×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αόρατος Χρήστης
Τι;
Πως;
Ταξινόμηση
Που;
Σε συγκεκριμένη κατηγορία;
Ποιος;
Αποτελέσματα Αναζήτησης
Συμπληρώστε τουλάχιστον το πεδίο Τι;

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 67,050 μέλη και 2,411,991 μηνύματα σε 75,408 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 612 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Υπάρχει Ελεύθερη Βούληση;

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 8,889 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 17:22, 05-01-08:

#1
Είναι το Σύμπαν αιτιοκρατικό;
Οπως και αν το δει κανείς η απάντηση παραμένει «ίσως»
(Από το Βήμα Science)

VLATKO VEDRAL

Οταν ήμουν παιδί, μου άρεσε να σκέφτομαι μεγάλα ερωτήματα προτού με πάρει ο ύπνος. Ενα από τα αγαπημένα μου ήταν το «έχουμε ελεύθερη βούληση;». Το να πηγαίνω το μυαλό μου μπρος-πίσω ανάμεσα στις πιθανότητες μου έκανε καλό - ήταν μια καλή τεχνική για να με πάρει ο ύπνος. Τώρα είμαι ενήλικος και αρκετά τυχερός ώστε να έχω μια δουλειά που με κάνει να σκέφτομαι ερωτήματα όπως αυτό. Τι έχει λοιπόν να πει ένας επιστήμονας για την ελεύθερη βούληση;

Οι περισσότεροι στη Δύση είμαστε βέβαιοι ότι έχουμε ελεύθερη βούληση, παρ' ότι το πώς φθάνουμε σε αυτό το συμπέρασμα και τι ακριβώς εννοούμε με αυτό είναι κάθε άλλο παρά σαφές. Αν ορίσουμε την ελεύθερη βούληση με καθημερινούς όρους - ως την ικανότητα η οποία μας επιτρέπει να ελέγχουμε τις πράξεις μας - η απάντηση θα μπορούσε να περιοριστεί σε μία ή δύο πιθανότητες: «Ναι, έχουμε ελεύθερη βούληση» ή «όχι, δεν έχουμε». Και οι δύο ωστόσο μας οδηγούν γρήγορα σε αντιφάσεις.


Ας υποθέσουμε ότι απαντάμε «Ναι, έχουμε ελεύθερη βούληση». Πώς αποδεικνύουμε την αλήθεια αυτής της δήλωσης; Θα πρέπει κανείς να συμπεριφερθεί με έναν τρόπο ο οποίος δεν θα είναι προκαθορισμένος από τίποτε. Πώς όμως μπορεί αυτό να γίνει όταν ό,τι κάνουμε μπορεί να αναχθεί σε κάποιο αίτιο;

Ας πούμε ότι αποφασίζει κάποιος να αποδείξει την ελεύθερη βούλησή του ενεργώντας με τρόπο ξένο προς τον χαρακτήρα του. Αν ας πούμε έχει μια εσωστρεφή προσωπικότητα, αποφασίζει, για παράδειγμα, να πιάσει κουβέντα με έναν παντελώς άγνωστο στον δρόμο. Το ίδιο το γεγονός ότι έχει αποφασίσει να ενεργήσει αντίθετα με τη συνηθισμένη προδιάθεσή του φαίνεται από μόνο του να είναι απόλυτα προκαθορισμένο από το γεγονός ότι ήθελε να ενεργήσει με τρόπο ξένο προς τον χαρακτήρα του για να αποδείξει την ελεύθερη βούλησή του. Η ίδια η πράξη της απόδειξης της ελεύθερης βούλησης αποτελεί μία από τις αποδείξεις για το αντίθετο.

Φαίνεται ότι από τη στιγμή που δεν μπορούμε ποτέ να αποδείξουμε την ελεύθερη βούληση είμαστε αναγκασμένοι να συμπεράνουμε ότι δεν τη διαθέτουμε. Ούτε αυτό όμως έπεται κατ' ανάγκην - και μοιάζει εντελώς αντίθετο στην ανθρώπινη ψυχολογία. Ανταμείβουμε τους ανθρώπους επειδή κάνουν καλές πράξεις και τους τιμωρούμε για τις κακές. Ο κόσμος στον οποίο ζούμε φαίνεται να είναι απόλυτα λανθασμένος αν τελικά οι άνθρωποι δεν έχουν ελεύθερη βούληση. Πώς μπορούμε να τιμωρούμε κάποιον επειδή κάνει κάτι όταν δεν είναι ελεύθερος να κάνει αλλιώς; Είναι ολόκληρο το ηθικό και νομικό μας σύστημα βασισμένο σε μια αυταπάτη;

Αυτό δεν μπορεί να συμβαίνει - ή τουλάχιστον μας είναι αδύνατον να ζήσουμε με αυτή την ιδέα. Δεν μπορεί τίποτε καλό από όσα κάνω να αποδοθεί σε μένα; Είναι όλα προκαθορισμένα από τα γονίδιά μου ή από την ιστορία μου ή από τους γονείς μου ή από την κοινωνική τάξη πραγμάτων ή από το υπόλοιπο Σύμπαν; Φαίνεται ότι δεν έχουμε άλλη επιλογή από το να πιστέψουμε στην ελεύθερη βούληση.

Εχουμε φθάσει λοιπόν ξανά στο σημείο από το οποίο ξεκινήσαμε, από την ελεύθερη βούληση στη μη ελεύθερη βούληση και ξανά στην ελεύθερη βούληση. Οι διάφορες θρησκείες, οι οποίες επίσης έχουν υποστηρίξει το «ναι» ή το «όχι», δεν μας βοηθούν ιδιαίτερα. Οι ανατολικές θρησκείες έχουν επινοήσει την έννοια του κάρμα, σύμφωνα με το οποίο όλες οι πράξεις οδηγούν σε συνέπειες στο διασυνδεδεμένο σύμπαν. Αυτό έχει μια ντετερμινιστική(*) χροιά, σύμφωνα όμως με πολλές ανατολικές θρησκείες μπορούμε να αλλάξουμε το κάρμα μας αν ενεργήσουμε με διαφορετικό τρόπο. Από εμάς λοιπόν εξαρτάται το να αλλάξουμε τα πράγματα και έχουμε την ελεύθερη βούληση να το κάνουμε. Στη Δύση, στην καθολική εκδοχή του χριστιανισμού, η ύπαρξη όλων είναι εξίσου προκαθορισμένη από το προπατορικό αμάρτημα, μπορούν όμως επίσης να χρησιμοποιήσουν την ελεύθερη βούλησή τους για να κάνουν καλές πράξεις και να καταλήξουν στον Παράδεισο###8226; γεννιούνται χαμένοι αλλά μπορούν να κερδίσουν με τον τρόπο ζωής τους. Οι περισσότερες θρησκείες βασίζονται στην ηθική και φαίνεται ότι το να πιστεύουν οι άνθρωποι ότι έχουν ελεύθερη βούληση παίζει ουσιαστικό ρόλο για αυτές.

Η επιστήμη, από την άλλη πλευρά, φαίνεται να έχει τις αρχές της γερά ριζωμένες στις ντετερμινιστικές παραδόσεις. Το κύριο ερώτημα για τον φυσικό είναι: Αν κάνω αυτό και αυτό, σε ένα τέτοιο και τέτοιο σύστημα, πώς θα συμπεριφερθεί αυτό ως αποτέλεσμα των ενεργειών μου; Η φυσική ασχολείται με τη μελέτη των αιτίων και των αποτελεσμάτων, επομένως η ντετερμινιστική σχέση μεταξύ αιτίου και αποτελέσματος φαίνεται να έχει τεράστια σημασία. Εχει όμως;

Η φυσική μελετάει τις ιδιότητες και τους νόμους των αντιδράσεων της ύλης και της ενέργειας. Οι αρχαίοι Ελληνες, ιδιαίτερα οι φιλόσοφοι όπως ο Δημόκριτος και ο Λεύκιππος είχαν διατυπώσει τη θεωρία ότι όλα στον κόσμο μπορούν να ερμηνευθούν ως συγκρούσεις των αόρατων συστατικών της ύλης τα οποία ονόμασαν άτομα. Η θεωρία αυτή είναι ταυτόσημη - στο πνεύμα αν όχι στον τύπο - με την κλασική νευτωνική φυσική και φαίνεται να μην αφήνει χώρο για την ελεύθερη βούληση.

Ο Νεύτωνας φανταζόταν το σύμπαν σαν μια γιγαντιαία ωρολογιακή μηχανή η οποία λειτουργούσε σύμφωνα με τους αμετακίνητους νόμους του για την κίνηση. Στο σύμπαν του Νεύτωνα όχι μόνο δεν υπάρχει θέση για την ελεύθερη βούληση αλλά ακόμη και ο Θεός παίζει ένα παθητικό και περιθωριακό ρόλο. Είναι υπεύθυνος μόνο για το ότι έθεσε τις αρχικές συνθήκες. Από εκεί και πέρα το σύμπαν εξελίσσεται ντετερμινιστικά χωρίς την παρέμβασή του. Ακόμη και όταν η νευτωνική βαρύτητα απέτυχε και ο Αϊνστάιν την αντικατέστησε με τη γενική σχετικότητα, τίποτε δεν άλλαξε όσον αφορά τον ντετερμινισμό.

Σύμφωνα με τον Αϊνστάιν το σύμπαν ουσιαστικά υπάρχει όλο μονομιάς και όλα όσα έχουν συμβεί και πρόκειται να συμβούν βρίσκονται ήδη εκεί, στο λεγόμενο τετραδιάστατο σύμπαν. Ολες οι μελλοντικές στιγμές του χρόνου έχουν ήδη τοποθετηθεί σε μια σειρά, σε μια τετραδιάστατη πραγματικότητα, τουλάχιστον κατά την άποψη της γενικής σχετικότητας. Λέγεται ότι ο Αϊνστάιν είχε πει την περίφημη φράση ότι οποιαδήποτε αλλαγή με το πέρασμα του χρόνου είναι απλώς «μια ψευδαίσθηση, παρ' ότι επίμονη». Πρόκειται για τον απόλυτο ντετερμινισμό στην καλύτερη μορφή του.

Η κβαντική φυσική ωστόσο άλλαξε αυτή την εικόνα με τον πιο δραματικό τρόπο. Στην κβαντική φυσική η έννοια της τύχης εισάγεται σε ένα θεμελιώδες επίπεδο. Οταν ένα κβαντικό σωματίδιο, όπως ένα φωτόνιο, συναντάει ένα κομμάτι γυαλιού, όπως το τζάμι στο παράθυρό μας, φαίνεται να συμπεριφέρεται με τυχαίο τρόπο. Υπάρχει μία πιθανότητα να το διαπεράσει, υπάρχει όμως και μία πιθανότητα να ανακλαστεί. Εξ όσων μπορούμε να γνωρίζουμε, δεν υπάρχει τίποτε στο σύμπαν που να καθορίζει ποια εναλλακτική θα συμβεί σε κάθε δεδομένη στιγμή. Το αν ένα φωτόνιο θα μεταδοθεί ή θα ανακλαστεί είναι, σύμφωνα με την καλύτερη κατανόηση που έχουμε για τους νόμους της φυσικής, ένα καθαρά τυχαίο γεγονός. Η όλη φιλοσοφία ενός από τους πατέρες της κβαντικής θεωρίας, του Νιλς Μπορ, θεμελιώθηκε στο συμπέρασμα ότι το στοιχείο της τύχης είναι καθοριστικής σημασίας για τη φύση της πραγματικότητας.

Ο Αϊνστάιν ήταν κάθετα αντίθετος σε αυτό. Η αναγνώριση του τυχαίου στην κβαντομηχανική, ενώ υπάρχει ο ντετερμινισμός στη σχετικότητα, θα σήμαινε ότι αυτοί οι δύο πυλώνες της φυσικής δεν μπορούν ποτέ να ενωθούν για να περιγράψουν την ίδια πραγματικότητα. Ωστόσο η ιστορία δεν τελειώνει εδώ. Υπάρχει μια ερμηνεία της κβαντομηχανικής βάσει της οποίας ο ντετερμινισμός και το τυχαίο μπορούν να συνυπάρχουν στον κβαντικό κόσμο. Σύμφωνα με την ερμηνεία των «πολλών κόσμων» της κβαντομηχανικής όλες οι εκδοχές, όπως το αν το φωτόνιο θα μεταδοθεί ή θα ανακλαστεί, υπάρχουν ταυτοχρόνως στο ίδιο σύμπαν - αλλά σε διαφορετικούς κόσμους. Ετσι, στον ένα κόσμο το φωτόνιο περνάει από το τζάμι μας ενώ σε έναν άλλον, «παράλληλο» κόσμο, ανακλάται.


Σε αυτή την απεικόνιση θεωρούμε ότι οι δύο κόσμοι είναι «μπλεγμένοι» σε μια ταυτόχρονη ύπαρξη μέσα σε ένα υπερκείμενο σύμπαν. Και εμείς, οι παρατηρητές του φωτονίου, είμαστε επίσης μπλεγμένοι μέσα σε αυτούς τους κόσμους: Υπάρχει στον έναν κόσμο ένα αντίγραφό μας που παρατηρεί το φωτόνιο να περνάει μέσα από το τζάμι και σε έναν άλλο κόσμο ένα άλλο αντίγραφό μας που παρατηρεί την ανάκλαση του φωτονίου στην επιφάνεια του τζαμιού. Και οι δύο εκδοχές του εαυτού μας, σύμφωνα με αυτή την ερμηνεία, υπάρχουν ταυτοχρόνως στο ίδιο σύμπαν.

Αυτό, φυσικά, είναι απόλυτα ντετερμινιστικό: Καθετί που μπορεί να συμβεί, πραγματικά συμβαίνει. Αυτό ωστόσο το οποίο δεν μπορούμε να αποφασίσουμε - και εδώ το στοιχείο της τύχης είναι θεμελιώδες - είναι το σε ποιον ακριβώς κόσμο βρισκόμαστε, ποιο «εμείς» είναι εμείς και ποιο «εμείς» είναι αντίγραφο. Αυτή η λογική οδήγησε ορισμένους στο συμπέρασμα ότι η συνείδηση μπορεί να είναι θεμελιώδης στην κβαντομηχανική, αν και αυτό δεν είναι ένα συμπέρασμα με το οποίο συμφωνώ.

Τελικά ωστόσο είναι εμφανές ότι ούτε ο ντετερμινισμός ούτε το τυχαίο ωφελούν την ελεύθερη βούληση. Αν η φύση είναι θεμελιωδώς τυχαία, τότε τα αποτελέσματα των πράξεών μας είναι απόλυτα έξω από τον έλεγχό μας: Το τυχαίο είναι εξίσου κακό με τον ντετερμινισμό.

Για να έχουμε το είδος της ελεύθερης βούλησης που θα θέλαμε θα πρέπει να κινούμαστε σε μια λεπτή γραμμή ανάμεσα στον ντετερμινισμό και το τυχαίο. Πρέπει να μπορούμε να ενεργούμε ελεύθερα στις πράξεις μας, αυτές όμως θα πρέπει να οδηγούν σε ντετερμινιστικά (δηλαδή όχι τυχαία) αποτελέσματα. Για παράδειγμα, μπορεί να θέλουμε να είμαστε ελεύθεροι να στείλουμε τα παιδιά μας στο σχολείο της επιλογής μας. Θέλουμε όμως επίσης να πιστεύουμε ότι οι νόμοι της φυσικής (και της βιολογίας, της κοινωνιολογίας και ούτω καθ' εξής) θα εξασφαλίσουν πως το ότι πηγαίνουν σε ένα καλό σχολείο είναι εξαιρετικά πιθανό να τα οδηγήσει σε μια καλύτερη ζωή. Το να έχει κανείς ελεύθερη βούληση δεν έχει νόημα χωρίς έναν βαθμό ντετερμινισμού. Το ίδιο μπορεί να πει κανείς και για τη μελέτη της φυσικής.

«Ποια είναι η απόδειξη ότι τα κτήνη δεν είναι παρά μια ανώτερη φυλή ανδρεικέλων» είχε ρωτήσει ο βιολόγος Τόμας Χένρι Χάξλεϊ πριν από περισσότερο από έναν αιώνα «που τρώνε χωρίς ευχαρίστηση, που φωνάζουν χωρίς πόνο, που δεν επιθυμούν τίποτε, δεν γνωρίζουν τίποτε και μόνο προσποιούνται κάποια νοημοσύνη;». Δεν υπάρχει απόδειξη όσον αφορά τη φυσική. Η φυσική είναι απλώς ανίκανη να λύσει το ζήτημα της ελεύθερης βούλησης παρ' ότι, αν μη τι άλλο, μάλλον κλίνει προς τον ντετερμινισμό.

Η πιο έντιμη θέση για έναν επιστήμονα στο ζήτημα της ελεύθερης βούλησης είναι σίγουρα αγνωστικιστική: Απλώς δεν ξέρω. Αυτό το οποίο ξέρω είναι ότι όταν μου ζήτησαν να γράψω για την ελεύθερη βούληση, ως φυσικός βρήκα την ιδέα τόσο συναρπαστική ώστε δεν είχα άλλη επιλογή παρά να δεχθώ. Κυκλικά επιχειρήματα.

Θέλω να πιστεύω ότι η επιλογή σχετικά με το ποια πλευρά της φύσης θέλω να μελετήσω - αν θέλω να μετρήσω τη θέση ή την ταχύτητα ενός σωματιδίου, για παράδειγμα - είναι δική μου. Θέλω όμως επίσης και έναν βαθμό ντετερμινιστικής συμπεριφοράς στη φύση ο οποίος θα μου επιτρέψει να συνάγω νόμους φυσικής από κάθε μέτρηση που θα κάνω. Στην ουσία, τα μόνα μέσα που διαθέτουμε για να εξάγουμε τις βασικές εξισώσεις της κβαντομηχανικής σημαίνουν ότι αυτές είναι απόλυτα ντετερμινιστικές, όπως εκείνες της νευτωνικής μηχανικής.

Δεν υπάρχει τίποτε μυστηριώδες ή αμφιλεγόμενο σε αυτό, δείτε όμως τι συμβαίνει όταν το εφαρμόζουμε στον εαυτό μας. Αν αποτελούμαστε όλοι από άτομα και αν τα άτομα συμπεριφέρονται ντετερμινιστικά, τότε και εμείς θα πρέπει να είμαστε απόλυτα προκαθορισμένοι. Πρέπει δηλαδή να έχουμε το ίδιο πεπρωμένο με το υπόλοιπο σύμπαν. Οταν κοιτάζουμε μέσα στον εγκέφαλό μας το μόνο που βλέπουμε είναι διασυνδεδεμένοι νευρώνες των οποίων η συμπεριφορά ρυθμίζεται από την υποκείμενη μοριακή δομή, η οποία με τη σειρά της ρυθμίζεται απόλυτα από τους αυστηρούς νόμους της κβαντομηχανικής. Αν προχωρήσουμε το επιχείρημα ως τα άκρα, οι νόμοι της κβαντομηχανικής τελικά καθορίζουν το πώς εξάγω τους νόμους της κβαντομηχανικής, κάτι το οποίο φαίνεται να αποτελεί ένα απόλυτα κυκλικό επιχείρημα και επομένως λογικά δύσκολο να υποστηριχθεί.

Ο κ. Βλάτκο Βέντραλ είναι καθηγητής της Κβαντικής Πληροφορικής στο Πανεπιστήμιο του Λιντς της Βρετανίας.

(*)Ντετερμινισμός: (ο) ουσ. φιλοσοφ. θεωρία που δέχεται ότι τα πάντα στον κόσμο γίνονται κατά αιτιώδη συνάφεια, αιτιοκρατία
----------------------------------------
Ο Φυσικός που επιμελήθηκε το παραπάνω άρθρο καταλήγει πως δεν υπάρχει οριστική επιστημονική απάντηση στο ερώτημα της Ελεύθερης Βούλησης... Εσείς τι πιστεύετε; Υπάρχει ελεύθερη βούληση, έστω σε φιλοσοφικό επίπεδο και πόσο επηρεάζει αυτό την κοινωνική δομή αλλά και την καθημερινότητα;
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 05-01-08 στις 17:36.
18 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Niyia

Διάσημο Μέλος

H Niyia αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 41 ετών και επαγγέλεται Χορευτής . Έχει γράψει 674 μηνύματα.

H Niyia έγραψε: στις 17:52, 05-01-08:

#2
Είχα διαβάσει για την ελεύθερη βούληση το εξής συγκλονιστικό κατ' εμέ :

Το 2003 τα «Αρχεία της Νευρολογίας» δημοσίευσαν μιαν εκπληκτική κλινική μελέτη. Ενας μεσήλικος από τη Βιρτζίνια με άμεμπτο ως τότε παρελθόν άρχισε να συλλέγει πορνογραφικό υλικό και να παρενοχλεί σεξουαλικά την οκτάχρονη θετή κόρη του. Η σεξουαλική του συμπεριφορά γινόταν όλο και περισσότερο ψυχαναγκαστική. Τελικά, αφού παραπονέθηκε επανειλημμένως για πονοκεφάλους και ιλίγγους, του έγινε εγκεφαλική τομογραφία. Αυτή έδειξε στη μετωπιαία περιοχή του εγκεφάλου έναν μεγάλο αλλά καλοήθη όγκο, ο οποίος εισχωρούσε στο διάφραγμα και στον υποθάλαμο - περιοχές που είναι γνωστό ότι ρυθμίζουν τη σεξουαλική συμπεριφορά. Μετά την αφαίρεση του όγκου η σεξουαλική συμπεριφορά του επανήλθε στο φυσιολογικό. Μερικούς μήνες μετά, η σεξουαλική του προσήλωση στα μικρά κορίτσια επανεμφανίστηκε και μια νέα τομογραφία αποκάλυψε ότι τμήματα του ιστού που είχαν ξεφύγει από το χειρουργικό νυστέρι είχαν αναπτυχθεί σε έναν ευμεγέθη όγκο. Μια νέα χειρουργική επέμβαση επανέφερε το συμπεριφορικό του προφίλ στο «φυσιολογικό».
Πηγή


Είχε αυτός ο άνδρας ελεύθερη βούληση; Ηταν υπεύθυνος για τη συμπεριφορά του; Μπορεί ένας όγκος να ιδιοποιηθεί την ελεύθερη βούληση κάποιου;
14 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 8,889 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 17:59, 05-01-08:

#3
...και τελικά θα έπρεπε αυτός ο άνθρωπος να τιμωρηθεί για τη συμπεριφορά του;
Ενδιαφέροντα ερωτήματα προκύπτουν (που θυμίζουν αρκετά και το Minority Report).
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 15,880 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε: στις 21:31, 05-01-08:

#4
Χμ περιπλέκουμε τα πράγματα πολύ περισσότερο από ότι χρειάζεται.
Αν ας πούμε έχει μια εσωστρεφή προσωπικότητα, αποφασίζει, για παράδειγμα, να πιάσει κουβέντα με έναν παντελώς άγνωστο στον δρόμο. Το ίδιο το γεγονός ότι έχει αποφασίσει να ενεργήσει αντίθετα με τη συνηθισμένη προδιάθεσή του φαίνεται από μόνο του να είναι απόλυτα προκαθορισμένο από το γεγονός ότι ήθελε να ενεργήσει με τρόπο ξένο προς τον χαρακτήρα του για να αποδείξει την ελεύθερη βούλησή του.
Όμως θα μπορούσε να μην αποφασίσει κάτι τέτοιο. Το πως πάρθηκε η απόφαση αυτή ναι μεν μπορεί να περιέχει κάποια δόση τύχης (π.χ. να είδε κάποια παρέα στο δρόμο και να αισθάνθηκε μόνος του) αλλά είναι δικιά τους απόφαση. Μια απόφαση μπορεί να επηρεάσει κάποια άλλη απόφαση, όμως η επιρροή εξαρτάται πάλι από εμάς. Σίγουρα η ελευθερία έχει πολλές δόσεις χάους, αλλά αυτή δεν είναι η μαγεία της;
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 01-08-10 στις 14:58. Αιτία: Τυπογραφικό λάθος
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,470 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 18:55, 06-01-08:

#5
Αρχική Δημοσίευση από Niyia
Είχε αυτός ο άνδρας ελεύθερη βούληση; Ηταν υπεύθυνος για τη συμπεριφορά του; Μπορεί ένας όγκος να ιδιοποιηθεί την ελεύθερη βούληση κάποιου;
Θα μπορούσαμε να πούμε από την άλλη, ότι ο όγκος το μόνο που έκανε ήταν να διασπάσει το οικοδόμημα των αναστολών του συγκεκριμένου ανθρώπου, ο οποίος είχε αυτήν την παιδοφιλική τάση υποσυνείδητα, αλλά την έλεγχε μέσω του ηθικού του οικοδομήματος. Σε τέτοια περίπτωση, αυτός θεωρείται μεν ασθενής και δεν του καταλογίζεται πρόθεση, όμως αποδεικνύεται η ύπαρξη ελεύθερης βούλησης, αφού είχε την τάση να κάνει κάτι, όμως αποφάσιζε συνειδητά να μην το κάνει, μέχρι που κάποια ασθένεια επηρέασε τις συνειδητές λειτουργίες του εγκεφάλου του. Όλα μπορεί να τα δει κανείς από τουλάχιστον δύο πλευρές. Δεν μπορεί να υπάρξει απάντηση στο θέμα της ελεύθερης βούλησης, αν κι εγώ προτιμώ να πιστεύω στην ύπαρξή της.

Ας υποθέσουμε ότι απαντάμε «Ναι, έχουμε ελεύθερη βούληση». Πώς αποδεικνύουμε την αλήθεια αυτής της δήλωσης; Θα πρέπει κανείς να συμπεριφερθεί με έναν τρόπο ο οποίος δεν θα είναι προκαθορισμένος από τίποτε. Πώς όμως μπορεί αυτό να γίνει όταν ό,τι κάνουμε μπορεί να αναχθεί σε κάποιο αίτιο;
Όμως, με βάση το ίδιο αίτιο, μπορεί κανείς να επιλέξει να κάνει ή να μην κάνει κάτι. Ο ίδιος άνθρωπος, από το ίδιο αίτιο μπορεί ν' αποφασίσει σε δύο διαφορετικές στιγμές να κάνει δύο διαφορετικά πράγματα. Για παράδειγμα, σ' έναν πόλεμο, μπορεί να σκοτώσει τον ηττημένο αντίπαλο που ζητά έλεος, ενώ σε άλλη περίπτωση να χαρίσει τη ζωή σε κάποιον άλλο ηττημένο αντίπαλο (Γνωρίζω περίπτωση). Μπορεί από τον πόνο που νιώθει από το φόνο ενός αγαπημένου προσώπου, κάποιος ν' αποζητήσει την εκδίκηση, ή να απαλύνει τον πόνο του με κάποια φιλανθρωπία, σώζοντας για παράδειγμα τη ζωή κάποιου. Να κατασιγάσει τις τύψεις του για κάποιο αδίκημα αυτοκτονώντας, ή αφοσιονώμενος στο Θεό ή στην επιστήμη, για να προσφέρει στην ανθρωπότητα. Όλοι έχουν δυνατότητα επιλογής και τίποτε δεν είναι προκαθορισμένο, λέει η φιλοσοφία του Μεγάλου Χάους. Ο άνθρωπος είναι αυτεξούσιος, λέει η χριστιανική παράδοση.

Το ίδιο το γεγονός ότι έχει αποφασίσει να ενεργήσει αντίθετα με τη συνηθισμένη προδιάθεσή του φαίνεται από μόνο του να είναι απόλυτα προκαθορισμένο από το γεγονός ότι ήθελε να ενεργήσει με τρόπο ξένο προς τον χαρακτήρα του για να αποδείξει την ελεύθερη βούλησή του. Η ίδια η πράξη της απόδειξης της ελεύθερης βούλησης αποτελεί μία από τις αποδείξεις για το αντίθετο.
Όμως, οι λέξεις που έχω σημαδέψει με bold (έχει αποφασίσει, ήθελε) προϋποθέτουν ελεύθερη βούληση, συνεπώς το παρόν επιχείρημα δεν ευσταθεί και παραπέει. Υπήρξε κάποιος κάποτε, ψυχίατρος στο επάγγελμα, ο λεγόμενος "άνθρωπος ζάρι", που αποφάσισε να παραδώσει τη ζωή του στο Μέγα Χάος. Συγκεκριμένα, έβαζε κάποιες πιθανές επιλογές για κάθε πράξη που επρόκειτο να κάνει και τις αντιστοιχούσε με τους αριθμούς ενός ή δύο ζαριών. Έριχνε τα ζάρια και έκανε, του άρεσε ή όχι, αυτό που του έλεγαν αυτά να κάνει. Φυσικά, ο ίδιος στο βιβλίο του παραδέχεται ότι αυτός ήταν που έθετε τις επιλογές. Αυτές όμως οι επιλογές υπήρχαν εν δυνάμει στον χαοτικό του εγκέφαλο, όπως και σε οποιουδήποτε άλλου, όμως τις περισσότερες εξ αυτών τις περιόριζε ο κοινωνικός προκαθορισμός. Κάνοντας αυτό, πίστευε πως απελευθερώθηκε. Ταυτόχρονα, αν κρίνουμε από τα επιχειρήματα που παρατίθενται στο κείμενο, απέδειξε την ύπαρξη ελεύθερης βούλησης.

Αυτό, φυσικά, είναι απόλυτα ντετερμινιστικό: Καθετί που μπορεί να συμβεί, πραγματικά συμβαίνει. Αυτό ωστόσο το οποίο δεν μπορούμε να αποφασίσουμε - και εδώ το στοιχείο της τύχης είναι θεμελιώδες - είναι το σε ποιον ακριβώς κόσμο βρισκόμαστε, ποιο «εμείς» είναι εμείς και ποιο «εμείς» είναι αντίγραφο. Αυτή η λογική οδήγησε ορισμένους στο συμπέρασμα ότι η συνείδηση μπορεί να είναι θεμελιώδης στην κβαντομηχανική, αν και αυτό δεν είναι ένα συμπέρασμα με το οποίο συμφωνώ.
Σύμφωνα με την αρχή της αβεβαιότητας του Heizenberg δεν μπορούμε ποτέ να καθορίσουμε ταυτόχρονα τη θέση και την ταχύτητα ενός ηλεκτρονίου. Περαιτέρω, το ηλεκτρόνιο, όπως και τα υπόλοιπα υποατομικά σωματίδια, συμπεριφέρονται άλλοτε ως κύματα και άλλοτε ως σωματίδια. Συνεπώς τίποτε δεν φαίνεται να είναι προκαθορισμένο στη φύση. Μάλιστα, έχω διαβάσει κάποτε για κάποια πειράματα σε επιταχυντές σωματιδίων, όπου τα υποατομικά σωματίδια συμπεριφέρονται ανάλογα με την προσδοκία του παρατηρητή τους. Αυτό έδωσε τροφή στη φιλοσοφική άποψη ότι η πραγματικότητα καθορίζεται από τον παρατηρητή, ακόμη και σε φυσικό επίπεδο. Αν το συνδυάσουμε με τα παραπάνω περί εναλλακτικών συμπάντων, ανάλογα με το αν το φωτόνιο ανακλαστεί ή διαθλαστεί, τότε πράγματι καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι ο καθένας από εμάς είναι ένας μικρός Θεός μέσα στο μικροσύμπαν που δημιουργεί με τις επιλογές του. Συνεπώς και πάλι φαίνεται να υπάρχει ελεύθερη επιλογή.

Ο νόμος του Θελήματος, ο οποίος πράγματι ισχύει, φαίνεται να υποστηρίζει κάτι τέτοιο. Εάν κάτι το θέλεις πολύ, όλο το σύμπαν συνομωτεί για να το πετύχεις. Αυτό σημαίνει ότι σε κάθε σταυροδρόμι, όπου πρέπει ν' αποφασίσεις ν' ακολουθήσεις μια από τις δυο επιλογές, επιλέγεις αυτήν που σε οδηγεί σ' ένα παράλληλο σύμπαν όπου έχει συμβεί αυτό που πραγματικά θέλεις. Αν όμως ρωτήσει κανείς "τι είναι στην πραγματικότητα το Θέλημα", δηλαδή από πού εκπηγάζει, τότε θα καταλήξει να πει ότι το πραγματικό Θέλημα απηχεί αυτό που είμαστε πραγματικά, στο βάθος του υποσυνειδήτου μας, δηλαδή αυτό για το οποίο έχουμε γεννηθεί ή καλύτερα η μοίρα μας και ο προορισμός μας. Συνεπώς, με αυτόν τον τρόπο καταλήγουμε σε προκαθορισμό και τότε η ελεύθερη βούληση ακυρώνεται ως έννοια. Το παράδοξο με αυτό είναι ότι θεωρείσαι τόσο πιο αυθεντικός και ελεύθερος, όσο πιο κοντά φτάνεις στο θέλημά σου, πράγμα προφανώς αντιφατικό. Από την άλλη πλευρά, οι περισσότεροι άνθρωποι δεν ακολουθούν το θέλημά τους, συνεπώς έχουν την ελεύθερη βούληση να μην το πράξουν, άσχετα αν αυτό τους κάνει δυστυχισμένους.

Φαίνεται λοιπόν ότι αυτό που πραγματικά είσαι, εκ προκαθορισμού, είσαι ελεύθερος να μην το επιλέξεις, όμως γίνεσαι πλήρης κι ευτυχισμένος αν το ανακαλύψεις και το αποδεχτείς. Κυκλικά επιχειρήματα, ή μήπως ένα κοσμικό αστείο; Ο Πρωτομάστορας έχει φτιάξει αυτόν τον κόσμο ως προπαίδεια για να περάσει κανείς σε έναν κόσμο όπου δεν ισχύει το αιτιατό; Γεννιέσαι με προκαθορισμό, τον οποίο καλείσαι ν' ανακαλύψεις ώστε να περάσεις στην επόμενη διάσταση; Φυσικά, κανείς δεν μπορεί ν' απαντήσει σε αυτά τα ερωτήματα...Ας μην ξεχνάμε ότι το Φως αποτελεί προπέτασμα που κρύβει το Πνεύμα κι όχι ανώτερη και τέλεια εκδήλωση αυτού.
5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 8,889 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 23:13, 06-01-08:

#6
Πριν από 77 χρόνια, στις 19 Αυγούστου του 1930, σε μια βίλα έξω από το Βερολίνο, συναντήθηκαν δύο μεγάλες προσωπικότητες του σύγχρονου πνεύματος: ο φυσικός επιστήμονας και θεμελιωτής της Θεωρίας της Σχετικότητας Άλμπερτ Αϊνστάιν και ο πρώτος Ασιάτης νομπελίστας, ο ποιητής και φιλόσοφος Ραμπιντρανάθ Ταγκόρ. Θέμα της συνομιλίας τους ήταν η φύση της πραγματικότητας και η σχέση της αιτιοκρατίας με την ελεύθερη βούληση: Έχει άραγε ο κόσμος που μας περιβάλλει δική του υπόσταση, ανεξάρτητη από τον ανθρώπινο νου που τον αντιλαμβάνεται, τον αναλύει και τον κατανοεί ή εξαρτάται απόλυτα από τη συνειδητότητά μας, είναι δηλαδή μια ύπαρξη σχετική; Και ποιά είναι η σχέση ανάμεσα στην ατομική συνείδηση και στον κόσμο, αλλά και στις αρχές (αν υπάρχουν), οι οποίες τον διευθετούν και τον διατηρούν;

Οι δύο σοφοί είχαν συναντηθεί για να συζητήσουν το πιο παράδοξο ερώτημα:
Υπάρχει στʼ αλήθεια η πραγματικότητα; Υπάρχει ο κόσμος εκτός του ανθρώπινου νου;

Αυτό σχετίζεται άμεσα με μια βασική αγωνία, που συνάντησε και συναντά ο άνθρωπος σε όλη τη μακρόχρονη πνευματική του ιστορία: με το θέμα της αλήθειας. Ήταν το ίδιο που, αιώνες πριν, αποτέλεσε το αντικείμενο αντιπαράθεσης ανάμεσα στη σοφιστική άποψη για τον άνθρωπο «ως μέτρο των πάντων» και στην πλατωνική, ιδεαλιστική θεώρηση. Και είναι το ίδιο, που αποτελεί τον πυρήνα σύγκρουσης στο δικό μας αιώνα μεταξύ της κλασικής Φυσικής και της κβαντικής Μηχανικής.

Ανεξάρτητα από το ποια άποψη υποστηρίζει η κάθε πλευρά, η συζήτηση ανάμεσα στον ποιητή και στον επιστήμονα, εκτός των άλλων, μας προβληματίζει και για τη μελλοντική πορεία της Επιστήμης και το ρόλο της Φιλοσοφίας στον προσδιορισμό αυτού που ονομάζουμε «πραγματικότητα».


Κοιτάζοντας τη φωτογραφία που απεικονίζει τους δύο άντρες σε μια από τις συναντήσεις τους, αισθάνεται κανείς ότι δύο διαφορετικοί κόσμοι ###8211;αλλά ίσοι ως προς το βάρος και τη σημασία τους-κάθονται ο ένας δίπλα στον άλλον: το επίμονο, διαπεραστικό βλέμμα του στοχαστή από την Ανατολή και η ανήσυχη κι αεικίνητη ματιά του δυτικού διανοούμενου. Βρίσκονται λοιπόν αυτοί οι δύο κόσμοι τόσο μακριά ο ένας από τον άλλον; Τη συζήτηση παρακολούθησε και κατέγραψε ο Ρώσος δημοσιογράφος Ντιμίτρι Μαριάνοφ (μετέπειτα σύζυγος της θετής κόρης του Αϊνστάιν, Μαργκώ). Στον πρόλογο των σημειώσεών του γράφει:

«Ήταν πολύ ενδιαφέρον να τους βλέπεις μαζί: τον Ταγκόρ, τον ποιητή, με το κεφάλι ενός διανοούμενου και τον Αϊνστάιν, τον διανοούμενο με το κεφάλι ενός ποιητή. Κανένας τους δεν επιχείρησε να επιβάλλει τη γνώμη του στον άλλον. Απλώς αντάλλαξαν ιδέες. Σε ένα παρατηρητή όμως φαινόταν σαν δύο πλανήτες απασχολημένοι σε φιλική κουβεντούλα».


ΤΑΓΚΟΡ: «Σήμερα μίλησα με το δόκτορα Μέντελ για τις νέες μαθηματικές ανακαλύψεις, σύμφωνα με τις οποίες η τύχη παίζει το ρόλο της στο χώρο των απειροελάχιστων ατόμων. Το δράμα της ύπαρξης δεν είναι απολύτως προδιαγραμμένο όσν αφορά το χαρακτήρα του».

ΑΪΝΣΤΑΪΝ: «Τα γεγονότα που οδηγούν την επιστήμη να τείνει προς την κατεύθυνση αυτή, δεν απαρνιούνται την αιτιότητα».

ΤΑΓΚΟΡ: «Μπορεί και όχι... Όμως φαίνεται πως η ιδέα της αιτιότητας δεν βρίσκεται μέσα σε στοιχεία, με τα οποία μια άλλη δύναμη χτίζει ένα οργανωμένο Σύμπαν».

ΑΪΝΣΤΑΪΝ: «Προσπαθεί κανείς να καταλάβει πως είναι η τάξη στο ανώτερο επίπεδο. Η τάξη υφίσταται εκεί που τα μεγάλα στοιχεία συνδυάζουν και καθοδηγούν την ύπαρξη. Η τάξη όμως στα μικρά στοιχεία δεν είναι αντιληπτή».

ΤΑΓΚΟΡ: «Αυτή η δυαδικότητα βρίσκεται στα βάθη της ύπαρξης: η αντίφαση ανάμεσα στην ελεύθερη παρόρμηση και στην κατευθυντήρια θέληση, που επενεργεί πάνω της και δημιουργεί ένα εύτακτο σχήμα των πραγμάτων».

ΑΪΝΣΤΑΪΝ: «Η σύγχρονη Φυσική δεν θα τα ονόμαζε αντιφατικά. Τα σύννεφα τα βλέπει κανείς από απόσταση αν όμως τα δει από κοντά παρουσιάζονται με τη μορφή ατάκτων σταγόνων νερού».

ΤΑΓΚΟΡ: «Βρίσκω μια παράλληλη σχέση στην ανθρώπινη Ψυχολογία. Τα πάθη και οι επιθυμίες μας είναι ανεξέλεγκτες, ο χαρακτήρας μας, όμως, υποτάσσει αυτά τα στοιχεία σε ένα αρμονικό σύνολο. Είναι τα στοιχεία επαναστατικά, δυναμικά, με ατομική παρόρμηση; Και υπάρχει μια αρχή στο φυσικό κόσμο που επιβάλλεται σε αυτά και τα εντάσσει σε μια εύτακτη οργάνωση;»

ΑΪΝΣΤΑΪΝ: «Ακόμα και τα στοιχεία δεν είναι χωρίς στατιστική διάταξη. Τα στοιχεία του ραδίου, για παράδειγμα, θέλουν πάντα να διατηρούν τη συγκεκριμένη τους διάταξη τώρα και πάντοτε, όπως ακριβώς έκαναν μέχρι τώρα. Υπάρχει λοιπόν, μια στατιστική διάταξη στα στοιχεία».

ΤΑΓΚΟΡ: «Αλλιώς το δράμα της ύπαρξης θα ήταν τελείως τυχαίο. Είναι η διαρκής αρμονία ανάμεσα στην τύχη και στον προσδιορισμό που την καθιστά αιώνια νέα και ζωντανή».

ΑΪΝΣΤΑΪΝ:
«Πιστεύω πως οτιδήποτε κάνουμε ή ζούμε έχει την αιτιότητά του... Είναι όμως καλό το ότι δεν μπορούμε να τη διαβλέψουμε».

Από το βιβλίο: "4x5" εκδ. Αρχέτυπο, Σειρά: "Βιβλιοθήκη των χρωμάτων", ISBN: 960792847-4
8 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,279 μηνύματα.

O Lorien έγραψε: στις 02:33, 07-01-08:

#7
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Σύμφωνα με την αρχή της αβεβαιότητας του Heizenberg δεν μπορούμε ποτέ να καθορίσουμε ταυτόχρονα τη θέση και την ταχύτητα ενός ηλεκτρονίου. Περαιτέρω, το ηλεκτρόνιο, όπως και τα υπόλοιπα υποατομικά σωματίδια, συμπεριφέρονται άλλοτε ως κύματα και άλλοτε ως σωματίδια. Συνεπώς τίποτε δεν φαίνεται να είναι προκαθορισμένο στη φύση.
Δεν ειναι τοσο ευκολο να πουμε "συνεπως" σε αυτα τα πραγματα. Καποιος θα μπορουσε να πει "Μα μπορει η φυση να προκαθορισε οτι τα σωματιδια θα εμφανιζουν άλλοτε ιδιοτητες σωματιδιου και άλλοτε κυματος, και μαλιστα οτι θα εξαρταται απο παραγοντες που απλα τωρα τους αγνοουμε".

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Μάλιστα, έχω διαβάσει κάποτε για κάποια πειράματα σε επιταχυντές σωματιδίων, όπου τα υποατομικά σωματίδια συμπεριφέρονται ανάλογα με την προσδοκία του παρατηρητή τους. Αυτό έδωσε τροφή στη φιλοσοφική άποψη ότι η πραγματικότητα καθορίζεται από τον παρατηρητή, ακόμη και σε φυσικό επίπεδο. Αν το συνδυάσουμε με τα παραπάνω περί εναλλακτικών συμπάντων, ανάλογα με το αν το φωτόνιο ανακλαστεί ή διαθλαστεί, τότε πράγματι καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι ο καθένας από εμάς είναι ένας μικρός Θεός μέσα στο μικροσύμπαν που δημιουργεί με τις επιλογές του. Συνεπώς και πάλι φαίνεται να υπάρχει ελεύθερη επιλογή.
Yπαρχει καποια πηγη γιαυτο με την προσδοκια ; Γιατι γενικά οτι ο παρατηρητής επηρεαζει το αποτελεσμα, ισχυει, αλλά δε θα τον θεωρουσαμε μικρο θεο, καθως δεν εχει ιδεα ουτε τι κανει, ούτε γιατι αυτο συμβαινει. Ενα τετοιο παραδειγμα αφορα το κλασσικο πειραμα με το φως ή τα ηλεκτρονια που περναει μεσα απο τις 2 σχισμες.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ο νόμος του Θελήματος, ο οποίος πράγματι ισχύει, φαίνεται να υποστηρίζει κάτι τέτοιο. Εάν κάτι το θέλεις πολύ, όλο το σύμπαν συνομωτεί για να το πετύχεις. Αυτό σημαίνει ότι σε κάθε σταυροδρόμι, όπου πρέπει ν' αποφασίσεις ν' ακολουθήσεις μια από τις δυο επιλογές, επιλέγεις αυτήν που σε οδηγεί σ' ένα παράλληλο σύμπαν όπου έχει συμβεί αυτό που πραγματικά θέλεις.
Απο που προκυπτει οτι "πραγματι ισχυει" ; Κανείς δεν εχει αποδειξει κατι τετοιο. Πεποιθηση ειναι και μαλιστα αναμασημενη ποικιλοτροπως. Και βασικα, ειναι αντιγραφη-συνοθυλευμα αλλων, και ως γνωστον συχνα τα "sequels" δεν ειναι οσο καλα οσο το 1ο μερος.

Ερωτημα , μια και πουθενα δεν οδηγηθηκαμε , παρα στο οτι "δεν γνωριζουμε" :

πως ειστε σιγουροι οτι κανετε μια επιλογη ; Τι ειναι η επιλογη ; Δεν συμβαινουν καποιες φυσικοχημικες κινησεις/αντιδρασεις/αλληλεπιδρασεις στον εγκεφαλο μας, που θα μας κανουν να διαλεξουμε την κουρτινα Α ή το κουτι Β ; Πως ξερετε οτι εσεις επιλεγετε, εφοσον αγνοουμε το τι επηρεαζει την ληψη μιας αποφασης σε ατομικο/κβαντικο επιπεδο ;
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Iduna

Εκκολαπτόμενο Μέλος

H Iduna αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 114 μηνύματα.

H Iduna (Κάντε κλικ εδώ για να γράψετε ένα προσωπικό μήνυμα) έγραψε: στις 02:48, 07-01-08:

#8
Χωρις να εχω διαβασει καλα τα ποστ και χωρις να εχω δωσει ιδιαιτερη σημασια απαντω στον τιτλο.
Υπαρχει. Αμα κανουμε το ετσι, ετσι θελω, υπαρχει. Αν δωσουμε νοημα στις πραξεις μας, υπαρχει ελευθερη βουληση. Αυτα σε πρωτο σταδιο.
-3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 8,889 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 11:51, 07-01-08:

#9
πως ειστε σιγουροι οτι κανετε μια επιλογη ; Τι ειναι η επιλογη ; Δεν συμβαινουν καποιες φυσικοχημικες κινησεις/αντιδρασεις/αλληλεπιδρασεις στον εγκεφαλο μας, που θα μας κανουν να διαλεξουμε την κουρτινα Α ή το κουτι Β ; Πως ξερετε οτι εσεις επιλεγετε, εφοσον αγνοουμε το τι επηρεαζει την ληψη μιας αποφασης σε ατομικο/κβαντικο επιπεδο ;

Τα πειράματα του Prof. Benjamin Libet πάνω στην Ελεύθερη Βούληση

Στο περί ού ο λόγος πείραμα [1,2] εκεί γύρω στα 1982-83, το οποίο απετέλεσε συνέχεια των πειραμάτων των Kornhuber & Deecke, (1965), εζητείτο από κάποιον εθελοντή να κάνει δυο μικρές δουλίτσες. Πρώτον να εκτελέσει μια απλή κίνηση, κάτι σαν κίνηση των δακτύλων ή ένα στρίψιμο του καρπού και δεύτερον να συγκρατήσει στο μυαλό του, με κάποιο τρόπο, τη στιγμή που αποφάσισε να κάνει την κίνηση αυτή. Οι Κ&D αυτό που μετρούσαν μέχρι τότε ήταν ο χρόνος εμφάνισης των ηλεκτρικών σημάτων του εγκεφάλου σε σχέση με την κίνηση του χεριού, ενώ ο Libet αποφάσισε να καταγράψει και τη χρονική στιγμή που ο εθελοντής συνειδητοποίησε ότι ήθελε να κουνήσει το χέρι του.

Για τον σκοπό αυτό ο Libet χρησιμοποίησε τα εξής:
1) Έναν παλμογράφο, εν είδη χρονομέτρου, στην οθόνη του οποίου το ίχνος μιας φωτεινής κουκίδας είχε ρυθμιστεί ώστε να εκτελεί μια ολόκληρη περιστροφή σε ένα καθορισμένο πολύ μικρό χρονικό διάστημα, περίπου 2.5 δευτερολέπτων. Η οθόνη είχε χωριστεί σε μικρά διαστήματα των 40 ms, (1ms=1/1000 δευτερολέπτου) το καθένα, όπως ακριβώς και το καντράν ενός κοινού ρολογιού, έτσι ώστε ο εθελοντής ανά πάσα στιγμή να μπορεί να προσδιορίσει τη θέση της κουκίδας πάνω στη οθόνη με μικρό πάνω-κάτω σφάλμα, της τάξης των 50 ms περίπου όπως αποδείχτηκε.

2) Έναν ηλεκτρο-εγκεφαλογράφο, (ΕΕG), του οποίου τα ηλεκτρόδια ετοποθετούντο σε διάφορα σημεία του κρανίου, σκοπεύοντας στην καταγραφή των ηλεκτρικών σημάτων, (Readiness Potential, PR), από την νευρωνική δραστηριότητα του εγκεφαλικού φλοιού, ο οποίος, ως γνωστόν, σχετίζεται με τις ανώτερες νοητικές λειτουργίες.

3) Έναν ηλεκτρο-μυογράφο, (ΕΜG), σκοπός του οποίου ήταν η ακριβής μέτρηση του χρόνου που συνέβη η κίνηση του χεριού και ο οποίος ήταν συνδεδεμένος με τον εγκεφαλογράφο.

Με την παραπάνω διάταξη ο Libet μπορούσε να καταγράψει 1) την χρονική στιγμή κατά την οποία ο εθελοντής πήρε την απόφαση να κουνήσει το χέρι του, (με την συγκράτηση στο μυαλό του της θέσης της κουκίδας πάνω στην οθόνη του παλμογράφου), 2) την χρονική στιγμή που κούνησε το χέρι του, και 3) την χρονική στιγμή που άρχισε η εγκεφαλική δραστηριότητα εξ αιτίας της κίνησης του χεριού.

Μετά από επανειλημμένες δοκιμές ο Libet βρήκε ότι ανάμεσα στην απόφαση και την εκτέλεση της κίνησης μεσολαβούσαν σταθερά 200 ms, ενώ, (και εδώ ήταν το κουφό), η εγκεφαλική ηλεκτρική δραστηριότητα, (PR), είχε ήδη αρχίσει εδώ και 550 ms πριν από την τελική κίνηση του χεριού, δηλαδή 350 ms πριν από την ελεύθερη λήψη της απόφασης από τον εθελοντή.

Το ηθικόν δίδαγμα των μετρήσεων αυτών, οι οποίες, παρεμπιπτόντως ήταν επαναλήψιμες και από άλλους ερευνητές, (Keller L. and Heckhausen H, Electroenceph. & Clin. Neurophysiology, 76, pp.351-361, 1990) και σε πολυπλοκότερες εκούσιες πράξεις σχετιζόμενες με γραφή ή ομιλία, ήταν ότι ο εγκέφαλος κάνει, για να το πούμε πιό απλά, τα δικά του. Δηλαδή, η ελευθέρως εκούσια πράξη εμφανίζεται να ξεκινάει ασυνείδητα στον εγκέφαλο περίπου 350ms προτού το άτομο συνειδητοποιήσει ότι θέλει να πράξει!

Πώς λοιπόν, θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε τους εαυτούς μας υπεύθυνους για πράξεις τις οποίες συνειδητοποιήσαμε πολύ αργότερα αφʼ ότου είχαν αποφασιστεί;

Ναι μεν αυτά που είπαμε ως εδώ είναι όπως ακριβώς τα είπαμε, ΑΛΛΑ, ακόμα τίποτα δεν έχει χαθεί. Ο άνθρωπος έχει την ευκαιρία μέσα σʼ ένα χρονικό περιθώριο 100 ms έως 150 ms πριν την πράξη, από τότε δηλαδή που άρχισε να δρα συνειδητά, να προβάλλει «βέτο» και να αναιρέσει την απόφαση που πήρε ο εγκέφαλος πριν από μας και για μας. Ανάλογα πειράματα περί επαλήθευσης του βέτο του εγκεφάλου δεν ήταν δυνατόν να εκτελεστούν, για τον απλούστατο λόγο ότι δεν μπορούσε να υπάρξει καταγραφή PR σημάτων, μιας και το πείραμα είχε σχεδιαστεί με τον ΕΜG να δίνει το έναυσμα στον computer νʼ αρχίσει την καταγραφή τους.

Παρά ταύτα, σε ένα καινούργιο πείραμα από τον ίδιο, (Electroenceph. & Clin. Neurophysiology, 56, pp.367-72, 1983), είχε ζητηθεί από τους εθελοντές να εξασκήσουν το βέτο σε προσυμφωνημένο χρόνο, περίπου 100-200 ms πριν από την εκτέλεση της πράξης. Στην προκειμένη περίπτωση καταγράφηκε ένα ισχυρό PR σήμα που προηγείτο του βέτο, υποδηλώνοντας ότι ο εθελοντής όντως προετοιμαζόταν να πράξει παρʼ όλο που στο τέλος η πράξη διακόπηκε.

Τί γίνεται όμως αν το συνειδητό βέτο έχει ασυνείδητη προέλευση; Στο σημείο αυτό αρχίζει η σπέκουλα, τα πράγματα κινούνται ανάμεσα στην ψυχολογία και τη φιλοσοφία, και οι αντιρρήσεις που εγείρονται είναι ποικίλες, ώστε να χρειάζεται ένα καινούργιο κείμενο που να ασχολείται μόνο με αυτές. Οι ερμηνείες που δίνει ο Libet για το βέτο σαν ʽελεγκτική διαδικασίαʼ και όχι σαν συνειδητοποίηση του εκούσιου στόχου δεν βασίζονται σε στέρεη πειραματική βάση και δεν σκοπεύω να εμπλακώ στον λαβύρινθο των επιχειρημάτων του.

Cynical


Ομολογώ πως δεν πολυκαταλαβαίνω... Τι είναι αυτό που τελικά δίνει στον εγκέφαλο το ερέθισμα πριν τη συνειδητοποίηση της πράξης;
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,279 μηνύματα.

O Lorien έγραψε: στις 17:18, 07-01-08:

#10
Εκει ηθελα να καταληξω. Οτι ακομα πολλα δε γνωριζουμε για το τι προκαλεί τι. Και τα πειραματα του Libet ηταν για εντελως απλοικες αποφασεις ή για αισθητικοτητα. Και δεν βγηκε καθαρο συμπερασμα. Αργοτερα και ο ιδιος κατεληξε οτι δεν βρισκει καποιο μηχανισμο που παρεμβαλεται μεταξυ της εναρξης της νευρωνικης δραστηριοτητας και της ληψης της αποφασης. Ειδικα στην αισθητικοτητα ειχε βρει οτι ενώ το ερεθισμα εισερχεται στο συνηδειτό μισο δευτερολεπτο μετά την προκλησή του, εμεις το αντιλαμβανομαστε ταυτοχρονα με την προκλησή του. Και τελικά παιρνουμε μια αποφαση πρωτα, και μετα αντιλαμβανομαστε οτι την πηραμε ! Το βετο επισης δε δινει λυση για τους λογους που αναφερθηκαν.

Αν τωρα ολα αυτα προσπαθησουμε να τα συνδεσουμε με πολυπλοκες αποφασεις, που εξαρτωνται απο πολλους παραγοντες, το θεμα περιπλεκεται ακομα περισσοτερο.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,470 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε: στις 18:23, 10-01-08:

#11

Υπάρχει Ελεύθερη Βούληση;

ΒΕΒΑΙΩΣ! Είμαστε απόλυτα ελεύθεροι να επιλέξουμε αυτό που έχουν άλλοι αποφασίσει για μας.
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,697 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε: στις 10:37, 14-01-08:

#12
Από "φιλοσοφική άποψη", μάλλον( είναι απαραίτητο εξαρχής να ξεπεράσουμε την ενδεχόμενη( φιλολογική ασάφεια, ανάμεσα στους όρους "ελεύθερη βούληση" και "ελευθερία βούλησης". Άλλο πράγμα ένα "ουσιαστικό" συνοδευόμενο από ένα "επίθετο" κι άλλο πράγμα, δύο "ουσιαστικά μαζί". Στην πρώτη περίπτωση, απλά αρκούμαστε στην κοινότοπη παραδοχή της ύπαρξης "βούλησης" και "προβληματιζόμαστε" αν μπορεί αυτή να είναι "ελεύθερη" ή"ανελεύθερη". Ενώ στη δεύτερη περίπτωση, μία αποδεδεγμένη ύπαρξη( βούληση), προβληματιζόμαστε, αν μπορεί να "συνυπάρχει", με μία "αμφιλεγόμενη", την "ελευθερία". Επί αυτών, ελπίζω να επανέλθω.
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,470 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 02:45, 29-01-08:

#13
Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
Από "φιλοσοφική άποψη", μάλλον(?) είναι απαραίτητο εξαρχής να ξεπεράσουμε την ενδεχόμενη(?) φιλολογική ασάφεια, ανάμεσα στους όρους "ελεύθερη βούληση" και "ελευθερία βούλησης". Άλλο πράγμα ένα "ουσιαστικό" συνοδευόμενο από ένα "επίθετο" κι άλλο πράγμα, δύο "ουσιαστικά μαζί". Στην πρώτη περίπτωση, απλά αρκούμαστε στην κοινότοπη παραδοχή της ύπαρξης "βούλησης" και "προβληματιζόμαστε" αν μπορεί αυτή να είναι "ελεύθερη" ή"ανελεύθερη". Ενώ στη δεύτερη περίπτωση, μία αποδεδεγμένη ύπαρξη( βούληση), προβληματιζόμαστε, αν μπορεί να "συνυπάρχει", με μία "αμφιλεγόμενη", την "ελευθερία". Επί αυτών, ελπίζω να επανέλθω.
Πραγματικά αγαπητέ Νωεύ, με τον τρόπο που το θέτεις, για μένα είναι πολύ πιο γοητευτική η δεύτερη εκδοχή· αυτή των δύο ουσιαστικών. Αν η ελευθερία είναι αυτό που περιμένουμε να 'ρθει, όπως μας ψιθυρίζει η ετοιμολογία της τότε κι εγώ σωστά γράφω παραπάνω, ότι θέλω να ζω σαν να υπάρχει ελευθερία βούλησης, όπως κι έχω ανάγκη να ζω με την ψευδαίσθηση ότι υπάρχει ελευθερία. Ίσως αυτό που βούλομαι προσμένω να με οδηγήσει στην ελευθερία. Κι αν κάτι τέτοιο δεν υπάρχει, εγώ και πάλι θα παίρνω την ευθύνη της βούλησής μου.

Τον διδάσκαλο Χιράμ τον χτύπησαν στο κεφάλι οι αχρείοι μαθητές. Με αυτόν τον τρόπο ο μύθος, μας διδάσκει, πως η βούληση πρέπει να πεθάνει, για να γεννηθεί στη θέση της το θέλημα. Μόνο αυτό είναι ελεύθερο κι αυτό καθοδηγεί τη βούλησή μας, στην ψευδαίσθηση της ελεύθερης επιλογής, γιατί αυτό μόνο πηγάζει από την κοιτίδα της ύπαρξης.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,697 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε: στις 09:53, 30-01-08:

#14
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
... Αν η ελευθερία είναι αυτό που περιμένουμε να 'ρθει, όπως μας ψιθυρίζει η ετοιμολογία της τότε κι εγώ σωστά γράφω παραπάνω, ότι θέλω να ζω σαν να υπάρχει ελευθερία βούλησης, όπως κι έχω ανάγκη να ζω με την ψευδαίσθηση ότι υπάρχει ελευθερία. Ίσως αυτό που βούλομαι προσμένω να με οδηγήσει στην ελευθερία. Κι αν κάτι τέτοιο δεν υπάρχει, εγώ και πάλι θα παίρνω την ευθύνη της βούλησής μου.

Τον διδάσκαλο Χιράμ τον χτύπησαν στο κεφάλι οι αχρείοι μαθητές. Με αυτόν τον τρόπο ο μύθος, μας διδάσκει, πως η βούληση πρέπει να πεθάνει, για να γεννηθεί στη θέση της το θέλημα. Μόνο αυτό είναι ελεύθερο κι αυτό καθοδηγεί τη βούλησή μας, στην ψευδαίσθηση της ελεύθερης επιλογής, γιατί αυτό μόνο πηγάζει από την κοιτίδα της ύπαρξης.
Συμφωνώ "τρεις φορές" μαζί σου, γιατί το θέλημα ακριβώς είναι εκείνο που και ο Νίτσε αναγνώριζε στην αντικειμενικότητα της "ζωντάνιας", αντιπαραβάλλοντάς την με το γενικευμένο μύθο της λεγόμενης "αιώνιας ζωής".
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,697 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε: στις 08:59, 23-04-08:

#15
«Οι αποφάσεις μας προκαθορίζονται ασυνείδητα πριν αναλάβει η συνείδηση» σχολιάζει στο περιοδικό New Scientist ο Τζον Ντίλαν Χέινς, επικεφαλής της ερευνητικής ομάδας στο Κέντρο Υπολογιστικής Νευροεπιστήμης Βernstein στο Βερολίνο. Η μελέτη δημοσιεύεται στο Nature Neuroscience.
Αυτό μου μυρίζει (μήπως "βρωμάει" καλύτερα το λεγόμενο " δόγμα του Απόλυτου Προορισμού", πνευματική πηγή κάθε είδους ρατσισμού, εθνοφυλετισμού και γενικώς απανθρωπισμού!!!
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,521 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε: στις 00:41, 17-07-08:

#16
Απορώ πως μου ξέφυγε τόσο καιρό αυτό το ενδιαφέρον θέμα. Πολύ ενδιαφέροντα όλα όσα παραθέσατε εδώ τα οποία διάβασα χωρίς να νιώθω ότι κουράζομαι (άντε σε ένα σημείο ίσως μπερδεύτηκα ). Για να δούμε:
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
[...]Ανταμείβουμε τους ανθρώπους επειδή κάνουν καλές πράξεις και τους τιμωρούμε για τις κακές. Ο κόσμος στον οποίο ζούμε φαίνεται να είναι απόλυτα λανθασμένος αν τελικά οι άνθρωποι δεν έχουν ελεύθερη βούληση. Πώς μπορούμε να τιμωρούμε κάποιον επειδή κάνει κάτι όταν δεν είναι ελεύθερος να κάνει αλλιώς; Είναι ολόκληρο το ηθικό και νομικό μας σύστημα βασισμένο σε μια αυταπάτη;
Αν και με έχει απασχολήσει αρκετά το θέμα της ελεύθερης βούλησης, με αφορμή (μην γελάσετε) το Matrix που είδα στα 16 μου, αυτήν την παράμετρο δεν την είχα σκεφτεί, γιατί επικεντρονώμουν κυρίως στο πως αυτό επηρεάζει εμένα και μόνο. Όντως χωρίς ελεύθερη βούληση ο κόσμος μας είναι λάθος.
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Όμως, με βάση το ίδιο αίτιο, μπορεί κανείς να επιλέξει να κάνει ή να μην κάνει κάτι. Ο ίδιος άνθρωπος, από το ίδιο αίτιο μπορεί ν' αποφασίσει σε δύο διαφορετικές στιγμές να κάνει δύο διαφορετικά πράγματα. Για παράδειγμα, σ' έναν πόλεμο, μπορεί να σκοτώσει τον ηττημένο αντίπαλο που ζητά έλεος, ενώ σε άλλη περίπτωση να χαρίσει τη ζωή σε κάποιον άλλο ηττημένο αντίπαλο (Γνωρίζω περίπτωση).
Λάθος. Θα ίσχυε αυτό που λες αν σε δυο ακριβώς ίδιες περιπτώσεις με ακριβώς ίδιες συνθήκες είχες δύο διαφορετικές αντιδράσεις (κατ' "επιλογήν" σου). Το αίτιο ΔΕΝ είναι αρκετό για να καθορίσει το αποτέλεσμα
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Μάλιστα, έχω διαβάσει κάποτε για κάποια πειράματα σε επιταχυντές σωματιδίων, όπου τα υποατομικά σωματίδια συμπεριφέρονται ανάλογα με την προσδοκία του παρατηρητή τους.
Το θέμα είναι πως καθορίζεται η προσδοκία του παρατηρητή τους. Είναι λόγω επιλογής πάλι; Δηλαδή μπορεί όντως η προσδοκία του παρατηρητή να είναι συγκεκριμένη, αλλά και αυτή καθορίζεται από το μυαλό του ίδιου το οποίο δεν είναι απαραίτητα υπό τον δικό του έλεγχο. Και όχι δεν μιλάω για εξωγήινο mind control, αλλά για κάτι που υπόκειται σε κανόνες, ως σύνολο σωματιδίων.
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Από την άλλη πλευρά, οι περισσότεροι άνθρωποι δεν ακολουθούν το θέλημά τους, συνεπώς έχουν την ελεύθερη βούληση να μην το πράξουν, άσχετα αν αυτό τους κάνει δυστυχισμένους.
Το κάνουν όμως συνειδητά; Και τι είναι η συνείδηση (βλέπε πιο πάνω);
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Δηλαδή, η ελευθέρως εκούσια πράξη εμφανίζεται να ξεκινάει ασυνείδητα στον εγκέφαλο περίπου 350ms προτού το άτομο συνειδητοποιήσει ότι θέλει να πράξει!
[...]
Ναι μεν αυτά που είπαμε ως εδώ είναι όπως ακριβώς τα είπαμε, ΑΛΛΑ, ακόμα τίποτα δεν έχει χαθεί. Ο άνθρωπος έχει την ευκαιρία μέσα σʼ ένα χρονικό περιθώριο 100 ms έως 150 ms πριν την πράξη, από τότε δηλαδή που άρχισε να δρα συνειδητά, να προβάλλει «βέτο» και να αναιρέσει την απόφαση που πήρε ο εγκέφαλος πριν από μας και για μας. Ανάλογα πειράματα περί επαλήθευσης του βέτο του εγκεφάλου δεν ήταν δυνατόν να εκτελεστούν, για τον απλούστατο λόγο ότι δεν μπορούσε να υπάρξει καταγραφή PR σημάτων, μιας και το πείραμα είχε σχεδιαστεί με τον ΕΜG να δίνει το έναυσμα στον computer νʼ αρχίσει την καταγραφή τους.
Μα και το "βέτο" είναι ουσιαστικά εκούσια πράξη η οποία ξεκινάει ασυνείδητα από τον εγκέφαλο
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Παρά ταύτα, σε ένα καινούργιο πείραμα από τον ίδιο, (Electroenceph. & Clin. Neurophysiology, 56, pp.367-72, 1983), είχε ζητηθεί από τους εθελοντές να εξασκήσουν το βέτο σε προσυμφωνημένο χρόνο, περίπου 100-200 ms πριν από την εκτέλεση της πράξης. Στην προκειμένη περίπτωση καταγράφηκε ένα ισχυρό PR σήμα που προηγείτο του βέτο, υποδηλώνοντας ότι ο εθελοντής όντως προετοιμαζόταν να πράξει παρʼ όλο που στο τέλος η πράξη διακόπηκε.
Να εξασκήσουν τι; Βέτο σε χρόνο περίπου κάτι ms; Έχει μήπως ο άνθρωπος την αίσθηση των ms για να μπορεί να κάνει κάτι τέτοιο;


Στο θέμα της ελεύθερης βούλησης έχω καταλήξει. Δεν ξέρω αν το πιστεύω γιατί έτσι με βολεύει αλλά σίγουρα είναι γιατί έτσι είναι προκαθορισμένο να πιστεύω
Μάλιστα μ' αρέσει μια ατάκα από το Matrix (ο καμμένος) όπου ο Merovingian λέει:
"Choice is an illusion, created between those with power, and those without."


Σε αυτό που ΔΕΝ έχω καταλήξει, βρίσκω τρομερά ενδιαφέρον και δεν πρόκειται ποτέ κανείς να μάθει είναι αυτό:
Υπάρχει στʼ αλήθεια η πραγματικότητα; Υπάρχει ο κόσμος εκτός του ανθρώπινου νου;
Όπου και για αυτό υπάρχει ατάκα από το Matrix():
Spoon boy: Do not try and bend the spoon. That's impossible. Instead... only try to realize the truth.
Neo: What truth?
Spoon boy: There is no spoon.
Neo: There is no spoon?
Spoon boy: Then you'll see, that it is not the spoon that bends, it is only yourself.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,470 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε: στις 02:12, 17-07-08:

#17
Ομολογώ πως δεν πολυκαταλαβαίνω... Τι είναι αυτό που τελικά δίνει στον εγκέφαλο το ερέθισμα πριν τη συνειδητοποίηση της πράξης

Δεν το δίνει κανείς. Το έχει έτοιμο, μέσα στα γονίδια. Είναι τα ένστικτά μας, που εκδηλώνονται πριν επέλθει η συνειδητότητα.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,697 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε: στις 16:38, 17-07-08:

#18
Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes
Δεν το δίνει κανείς. Το έχει έτοιμο, μέσα στα γονίδια. Είναι τα ένστικτά μας, που εκδηλώνονται πριν επέλθει η συνειδητότητα.
Αν είναι έτσι, τότε τι είδους σχέση υπάρχει μεταξύ ενστίκτων και συνειδητότητας; Θα μπορούσε, λογουχάρη, να "εκδηλωθούν" τα ένστικτα, χωρίς να "επέλθει η συνειδητότητα";
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

member-me

Νεοφερμένος

H member-me αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 11 μηνύματα.

H member-me έγραψε: στις 20:13, 17-07-08:

#19
Νομιζω οτι ελευθερη βουληση ειναι η ικανοτητα μας να φτιαχνουμε συνειδητα διαφορετικες ή ιδιες συνθεσεις απο τα υπαρχοντα δεδομενα.Η συνειδητη αποφαση.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

"Ameli"

Νεοφερμένος

H "Ameli" αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 37 ετών . Έχει γράψει 2 μηνύματα.

H "Ameli" έγραψε: στις 20:17, 17-07-08:

#20
Αρχική Δημοσίευση από member-me
Νομιζω οτι ελευθερη βουληση ειναι η ικανοτητα μας να φτιαχνουμε συνειδητα διαφορετικες ή ιδιες συνθεσεις απο τα υπαρχοντα δεδομενα.Η συνειδητη αποφαση.
Συγνώμη, αλλά υπάρχει "ασυνείδητη απόφαση"; Ή μάλλον, πως εννοείται η "συνειδητή απόφαση";
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια