Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,083 εγγεγραμμένα μέλη και 2,387,797 μηνύματα σε 74,634 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Σπισισμός - μία μορφή διάκρισης με ιστορία

tofugirl

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη tofugirl
H tofugirl αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 38 ετών . Έχει γράψει 145 μηνύματα.

H tofugirl έγραψε στις 22:26, 13-12-07:

#1
Η θεωρία των δικαιωμάτων των ζώων
του καθηγητή Gary Francione
(πηγή : http://animalrightsgr.blogspot.com )

Όλοι συμφωνούμε πως είναι ανήθικο να προκαλούμε πόνο "χωρίς λόγο" στα ζώα. Αυτό το 'χωρίς λόγο' θα έπρεπε τουλάχιστον να σημαίνει πως απαγορεύεται να τους προκαλέσουμε πόνο, για τη διασκέδασή μας, την ευχαρίστησή μας ή επειδή έτσι μας βολεύει. Αλλά σήμερα, ο απέραντος πόνος που προκαλούμε στα ζώα δικαιολογείται ακριβώς έτσι. Για την ικανοποίησή μας, τη διασκέδασή μας και επειδή έτσι μας βολεύει. Η χρησιμοποίηση ζώων για διασκέδαση ή για σπορ όπως είναι το κηνύγι, δεν θα μπορούσε σε καμία περίπτωση να θεωρηθεί απαραίτητη. Όπως δεν είναι απαραίτητο για εμάς να φορούμε δέρμα ή γούνα, ή να χρησιμοποιούμε ζώα για να τεστάρουμε προϊόντα για το σπίτι, ή για να έχουμε ακόμη μία μάρκα κραγιόν και aftershave.

Ο μεγαλύτερος αριθμός ζώων που χρησιμοποιούμε ωστόσο σήμερα είναι για την τροφή μας - κρέας, γαλακτοκομικά, και άλλα προϊόντα που καταναλώνουμε τα οποία περιέχουν ζωϊκά παράγοντα. Κάθε χρόνο σφαγιάζονται περισσότερα από 10 δισεκατομμύρια ζώα για τροφή. Και αυτός ο αριθμός αντιστοιχεί μόνο στις ΗΠΑ. Φανταστείτε πόσο μεγαλώνει το νούμερο όταν μιλούμε για όλο τον πλανήτη. Δεν είναι απαραίτητο σε καμία περίπτωση και όπως και να το δεις, να τρώει κανείς κρέας ή ζωϊκά παράγοντα. Είναι όλο και περισσότερο αποδεκτό ότι το κρέας και τα γαλακτοκομικά προϊόντα κάνουν κακό στην υγεία μας. Τα ζωϊκά παράγοντα έχουν συνδεθεί με καρκίνο, καρδιακές παθήσεις, χοληστερίνη και άλλες ασθένειες.

Επιπλέον, σεβαστοί επιστήμονες έχουν υπογραμμίσει πολλές φορές το κόστος της κτηνοτροφίας σε βάρος της υγείας του πλανήτη. Για κάθε κιλό ζωϊκής πρωτεϊνης που παράγεται, τα ζώα καταναλώνουν σχεδόν έξι κιλά φυτικής πρωτεϊνης από σιτηρά. Χρειάζονται πάνω από 100.000 λίτρα νερό για να παραχθεί ένα κιλό βοδινού κρέατος. Χρειάζονται 3.500 λίτρα για να παραχθεί ένα κοτόπουλο. Χρειάζονται μόνο 900 λίτρα για να παραχθεί ένα κιλό σιτάρι και 500 λίτρα για να παραχθεί ένα κιλό πατάτες. Η κτηνοτροφία καταναλώνει τεράστιες ποσότητες ενέργειας, και έχει ως αποτέλεσμα την καταστροφή του υπεδάφους και τη μόλυνση του αέρα και του νερού. Τα ζώα που τρώμε παράγουν δισεκατομμύρια αποβλήτων κάθε χρόνο και αυτά τα απόβλητα ρίχνονται μέσα σε νερό που καταλήγει στη βρύση μας. Κι επειδή αυτή η κτηνοτροφία καταναλώνει τόσες πηγές ενέργειας, στην ουσία καταδικάζει ένα μεγάλο ποσοστό του κόσμου σε πείνα. Πάνω από το 50% της αμερικανικής παραγωγής σε σιτηρά και το 40% της παγκόσμιας παραγωγής ταϊζεται σε ζώα για να παράγουν κρέας, αντί να καταναλωθούν κατευθείαν από ανθρώπους. Χρειάζεται μόλις το 1/6 ενός εκτάριου για να τραφεί ένας vegan για ένα χρόνο ; Χρειάζονται 3 1/4 για να τραφεί ένας κρεατοφάγος. Αυτό σημαίνει πως ένα εκτάριο γης μπορεί να θρέψει 20 φορές περισσότερους vegans από ότι κρεατοφάγους.

Συμπέρασμα:
Δολοφονούμε δισεκατομμύρια ζώων κάθε χρόνο για λόγους που είναι αποδεκτοί από όλους ως 'απαραίτητοι' αν και διατηρούμε την εντύπωση πως είναι βάναυσο να προκαλείς πόνο σε ένα ζώο αθώο, χωρίς λόγο. Όταν αναφερόμαστε σε άλλα ζώα, εμείς οι άνθρωποι δείχνουμε μία συμπεριφορά που περιγράφεται ως ηθική σχιζοφρένεια. Λέμε πως θα πρέπει να συμπεριφερόμαστε στα ζώα και γυρνάμε και κάνουμε ακριβώς το αντίθετο. Η σκεψη μας είναι μπερδεμένη. Πολλοί από εμάς έχουμε κατοικίδια ζώα, όπως σκύλους και γάτες. Φερόμαστε σε αυτά τα ζώα σαν να ήταν μέλη της οικογενείας μας. Την ίδια στιγμή καρφώνουμε τα πιρούνια μας σε άλλα ζώα που δεν διαφέρουν σε τίποτα από αυτά που φιλοξενούμε στα σπίτια μας. Πρέπει να επανεξετάσουμε τις σχέσεις μας με τα ζώα. Αν τα ζώα έχουν σημασία για εμάς, αν πραγματικά πιστεύουμε πως δεν είναι 'αντικείμενα' και πως το τι θέλουν είναι ηθικά σημαντικό, τότε πρέπει να δώσουμε σε όλα τα ζώα τα ίδια δικαιώματα..

Αυτό δεν σημαίνει πως σε όλα τα επίπεδα πρέπει να φερόμαστε στα ζώα όπως φερόμαστε στους ανθρώπους. Για παράδειγμα τα ζώα δεν ενδιαφέρονται να μορφωθούν. Αυτό σημαίνει πως δεν χρειάζονται μόρφωση όπως τη χρειάζεται ο άνθρωπος. Αλλά αν ένας άνθρωπος και ένα ζώο έχουν τις ίδιες ανάγκες, πρέπει να φερθούμε και στους δύο ισάξια - εκτός και αν υπάρχει κάποιος ηθικός λόγος για να μην το κάνουμε. Μπορεί ζώα και άνθρωποι να έχουν διαφορετικού είδους ανάγκες αλλά ως ζώντες οργανισμοί που έχουν αισθήματα και μπορούν να νιώσουν πόνο και ευχαρίστηση - έχουν και οι δύο την ανάγκη να μην νιώσουν πόνο, να μην υποφέρουν και φυσικά να μην πεθάνουν. Θέλουν την ελευθερία τους και τη ζωή τους.

Άνθρωποι και ζώα έχουν το ίδιο δικαίωμα στη ζωή, το ίδιο δικαίωμα να μην φαγωθούν, να μην χρησιμοποιηθούν σε πειράματα ή να γίνουν με το ζόρι δωρητές οργάνων, να μην κυνηγηθούν και τελικά να μην χρησιμοποιηθούν ως 'πόροι' για άλλους. Όταν αντιμετωπίζεσαι ως 'πορος' και αντικείμενο εκμετάλλευσης, έγκειται στον ιδιοκτήτη σου να αποφασίσει πως θα σε αξιοποιήσει και μπορεί να αγνοήσει παντελώς ακόμη και τα πιο στοιχειώδη δικαιώματά σου όπως αυτό της ζωής. Δεν μπορούμε να προστατέψουμε όλους τους ανθρώπους από τον πόνο. Αλλά προσπαθούμε να τους προστατεύσουμε από τον πόνο που τους προκαλείται επειδή κάποιος τους φέρεται ως ιδιοκτησία και αντικείμενο προς εκμετάλλευση. Αναγνωρίζουμε σε όλους τους ανθρώπους το δικαίωμα να είναι ελεύθεροι και να μην είναι ιδιοκτησία κανενός. Ένα δικαίωμα προστατεύει την ανάγκη κάποιου ακόμα και αν αυτό βλάπτει τα συμφέροντα ενός τρίτου. Για παράδειγμα, η ελευθερία του λόγου θα προστατευθεί νομικά ακόμη και αν έχει αρνητικές συνέπειες σε κάποιον άλλον. Σε ένα κόσμο που υπάρχει μικρή συμφωνία σε θέματα ηθικής, όλοι συμφωνούν πως η σκλαβιά των ανθρώπων είνα ηθικά απαράδεκτη. Η σκλαβιά φέρεται σε άτομα ως να ήταν αντικείμενα. Η σκλαβιά θέτει τα θύματά της σε κατώτερη μοίρα από τους υπόλοιπους. Δεν τους αντιμετωπίζει ως ίσους.

Ένας σκλάβος δεν αξίζει ποτέ όσο το αφεντικό του.
Το αντικείμενο ιδιοκτησίας δεν αξίζει ποτέ όσο ο ιδιοκτήτης.
Ακόμη και αν ο σκλάβος και το αφεντικό του έχουν τις ίδιες ανάγκες,
δεν το βλέπουμε ποτέ γιατί αγνοούμε τις ανάγκες του σκλάβου.

Αυτό δεν σημαίνει πως η ανθρώπινη σκλαβιά έχει εξαλειφθεί. Απλά ιστορικά έχουμε φτάσει σε ένα επίπεδο όπου θεωρείται απαράδεκτη και οι άνθρωποι την καταδικάζουν όπου τη συναντούν. Ωστόσο φερόμαστε στα ζώα με τρόπους που δεν θα θεωρούσαμε αποδεκτούς αν μιλούσαμε για ανθρώπους. Τα ζώα είναι ιδιοκτησία μας. Μας ανήκουν. Με βάση αυτή τη λογική, έχουν τόση αξία όση εμείς επιλέγουμε να τους δώσουμε....

Τα ζώα είναι οι σημερινοί σκλάβοι μας.

Πως μπορούμε να δικαιολογήσουμε τη διαφορετική συμπεριφορά; Πως δικαιολογούμε ότι υπερασπίζουμε το δικαίωμα των ανθρώπων στην ελευθερία και παρ' όλα αυτά υποστηρίζουμε ότι τα ζώα αποτελούν ιδιοκτησία μας; Η συνήθης απάντηση είναι πως υπάρχει ποιοτική διαφορά ανάμεσα σε ανθρώπους και ζώα που δικαιολογεί την ιδέα ότι είναι ιδιοκτησία μας. Η ποιοτική διαφορά είναι στο είδος όχι στο βαθμό. Εγώ μπορώ να κάνω πράξεις αριθμητικής, ένας σκύλος όχι. Αυτή είναι ποιοτική διαφορά, διαφορά είδους. Μερικοί άνθρωποι είναι καλύτεροι στην αριθμητικοί από ό,τι εγώ. Αυτό είναι ποσοτική διαφορά, διαφορά στο βαθμό. Ιστορικά έχουμε στηρίξει την εκμετάλλευση των ζώων στο γεγονός πως υπάρχει ποιοτική διαφορά στη νοημοσύνη ανθρώπων και ζώων.

Αναγνωρίζουμε στα ζώα το ότι έχουν αισθήματα, αλλά αρνούμαστε ότι διαθέτουν νοημοσύνη, λογική, συναίσθημα και έχουν συνείδηση του εαυτού τους. Αλλά η πρόταση ότι οι άνθρωποι διαθέτουν πνευματικά χαρακτηριστικά που λείπουν εντελώς από τα ζώα είναι ασυμβίβαστη με τη θεωρία της εξέλιξης. Ο Δαρβίνος έχει πει πως δεν υπάρχουν χαρακτηριστικά που ανήκουν αποκλειστικά στο ανθρώπινο είδος. Το επιχείρημά του ήταν πως τα ζώα μπορούν να σκεφτούν με λογική, και να επεξεργαστούν τα ίδια συναισθήματα με τους ανθρώπους. Επιπλέον, κάθε προσπάθεια να εξηγήσουμε τους λόγους που εκμεταλλευόμαστε τα ζώα βασιζόμενοι στην απουσία ανθρώπινων χαρακτηριστικών σε αυτά, εγείρει το ηθικό ερώτημα αν τα ανθρώπινα χαρακτηριστικά είναι ανώτερα και δικαιολογούν ρατσιστικές συμπεριφορές. Για παράδειγμα, ακόμη και αν οι άνθρωποι είναι το μοναδικό είδος που αναγνωρίζει τον εαυτό του στον καθρέφτη ή μπορεί να επικοινωνήσει με μία γλώσσα που βασίζεται σε συμβολισμούς, κανένας άνθρωπος δεν είναι ικανός να πετάξει μόνος του ή να αναπνεύσει κάτω από το νερό χωρίς βοήθεια.

Ηθικά μιλώντας...Τι κάνει την ικανότητα να αναγνωρίζεις τον εαυτό σου στον καθρέφτη ή να επικοινωνείς με συμβολική γλώσσα ανώτερη από την ικανότητα να πετάς ή να αναπνέεις κάτω από το νερό;
Η απάντηση είναι πως είναι έτσι, γιατί έτσι λέμε εμείς. Οι άνθρωποι.

Επιπλέον, ακόμη και αν πάρουμε ως δεδομένο ότι τα ανθρώπινα χαρακτηριστικα είναι 'ιδιαίτερα', η απουσία τους δεν μπορεί και πάλι να δικαιολογήσει την εκμετάλλευση των άλλων ειδών. Για παράδειγμα, κάποιοι άνθρωποι με νοητικά προβλήματα, δεν έχουν τις ίδιες ικανότητες με τους υπόλοιπους ανθρώπους. Αυτή η αναπηρία τους δεν θα επέτρεπε τη χρήση τους σε πειράματα ή να τους πάρουμε όργανα για μεταμοσχεύσεις μόνο και μόνο γιατί το IQ τους είναι μικρότερο απο άλλους συνανθρώπους τους. Στο τέλος, η μόνη διαφορά μεταξύ ανθρώπων και ζώων, είναι ότι ανήκουν σε διαφορετικά είδη. Και η διαφορά είδους δεν δικαιολογεί την εκμετάλλευση, όπως δεν την δικαιολογεί η διαφορετική φυλή, φύλο ή σεξουαλική προτίμηση.

Ο σπισισμός δεν διαφέρει από τον ρατσισμό, το σεξισμό και την ομοφοβία.

Αν θέλουμε να σκεφτούμε σοβαρά τη σχέση μεταξύ ανθρώπου και ζώου, μόνο ένα χαρακτηριστικό είναι σχετικό : η ΕΥΑΙΣΘΗΣΙΑ --- η ικανότητα να αισθάνεσαι. Πρέπει να επεκτείνουμε το δικαίωμα στην ελευθερία σε όλα τα νοήμονα ζώα ανεξάρτηρα από τα νοητικά τους χαρακτηριστικά. Υπάρχουν κάποιοι υπερασπιστές των δικαιωμάτων των ζώων που δηλώνουν πως θα έπρεπε να δοθεί μεγαλύτερη ηθική και νομική σημασία σε κάποια συγκεκριμένα ζώα όπως είναι οι πίθηκοι και τα δελφίνια, γιατί η νοημοσύνη τους μοιάζει με αυτή των ανθρώπων. Πρέπει να αποφύγουμε να δημιουργήσουμε ιεραρχίες σύμφωνα με τις οποίες κάποια ζώα θα έχουν ειδική μεταχείριση γιατί μοιάζουν με εμάς. Αυτό θα δήλωνε πως είμαστε ειδο-ρατσιστές.. Αν και υπάρχουν διαφορές μεταξύ ενός χιμπαντζή και ενός ψαριού, αυτό δεν επιτρέπει τη χρήση του ενός ή του άλλου με διαφορετικό τροπο. Είναι ηθικά άσχετο αν το ένα είδος έχει διαφορετική νοημοσύνη από ένα άλλο. Και το ψάρι και ο χιμπαντζής είναι δύο πλάσματα που νιώθουν πόνο. Κανένα από τα δύο δεν είναι προς εκμετάλλευση.

Ο χιμπαντζής δεν ανήκει ούτε σε ζωολογικό κήπο, ούτε σε τσίρκο, ούτε σε εργαστήριο πειραμάτων.
Το ψάρι δεν ανήκει στο πιάτο μας.

Αν αναγνωρίσουμε σε όλα τα νοήμονα όντα το βασικό, ηθικό δικαίωμα να μην τους φέρονται ως ιδιοκτησία και αναγνωρίσουμε πως οφείλουμε να κάνουμε το ηθικό μας καθήκον και να σταματήσουμε να τους φερόμαστε έτσι, τότε θα σταματήσουν να έρχονται ζώα σε αυτόν τον κόσμο ζώα μόνο και μόνο για δική μας χρήση. Πρέπει να προσπαθούμε για την ολική κατάργηση της εκμετάλλευσης, και όχι να προσπαθούμε να την κάνουμε πιο 'ανθρώπινη'. Το να αναγνωρίσει κανείς τα δικαιώματα των ζώων δεν σημαίνει πως θα αφήσουμε τα κατοικίδια να τρέξουν ελεύθερα στους δρόμους. Σημαίνει πως θα πρέπει να νοιαστούμε διπλά για το καλό αυτών που ήρθαν στον κόσμο για εμάς. Ταυτόχρονα όμως να σταματήσουμε την αναπαραγωγή τους για τροφή, ένδυση, διασκέδαση και πειράματα. Το θέμα δεν είναι αν φερόμαστε στην αγελάδα 'ανθρώπινα'.Το θέμα είναι γιατί να φέρουμε αγελάδες στον κόσμο για δική μας χρήση;Γιατί ο μοναδικός λόγος που υπάρχουν σήμερα αγελάδες είναι για να τις εκμεταλλευόμαστε για το γάλα της και το κρέας της. Μόλις αναγνωρίσουμε ότι δεν υπάρχει ηθική δικαιολογία για την εκμετάλλευσή της - όσο 'ανθρώπινη' και αν είναι η σκλαβιά στην οποία ζει- δεν υπάρχει λόγος να υπάρχει η αγελάδα πια.

Ορίστε ένα πείραμα "σκέψης" :
Περνάτε από ένα σπίτι που έχει πιάσει φωτιά. Μέσα υπάρχει ένας άνθρωπος και ένας σκύλος. Δεν έχετε χρόνο να σώσετε και τους δύο. Ποιόν θα επιλέγατε να σώσετε; Ας υποθέσουμε πως αποφασίζετε να σώσετε τον άνθρωπο. Τι θα σας έλεγε αυτό για το αν πρέπει να εκμεταλλευόμαστε ζώα ή όχι;
Η απάντηση : Απολύτως τίποτα.

Φανταστείτε τώρα πως περνάτε δίπλα από το φλεγόμενο σπίτι και βλέπετε πως είναι δύο άνθρωποι μέσα : Ένας νέος και ένας γέρος. Αποφασίζετε να σώσετε το νέο γιατί έχει περισσότερη ζωή μπροστά του. Ο γέρος την έζησε τη ζωή του...Σημαίνει πως θα θεωρούσατε σωστό να χρησιμοποιήσετε τον ηλικιωμένο για ιατρικά πειράματα ή για αναγκαστική μεταμόσχευση οργάνων; Φυσικα όχι . Έτσι ακόμη και αν διαλέγατε να σώσετε τον άνθρωπο και όχι το ζώο, αυτό δεν λέει τίποτα για το αν θα έπρεπε να φερόμαστε στα ζώα ως αντικείμενα προς εκμετάλλευση. Εμείς προκαλούμε όλα τα προβλήματα με τα ζώα. Τα φέρνουμε στη ζωή εγωϊστικά για να τα χρησιμοποιήσουμε. Τρώμε το κρέας τους, φοράμε το δέρμα τους, πίνουμε το γάλα τους...

Και κάποιος θα ρωτήσει, και που είναι το κακό με το γάλα; Δεν σκοτώνουμε το ζώο για να το πάρουμε, έτσι δεν είναι ;
Τα γαλακτοπαραγωγά ζώα ζουν περισσότερο από τα ζώα που προορίζονται για σφαγή, αλλά τους φέρονται ακόμη χειρότερα, και φυσικά καταλήγουν στο ίδιο σφαγείο στο τέλος. Υπάρχει περισσότερος πόνος και αίμα σε ένα ποτήρι γάλα από ότι σε μία μπριζόλα. Αν θεωρείς τα ζώα, πλάσματα με συναισθήματα δεν θα έπρεπε να καταναλώνεις καθόλου ζωίκά προϊόντα. Όπως ακριβώς δεν καταναλώνεις προϊόντα με ανθρώπινα παράγοντα μέσα.

Και η χρήση των ζώων στην επιστήμη δεν είναι 'απαραίτητη'; Δεν υπάρχει ένα πραγματικό θέμα όταν έρχόμαστε στη χρήση ζώων για την παραγωγή φαρμάκων, για την πρόοδο της επιστήμης που μπορεί να βοηθήσει στη σωτηρία ανθρώπινων ζωών; Υπάρχουν πολλές αποδείξεις πως η χρήση ζώων ως 'μοντέλα' για την επιστήμη, έχει αποδειχθεί επιβλαβής για την ανθρώπινη υγεία. Αλλά ακόμη και αν υποθέσουμε πως σε περιπτώσεις τα πειράματα αυτά έχουν βοηθήσει, δικαιολογείται τόση βία; Δικαιολογείται η εκμετάλλευση; Πολλοί άνθρωποι πιστεύουν πως είναι ηθικά αποδεκτό να χρησιμοποιούν οι επιστήμονες ζώα για τα πειράματά τους γιατί στην ουσία τα θεωρούν κατώτερα από τους ανθρώπους. Δεν έχουν νοημοσύνη σαν του ανθρώπου.

Τότε, θα ήταν ηθικά αποδεκτό να χρησιμοποιούμε διανοητικά άρρωστους ανθρώπους για πειράματα, αν ήταν για παράδειγμα να βρούμε θεραπεία για τον καρκινο; Μα θα σωθούν ζωές...!

Η μόνη απάντηση που έχουμε να δώσουμε είναι πως αυτά είναι ζώα και εμείς είμαστε άνθρωποι.
Χρησιμοποιούμε ζώα για πειράματα και δεν θα χρησιμοποιούσαμε έναν άνθρωπο γιατί είμαστε ειδο-ρατσιστές.
και αυτή είναι η μόνη δικαιολογία που έχουμε.


-----------------------------
Contact Information:

Professor Gary L. Francione
Rutgers University School of Law
123 Washington Street
Newark, New Jersey 07102

Διαβάστε επίσης Σπισισμός ίσον Φασισμός

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη tofugirl : 13-12-07 στις 22:51. Αιτία: Προσθήκη πηγής
-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Angie_Ann

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Angie_Ann
H Angie_Ann αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 628 μηνύματα.

H Angie_Ann έγραψε στις 03:10, 14-12-07:

#2
Δηλαδή η φάλαινα που τρώει τα μικρότερα ψάρια είναι ρατσίστρια;

Ο άνθρωπος μπορεί να ήταν καρπιστής μια φορά και έναν καιρό αλλά πλέον έχει μετατραπεί σε παμφάγο. Από όσα λες το μόνο που με αγγίζει είναι το περιβαλλοντικό αντίκτυπο της κτηνοτροφίας που και πάλι το θεωρώ δευτερεύον από τη στιγμή που εκατομμύρια άνθρωποι πεθαίνουν από θεραπεύσιμες ασθένειες, το κρύο ή την πείνα. Όλα τα υπόλοιπα μου φαίνονται ένα απλό μπλα μπλα γιατί θεωρώ πως τα δικαιώματα των ζώων έρχονται μετά από τα δικαιώματα των ανθρώπων μιας και οι άνθρωποι ανήκουν στο είδος μου. Αυτό δεν είναι ρατσισμός αλλά το ίδιο το ένστικτο που μας βοηθάει αιώνες τώρα να επιβιώνουμε στη γη. Όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί σκοπό έχουν την επιβίωση τους ακόμη και εις βάρος και των άλλων ειδών αν χρειαστεί.

Δεν επικροτώ βέβαια τα πειράματα ή τους βασανισμούς ζώων μιας και τα πονάω. Συμφωνώ όμως για παράδειγμα με τις ιατρικές έρευνες πάνω σε ποντίκια που μας βοήθησαν να θεραπεύσουμε ανίατες ασθένειες και κατ' επέκταση να βοηθήσουμε το είδος μας. Επίσης θεωρώ σημαντική την προστασία των απειλούμενων με εξαφάνιση ειδων γιατί και η δική μας επιβίωση θα τεθεί σε κίνδυνο αν το πρόβλημα γενικευτεί.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη fandago
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,620 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε στις 05:06, 14-12-07:

#3
Ωχ, πριν λίγο έγραψα σε άλλο θέμα μια απάντηση και θα μπορούσε να πει κανείς ότι έκλεψα τις ιδέες σου Angie. Δεν το έκανα όμως, αλήθεια
Anyway, δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο πάλι μαζί σου αν και κατανοώ ότι η άποψη μας μπορεί να φαίνεται σκληρή στους άλλους, αλλά ποιος είπε ότι δεν είναι έτσι η ζωή;

Σίγουρα tofugirl η "θυσία" ζώων για την εύρεση θεραπειών σε ασθένειες δεν συγκρίνεται με την "θυσία" ζώων πάλι, για την εύρεση λιγότερο βλαβερού κραγιόν. Πιστεύω ότι όλοι είναι σε θέση να καταλάβουν πιο είναι αναγκαίο και πιο όχι. Αν κάποια πειράματα δεν γινόντουσαν σε ζώα, ίσως έπρεπε να γίνουν σε ανθρώπους, ή ακόμα χειρότερα να μην γίνουν καθόλου με αποτέλεσμα να ζουν μεν τα ζώα αλλά να πεθαίνουν δε άνθρωποι.
Μπορεί άραγε να πει κάποιος ότι το προτιμάει; Είναι αυτή η άποψη που λέει να αφήσουμε την φύση να διαλέγει ποιος ζει και ποιος πεθαίνει; Μήπως τότε χάνουμε το ένστικτο της αυτοσυντήρησης;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

Το avatar του χρήστη Subject to change
H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 9,471 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε στις 06:37, 14-12-07:

#4
Χρησιμοποιούμε ζώα για πειράματα και δεν θα χρησιμοποιούσαμε έναν άνθρωπο γιατί είμαστε ειδο-ρατσιστές.
Παρεμπιπτόντως, έχω την εντύπωση ότι σε τελικά στάδια ενός πειράματος χρησιμοποιούνται και άνθρωποι, πχ κρατούμενοι που έχουν συμφωνήσει να συμμετάσχουν για να μειώσουν την ποινή τους.
Δεν είμαι ωστόσο καθόλου σίγουρη για το παραπάνω, όποιος ξέρει περισσότερα ας μας διαφωτίσει.
Τέλος, συμφωνώ κι εγώ με την Angie_Ann.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

faithplus1

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη faithplus1
Ο faithplus1 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 36 ετών . Έχει γράψει 678 μηνύματα.

O faithplus1 έγραψε στις 10:33, 14-12-07:

#5
Το πρώτο κείμενο υποστηρίζει με λίγα λόγια ότι άνθρωποι και ζώα είναι ισότιμα πλάσματα και επομένως δεν έχει δικαίωμα ο άνθρωπος να εκμεταλλεύεται ισότιμες μ'αυτόν υπάρξεις κατά το δοκούν.
Αυτή είναι η βασική γραμμή του κειμένου, από την οποία προκύπτουν όλα τα υπόλοιπα επιχειρήματα, αν κατάλαβα καλά, και μ'αυτή διαφωνώ.

Νομίζω ότι μπορούμε να δεχτούμε ότι όλα τα είδη ξεκίνησαν από κοινή βάση, αλλά κάποια κυριάρχησαν με βάση κάποια χαρακτηριστικά τους. Άλλο ζώο τρέχει πιο γρήγορα, άλλο πετάει, άλλο είναι πολύ δυνατό, άλλο έχει υψηλότερη νοημοσύνη.

Και μόνο το ότι παραδεχόμαστε ότι είναι ο άνθρωπος που θα αποφασίσει αν θα αντιμετωπίσει τα ζώα ως ισότιμα, αν θα "δώσει" στα ζώα τα δικαιώματα που τους αναλογούν , αυτομάτως παραδεχόμαστε ότι ο άνθρωπος είναι σε ανώτερη θέση από τα ζώα και άρα είναι σε θέση να αποφασίζει γι'αυτά. Αναφέρθηκαν τα παραδείγματα των σκλάβων και των γυναικών που για αιώνες αντιμετωπίζονταν ως αντικείμενα, ήταν υπό καταπίεση και είχαν περιορισμένα δικαιώματα. Η βασική διαφορά εδώ είναι ότι τόσο οι σκλάβοι όσο και οι γυναίκες ήταν σε θέση να διεκδικήσουν τα δικαιώματά τους, κάτι που έκαναν και πέτυχαν και όχι να περιμένουν αν θα τους δοθούν από κάποιο ανώτερο "αφέντη". Ενώ στην περίπτωση των ζώων, αυτά είναι εντελώς στο έλεος του ανθρώπου, κάτι που αποδεικνύει την ανωτερότητά του ως είδος.

Έστω όμως ότι αποφασίζουμε μια μέρα ότι όλα τα ζώα έχουν τα ίδια δικαιώματα και κανένα ζώο δεν έχει δικαίωμα να βλάπτει άλλο ζώο. Πρέπει μετά να επιμορφώσουμε όλα τα σαρκοφάγα είδη ώστε να τρώνε φυτικές τροφές. Γιατί, ποιος έχει δώσει πχ το δικαίωμα στο λιοντάρι να τρώει τις αντιλόπες? Τι νομίζει το λιοντάρι, ότι είναι ανώτερο? Έχει και η αντιλόπη το ίδιο βασικό δικαίωμα στη ζωή με το λιοντάρι. Σωστά?
Κατά τη γνώμη μου, η σημερινή κατάσταση με την κρεοφαγία είναι εκτός ελέγχου και έχει φτάσει σε ακραία σημεία. Το ίδιο ακραία όμως θεωρώ και τη στάση που απορρίπτει τελείως οποιαδήποτε τροφή ζωικής προέλευσης.

Ο άνθρωπος προφανώς και δεν είναι ίσως με τα υπόλοιπα ζώα. Είναι το κυρίαρχο είδος. Όλα τα προβλήματα ξεκινάνε από την ώρα που χάνει το ΜΕΤΡΟ. Στις παλιότερες κοινωνίες ή ακόμα και τώρα στα χωριά, δε νομίζω ότι διαταράσσεται καμία φυσική ισορροπία όταν οι άνθρωποι τρώνε τα κοτόπουλα ή τα αρνιά που εκτρέφουν οι ίδιοι. Ούτε νομίζω ότι ένα ποτήρι γάλα από την αγελάδα ή την κατσίκα που έχουν στον κήπο έχει περισσότερο αίμα από μια μπριζόλα. Δε νομίζω καν να έχει αίμα.
Επομένως, αντί να πάμε στο άλλο άκρο, καλύτερο θα ήταν να εκλογικεύσουμε τη σημερινή στάση ζωής και να επαναφέρουμε το μέτρο σε ό,τι κάνουμε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Phoebe (Κομπάρσα α)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Phoebe
H Κομπάρσα α αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 30 ετών , επαγγέλεται Αεροσυνοδός και μας γράφει απο Νότιος Αμερική (Αμερική). Έχει γράψει 1,213 μηνύματα.

H Phoebe , call me Snake, έγραψε στις 13:46, 14-12-07:

#6
Συμφωνώ και εγώ με τα υπόλοιπα παιδιά !

Όλα, όπως πολύ σωστά είπε ο faithplus1, πρέπει να διέπονται από το μέτρο! Το άκρο ποτέ δεν πρέπει να είναι στάση ζωής!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

deadhead_pirate

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη deadhead_pirate
Ο deadhead_pirate αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,796 μηνύματα.

O deadhead_pirate έγραψε στις 13:54, 14-12-07:

#7
Θα συμφωνήσω κι εγώ με την Αντζι-Ανν.
Επιπλέον, δεν είδα ποτέ κανένα ζώο να ενδιαφέρεται για τους ανθρώπους που πεινούν στις χώρες της Αφρικής.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Palladin

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Palladin
H Palladin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,368 μηνύματα.

H Palladin έχω ένα μυστικό που όλα τα ομορφαίνει, έγραψε στις 13:56, 14-12-07:

#8
Αρχική Δημοσίευση από deadhead_pirate
Θα συμφωνήσω κι εγώ με την Αντζι-Ανν.
Επιπλέον, δεν είδα ποτέ κανένα ζώο να ενδιαφέρεται για τους ανθρώπους που πεινούν στις χώρες της Αφρικής.
Ανθρώπους είδες πολλούς;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

deadhead_pirate

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη deadhead_pirate
Ο deadhead_pirate αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,796 μηνύματα.

O deadhead_pirate έγραψε στις 13:58, 14-12-07:

#9
Ναι, έχω δει αρκετούς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 15:11, 14-12-07:

#10
Αρχική Δημοσίευση από faithplus1
Ο άνθρωπος προφανώς και δεν είναι ίσως με τα υπόλοιπα ζώα. Είναι το κυρίαρχο είδος. Όλα τα προβλήματα ξεκινάνε από την ώρα που χάνει το ΜΕΤΡΟ. Στις παλιότερες κοινωνίες ή ακόμα και τώρα στα χωριά, δε νομίζω ότι διαταράσσεται καμία φυσική ισορροπία όταν οι άνθρωποι τρώνε τα κοτόπουλα ή τα αρνιά που εκτρέφουν οι ίδιοι. Ούτε νομίζω ότι ένα ποτήρι γάλα από την αγελάδα ή την κατσίκα που έχουν στον κήπο έχει περισσότερο αίμα από μια μπριζόλα. Δε νομίζω καν να έχει αίμα.
Επομένως, αντί να πάμε στο άλλο άκρο, καλύτερο θα ήταν να εκλογικεύσουμε τη σημερινή στάση ζωής και να επαναφέρουμε το μέτρο σε ό,τι κάνουμε.
Αρχική Δημοσίευση από Phoebe
Συμφωνώ και εγώ με τα υπόλοιπα παιδιά !

Όλα, όπως πολύ σωστά είπε ο faithplus1, πρέπει να διέπονται από το μέτρο! Το άκρο ποτέ δεν πρέπει να είναι στάση ζωής!
Γιατί δεν περνάτε κι από το Μηδέν Άγαν. Τι σημαίνει; να καταθέσετε τις πολύ ενδιαφέρουσες απόψεις σας;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Γίδι

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Γίδι
H Γίδι αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 11,605 μηνύματα.

H Γίδι υπό τις διαταγές της Μπριάμ έγραψε στις 17:54, 14-12-07:

#11
Συμφωνώ με Angie Ann και Faithplus κι εγώ. Και διαφωνώ με τις βάρβαρες συνθήκες εκτροφής και εκτέλεσης ζώων. Αν είναι να αλλάξει κάτι, ας αλλάξει αυτό. Και αυτό, με τη σειρά του, δε θα αλλάξει, αν λίγοι άνθρωποι δεν τρώνε κρέας, ζητώντας μέσα σ' όλα και τη σωτηρία ζωών. Ξεμπερδέψτε τους στόχους σας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 18:05, 14-12-07:

#12
Καλως κακως, υπαρχουν προτεραιοτητες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

tofugirl

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη tofugirl
H tofugirl αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 38 ετών . Έχει γράψει 145 μηνύματα.

H tofugirl έγραψε στις 19:23, 14-12-07:

#13
Αρχική Δημοσίευση από fandago
Αν κάποια πειράματα δεν γινόντουσαν σε ζώα, ίσως έπρεπε να γίνουν σε ανθρώπους, ή ακόμα χειρότερα να μην γίνουν καθόλου με αποτέλεσμα να ζουν μεν τα ζώα αλλά να πεθαίνουν δε άνθρωποι.Μπορεί άραγε να πει κάποιος ότι το προτιμάει; Είναι αυτή η άποψη που λέει να αφήσουμε την φύση να διαλέγει ποιος ζει και ποιος πεθαίνει; Μήπως τότε χάνουμε το ένστικτο της αυτοσυντήρησης;
Μα fandago ποιός σου είπε ότι δεν υπάρχουν αποτελεσματικές εναλλακτικές μέθοδοι πειραμάτων; Ήδη εφαρμόζονται από πολλούς επιστήμονες ευτυχώς.

Αρχική Δημοσίευση από fandago
Μήπως τότε χάνουμε το ένστικτο της αυτοσυντήρησης;
Τι εννοείς αυτοσυντήρηση και πως αυτό βρίσκει εφαρμογή σήμερα για το ανθρώπινο είδος;
Από τη στιγμή που υπάρχουν άνθρωποι που ζουν χωρίς να καταπιέζουν ζώα και ανθρώπους εις γνώσην τους, μπορείς να μου εξηγήσεις πως μεταφέρεται μία τέτοια απόφαση σε θέμα...επιβίωσης;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

tofugirl

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη tofugirl
H tofugirl αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 38 ετών . Έχει γράψει 145 μηνύματα.

H tofugirl έγραψε στις 19:34, 14-12-07:

#14
Αρχική Δημοσίευση από Angie_Ann
Δηλαδή η φάλαινα που τρώει τα μικρότερα ψάρια είναι ρατσίστρια;
Γειά σου καταρχήν. Το κείμενο μιλά για τον άνθρωπο και την εκμετάλλευση των ζώων από το ανθρώπινο είδος. Και μιλά για εκμετάλλευση γιατί πλέον δεν τίθεται θέμα επιβίωσης. Μπορείς να ζήσεις υγιέστατος/η και χωρίς να σκοτώνεις ζώα, χωρίς να τα φοράς, χωρίς να δοκιμάζεις προϊόντα πάνω τους και πάει λέγοντας. Η φάλαινα φυσικά και δεν είναι σπισίστρια (γιατί αυτός είναι ο σωστός όρος) γιατί πρέπει να επιβιώσει και τρώει το πλαγκτόν. Αν ήταν θέμα επιβίωσης, ο καθένας δεν ξέρει τι μπορεί να κάνει (βλ. την περίπτωση των ποδοσφαιριστών που το αεροπλάνο τους έπεσε στις άνδεις και κατέληξαν να τρώνε πτώματα των συγγενών και φίλων τους για να επιβιώσουν).

Αρχική Δημοσίευση από Angie_Ann
Όλα τα υπόλοιπα μου φαίνονται ένα απλό μπλα μπλα γιατί θεωρώ πως τα δικαιώματα των ζώων έρχονται μετά από τα δικαιώματα των ανθρώπων μιας και οι άνθρωποι ανήκουν στο είδος μου. Αυτό δεν είναι ρατσισμός αλλά το ίδιο το ένστικτο που μας βοηθάει αιώνες τώρα να επιβιώνουμε στη γη. Όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί σκοπό έχουν την επιβίωση τους ακόμη και εις βάρος και των άλλων ειδών αν χρειαστεί.
Θα ξαναπώ πως δεν τίθεται θέμα επιβίωσης πλέον ειδικά για το μέσο δυτικό άνθρωπο. Η θεωρία επίσης των δικαιωμάτων των ζώων μιλά και για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Γιατί το ένα συνυπάγεται το άλλο. Τι είναι αυτό που μας κάνει να εκμεταλλευόμαστε κάποιον, από άτομο να τον μετατρέπουμε σε αντικείμενο, μονάδα για τους σκοπούς μας; Η αίσθηση πως είμαστε ανώτεροι. Όπως κάποτε το έκαναν αυτό με τους μαύρους στα σκλαβοπάζαρα (δεν είχαν δικαιώματα, ήταν αντικείμενα και η αξία τους κρίνονταν από τη χρηστικότητά τους προς την λευκή φυλή) το ίδιο γίνεται και με τα ζώα. Τι είναι αυτό που σε κάνει να θεωρείς την αγελάδα κατώτερη και να τρως τη σάρκα της ή το μωρό της ενώ την ίδια στιγμή πονάς τα αδέσποτα και δεν μπορείς να φανταστείς να τρως μία γατούλα ή ένα σκύλο; Η διαφοροποίηση τους στο σύστημα αξιών που έχει κατασκευάσει αυθαίρετα το ανθρώπινο είδος που ταξινομεί τα είδη ανάλογα με τη χρηστικότητά τους.

Χρησιμοποιούμε τα ζώα γιατί έχουν "κατώτερη" νοημοσύνη από εμάς;
Γιατί δεν μας μοιάζουν;
Από πότε η νοημοσύνη παίζει ρόλο στο πως φερόμαστε σε κάποιον;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 19:42, 14-12-07:

#15
Αρχική Δημοσίευση από tofugirl
Χρησιμοποιούμε τα ζώα γιατί έχουν "κατώτερη" νοημοσύνη από εμάς;
Γιατί δεν μας μοιάζουν; Από πότε η νοημοσύνη παίζει ρόλο στο πως φερόμαστε σε κάποιον;
Τοτε γιατι λες οτι το να σκοτωσεις ενα φυτο ειναι πιο αποδεκτο, ενω ενα ζωο , οχι, οταν και τα 2 ειναι για να φας ;

Καλως η κακως, ναι η νοημοσυνη αναμεσα στα ειδη, παιζει ρολο, πως να το κανουμε δλδ. Ειπαμε, cirle of life. Δε μιλαω για την μεταχειρηση, οπου συμφωνω, αλλα για το αν θα τα φαμε η οχι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

tofugirl

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη tofugirl
H tofugirl αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 38 ετών . Έχει γράψει 145 μηνύματα.

H tofugirl έγραψε στις 19:43, 14-12-07:

#16
Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Παρεμπιπτόντως, έχω την εντύπωση ότι σε τελικά στάδια ενός πειράματος χρησιμοποιούνται και άνθρωποι, πχ κρατούμενοι που έχουν συμφωνήσει να συμμετάσχουν για να μειώσουν την ποινή τους.
Δεν είμαι ωστόσο καθόλου σίγουρη για το παραπάνω, όποιος ξέρει περισσότερα ας μας διαφωτίσει.
Τέλος, συμφωνώ κι εγώ με την Angie_Ann.
Μισέλ νομίζω πως ισχύει αυτό. Όπως επίσης, σε πειράματα για την ανεύρεση θεραπείας του καρκίνου, γνωρίζω πως γιατροί που δεν πειραματίζονται σε ζώα, έχουν εθελοντές (ασθενείς που βρίσκονται στο τελικό στάδιο) που δέχονται να δοκιμάσουν το φάρμακο είτε ως τελευταία ελπίδα βελτίωσης ή βοήθειας στους ανθρώπους που πάσχουν από το ίδιο πρόβλημα.

Ούτως ή άλλως όλα τα φάρμακα καταλήγουν να τεστάρονται στον άνθρωπο γιατί τα ζώα έχουν διαφορετικούς οργανισμούς. Είναι φοβερό πως όταν μας συμφέρει βλέπουμε ομοιότητες (και τι ομοιότητες έχουμε με ένα σκύλο ή γάτα ή πίθηκο στο ερευνητικό εργαστήριο) και όταν μας συμφέρει διαφορές (είναι απλά ζώα δεν μας νοιάζει το πόσο θα υποφέρουν για τα πειράματα).

Ένα πολύ ωραίο άρθρο για τα πειράματα διάβασα στο ΒΗΜΑ. Και χάρηκα που επιτέλους είναι ένα θέμα που προβάλλεται και από τα mainstream ΜΜΕ όπως θα έπρεπε. Πολύ ενημερωτικό και το πιάνει το θέμα από πολλές πλευρές.

Σώστε τα ποντίκια

Αξίζει να του ρίξετε μία ματιά, ίσως δείτε κάποια πράγματα που δεν τα ξέρατε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

tofugirl

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη tofugirl
H tofugirl αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 38 ετών . Έχει γράψει 145 μηνύματα.

H tofugirl έγραψε στις 19:48, 14-12-07:

#17
Αρχική Δημοσίευση από faithplus1
Έστω όμως ότι αποφασίζουμε μια μέρα ότι όλα τα ζώα έχουν τα ίδια δικαιώματα και κανένα ζώο δεν έχει δικαίωμα να βλάπτει άλλο ζώο.
Faithplus, δεν νομίζω πως κατανόησες το κείμενο. Ποιός μίλησε για επιβολή χορτοφαγίας στα σαρκοφάγα ζώα; Μιλούμε για το δικαίωμα των ζώων να μην αποτελούν αντικείμενο εκμετάλλευσης από το ανθρώπινο είδος - μία κατάσταση που δεν είναι φυσική. Τα ζώα έχουν φυσικούς εχθρούς (πχ η αντιλόπη το λιοντάρι). Ο άνθρωπος δεν αποτελεί φυσικό εχθρό. Σε καμία περίπτωση. (εκτός και αν υπάρχει άνθρωπος που μπορεί να σκοτώσει αγελάδα ή κατσίκα με γυμνά χέρια και δόντια όπως κάνουν όλα τα σαρκοφάγα).



Η μαζική εκτροφή ζώων και η πώλησή τους κατά εκατομμύρια, η περιφορά τους σε τσίρκο σαν αξιοθέατα κλπ δεν αποτελεί μία φυσική κατάσταση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

deadhead_pirate

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη deadhead_pirate
Ο deadhead_pirate αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,796 μηνύματα.

O deadhead_pirate έγραψε στις 19:48, 14-12-07:

#18
Αρχική Δημοσίευση από tofugirl
Μισέλ νομίζω πως ισχύει αυτό. Όπως επίσης, σε πειράματα για την ανεύρεση θεραπείας του καρκίνου, γνωρίζω πως γιατροί που δεν πειραματίζονται σε ζώα, έχουν εθελοντές (ασθενείς που βρίσκονται στο τελικό στάδιο) που δέχονται να δοκιμάσουν το φάρμακο είτε ως τελευταία ελπίδα βελτίωσης ή βοήθειας στους ανθρώπους που πάσχουν από το ίδιο πρόβλημα.

Ούτως ή άλλως όλα τα φάρμακα καταλήγουν να τεστάρονται στον άνθρωπο γιατί τα ζώα έχουν διαφορετικούς οργανισμούς. Είναι φοβερό πως όταν μας συμφέρει βλέπουμε ομοιότητες (και τι ομοιότητες έχουμε με ένα σκύλο ή γάτα ή πίθηκο στο ερευνητικό εργαστήριο) και όταν μας συμφέρει διαφορές (είναι απλά ζώα δεν μας νοιάζει το πόσο θα υποφέρουν για τα πειράματα).
Ο μοναδικός τρόπος να δοκιμάσεις με ασφαλή συμπεράσματα την ικανότητα ενός φαρμάκου, είναι η δοκιμασία στον ανθρώπινο οργανισμό. Και επειδή αυτό μπορεί να ακούγεται προκλητικό, ακόμα και εμείς οι ίδιοι γινόμαστε δέκτες αυτού του πειράματος. Ολο και κάποιο φάρμακο θα έχετε πάρει. Η κάθε φαρμακευτική εταιρία αξιολογεί και καταγράφει τα αποτελέσματα.
Ακόμα κι αν πρόκειται για ένα απλό παυσίπονο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

tofugirl

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη tofugirl
H tofugirl αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 38 ετών . Έχει γράψει 145 μηνύματα.

H tofugirl έγραψε στις 20:05, 14-12-07:

#19
Αρχική Δημοσίευση από Γίδι
Συμφωνώ με Angie Ann και Faithplus κι εγώ. Και διαφωνώ με τις βάρβαρες συνθήκες εκτροφής και εκτέλεσης ζώων. Αν είναι να αλλάξει κάτι, ας αλλάξει αυτό. Και αυτό, με τη σειρά του, δε θα αλλάξει, αν λίγοι άνθρωποι δεν τρώνε κρέας, ζητώντας μέσα σ' όλα και τη σωτηρία ζωών. Ξεμπερδέψτε τους στόχους σας.
Γίνονται προσπάθειες για βελτίωση των συνθηκών κι ευτυχώς επιτυγχάνουν σε όλο τον κόσμο.
Ας είναι καλά μερικοί 'τρελοί' χορτοφάγοι

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

tofugirl

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη tofugirl
H tofugirl αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 38 ετών . Έχει γράψει 145 μηνύματα.

H tofugirl έγραψε στις 20:07, 14-12-07:

#20
Αρχική Δημοσίευση από deadhead_pirate
Ο μοναδικός τρόπος να δοκιμάσεις με ασφαλή συμπεράσματα την ικανότητα ενός φαρμάκου, είναι η δοκιμασία στον ανθρώπινο οργανισμό. Και επειδή αυτό μπορεί να ακούγεται προκλητικό, ακόμα και εμείς οι ίδιοι γινόμαστε δέκτες αυτού του πειράματος. Ολο και κάποιο φάρμακο θα έχετε πάρει. Η κάθε φαρμακευτική εταιρία αξιολογεί και καταγράφει τα αποτελέσματα.
Ακόμα κι αν πρόκειται για ένα απλό παυσίπονο.
Αυτό ήθελα να πω...Γι' αυτό και ακούμε για ανακλήσεις φαρμάκων πολύ συχνά - δυστυχώς.
Το έχουν τεστάρει σε ζώα αλλά μόλις αρχίζουν και παίρνουν άνθρωποι το φάρμακο μπορεί να έχει πολύ διαφορετικά αποτελέσματα. (βλ. εταιρεία Merck)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη fandago
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,620 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε στις 20:57, 14-12-07:

#21
Αρχική Δημοσίευση από tofugirl
Μα fandago ποιός σου είπε ότι δεν υπάρχουν αποτελεσματικές εναλλακτικές μέθοδοι πειραμάτων; Ήδη εφαρμόζονται από πολλούς επιστήμονες ευτυχώς.
Τι εννοείς αυτοσυντήρηση και πως αυτό βρίσκει εφαρμογή σήμερα για το ανθρώπινο είδος;
Από τη στιγμή που υπάρχουν άνθρωποι που ζουν χωρίς να καταπιέζουν ζώα και ανθρώπους εις γνώσην τους, μπορείς να μου εξηγήσεις πως μεταφέρεται μία τέτοια απόφαση σε θέμα...επιβίωσης;
Αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν εκμεταλλευτεί ποτέ τα φάρμακα που κυκλοφορούν ήδη, τα οποία όμως για να κυκλοφορήσουν χρειάστηκαν πειράματα σε ζώα; Ή ακόμα και αν δεν το έχουν κάνει, αν βρεθούν σε θέση ζωής και θανάτου, όπου μόνο ένα φάρμακο μπορεί να τους βοηθήσει το οποίο για να βγει πρέπει να πεθάνουν 7 στρουθοκάμηλοι (τυχαίο παράδειγμα), νομίζεις ότι δεν θα το πάρουν; Αυτό λέγεται από μια άποψη θέμα επιβίωσης. Επίσης, μπορεί να υπάρχουν εναλλακτικές μέθοδοι πειραμάτων, αλλά σίγουρα δεν είναι πιο αποτελεσματικές και σίγουρα δεν υπάρχουν για όλες τις μορφές πειραμάτων.
Αρχική Δημοσίευση από tofugirl
Η φάλαινα φυσικά και δεν είναι σπισίστρια (γιατί αυτός είναι ο σωστός όρος) γιατί πρέπει να επιβιώσει και τρώει το πλαγκτόν. Αν ήταν θέμα επιβίωσης, ο καθένας δεν ξέρει τι μπορεί να κάνει (βλ. την περίπτωση των ποδοσφαιριστών που το αεροπλάνο τους έπεσε στις άνδεις και κατέληξαν να τρώνε πτώματα των συγγενών και φίλων τους για να επιβιώσουν).
Υπάρχουν πολλά είδη φαλαινών και σίγουρα αναφερθήκαμε στις σαρκοφάγες (βλ όρκες) οι οποίες τρώνε άλλα μέλη του ζωικού βασιλείου για να ζήσουν.
Αρχική Δημοσίευση από tofugirl
Τι είναι αυτό που σε κάνει να θεωρείς την αγελάδα κατώτερη και να τρως τη σάρκα της ή το μωρό της ενώ την ίδια στιγμή πονάς τα αδέσποτα και δεν μπορείς να φανταστείς να τρως μία γατούλα ή ένα σκύλο; Η διαφοροποίηση τους στο σύστημα αξιών που έχει κατασκευάσει αυθαίρετα το ανθρώπινο είδος που ταξινομεί τα είδη ανάλογα με τη χρηστικότητά τους.
Χρησιμοποιούμε τα ζώα γιατί έχουν "κατώτερη" νοημοσύνη από εμάς;
Γιατί δεν μας μοιάζουν;
Από πότε η νοημοσύνη παίζει ρόλο στο πως φερόμαστε σε κάποιον;
Το κάθε ζώο έχει το ρόλο του. Παρόλα αυτά, οι Κινέζοι για παράδειγμα, θα φάνε κάλλιστα και τον σκύλο και τη γάτα. Για τους υπόλοιπους είναι θέμα δεσίματος με το ζώο. Όλοι ξέρουν ότι την αγελάδα την τρώμε ενώ τον σκύλο τον παίζουμε. Ίσως αν ο σκύλος είχε περισσότερο κρέας και κατέβαζε περισσότερο γάλα και η αγελάδα μπορούσε να ελέγξει ένα κοπάδι από σκύλους, τότε να τρώγαμε σκυλίσιες μπριζόλες και να τρώγαμε γιαουρτάκι σκυλινό. Δεν σε ειρωνεύομαι, απλά θέλω να δημιουργήσω παραστάσεις)
Δεν έχουν τα ζώα κατώτερη νοημοσύνη από εμάς; Είχες κάνει στο σχολείο τις πυραμίδες κατάταξης και τις τροφικές αλυσίδες; Με ποια βάση κατατάσσονται τα "ζώα" σε αυτές τις πυραμίδες;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

tofugirl

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη tofugirl
H tofugirl αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 38 ετών . Έχει γράψει 145 μηνύματα.

H tofugirl έγραψε στις 21:14, 14-12-07:

#22
Αρχική Δημοσίευση από fandago
Αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν εκμεταλλευτεί ποτέ τα φάρμακα που κυκλοφορούν ήδη, τα οποία όμως για να κυκλοφορήσουν χρειάστηκαν πειράματα σε ζώα; Ή ακόμα και αν δεν το έχουν κάνει, αν βρεθούν σε θέση ζωής και θανάτου, όπου μόνο ένα φάρμακο μπορεί να τους βοηθήσει το οποίο για να βγει πρέπει να πεθάνουν 7 στρουθοκάμηλοι (τυχαίο παράδειγμα), νομίζεις ότι δεν θα το πάρουν; Αυτό λέγεται από μια άποψη θέμα επιβίωσης. Επίσης, μπορεί να υπάρχουν εναλλακτικές μέθοδοι πειραμάτων, αλλά σίγουρα δεν είναι πιο αποτελεσματικές και σίγουρα δεν υπάρχουν για όλες τις μορφές πειραμάτων.
Προφανώς δεν έχεις διαβάσει και πολλά για τις εναλλακτικές μεθόδους. Πως κρίνεις έτσι αψήφιστα ότι δεν είναι πιο αποτελεσματικές - και υπάρχουν για όλες τις μορφές πειραμάτων επίσης. Επίσης οι άνθρωποι που αναφέρομαι δεν είναι θύματα της συμβατικής ιατρικής οπότε όχι, δεν θα έπαιρναν χημείες. Και μια χαρά επιβιώνουν αλλά αυτό είναι μία άλλη συζήτηση.

Αρχική Δημοσίευση από fandago
Υπάρχουν πολλά είδη φαλαινών και σίγουρα αναφερθήκαμε στις σαρκοφάγες (βλ όρκες) οι οποίες τρώνε άλλα μέλη του ζωικού βασιλείου για να ζήσουν.
Οι όρκες είναι δελφίνια Αλλά και πάλι το παράδειγμα δεν αλλάζει την απάντησή μου. Και πάλι η όρκα θα φάει την φώκια για να επιβιώσει. Όχι γιατί γουστάρει ποικιλία στην τροφή, ή γιατί έτσι της ήρθε για να σπάσει την ανία. Είμαστε τα μόνα ζώα που σκοτώνουμε παραπάνω από ό,τι χρειαζόμαστε για να φάμε.

Αρχική Δημοσίευση από fandago
Το κάθε ζώο έχει το ρόλο του. Παρόλα αυτά, οι Κινέζοι για παράδειγμα, θα φάνε κάλλιστα και τον σκύλο και τη γάτα. Για τους υπόλοιπους είναι θέμα δεσίματος με το ζώο. Όλοι ξέρουν ότι την αγελάδα την τρώμε ενώ τον σκύλο τον παίζουμε. Ίσως αν ο σκύλος είχε περισσότερο κρέας και κατέβαζε περισσότερο γάλα και η αγελάδα μπορούσε να ελέγξει ένα κοπάδι από σκύλους, τότε να τρώγαμε σκυλίσιες μπριζόλες και να τρώγαμε γιαουρτάκι σκυλινό. Δεν σε ειρωνεύομαι, απλά θέλω να δημιουργήσω παραστάσεις)
Δεν έχουν τα ζώα κατώτερη νοημοσύνη από εμάς; Είχες κάνει στο σχολείο τις πυραμίδες κατάταξης και τις τροφικές αλυσίδες; Με ποια βάση κατατάσσονται τα "ζώα" σε αυτές τις πυραμίδες;
Και από πότε οι τροφικές αλυσίδες που μαθαίνουμε στο σχολείο είναι κάτι που δεν αμφισβητείται; Κάποτε στα σχολεία δίδασκαν την κατωτερότητα άλλων φυλών και όμως κάποιοι το αμφισβήτησαν και είχαν δίκιο! Το ρόλο του κάθε ζώου έτσι όπως τον περιγράφεις, τον έχει δώσει ο άνθρωπος οπότε δεν είναι κάτι που είναι αυταπόδεικτο. Είναι κάτι που μπορεί να είνα και λάθος εφόσον μόνοι μας αποφασίσαμε πως είμαστε διαχειριστές, μόνοι μας φτιάξαμε τους ρόλους και τους όρους του παιχνιδιού, και βλέπουμε πως η ανθρωπότητα ευτυχώς αν και αργά έχει την ικανότητα να διορθώνει τα κακώς κείμενα (βλ. κοινωνικές αναδομήσεις του παρελθόντος).

Την κατώτερη νοημοσύνη με πιό κριτήριο την κρίνεις; Με πιο κριτήριο θεωρείς την ικανότητα να χρησιμοποιείς εργαλεία καλύτερη από την ικανότητα εκ γεννετής να μπορείς να κολυμπάς κάτω από το νερό, ή να τρέχεις γρήγορα ή να πετάς στον αέρα; Με ανθρωποκεντρικό κριτήριο. Με το ίδιο κριτήριο που κάποιος ρατσιστής ή σεξιστής κρίνει τους άλλους με δεδομένη την ανωτερότητα της φυλής του ή του φύλου του.

Πρέπει να γινόμαστε καλύτεροι - όχι να κολλάμε σε αυτά που ξέρουμε σαν τυφλοσούρτι και να κλείνουμε τα μάτια σε πράγματα που δεν είναι δεδομένα τελικά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη fandago
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,620 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε στις 21:37, 14-12-07:

#23
Αρχική Δημοσίευση από tofugirl
Προφανώς δεν έχεις διαβάσει και πολλά για τις εναλλακτικές μεθόδους. Πως κρίνεις έτσι αψήφιστα ότι δεν είναι πιο αποτελεσματικές - και υπάρχουν για όλες τις μορφές πειραμάτων επίσης. Επίσης οι άνθρωποι που αναφέρομαι δεν είναι θύματα της συμβατικής ιατρικής οπότε όχι, δεν θα έπαιρναν χημείες. Και μια χαρά επιβιώνουν αλλά αυτό είναι μία άλλη συζήτηση.
Ναι δεν έχω ακούσει το ομολογώ, απλά πιστεύω ότι αν οι εναλλακτικές μέθοδοι ήταν αποτελεσματικότερες, θα τις χρησιμοποιούσαν και πλέον δεν θα λεγόντουσαν εναλλακτικές, ναι;
Αρχική Δημοσίευση από tofugirl
Οι όρκες είναι δελφίνια Αλλά και πάλι το παράδειγμα δεν αλλάζει την απάντησή μου. Και πάλι η όρκα θα φάει την φώκια για να επιβιώσει. Όχι γιατί γουστάρει ποικιλία στην τροφή, ή γιατί έτσι της ήρθε για να σπάσει την ανία. Είμαστε τα μόνα ζώα που σκοτώνουμε παραπάνω από ό,τι χρειαζόμαστε για να φάμε.
Οι όρκα η δολοφόνος φάλαινα είναι δελφίνι;
Και πάλι (επαναλαμβάνομαι δυστυχώς), σκοτώνουμε παραπάνω, ναι, ας το περιορίσουμε, γιατί να το εξαλείψουμε;
Αρχική Δημοσίευση από tofugirl
Και από πότε οι τροφικές αλυσίδες που μαθαίνουμε στο σχολείο είναι κάτι που δεν αμφισβητείται; Κάποτε στα σχολεία [...]
Πρέπει να γινόμαστε καλύτεροι - όχι να κολλάμε σε αυτά που ξέρουμε σαν τυφλοσούρτι και να κλείνουμε τα μάτια σε πράγματα που δεν είναι δεδομένα τελικά.
Δεν κολλάω πουθενά καταρχήν, μακάρι με τα επιχειρήματα σου να με πείσεις και να γίνω καλύτερος άνθρωπος. Το αν ο άνθρωπος είναι ανώτερο ον από τα υπόλοιπα ζώα θεωρούσα ότι είναι δεδομένο. Θα ήθελα να δω πάντως την δική σου έκδοση της πυραμίδας και της τροφικής αλυσίδας και το που θα τοποθετούσες τον άνθρωπο. Και όχι για μένα δεν είναι ο άνθρωπος στην κορυφή, υπάρχει κάτι που μας τρώει και εμάς και όχι σε θέμα νοημοσύνης, αλλά μας τρώει κυριολεκτικά. Ο ιός...
Όσον αφορά τους λάθος ρόλους που έχει δώσει ο άνθρωπος, αυτοί διαμορφώνονται με το πέρασμα των ετών, απλά κάποια πράγματα δεν φαίνεται να αλλάζουν σύντομα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

tofugirl

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη tofugirl
H tofugirl αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 38 ετών . Έχει γράψει 145 μηνύματα.

H tofugirl έγραψε στις 21:41, 14-12-07:

#24
Αρχική Δημοσίευση από fandago
Ναι δεν έχω ακούσει το ομολογώ, απλά πιστεύω ότι αν οι εναλλακτικές μέθοδοι ήταν αποτελεσματικότερες, θα τις χρησιμοποιούσαν και πλέον δεν θα λεγόντουσαν εναλλακτικές, ναι;
Το να χρησιμοποιήσεις μία γάτα για να δοκιμάσεις το νέο σαμπουάν σου επιτρέπει να ρίξεις το προϊόν στην αγορά σε 6 μήνες πχ και το να χρησιμοποιήσεις ιστούς σε καθυστερεί μερικούς μήνες ακόμη. It's economy δυστυχώς. Αλλά ευτυχώς αλλάζει καθημερινά - όλο και πιο θετικά γίνονται τα πράγματα στην Ε.Ε.

Αρχική Δημοσίευση από fandago
Οι όρκα η δολοφόνος φάλαινα είναι δελφίνι;
Και πάλι (επαναλαμβάνομαι δυστυχώς), σκοτώνουμε παραπάνω, ναι, ας το περιορίσουμε, γιατί να το εξαλείψουμε;
Ναι είναι δελφίνι. Κι εγώ είχα εκπλαγεί όταν το έμαθα.
Γιατί να εξαλείψουμε το φόνο; Από τη στιγμή που μπορούμε να επιβιώσουμε χωρίς να προκαλούμε πόνο...η ερώτηση είναι : γιατί όχι;

Αρχική Δημοσίευση από fandago
Δεν κολλάω πουθενά καταρχήν, μακάρι με τα επιχειρήματα σου να με πείσεις και να γίνω καλύτερος άνθρωπος. Το αν ο άνθρωπος είναι ανώτερο ον από τα υπόλοιπα ζώα θεωρούσα ότι είναι δεδομένο. Θα ήθελα να δω πάντως την δική σου έκδοση της πυραμίδας και της τροφικής αλυσίδας και το που θα τοποθετούσες τον άνθρωπο. Και όχι για μένα δεν είναι ο άνθρωπος στην κορυφή, υπάρχει κάτι που μας τρώει και εμάς και όχι σε θέμα νοημοσύνης, αλλά μας τρώει κυριολεκτικά. Ο ιός...
Όσον αφορά τους λάθος ρόλους που έχει δώσει ο άνθρωπος, αυτοί διαμορφώνονται με το πέρασμα των ετών, απλά κάποια πράγματα δεν φαίνεται να αλλάζουν σύντομα.
Θα συμφωνήσω. Θέλει πολύ προσπάθεια και κόπο να αλλάξουν τα κακώς κείμενα. Και πολύ ψυχική δύναμη να τα βάλεις με αυτό που θεωρείται κατεστημένο και δεδομένο, αυτονόητο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη fandago
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,620 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε στις 21:51, 14-12-07:

#25
Αρχική Δημοσίευση από tofugirl
Το να χρησιμοποιήσεις μία γάτα για να δοκιμάσεις το νέο σαμπουάν σου επιτρέπει να ρίξεις το προϊόν στην αγορά σε 6 μήνες πχ και το να χρησιμοποιήσεις ιστούς σε καθυστερεί μερικούς μήνες ακόμη. It's economy δυστυχώς. Αλλά ευτυχώς αλλάζει καθημερινά - όλο και πιο θετικά γίνονται τα πράγματα στην Ε.Ε.
Ναι είναι δελφίνι. Κι εγώ είχα εκπλαγεί όταν το έμαθα.
Γιατί να εξαλείψουμε το φόνο; Από τη στιγμή που μπορούμε να επιβιώσουμε χωρίς να προκαλούμε πόνο...η ερώτηση είναι : γιατί όχι;
Είμαι υπέρ της χρήσης ζώων για πειράματα τα οποία αποσκοπούν όχι στον καλωπισμό μας αλλά στην εύρεση θεραπειών, εφόσον αυτός είναι ο μοναδικός ή ο πιο ανώδυνος προς τον άνθρωπο τρόπος.
Δεν ξέρω αν όντως είναι δελφίνι, δεν το έχω ακούσει ποτέ. Αν μπορείς θα με ευχαριστούσε να το δω κάπου γραμμένο (εκτός φυσικά από τα posts σου )
Οπότε πρέπει να δημιουργήσουμε προγράμματα για τις όρκες, ή τις φώκες ή τα λιοντάρια, ή της γάτες, που παίζουν πρώτα με την τροφή τους και μετά την τρώνε;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

tofugirl

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη tofugirl
H tofugirl αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 38 ετών . Έχει γράψει 145 μηνύματα.

H tofugirl έγραψε στις 21:59, 14-12-07:

#26
Αρχική Δημοσίευση από fandago
Είμαι υπέρ της χρήσης ζώων για πειράματα τα οποία αποσκοπούν όχι στον καλωπισμό μας αλλά στην εύρεση θεραπειών, εφόσον αυτός είναι ο μοναδικός ή ο πιο ανώδυνος προς τον άνθρωπο τρόπος.
Δεν ξέρω αν όντως είναι δελφίνι, δεν το έχω ακούσει ποτέ. Αν μπορείς θα με ευχαριστούσε να το δω κάπου γραμμένο (εκτός φυσικά από τα posts σου )
http://en.wikipedia.org/wiki/Orca
Είναι το μεγαλύτερο είδος της οικογένειας των δελφινιών...εξ' ού και της κολλήσαμε το παρατσούκλι φάλαινα.

Αρχική Δημοσίευση από fandago
Οπότε πρέπει να δημιουργήσουμε προγράμματα για τις όρκες, ή τις φώκες ή τα λιοντάρια, ή της γάτες, που παίζουν πρώτα με την τροφή τους και μετά την τρώνε;
Μύθος αγαπητέ. Εμείς λέμε ότι 'παίζουν' με την τροφή τους. Αλλά έχουν άλλο σκοπό. Εκπαιδεύονται στο κυνήγι και συνήθως είναι εκπαίδευση για τα μικρά τους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

Το avatar του χρήστη Subject to change
H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 9,471 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε στις 22:52, 14-12-07:

#27
Ερώτηση: Τα παμφάγα ζώα που μπορούν να φάνε και φυτά και ζώα είναι σπισιστές που τρώνε και ζώα και όχι μόνο φυτά;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

tofugirl

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη tofugirl
H tofugirl αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 38 ετών . Έχει γράψει 145 μηνύματα.

H tofugirl έγραψε στις 22:59, 14-12-07:

#28
Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Ερώτηση: Τα παμφάγα ζώα που μπορούν να φάνε και φυτά και ζώα είναι σπισιστές που τρώνε και ζώα και όχι μόνο φυτά;
Όχι γιατί το κάνουν επειδή το λέει η φύση τους και είναι θέμα επιβίωσης.
Μου το ξαναρώτησαν παραπάνω Μιλάμε για τη μεταχείριση μη-ανθρώπινων ζώων από τα ανθρώπινα ζώα. Γιατί εμείς έχουμε την επιλογή να επιβιώσουμε χωρίς να θανατώνουμε κανέναν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

Το avatar του χρήστη Subject to change
H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 9,471 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε στις 23:16, 14-12-07:

#29
Αρχική Δημοσίευση από tofugirl
Όχι γιατί το κάνουν επειδή το λέει η φύση τους και είναι θέμα επιβίωσης.
Μου το ξαναρώτησαν παραπάνω Μιλάμε για τη μεταχείριση μη-ανθρώπινων ζώων από τα ανθρώπινα ζώα. Γιατί εμείς έχουμε την επιλογή να επιβιώσουμε χωρίς να θανατώνουμε κανέναν.
Κι εκείνα την έχουν, αφού μπορούν να φάνε και φυτά. Αυτά χρειάζονται τα ζώα κι εμείς όχι; Ή είναι θέμα νοημοσύνης και όχι υγείας;
Κι αν είναι θέμα νοημοσύνης, πρέπει δηλαδή επειδή έχουμε νοημοσύνη να επιλέξουμε, να πάμε κόντρα στη φύση μας για το γενικότερο καλό της φύσης; It doesn't make much sense.
Και πως μπορούμε να είμαστε τόοσο βέβαιοι ότι δεν έχουμε ανάγκη το κρέας ενώ τα παμφάγα ζώα το έχουν; Μόνο και μόνο το ότι τρώμε κρέας απο τότε που ζούσαμε σε σπηλιές, εμένα με κάνει να πιστεύω οτι το χρειαζόμαστε.
Αλήθεια, έχεις γνωρίσει ποτέ γιατρό vegan? Εγώ ποτέ.

ΥΓ: Πάντως, άσχετα με το αν είναι σωστό ή όχι, στο εξωτερικό είναι πολύ πιο εύκολο να είναι κανείς vegan. Θυμάμαι στην αμερική ολόκληρη αλυσίδα σούπερ μαρκετ για vegeterians & vegans (Mrs Green's). Είχα φάει απο εκεί μπείκον σόγιας και το είχα λατρέψει, ενώ το κανονικό το σιχαίνομαι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

faithplus1

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη faithplus1
Ο faithplus1 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 36 ετών . Έχει γράψει 678 μηνύματα.

O faithplus1 έγραψε στις 23:45, 14-12-07:

#30
Αρχική Δημοσίευση από tofugirl
Είμαστε τα μόνα ζώα που σκοτώνουμε παραπάνω από ό,τι χρειαζόμαστε για να φάμε.
Με αυτή την πρόταση συμφωνώ απόλυτα. Και φυσικά δε σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι δε χρειάζεται να σκοτώσουμε, απλά μην ξεπερνάμε το μέτρο των αναγκών μας.
Απ'όσο ξέρω και τα φυτά είναι ζωντανοί οργανισμοί. Δεν παίζει αυτό κάποιο ρόλο στο να τα τρώμε ασύστολα, πόσο μάλλον δε να τα κάνουμε και μοναδική πηγή διατροφής μας?
Να ρωτήσω και κάτι άλλο. Μέχρι πριν κάποιες δεκαετίες που δεν υπήρχε όλη αυτή η μαζικότητα στην παραγωγή και οι οικογένειες έτρωγαν κρέας μια φορά τη βδομάδα ή στις γιορτές μιας και ήταν είδος πολυτελείας, είχε διαταραχθεί κάποια φυσική ισορροπία? Άρα, δεν είναι η κατανάλωση κρέατος και ζωικών προϊόντων το πρόβλημα, αλλά η αλόγιστη κατανάλωσή τους.
Συμφωνώ ότι "η μαζική εκτροφή ζώων και η πώλησή τους κατά εκατομμύρια, η περιφορά τους σε τσίρκο σαν αξιοθέατα κλπ δεν αποτελεί μία φυσική κατάσταση". Όμως επίσης αφύσικο μου φαίνεται να τρώμε γάλα από σόγια, μπιφτέκια από σόγια, μπριζόλες από σόγια, βούτυρο από σόγια, γιαούρτι από σόγια κτλ από σόγια...
Παρεπιπτώντως, ένας άνθρωπος μπορεί να σκοτώσει οποιοδήποτε ζώο χρησιμοποιώντας τα φυσικά του χαρίσματα, τουτέστιν το μυαλό, ώστε να φτιάξει όπλα. Αν επιβάλει κάποιος στον άνθρωπο να παλέψει με γυμνά χέρια είναι σα να πάει να παλέψει με ένα λιοντάρι και να απαγορεύεται στο λιοντάρι να χρησιμοποιήσει δόντια, νύχια και τη μεγάλη σωματική του δύναμη.
Μάλλον όσα είπα κι εγώ και άλλοι για επιμόρφωση των σαρκοφάγων ειδών να γίνουν χορτοφάγα είχε κάποια δόση χιούμορ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 23:52, 14-12-07:

#31
Σογια απο χοιρινο ομως , υπαρχει ; Αμ εδω σας θελω !

(...ασχετο... )

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Γιώργος

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Γιώργος
Ο Γιώργος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 8,986 μηνύματα.

O Γιώργος Je veux aller au bout de mes fantasmes έγραψε στις 00:15, 15-12-07:

#32
Όπως έχουν πει κι οι παραπάνω, αυτό που θέλουμε είναι μέτρο.


Εγώ να προσθέσω απλά στην - πάρα πολύ ενδιαφέρουσα κι από τις δύο πλευρές - συζήτησή σας ότι αν όλος ο πλανήτης γίνει vegeterian, τότε αναπόφευκτα θα υπάρξει ζημία στην (ανα)παραγωγή της χλωρίδας, που θα επηρεάζει και την πανίδα.

Το ότι έχουμε φτάσει την κατάσταση στα άκρα (πόσα είδη είναι υπό εξαφάνιση; ) δεν σημαίνει ότι χρειάζεται να την φτάσουμε στο άλλο άκρο.
Χρειάζεται όμως να σταματήσει ο αλλόγιστος υπερκαταναλωτισμός.





Υ.γ.: Βέβαια άλλο να λες από μακριά "δεν πειράζει αν τρως ένα κοτόπουλο ανά 1-2 βδομάδες" κι άλλο να βλέπεις από κοντά να το σκοτώνουν για να το φας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

tofugirl

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη tofugirl
H tofugirl αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 38 ετών . Έχει γράψει 145 μηνύματα.

H tofugirl έγραψε στις 18:36, 15-12-07:

#33
Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Και πως μπορούμε να είμαστε τόοσο βέβαιοι ότι δεν έχουμε ανάγκη το κρέας ενώ τα παμφάγα ζώα το έχουν; Μόνο και μόνο το ότι τρώμε κρέας απο τότε που ζούσαμε σε σπηλιές, εμένα με κάνει να πιστεύω οτι το χρειαζόμαστε.
Και τι έχεις να πεις για τους ανθρώπους που ζουν χωρις ζωικά παράγωγα υγιέστατοι; Πλέον υπάρχουν παραδείγματα δεν είναι υποθέσεις. (και για να σου πω έναν διάσημο έτσι για το χαβαλέ, ο πιο διάσημος βίγκαν είναι ο Joaquin Phoenix - δεν έχει φάει ποτέ στη ζωή του κρέας ή γάλα. Η οικογένειά του τους μεγάλωσε αυτόν και τα αδέρφια του βίγκαν. Έχει προσφέρει πολλά στο κίνημα μέσα από τη δημοσιότητά του). Επίσης γνωρίζω άτομα 50 και 60 ετών που δεν παίρνουν φάρμακα είναι υγιέστατοι, επίσης βίγκαν.

Η ερώτηση είναι . Αν μπορείς να ζήσεις χωρίς να σκοτώνεις κάποιον, γιατί να συνεχίσεις να το κάνεις; Αυτό δεν μου απαντά κανείς.

Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Αλήθεια, έχεις γνωρίσει ποτέ γιατρό vegan? Εγώ ποτέ.
Ίσως γιατί δεν χρειάστηκε να ψάξεις ποτέ. Η καλύτερη στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή βρίσκεται στη Θεσσαλονίκη. Ευθυμιάδου λέγεται αν δεν απατώμαι. Βίγκαν ήταν και ο πατέρας της -επίσης γιατρός- έχει γράψει και βιβλία στα ελληνικά σχετικά με τη φυτικά βασισμένη διατροφή. Υπάρχουν πολλοί γιατροί βίγκανς και βετζετέριανς, ευτυχώς - φυσικά περισσότεροι στο εξωτερικό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη fandago
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,620 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε στις 19:46, 15-12-07:

#34
Αρχική Δημοσίευση από tofugirl
Η ερώτηση είναι . Αν μπορείς να ζήσεις χωρίς να σκοτώνεις κάποιον, γιατί να συνεχίσεις να το κάνεις; Αυτό δεν μου απαντά κανείς.
Εγώ δεν μπορώ να ζήσω χωρίς ζωικά προϊόντα, γιατί τότε δεν θα έτρωγα:
οτιδήποτε μπαίνει σε barbeque, σοκολάτες, γιαούρτι, τυρί, μπισκότα, κέικ, μπλα μπλα μπλα μπλα... Πραγματικά τώρα που το σκέφτομαι, η ζωή μου θα ήταν τελείως διαφορετική και το μόνο που μπορώ να φανταστώ να τρώω είναι τα όσπρια και πατάτες, μιας και με τα χόρτα έχω ψυχολογικό πρόβλημα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

tofugirl

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη tofugirl
H tofugirl αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 38 ετών . Έχει γράψει 145 μηνύματα.

H tofugirl έγραψε στις 19:48, 15-12-07:

#35
Αρχική Δημοσίευση από fandago
Εγώ δεν μπορώ να ζήσω χωρίς ζωικά προϊόντα, γιατί τότε δεν θα έτρωγα:
οτιδήποτε μπαίνει σε barbeque, σοκολάτες, γιαούρτι, τυρί, μπισκότα, κέικ, μπλα μπλα μπλα μπλα... Πραγματικά τώρα που το σκέφτομαι, η ζωή μου θα ήταν τελείως διαφορετική και το μόνο που μπορώ να φανταστώ να τρώω είναι τα όσπρια και πατάτες, μιας και με τα χόρτα έχω ψυχολογικό πρόβλημα...
Καλέ ποιός σου είπε ότι οι χορτοφάγοι δεν τρώνε κέικ, γλυκά, σοκολάτες ή μπάρμπεκιου; Σιγά μη τρώμε μόνο ραδίκια Απλά τα junk που τρώμε εμείς είναι πιο υγιεινά

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη fandago
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,620 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε στις 19:58, 15-12-07:

#36
Και τι βάζετε στην σχάρα δηλαδή; Λουκάνικα σόγιας; Ή παϊδάκια παπαρούνας;
Πέραν του αστείου, μπορείς να μας αναφέρεις τι προϊόντα φτιάχνονται από σόγια; Μια λίστα ίσως; Και ποια είναι αυτά τα junk foods που έχετε δηλαδή;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

deadhead_pirate

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη deadhead_pirate
Ο deadhead_pirate αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,796 μηνύματα.

O deadhead_pirate έγραψε στις 20:06, 15-12-07:

#37
Αρχική Δημοσίευση από tofugirl
Η ερώτηση είναι . Αν μπορείς να ζήσεις χωρίς να σκοτώνεις κάποιον, γιατί να συνεχίσεις να το κάνεις; Αυτό δεν μου απαντά κανείς.
Πρώτον γιατί προσωπικά πιστεύω οτι δεν μπορείς να ζήσεις φυσιολογικά και υγιέστατα έτσι όπως το περιγράφεις.
Δεύτερον γιατί προσωπικά δεν θέλω να ζήσω έτσι όπως περιγράφεις.
Ακόμα κι αν εσύ ζήσεις μερικά χρόνια από μένα, δεν είμαι διατεθειμένος να στερηθώ όλες αυτές τις απολαύσεις.
Προτιμώ να ζήσω λιγότερο, αλλά να ζήσω μια χορτασμένη ζωή.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

tofugirl

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη tofugirl
H tofugirl αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 38 ετών . Έχει γράψει 145 μηνύματα.

H tofugirl έγραψε στις 20:10, 15-12-07:

#38
Κοίτα η αλήθεια είναι πως δυστυχώς αν θέλεις να φας junk food πλέον, και χορτοφάγος να είσαι θα το βρεις, ειδικά στο εξωτερικό. Στην Ελλάδα από ό,τι έχω βρει, κυκλοφορεί κιμάς σόγιας (για μακαρόνια και μπιφτέκια, κεφτεδάκια που πολλοί τον χρησιμοποιούν την περίοδο της νηστείας ή για δίαιτα ακόμη κι αν δεν είναι χορτοφάγοι), κεμπάπ σόγιας, τυρί σόγιας, γάλα αμυγδάλου, βρώμης και σόγιας, παγωτό σόγιας κλπ.

Στο εξωτερικό μπορείς να βρεις από πεπερόνι και λουκάνικα μέχρι μπέικον και 'γαλοπούλα με γέμιση' για τα χριστούγεννα όλα φτιαγμένα από φυτά. Το πιο κοντινό στο κρέας νομίζω είναι το λεγόμενο σέιταν. (όταν το είχα φάει στο Άμστερνταμ, φρίκαρα γιατί νομίζα πραγματικά ότι είναι κρέας... ) Φαντάζομαι το κάνουν γιατί υπάρχει η αγορά και γι' αυτά τα προϊόντα, καθώς πολλοί άνθρωποι λατρεύουν τη γεύση του κρέατος αν και αποφασίζουν να μην το θέλουν στη διατροφή τους.

Προσωπικά προσπαθώ να αποφεύγω τις πολύ επεξεργασμένες τροφές (τύπου λουκάνικα σόγιας) αλλά υπάρχουν άλλοι που δεν έχουν πρόβλημα.

Για να πάρεις μία ιδέα περί ποικιλίας στις χορτοφαγικές συνταγές ρίξε μία ματιά στα δύο λινκ συνταγών παρακάτω:
www.vegalicious.org
http://veganfoodforgreeks.blogspot.com/ (αυτό είναι φτωχό ακόμη γιατί το γράφω εγώ και δεν έχω πολύ καιρό...ελπίζω με τον καιρό να το κάνω καλύτερο )
http://www.flickr.com/groups/vegan-food-cooking/pool/

Όσο για τη σχάρα...πήγα πρόσφατα σε γάμο εδώ στο εξωτερικό που είμαι και ήταν χορτοφαγικός - στη σχάρα υπήρχε κρέας σόγιας.

Αρχική Δημοσίευση από deadhead_pirate
Πρώτον γιατί προσωπικά πιστεύω οτι δεν μπορείς να ζήσεις φυσιολογικά και υγιέστατα έτσι όπως το περιγράφεις.
Δεύτερον γιατί προσωπικά δεν θέλω να ζήσω έτσι όπως περιγράφεις.
Ακόμα κι αν εσύ ζήσεις μερικά χρόνια από μένα, δεν είμαι διατεθειμένος να στερηθώ όλες αυτές τις απολαύσεις.
Προτιμώ να ζήσω λιγότερο, αλλά να ζήσω μια χορτασμένη ζωή.
Στο δεύτερο δεν μπορώ να σου φέρω αντίρρηση. Είναι θέμα επιλογών.
Στο πρώτο όμως διαφωνώ - ίσως να το ψάξεις περισσότερο και θα αλλάξεις γνώμη. Όχι να γίνεις χορτοφάγος, αλλά να δεχθείς πως μπορεί κάποιος να ζήσει υγιέστατα και με έναν τρόπο ζωής χωρίς να προκαλεί πόνο.
Ευχαριστώ για την απάντηση πάντως. Το εκτιμώ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Γιώργος : 16-12-07 στις 02:47. Αιτία: Ένωση συνεχόμενων δημοσιεύσεων.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

deadhead_pirate

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη deadhead_pirate
Ο deadhead_pirate αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,796 μηνύματα.

O deadhead_pirate έγραψε στις 20:12, 15-12-07:

#39
Αρχική Δημοσίευση από tofugirl
Στο δεύτερο δεν μπορώ να σου φέρω αντίρρηση. Είναι θέμα επιλογών.
Στο πρώτο όμως διαφωνώ - ίσως να το ψάξεις περισσότερο και θα αλλάξεις γνώμη. Όχι να γίνεις χορτοφάγος, αλλά να δεχθείς πως μπορεί κάποιος να ζήσει υγιέστατα και με έναν τρόπο ζωής χωρίς να προκαλεί πόνο.
Ευχαριστώ για την απάντηση πάντως. Το εκτιμώ.
Λες;
Μα τι στο καλό;
Λάθος μας τα μάθαιναν τόσα χρόνια στα πανεπιστήμια;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

tofugirl

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη tofugirl
H tofugirl αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 38 ετών . Έχει γράψει 145 μηνύματα.

H tofugirl έγραψε στις 20:20, 15-12-07:

#40
Προσωπικά δεν παίρνω ως δεδομένο ό,τι έμαθα στο πανεπιστήμιο.
Όπως έγραψα και αλλού,η πυραμίδα των τροφών δημιουργήθηκε στις ΗΠΑ με χρηματοδότηση εταιρειών παραγωγής κρέατος και γάλακτος. Και δεν με εκπλήσσει καθόλου. Η' πχ, διαβάζω στην εφημερίδα ότι τα γαλακτοκομικά συνδέονται με τη νόσο του πάρκισον, νομίζω στην Ελευθεροτυπία. Το είδες σε κανένα δελτίο ειδήσεων; Όχι βέβαια, αφού 5 στις 10 διαφημίσεις είναι για τρόφιμα των εταιρειών κρέατος και γάλακτος.


Πλέον έχω πεισθεί πως μπροστά στο κέρδος οι εταιρείες τροφίμων, οι γιατροί και οι φαρμακοβιομηχανίες δεν δίνουν δεκάρα αν θα αρρωστήσει ο καταναλωτής. Ταίστε τους χημείες αρκεί να βγάζουμε φράγκα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

deadhead_pirate

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη deadhead_pirate
Ο deadhead_pirate αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,796 μηνύματα.

O deadhead_pirate έγραψε στις 20:24, 15-12-07:

#41
Αρχική Δημοσίευση από tofugirl
Προσωπικά δεν παίρνω ως δεδομένο ό,τι έμαθα στο πανεπιστήμιο.
Όπως έγραψα και αλλού,η πυραμίδα των τροφών δημιουργήθηκε στις ΗΠΑ με χρηματοδότηση εταιρειών παραγωγής κρέατος και γάλακτος. Και δεν με εκπλήσσει καθόλου. Η' πχ, διαβάζω στην εφημερίδα ότι τα γαλακτοκομικά συνδέονται με τη νόσο του πάρκισον, νομίζω στην Ελευθεροτυπία. Το είδες σε κανένα δελτίο ειδήσεων; Όχι βέβαια, αφού 5 στις 10 διαφημίσεις είναι για τρόφιμα των εταιρειών κρέατος και γάλακτος.


Πλέον έχω πεισθεί πως μπροστά στο κέρδος οι εταιρείες τροφίμων, οι γιατροί και οι φαρμακοβιομηχανίες δεν δίνουν δεκάρα αν θα αρρωστήσει ο καταναλωτής. Ταίστε τους χημείες αρκεί να βγάζουμε φράγκα...
Η αλυσίδα των τροφών είναι γνωστή πολύ πριν την ύπαρξη των ΗΠΑ.
Δεν είναι τα δελτία ειδήσεων τόπος ανακοινώσεων τέτοιων ερευνών, αλλά τα αναγνωρισμένα συνέδρια, περιοδικά και κλινικές μελέτες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

tofugirl

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη tofugirl
H tofugirl αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 38 ετών . Έχει γράψει 145 μηνύματα.

H tofugirl έγραψε στις 20:27, 15-12-07:

#42
κοίταξε σε παρακαλώ στο θέμα χορτοφαγία γιατί εδώ έχουμε βγει εκτός θέματος που είναι ο σπισισμός. Σου απαντώ εκεί. Να μην πηγαινοέρχομαι και στα δύο θέματα. thanks

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

Το avatar του χρήστη Subject to change
H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 9,471 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε στις 02:23, 16-12-07:

#43
Η ερώτηση είναι . Αν μπορείς να ζήσεις χωρίς να σκοτώνεις κάποιον, γιατί να συνεχίσεις να το κάνεις; Αυτό δεν μου απαντά κανείς.
Το θέμα είναι απλά να ζήσεις, να επιβιώσεις; Ή να είσαι όσο πιο υγιής και ευτυχισμένος γίνεται;
Για το θέμα της υγείας, με έχει καλύψει ο πειρατής που είναι και γιατρός.
Πάντως, ακόμα κι αν γίνεται όντως να είσαι 100% υγιής με φυτικά προιόντα, η προσπάθεια και ο χρόνος που χρειάζεται για να συνδυάζεις τις τροφές είναι τόσο μεγάλος και απαιτεί τόσες γνώσεις, που αναγκαστικά χάνεις απο άλλους τομείς. Είναι τυχαίο άραγε που έχεις βάλει ως επάγγελμα "Vegan"? Αν η δουλειά σου ήταν εντελώς άσχετη με τη διατροφή και σε απασχολούσε 12+ ώρες τη μέρα, πιστεύεις οτι θα είχες το χρόνο να ασχοληθείς τόσο με τη διατροφή σου ώστε και σωστή να είναι και χωρίς ζωικά προιόντα;
Θυμάμαι όταν, μικρότερη, μια εποχή ήθελα να τρώω 100% σωστά (όχι χωρίς ζωικά προιόντα, απλά σωστά και ισορροπημένα) μου έτρωγε απίστευτο χρόνο όλο αυτό, που τώρα δεν θα μπορούσα με τίποτα να τον βρω.

Μη νομίζεις πάντως οτι είμαι κι εγώ κανένας φανατικός οπαδός του κρέατος. Γαλακτοκομικά κλπ τρώω συχνότατα αλλά καθεαυτού κρέας πολύ σπάνια (και ορισμενα είδη ποτέ). Αν φάω κόκκινο κρέας θα είναι σε μορφή κιμά ή σπανιότερα αλλαντικών, ποτέ σκέτο. Μόνο κοτόπουλο τρώω κάααπως τακτικότερα. Θα μπορούσα αρκετά εύκολα δηλαδή να γίνω vegeterian (ίσως και vegan αν ζούσα στο εξωτερικό, εδώ όπως έγραψα και πιο πάνω είναι πιο δύσκολα), απλά δεν μου αρέσει να βάζω τόσο αυστηρούς κανόνες στον εαυτό μου. Αν έτρωγε όλος ο κόσμος τόσο λίγο κρέας όσο εγώ, μια χαρά θα είμασταν, δεν χρειάζεται να γίνουμε vegans. Άσε που προσωπικά, όσους vegans έχω γνωρίσει, έχουν έναν τέτοιο φανατισμό με τη διατροφή τους και προσπαθούν τόσο πολύ να πείσουν τους άλλους να ακολουθήσουν τον τρόπο διατροφής τους που προσωπικά μου θυμίζει θρησκεία (και τις θρησκείες τις απεχθάνομαι).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 02:38, 16-12-07:

#44
Kαι μια και ειπαμε για θρησκειες :

Μηπως και ο χριστιανισμος πρεπει να γινει vegan και αντι για

"....σωμα και αιμα χριστου..." οταν κοινωναμε, να λεει :

"...σογια και αιμα χριστου..." ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

tofugirl

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη tofugirl
H tofugirl αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 38 ετών . Έχει γράψει 145 μηνύματα.

H tofugirl έγραψε στις 02:45, 16-12-07:

#45
Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Είναι τυχαίο άραγε που έχεις βάλει ως επάγγελμα "Vegan"? Αν η δουλειά σου ήταν εντελώς άσχετη με τη διατροφή και σε απασχολούσε 12+ ώρες τη μέρα, πιστεύεις οτι θα είχες το χρόνο να ασχοληθείς τόσο με τη διατροφή σου ώστε και σωστή να είναι και χωρίς ζωικά προιόντα;
Θυμάμαι όταν, μικρότερη, μια εποχή ήθελα να τρώω 100% σωστά (όχι χωρίς ζωικά προιόντα, απλά σωστά και ισορροπημένα) μου έτρωγε απίστευτο χρόνο όλο αυτό, που τώρα δεν θα μπορούσα με τίποτα να τον βρω.
Παρεπιπτόντως η δουλειά μου είναι άσχετη με το βιγκανισμό και όταν έγινα βίγκαν δούλευα όντως 12 ώρες την ημέρα. Αλλά βρήκα χρόνο να τρώω σωστά και με συμπόνοια οπότε το επιχείρημα δεν πιάνει. Η πλειοψηφία των βίγκαν που γνωρίζω είναι σκληρά εργαζόμενοι.

Δεν τρώει και τόσο χρόνο, γιατί καταρχήν δεν γίνεται αυτός ο συνδιασμός τροφών που φαντάζεσαι. Τέλοσπάντων, νομίζω για να κρίνεις την βίγκαν διατροφή, πρέπει να τη δοκιμάσεις πρώτα. Εγώ δυστυχώς έχω υπάρξει και κρεοφάγος.

Όσο για το άλλο που λες, δεν διαφωνώ, μακάρι να μειωνόταν η κατανάλωση του κρέατος και στο 50%. Πάλι συνολικό κέρδος θα υπήρχε για ζώα, ανθρώπους και πλανήτη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

tofugirl

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη tofugirl
H tofugirl αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 38 ετών . Έχει γράψει 145 μηνύματα.

H tofugirl έγραψε στις 02:53, 16-12-07:

#46
Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Άσε που προσωπικά, όσους vegans έχω γνωρίσει, έχουν έναν τέτοιο φανατισμό με τη διατροφή τους και προσπαθούν τόσο πολύ να πείσουν τους άλλους να ακολουθήσουν τον τρόπο διατροφής τους που προσωπικά μου θυμίζει θρησκεία (και τις θρησκείες τις απεχθάνομαι).
Παρομοίως τις απεχθάνομαι. Έχεις σκεφτεί όμως ποτέ πόσο αντίδραση πέφτει μόλις βρεθεί χορτοφάγος στην παρέα; Αν το δεις λίγο μέσα από τα δικά μας τα μάτια νομίζω πως κι εσύ θα βρισκόσουν σε θέση άμυνας και θα προσπαθούσες να επιχειρηματολογήσεις για την απόφασή σου όταν όλοι σε πειράζουν και σου επιτίθενται. Σε πληροφορώ ότι τουλάχιστον σε εμένα μου τυχαίνει άλλοι να ξεκινούν πάντα να με ρωτούν ή να μου χώνουν το κρέας στη μούρη και να με ρωτάνε "μα δεν το ζηλεύεις" ;;; Τη στιγμή που εγώ δεν θέλω καν να το συζητήσω. Είναι πιεστική καμία φορά η κατάσταση Και δυστυχώς τις περισσότερες φορές δεν μπορείς και να ασχολείσαι. Χαμογελάς και κάνεις το χαζό. Αλλά υπάρχουν άλλες που σε προκαλούν με το έτσι θέλω ...σε debate.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 02:59, 16-12-07:

#47
Αρχική Δημοσίευση από tofugirl
Σε πληροφορώ ότι τουλάχιστον σε εμένα μου τυχαίνει άλλοι να ξεκινούν πάντα να με ρωτούν ή να μου χώνουν το κρέας στη μούρη και να με ρωτάνε "μα δεν το ζηλεύεις" ;;; Τη στιγμή που εγώ δεν θέλω καν να το συζητήσω.
Kαλα τι ατομα ειναι αυτα ; Εγω στη θεση σου θα τους εκανα .....σουβλιστους ! (με σογια σως )

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

tofugirl

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη tofugirl
H tofugirl αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 38 ετών . Έχει γράψει 145 μηνύματα.

H tofugirl έγραψε στις 03:03, 16-12-07:

#48
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Kαλα τι ατομα ειναι αυτα ; Εγω στη θεση σου θα τους εκανα .....σουβλιστους ! (με σογια σως )
Ναι είναι από τις ατάκες που ακούω πολύ συχνά! Α! Και το άλλο το εκνευριστικό ότι και καλά κλέβω και όταν είμαι σπίτι και δεν βλέπει κανείς τρώω σουβλάκια....χαχα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 03:13, 16-12-07:

#49
Βασικα υπηρχε μια φημη ( = μολις επινοησα τωρα), που ελεγε οτι οταν οι χορτοφαγοι τρωνε κρεας γινονται αορατοι. Το οποιο ειναι βολικο....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

tofugirl

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη tofugirl
H tofugirl αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 38 ετών . Έχει γράψει 145 μηνύματα.

H tofugirl έγραψε στις 03:14, 16-12-07:

#50
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Βασικα υπηρχε μια φημη ( = μολις επινοησα τωρα), που ελεγε οτι οταν οι χορτοφαγοι τρωνε κρεας γινονται αορατοι. Το οποιο ειναι βολικο....
χαχαχαχα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους