδιες αιτίες - έλλειψη αξιώματος στήριξης και πρόβλεψης άθροισης σχημάτων - είναι και οι προτάσεις αυτές.
Σας ζητάω αξίωμα στήρξης και μου επικαλείστε προτάσεις;
Σας παρακαλώ δεν είμαι χθεσινός επί των θεμάτων αυτών.
Χρησιμοποιείστε μαθηματικά επιχειρήματα και όχι τεχνάσματα ελπίζοντας στην άγνοιά μου περί αποδεικτικής διαδικασίας στα μαθηματικά. Εκτός και δεν γνωρίζετε εσείς την αποδεικτική διαδικασία.
Κάνετε άλλη μια πιο σοβαρή προσπάθεια, διότι η επίκληση θεωρήματος προς στήριξη θεωρήματος χωρίς αναγωγή σε αξίωμα είναι μία μεγαλοπρεπής τρύπα στο νερό. Κι εγώ να δεχθώ αυτά που λέτε για να σας κάνω χάρη, δεν τα δέχονται τα μαθηματικά.
Περιμένω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Hilbert

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Hilbert
Ο Hilbert αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Τεχνίτης . Έχει γράψει 76 μηνύματα.

O Hilbert έγραψε στις 20:21, 26-01-08:

#249
  1. ''είναι χαζό να χρησιμοποιούμε καθαρεύουσα στο λόγο μας, δε τη διδαχτήκαμε όλοι μας, άσχετα αν εγώ τη καταλαβαίνω δεχτείτε πως υπάρχουν παιδιά νεότερων ηλικιών που δε τη καταλαβαίνουν και ''
Χαζό είναι να μην αναγνωρίζουμε αναφορές σε πρωτότυπα κείμενα (τα ''Στοιχεία'' του Ευκλείδη, στη γλώσσα τους) όταν μάλιστα στη διαμάχη φαίνεται να έχει σημασία η ακριβής απόδοση των λέξεων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Hilbert

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Hilbert
Ο Hilbert αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Τεχνίτης . Έχει γράψει 76 μηνύματα.

O Hilbert έγραψε στις 20:25, 26-01-08:

#250
Αρχική Δημοσίευση από ipios
Είσαστε μαθηματικός κύριε;
Τι είναι αυτά που μου λέτε επιτέλους;
Πρόταση σημαίνει θεώρημα κύριε και δεν έχει δική της αποδεικτική αξία. Σας παρακαλώ λοιπόν. Πρόταση είναι και το πυθαγόρειο. Το ίδιο εσφαλμένες και για τις ίδιες αιτίες - έλλειψη αξιώματος στήριξης και πρόβλεψης άθροισης σχημάτων - είναι και οι προτάσεις αυτές.
Σας ζητάω αξίωμα στήρξης και μου επικαλείστε προτάσεις;
Σας παρακαλώ δεν είμαι χθεσινός επί των θεμάτων αυτών.
Χρησιμοποιείστε μαθηματικά επιχειρήματα και όχι τεχνάσματα ελπίζοντας στην άγνοιά μου περί αποδεικτικής διαδικασίας στα μαθηματικά. Εκτός και δεν γνωρίζετε εσείς την αποδεικτική διαδικασία.
Κάνετε άλλη μια πιο σοβαρή προσπάθεια, διότι η επίκληση θεωρήματος προς στήριξη θεωρήματος χωρίς αναγωγή σε αξίωμα είναι μία μεγαλοπρεπής τρύπα στο νερό. Κι εγώ να δεχθώ αυτά που λέτε για να σας κάνω χάρη, δεν τα δέχονται τα μαθηματικά.
Περιμένω.
Δηλαδή η Πρόταση 41 του πρώτου βιβλίου των Στοιχείων (που προηγείται του ΠΘ που είναι η πρόταση 47) είναι και αυτή λάθος;
Τότε σας παρακαλώ να ρίξετε μια ματιά στην απόδειξη της Πρότασης 41 (που είναι συντομώτατη) και να μου υποδείξετε το λάθος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

  • Παρόμοια Θέματα
    • Συζήτηση με κοπέλα - Από nikmil
      Το θέμα έχει λάβει 18 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία Ερωτικές Σχέσεις.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 12-10-10 στις 19:16.
    • Μαθηματικά Εφαρμογή του Θεωρήματος Βolzano - Από ilias777
      Το θέμα έχει λάβει 20 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία Θετικών Σπουδών.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 08-12-08 στις 22:48.
    • Συζήτηση για τα UPS - Από Dare-Devil
      Το θέμα έχει λάβει 11 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία Hardware.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 01-04-08 στις 10:17.
    • Φυσική Ανατροπή του Πυθαγόρειου Θεωρήματος; - Από Hilbert
      Το θέμα έχει λάβει 2 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία Θετικές Επιστήμες.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 26-01-08 στις 23:15.
  • Προηγούμενο Θέμα Επόμενο Θέμα

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους