Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,108 εγγεγραμμένα μέλη και 2,388,304 μηνύματα σε 74,663 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Υπάρχει Ελεύθερη Βούληση;

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 17:22, 05-01-08:

#1
Είναι το Σύμπαν αιτιοκρατικό;
Οπως και αν το δει κανείς η απάντηση παραμένει «ίσως»
(Από το Βήμα Science)

VLATKO VEDRAL

Οταν ήμουν παιδί, μου άρεσε να σκέφτομαι μεγάλα ερωτήματα προτού με πάρει ο ύπνος. Ενα από τα αγαπημένα μου ήταν το «έχουμε ελεύθερη βούληση;». Το να πηγαίνω το μυαλό μου μπρος-πίσω ανάμεσα στις πιθανότητες μου έκανε καλό - ήταν μια καλή τεχνική για να με πάρει ο ύπνος. Τώρα είμαι ενήλικος και αρκετά τυχερός ώστε να έχω μια δουλειά που με κάνει να σκέφτομαι ερωτήματα όπως αυτό. Τι έχει λοιπόν να πει ένας επιστήμονας για την ελεύθερη βούληση;

Οι περισσότεροι στη Δύση είμαστε βέβαιοι ότι έχουμε ελεύθερη βούληση, παρ' ότι το πώς φθάνουμε σε αυτό το συμπέρασμα και τι ακριβώς εννοούμε με αυτό είναι κάθε άλλο παρά σαφές. Αν ορίσουμε την ελεύθερη βούληση με καθημερινούς όρους - ως την ικανότητα η οποία μας επιτρέπει να ελέγχουμε τις πράξεις μας - η απάντηση θα μπορούσε να περιοριστεί σε μία ή δύο πιθανότητες: «Ναι, έχουμε ελεύθερη βούληση» ή «όχι, δεν έχουμε». Και οι δύο ωστόσο μας οδηγούν γρήγορα σε αντιφάσεις.


Ας υποθέσουμε ότι απαντάμε «Ναι, έχουμε ελεύθερη βούληση». Πώς αποδεικνύουμε την αλήθεια αυτής της δήλωσης; Θα πρέπει κανείς να συμπεριφερθεί με έναν τρόπο ο οποίος δεν θα είναι προκαθορισμένος από τίποτε. Πώς όμως μπορεί αυτό να γίνει όταν ό,τι κάνουμε μπορεί να αναχθεί σε κάποιο αίτιο;

Ας πούμε ότι αποφασίζει κάποιος να αποδείξει την ελεύθερη βούλησή του ενεργώντας με τρόπο ξένο προς τον χαρακτήρα του. Αν ας πούμε έχει μια εσωστρεφή προσωπικότητα, αποφασίζει, για παράδειγμα, να πιάσει κουβέντα με έναν παντελώς άγνωστο στον δρόμο. Το ίδιο το γεγονός ότι έχει αποφασίσει να ενεργήσει αντίθετα με τη συνηθισμένη προδιάθεσή του φαίνεται από μόνο του να είναι απόλυτα προκαθορισμένο από το γεγονός ότι ήθελε να ενεργήσει με τρόπο ξένο προς τον χαρακτήρα του για να αποδείξει την ελεύθερη βούλησή του. Η ίδια η πράξη της απόδειξης της ελεύθερης βούλησης αποτελεί μία από τις αποδείξεις για το αντίθετο.

Φαίνεται ότι από τη στιγμή που δεν μπορούμε ποτέ να αποδείξουμε την ελεύθερη βούληση είμαστε αναγκασμένοι να συμπεράνουμε ότι δεν τη διαθέτουμε. Ούτε αυτό όμως έπεται κατ' ανάγκην - και μοιάζει εντελώς αντίθετο στην ανθρώπινη ψυχολογία. Ανταμείβουμε τους ανθρώπους επειδή κάνουν καλές πράξεις και τους τιμωρούμε για τις κακές. Ο κόσμος στον οποίο ζούμε φαίνεται να είναι απόλυτα λανθασμένος αν τελικά οι άνθρωποι δεν έχουν ελεύθερη βούληση. Πώς μπορούμε να τιμωρούμε κάποιον επειδή κάνει κάτι όταν δεν είναι ελεύθερος να κάνει αλλιώς; Είναι ολόκληρο το ηθικό και νομικό μας σύστημα βασισμένο σε μια αυταπάτη;

Αυτό δεν μπορεί να συμβαίνει - ή τουλάχιστον μας είναι αδύνατον να ζήσουμε με αυτή την ιδέα. Δεν μπορεί τίποτε καλό από όσα κάνω να αποδοθεί σε μένα; Είναι όλα προκαθορισμένα από τα γονίδιά μου ή από την ιστορία μου ή από τους γονείς μου ή από την κοινωνική τάξη πραγμάτων ή από το υπόλοιπο Σύμπαν; Φαίνεται ότι δεν έχουμε άλλη επιλογή από το να πιστέψουμε στην ελεύθερη βούληση.

Εχουμε φθάσει λοιπόν ξανά στο σημείο από το οποίο ξεκινήσαμε, από την ελεύθερη βούληση στη μη ελεύθερη βούληση και ξανά στην ελεύθερη βούληση. Οι διάφορες θρησκείες, οι οποίες επίσης έχουν υποστηρίξει το «ναι» ή το «όχι», δεν μας βοηθούν ιδιαίτερα. Οι ανατολικές θρησκείες έχουν επινοήσει την έννοια του κάρμα, σύμφωνα με το οποίο όλες οι πράξεις οδηγούν σε συνέπειες στο διασυνδεδεμένο σύμπαν. Αυτό έχει μια ντετερμινιστική(*) χροιά, σύμφωνα όμως με πολλές ανατολικές θρησκείες μπορούμε να αλλάξουμε το κάρμα μας αν ενεργήσουμε με διαφορετικό τρόπο. Από εμάς λοιπόν εξαρτάται το να αλλάξουμε τα πράγματα και έχουμε την ελεύθερη βούληση να το κάνουμε. Στη Δύση, στην καθολική εκδοχή του χριστιανισμού, η ύπαρξη όλων είναι εξίσου προκαθορισμένη από το προπατορικό αμάρτημα, μπορούν όμως επίσης να χρησιμοποιήσουν την ελεύθερη βούλησή τους για να κάνουν καλές πράξεις και να καταλήξουν στον Παράδεισο• γεννιούνται χαμένοι αλλά μπορούν να κερδίσουν με τον τρόπο ζωής τους. Οι περισσότερες θρησκείες βασίζονται στην ηθική και φαίνεται ότι το να πιστεύουν οι άνθρωποι ότι έχουν ελεύθερη βούληση παίζει ουσιαστικό ρόλο για αυτές.

Η επιστήμη, από την άλλη πλευρά, φαίνεται να έχει τις αρχές της γερά ριζωμένες στις ντετερμινιστικές παραδόσεις. Το κύριο ερώτημα για τον φυσικό είναι: Αν κάνω αυτό και αυτό, σε ένα τέτοιο και τέτοιο σύστημα, πώς θα συμπεριφερθεί αυτό ως αποτέλεσμα των ενεργειών μου; Η φυσική ασχολείται με τη μελέτη των αιτίων και των αποτελεσμάτων, επομένως η ντετερμινιστική σχέση μεταξύ αιτίου και αποτελέσματος φαίνεται να έχει τεράστια σημασία. Εχει όμως;

Η φυσική μελετάει τις ιδιότητες και τους νόμους των αντιδράσεων της ύλης και της ενέργειας. Οι αρχαίοι Ελληνες, ιδιαίτερα οι φιλόσοφοι όπως ο Δημόκριτος και ο Λεύκιππος είχαν διατυπώσει τη θεωρία ότι όλα στον κόσμο μπορούν να ερμηνευθούν ως συγκρούσεις των αόρατων συστατικών της ύλης τα οποία ονόμασαν άτομα. Η θεωρία αυτή είναι ταυτόσημη - στο πνεύμα αν όχι στον τύπο - με την κλασική νευτωνική φυσική και φαίνεται να μην αφήνει χώρο για την ελεύθερη βούληση.

Ο Νεύτωνας φανταζόταν το σύμπαν σαν μια γιγαντιαία ωρολογιακή μηχανή η οποία λειτουργούσε σύμφωνα με τους αμετακίνητους νόμους του για την κίνηση. Στο σύμπαν του Νεύτωνα όχι μόνο δεν υπάρχει θέση για την ελεύθερη βούληση αλλά ακόμη και ο Θεός παίζει ένα παθητικό και περιθωριακό ρόλο. Είναι υπεύθυνος μόνο για το ότι έθεσε τις αρχικές συνθήκες. Από εκεί και πέρα το σύμπαν εξελίσσεται ντετερμινιστικά χωρίς την παρέμβασή του. Ακόμη και όταν η νευτωνική βαρύτητα απέτυχε και ο Αϊνστάιν την αντικατέστησε με τη γενική σχετικότητα, τίποτε δεν άλλαξε όσον αφορά τον ντετερμινισμό.

Σύμφωνα με τον Αϊνστάιν το σύμπαν ουσιαστικά υπάρχει όλο μονομιάς και όλα όσα έχουν συμβεί και πρόκειται να συμβούν βρίσκονται ήδη εκεί, στο λεγόμενο τετραδιάστατο σύμπαν. Ολες οι μελλοντικές στιγμές του χρόνου έχουν ήδη τοποθετηθεί σε μια σειρά, σε μια τετραδιάστατη πραγματικότητα, τουλάχιστον κατά την άποψη της γενικής σχετικότητας. Λέγεται ότι ο Αϊνστάιν είχε πει την περίφημη φράση ότι οποιαδήποτε αλλαγή με το πέρασμα του χρόνου είναι απλώς «μια ψευδαίσθηση, παρ' ότι επίμονη». Πρόκειται για τον απόλυτο ντετερμινισμό στην καλύτερη μορφή του.

Η κβαντική φυσική ωστόσο άλλαξε αυτή την εικόνα με τον πιο δραματικό τρόπο. Στην κβαντική φυσική η έννοια της τύχης εισάγεται σε ένα θεμελιώδες επίπεδο. Οταν ένα κβαντικό σωματίδιο, όπως ένα φωτόνιο, συναντάει ένα κομμάτι γυαλιού, όπως το τζάμι στο παράθυρό μας, φαίνεται να συμπεριφέρεται με τυχαίο τρόπο. Υπάρχει μία πιθανότητα να το διαπεράσει, υπάρχει όμως και μία πιθανότητα να ανακλαστεί. Εξ όσων μπορούμε να γνωρίζουμε, δεν υπάρχει τίποτε στο σύμπαν που να καθορίζει ποια εναλλακτική θα συμβεί σε κάθε δεδομένη στιγμή. Το αν ένα φωτόνιο θα μεταδοθεί ή θα ανακλαστεί είναι, σύμφωνα με την καλύτερη κατανόηση που έχουμε για τους νόμους της φυσικής, ένα καθαρά τυχαίο γεγονός. Η όλη φιλοσοφία ενός από τους πατέρες της κβαντικής θεωρίας, του Νιλς Μπορ, θεμελιώθηκε στο συμπέρασμα ότι το στοιχείο της τύχης είναι καθοριστικής σημασίας για τη φύση της πραγματικότητας.

Ο Αϊνστάιν ήταν κάθετα αντίθετος σε αυτό. Η αναγνώριση του τυχαίου στην κβαντομηχανική, ενώ υπάρχει ο ντετερμινισμός στη σχετικότητα, θα σήμαινε ότι αυτοί οι δύο πυλώνες της φυσικής δεν μπορούν ποτέ να ενωθούν για να περιγράψουν την ίδια πραγματικότητα. Ωστόσο η ιστορία δεν τελειώνει εδώ. Υπάρχει μια ερμηνεία της κβαντομηχανικής βάσει της οποίας ο ντετερμινισμός και το τυχαίο μπορούν να συνυπάρχουν στον κβαντικό κόσμο. Σύμφωνα με την ερμηνεία των «πολλών κόσμων» της κβαντομηχανικής όλες οι εκδοχές, όπως το αν το φωτόνιο θα μεταδοθεί ή θα ανακλαστεί, υπάρχουν ταυτοχρόνως στο ίδιο σύμπαν - αλλά σε διαφορετικούς κόσμους. Ετσι, στον ένα κόσμο το φωτόνιο περνάει από το τζάμι μας ενώ σε έναν άλλον, «παράλληλο» κόσμο, ανακλάται.


Σε αυτή την απεικόνιση θεωρούμε ότι οι δύο κόσμοι είναι «μπλεγμένοι» σε μια ταυτόχρονη ύπαρξη μέσα σε ένα υπερκείμενο σύμπαν. Και εμείς, οι παρατηρητές του φωτονίου, είμαστε επίσης μπλεγμένοι μέσα σε αυτούς τους κόσμους: Υπάρχει στον έναν κόσμο ένα αντίγραφό μας που παρατηρεί το φωτόνιο να περνάει μέσα από το τζάμι και σε έναν άλλο κόσμο ένα άλλο αντίγραφό μας που παρατηρεί την ανάκλαση του φωτονίου στην επιφάνεια του τζαμιού. Και οι δύο εκδοχές του εαυτού μας, σύμφωνα με αυτή την ερμηνεία, υπάρχουν ταυτοχρόνως στο ίδιο σύμπαν.

Αυτό, φυσικά, είναι απόλυτα ντετερμινιστικό: Καθετί που μπορεί να συμβεί, πραγματικά συμβαίνει. Αυτό ωστόσο το οποίο δεν μπορούμε να αποφασίσουμε - και εδώ το στοιχείο της τύχης είναι θεμελιώδες - είναι το σε ποιον ακριβώς κόσμο βρισκόμαστε, ποιο «εμείς» είναι εμείς και ποιο «εμείς» είναι αντίγραφο. Αυτή η λογική οδήγησε ορισμένους στο συμπέρασμα ότι η συνείδηση μπορεί να είναι θεμελιώδης στην κβαντομηχανική, αν και αυτό δεν είναι ένα συμπέρασμα με το οποίο συμφωνώ.

Τελικά ωστόσο είναι εμφανές ότι ούτε ο ντετερμινισμός ούτε το τυχαίο ωφελούν την ελεύθερη βούληση. Αν η φύση είναι θεμελιωδώς τυχαία, τότε τα αποτελέσματα των πράξεών μας είναι απόλυτα έξω από τον έλεγχό μας: Το τυχαίο είναι εξίσου κακό με τον ντετερμινισμό.

Για να έχουμε το είδος της ελεύθερης βούλησης που θα θέλαμε θα πρέπει να κινούμαστε σε μια λεπτή γραμμή ανάμεσα στον ντετερμινισμό και το τυχαίο. Πρέπει να μπορούμε να ενεργούμε ελεύθερα στις πράξεις μας, αυτές όμως θα πρέπει να οδηγούν σε ντετερμινιστικά (δηλαδή όχι τυχαία) αποτελέσματα. Για παράδειγμα, μπορεί να θέλουμε να είμαστε ελεύθεροι να στείλουμε τα παιδιά μας στο σχολείο της επιλογής μας. Θέλουμε όμως επίσης να πιστεύουμε ότι οι νόμοι της φυσικής (και της βιολογίας, της κοινωνιολογίας και ούτω καθ' εξής) θα εξασφαλίσουν πως το ότι πηγαίνουν σε ένα καλό σχολείο είναι εξαιρετικά πιθανό να τα οδηγήσει σε μια καλύτερη ζωή. Το να έχει κανείς ελεύθερη βούληση δεν έχει νόημα χωρίς έναν βαθμό ντετερμινισμού. Το ίδιο μπορεί να πει κανείς και για τη μελέτη της φυσικής.

«Ποια είναι η απόδειξη ότι τα κτήνη δεν είναι παρά μια ανώτερη φυλή ανδρεικέλων» είχε ρωτήσει ο βιολόγος Τόμας Χένρι Χάξλεϊ πριν από περισσότερο από έναν αιώνα «που τρώνε χωρίς ευχαρίστηση, που φωνάζουν χωρίς πόνο, που δεν επιθυμούν τίποτε, δεν γνωρίζουν τίποτε και μόνο προσποιούνται κάποια νοημοσύνη;». Δεν υπάρχει απόδειξη όσον αφορά τη φυσική. Η φυσική είναι απλώς ανίκανη να λύσει το ζήτημα της ελεύθερης βούλησης παρ' ότι, αν μη τι άλλο, μάλλον κλίνει προς τον ντετερμινισμό.

Η πιο έντιμη θέση για έναν επιστήμονα στο ζήτημα της ελεύθερης βούλησης είναι σίγουρα αγνωστικιστική: Απλώς δεν ξέρω. Αυτό το οποίο ξέρω είναι ότι όταν μου ζήτησαν να γράψω για την ελεύθερη βούληση, ως φυσικός βρήκα την ιδέα τόσο συναρπαστική ώστε δεν είχα άλλη επιλογή παρά να δεχθώ. Κυκλικά επιχειρήματα.

Θέλω να πιστεύω ότι η επιλογή σχετικά με το ποια πλευρά της φύσης θέλω να μελετήσω - αν θέλω να μετρήσω τη θέση ή την ταχύτητα ενός σωματιδίου, για παράδειγμα - είναι δική μου. Θέλω όμως επίσης και έναν βαθμό ντετερμινιστικής συμπεριφοράς στη φύση ο οποίος θα μου επιτρέψει να συνάγω νόμους φυσικής από κάθε μέτρηση που θα κάνω. Στην ουσία, τα μόνα μέσα που διαθέτουμε για να εξάγουμε τις βασικές εξισώσεις της κβαντομηχανικής σημαίνουν ότι αυτές είναι απόλυτα ντετερμινιστικές, όπως εκείνες της νευτωνικής μηχανικής.

Δεν υπάρχει τίποτε μυστηριώδες ή αμφιλεγόμενο σε αυτό, δείτε όμως τι συμβαίνει όταν το εφαρμόζουμε στον εαυτό μας. Αν αποτελούμαστε όλοι από άτομα και αν τα άτομα συμπεριφέρονται ντετερμινιστικά, τότε και εμείς θα πρέπει να είμαστε απόλυτα προκαθορισμένοι. Πρέπει δηλαδή να έχουμε το ίδιο πεπρωμένο με το υπόλοιπο σύμπαν. Οταν κοιτάζουμε μέσα στον εγκέφαλό μας το μόνο που βλέπουμε είναι διασυνδεδεμένοι νευρώνες των οποίων η συμπεριφορά ρυθμίζεται από την υποκείμενη μοριακή δομή, η οποία με τη σειρά της ρυθμίζεται απόλυτα από τους αυστηρούς νόμους της κβαντομηχανικής. Αν προχωρήσουμε το επιχείρημα ως τα άκρα, οι νόμοι της κβαντομηχανικής τελικά καθορίζουν το πώς εξάγω τους νόμους της κβαντομηχανικής, κάτι το οποίο φαίνεται να αποτελεί ένα απόλυτα κυκλικό επιχείρημα και επομένως λογικά δύσκολο να υποστηριχθεί.

Ο κ. Βλάτκο Βέντραλ είναι καθηγητής της Κβαντικής Πληροφορικής στο Πανεπιστήμιο του Λιντς της Βρετανίας.

(*)Ντετερμινισμός: (ο) ουσ. φιλοσοφ. θεωρία που δέχεται ότι τα πάντα στον κόσμο γίνονται κατά αιτιώδη συνάφεια, αιτιοκρατία
----------------------------------------
Ο Φυσικός που επιμελήθηκε το παραπάνω άρθρο καταλήγει πως δεν υπάρχει οριστική επιστημονική απάντηση στο ερώτημα της Ελεύθερης Βούλησης... Εσείς τι πιστεύετε; Υπάρχει ελεύθερη βούληση, έστω σε φιλοσοφικό επίπεδο και πόσο επηρεάζει αυτό την κοινωνική δομή αλλά και την καθημερινότητα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 05-01-08 στις 17:36.
18 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Niyia

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Niyia
H Niyia αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 41 ετών και επαγγέλεται Χορευτής . Έχει γράψει 679 μηνύματα.

H Niyia έγραψε στις 17:52, 05-01-08:

#2
Είχα διαβάσει για την ελεύθερη βούληση το εξής συγκλονιστικό κατ' εμέ :

Το 2003 τα «Αρχεία της Νευρολογίας» δημοσίευσαν μιαν εκπληκτική κλινική μελέτη. Ενας μεσήλικος από τη Βιρτζίνια με άμεμπτο ως τότε παρελθόν άρχισε να συλλέγει πορνογραφικό υλικό και να παρενοχλεί σεξουαλικά την οκτάχρονη θετή κόρη του. Η σεξουαλική του συμπεριφορά γινόταν όλο και περισσότερο ψυχαναγκαστική. Τελικά, αφού παραπονέθηκε επανειλημμένως για πονοκεφάλους και ιλίγγους, του έγινε εγκεφαλική τομογραφία. Αυτή έδειξε στη μετωπιαία περιοχή του εγκεφάλου έναν μεγάλο αλλά καλοήθη όγκο, ο οποίος εισχωρούσε στο διάφραγμα και στον υποθάλαμο - περιοχές που είναι γνωστό ότι ρυθμίζουν τη σεξουαλική συμπεριφορά. Μετά την αφαίρεση του όγκου η σεξουαλική συμπεριφορά του επανήλθε στο φυσιολογικό. Μερικούς μήνες μετά, η σεξουαλική του προσήλωση στα μικρά κορίτσια επανεμφανίστηκε και μια νέα τομογραφία αποκάλυψε ότι τμήματα του ιστού που είχαν ξεφύγει από το χειρουργικό νυστέρι είχαν αναπτυχθεί σε έναν ευμεγέθη όγκο. Μια νέα χειρουργική επέμβαση επανέφερε το συμπεριφορικό του προφίλ στο «φυσιολογικό».
Πηγή


Είχε αυτός ο άνδρας ελεύθερη βούληση; Ηταν υπεύθυνος για τη συμπεριφορά του; Μπορεί ένας όγκος να ιδιοποιηθεί την ελεύθερη βούληση κάποιου;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

14 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 17:59, 05-01-08:

#3
...και τελικά θα έπρεπε αυτός ο άνθρωπος να τιμωρηθεί για τη συμπεριφορά του;
Ενδιαφέροντα ερωτήματα προκύπτουν (που θυμίζουν αρκετά και το Minority Report).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 21:31, 05-01-08:

#4
Χμ περιπλέκουμε τα πράγματα πολύ περισσότερο από ότι χρειάζεται.
Αν ας πούμε έχει μια εσωστρεφή προσωπικότητα, αποφασίζει, για παράδειγμα, να πιάσει κουβέντα με έναν παντελώς άγνωστο στον δρόμο. Το ίδιο το γεγονός ότι έχει αποφασίσει να ενεργήσει αντίθετα με τη συνηθισμένη προδιάθεσή του φαίνεται από μόνο του να είναι απόλυτα προκαθορισμένο από το γεγονός ότι ήθελε να ενεργήσει με τρόπο ξένο προς τον χαρακτήρα του για να αποδείξει την ελεύθερη βούλησή του.
Όμως θα μπορούσε να μην αποφασίσει κάτι τέτοιο. Το πως πάρθηκε η απόφαση αυτή ναι μεν μπορεί να περιέχει κάποια δόση τύχης (π.χ. να είδε κάποια παρέα στο δρόμο και να αισθάνθηκε μόνος του) αλλά είναι δικιά τους απόφαση. Μια απόφαση μπορεί να επηρεάσει κάποια άλλη απόφαση, όμως η επιρροή εξαρτάται πάλι από εμάς. Σίγουρα η ελευθερία έχει πολλές δόσεις χάους, αλλά αυτή δεν είναι η μαγεία της;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 01-08-10 στις 14:58. Αιτία: Τυπογραφικό λάθος
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 18:55, 06-01-08:

#5
Αρχική Δημοσίευση από Niyia
Είχε αυτός ο άνδρας ελεύθερη βούληση; Ηταν υπεύθυνος για τη συμπεριφορά του; Μπορεί ένας όγκος να ιδιοποιηθεί την ελεύθερη βούληση κάποιου;
Θα μπορούσαμε να πούμε από την άλλη, ότι ο όγκος το μόνο που έκανε ήταν να διασπάσει το οικοδόμημα των αναστολών του συγκεκριμένου ανθρώπου, ο οποίος είχε αυτήν την παιδοφιλική τάση υποσυνείδητα, αλλά την έλεγχε μέσω του ηθικού του οικοδομήματος. Σε τέτοια περίπτωση, αυτός θεωρείται μεν ασθενής και δεν του καταλογίζεται πρόθεση, όμως αποδεικνύεται η ύπαρξη ελεύθερης βούλησης, αφού είχε την τάση να κάνει κάτι, όμως αποφάσιζε συνειδητά να μην το κάνει, μέχρι που κάποια ασθένεια επηρέασε τις συνειδητές λειτουργίες του εγκεφάλου του. Όλα μπορεί να τα δει κανείς από τουλάχιστον δύο πλευρές. Δεν μπορεί να υπάρξει απάντηση στο θέμα της ελεύθερης βούλησης, αν κι εγώ προτιμώ να πιστεύω στην ύπαρξή της.

Ας υποθέσουμε ότι απαντάμε «Ναι, έχουμε ελεύθερη βούληση». Πώς αποδεικνύουμε την αλήθεια αυτής της δήλωσης; Θα πρέπει κανείς να συμπεριφερθεί με έναν τρόπο ο οποίος δεν θα είναι προκαθορισμένος από τίποτε. Πώς όμως μπορεί αυτό να γίνει όταν ό,τι κάνουμε μπορεί να αναχθεί σε κάποιο αίτιο;
Όμως, με βάση το ίδιο αίτιο, μπορεί κανείς να επιλέξει να κάνει ή να μην κάνει κάτι. Ο ίδιος άνθρωπος, από το ίδιο αίτιο μπορεί ν' αποφασίσει σε δύο διαφορετικές στιγμές να κάνει δύο διαφορετικά πράγματα. Για παράδειγμα, σ' έναν πόλεμο, μπορεί να σκοτώσει τον ηττημένο αντίπαλο που ζητά έλεος, ενώ σε άλλη περίπτωση να χαρίσει τη ζωή σε κάποιον άλλο ηττημένο αντίπαλο (Γνωρίζω περίπτωση). Μπορεί από τον πόνο που νιώθει από το φόνο ενός αγαπημένου προσώπου, κάποιος ν' αποζητήσει την εκδίκηση, ή να απαλύνει τον πόνο του με κάποια φιλανθρωπία, σώζοντας για παράδειγμα τη ζωή κάποιου. Να κατασιγάσει τις τύψεις του για κάποιο αδίκημα αυτοκτονώντας, ή αφοσιονώμενος στο Θεό ή στην επιστήμη, για να προσφέρει στην ανθρωπότητα. Όλοι έχουν δυνατότητα επιλογής και τίποτε δεν είναι προκαθορισμένο, λέει η φιλοσοφία του Μεγάλου Χάους. Ο άνθρωπος είναι αυτεξούσιος, λέει η χριστιανική παράδοση.

Το ίδιο το γεγονός ότι έχει αποφασίσει να ενεργήσει αντίθετα με τη συνηθισμένη προδιάθεσή του φαίνεται από μόνο του να είναι απόλυτα προκαθορισμένο από το γεγονός ότι ήθελε να ενεργήσει με τρόπο ξένο προς τον χαρακτήρα του για να αποδείξει την ελεύθερη βούλησή του. Η ίδια η πράξη της απόδειξης της ελεύθερης βούλησης αποτελεί μία από τις αποδείξεις για το αντίθετο.
Όμως, οι λέξεις που έχω σημαδέψει με bold (έχει αποφασίσει, ήθελε) προϋποθέτουν ελεύθερη βούληση, συνεπώς το παρόν επιχείρημα δεν ευσταθεί και παραπέει. Υπήρξε κάποιος κάποτε, ψυχίατρος στο επάγγελμα, ο λεγόμενος "άνθρωπος ζάρι", που αποφάσισε να παραδώσει τη ζωή του στο Μέγα Χάος. Συγκεκριμένα, έβαζε κάποιες πιθανές επιλογές για κάθε πράξη που επρόκειτο να κάνει και τις αντιστοιχούσε με τους αριθμούς ενός ή δύο ζαριών. Έριχνε τα ζάρια και έκανε, του άρεσε ή όχι, αυτό που του έλεγαν αυτά να κάνει. Φυσικά, ο ίδιος στο βιβλίο του παραδέχεται ότι αυτός ήταν που έθετε τις επιλογές. Αυτές όμως οι επιλογές υπήρχαν εν δυνάμει στον χαοτικό του εγκέφαλο, όπως και σε οποιουδήποτε άλλου, όμως τις περισσότερες εξ αυτών τις περιόριζε ο κοινωνικός προκαθορισμός. Κάνοντας αυτό, πίστευε πως απελευθερώθηκε. Ταυτόχρονα, αν κρίνουμε από τα επιχειρήματα που παρατίθενται στο κείμενο, απέδειξε την ύπαρξη ελεύθερης βούλησης.

Αυτό, φυσικά, είναι απόλυτα ντετερμινιστικό: Καθετί που μπορεί να συμβεί, πραγματικά συμβαίνει. Αυτό ωστόσο το οποίο δεν μπορούμε να αποφασίσουμε - και εδώ το στοιχείο της τύχης είναι θεμελιώδες - είναι το σε ποιον ακριβώς κόσμο βρισκόμαστε, ποιο «εμείς» είναι εμείς και ποιο «εμείς» είναι αντίγραφο. Αυτή η λογική οδήγησε ορισμένους στο συμπέρασμα ότι η συνείδηση μπορεί να είναι θεμελιώδης στην κβαντομηχανική, αν και αυτό δεν είναι ένα συμπέρασμα με το οποίο συμφωνώ.
Σύμφωνα με την αρχή της αβεβαιότητας του Heizenberg δεν μπορούμε ποτέ να καθορίσουμε ταυτόχρονα τη θέση και την ταχύτητα ενός ηλεκτρονίου. Περαιτέρω, το ηλεκτρόνιο, όπως και τα υπόλοιπα υποατομικά σωματίδια, συμπεριφέρονται άλλοτε ως κύματα και άλλοτε ως σωματίδια. Συνεπώς τίποτε δεν φαίνεται να είναι προκαθορισμένο στη φύση. Μάλιστα, έχω διαβάσει κάποτε για κάποια πειράματα σε επιταχυντές σωματιδίων, όπου τα υποατομικά σωματίδια συμπεριφέρονται ανάλογα με την προσδοκία του παρατηρητή τους. Αυτό έδωσε τροφή στη φιλοσοφική άποψη ότι η πραγματικότητα καθορίζεται από τον παρατηρητή, ακόμη και σε φυσικό επίπεδο. Αν το συνδυάσουμε με τα παραπάνω περί εναλλακτικών συμπάντων, ανάλογα με το αν το φωτόνιο ανακλαστεί ή διαθλαστεί, τότε πράγματι καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι ο καθένας από εμάς είναι ένας μικρός Θεός μέσα στο μικροσύμπαν που δημιουργεί με τις επιλογές του. Συνεπώς και πάλι φαίνεται να υπάρχει ελεύθερη επιλογή.

Ο νόμος του Θελήματος, ο οποίος πράγματι ισχύει, φαίνεται να υποστηρίζει κάτι τέτοιο. Εάν κάτι το θέλεις πολύ, όλο το σύμπαν συνομωτεί για να το πετύχεις. Αυτό σημαίνει ότι σε κάθε σταυροδρόμι, όπου πρέπει ν' αποφασίσεις ν' ακολουθήσεις μια από τις δυο επιλογές, επιλέγεις αυτήν που σε οδηγεί σ' ένα παράλληλο σύμπαν όπου έχει συμβεί αυτό που πραγματικά θέλεις. Αν όμως ρωτήσει κανείς "τι είναι στην πραγματικότητα το Θέλημα", δηλαδή από πού εκπηγάζει, τότε θα καταλήξει να πει ότι το πραγματικό Θέλημα απηχεί αυτό που είμαστε πραγματικά, στο βάθος του υποσυνειδήτου μας, δηλαδή αυτό για το οποίο έχουμε γεννηθεί ή καλύτερα η μοίρα μας και ο προορισμός μας. Συνεπώς, με αυτόν τον τρόπο καταλήγουμε σε προκαθορισμό και τότε η ελεύθερη βούληση ακυρώνεται ως έννοια. Το παράδοξο με αυτό είναι ότι θεωρείσαι τόσο πιο αυθεντικός και ελεύθερος, όσο πιο κοντά φτάνεις στο θέλημά σου, πράγμα προφανώς αντιφατικό. Από την άλλη πλευρά, οι περισσότεροι άνθρωποι δεν ακολουθούν το θέλημά τους, συνεπώς έχουν την ελεύθερη βούληση να μην το πράξουν, άσχετα αν αυτό τους κάνει δυστυχισμένους.

Φαίνεται λοιπόν ότι αυτό που πραγματικά είσαι, εκ προκαθορισμού, είσαι ελεύθερος να μην το επιλέξεις, όμως γίνεσαι πλήρης κι ευτυχισμένος αν το ανακαλύψεις και το αποδεχτείς. Κυκλικά επιχειρήματα, ή μήπως ένα κοσμικό αστείο; Ο Πρωτομάστορας έχει φτιάξει αυτόν τον κόσμο ως προπαίδεια για να περάσει κανείς σε έναν κόσμο όπου δεν ισχύει το αιτιατό; Γεννιέσαι με προκαθορισμό, τον οποίο καλείσαι ν' ανακαλύψεις ώστε να περάσεις στην επόμενη διάσταση; Φυσικά, κανείς δεν μπορεί ν' απαντήσει σε αυτά τα ερωτήματα...Ας μην ξεχνάμε ότι το Φως αποτελεί προπέτασμα που κρύβει το Πνεύμα κι όχι ανώτερη και τέλεια εκδήλωση αυτού.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 23:13, 06-01-08:

#6
Πριν από 77 χρόνια, στις 19 Αυγούστου του 1930, σε μια βίλα έξω από το Βερολίνο, συναντήθηκαν δύο μεγάλες προσωπικότητες του σύγχρονου πνεύματος: ο φυσικός επιστήμονας και θεμελιωτής της Θεωρίας της Σχετικότητας Άλμπερτ Αϊνστάιν και ο πρώτος Ασιάτης νομπελίστας, ο ποιητής και φιλόσοφος Ραμπιντρανάθ Ταγκόρ. Θέμα της συνομιλίας τους ήταν η φύση της πραγματικότητας και η σχέση της αιτιοκρατίας με την ελεύθερη βούληση: Έχει άραγε ο κόσμος που μας περιβάλλει δική του υπόσταση, ανεξάρτητη από τον ανθρώπινο νου που τον αντιλαμβάνεται, τον αναλύει και τον κατανοεί ή εξαρτάται απόλυτα από τη συνειδητότητά μας, είναι δηλαδή μια ύπαρξη σχετική; Και ποιά είναι η σχέση ανάμεσα στην ατομική συνείδηση και στον κόσμο, αλλά και στις αρχές (αν υπάρχουν), οι οποίες τον διευθετούν και τον διατηρούν;

Οι δύο σοφοί είχαν συναντηθεί για να συζητήσουν το πιο παράδοξο ερώτημα:
Υπάρχει στʼ αλήθεια η πραγματικότητα; Υπάρχει ο κόσμος εκτός του ανθρώπινου νου;

Αυτό σχετίζεται άμεσα με μια βασική αγωνία, που συνάντησε και συναντά ο άνθρωπος σε όλη τη μακρόχρονη πνευματική του ιστορία: με το θέμα της αλήθειας. Ήταν το ίδιο που, αιώνες πριν, αποτέλεσε το αντικείμενο αντιπαράθεσης ανάμεσα στη σοφιστική άποψη για τον άνθρωπο «ως μέτρο των πάντων» και στην πλατωνική, ιδεαλιστική θεώρηση. Και είναι το ίδιο, που αποτελεί τον πυρήνα σύγκρουσης στο δικό μας αιώνα μεταξύ της κλασικής Φυσικής και της κβαντικής Μηχανικής.

Ανεξάρτητα από το ποια άποψη υποστηρίζει η κάθε πλευρά, η συζήτηση ανάμεσα στον ποιητή και στον επιστήμονα, εκτός των άλλων, μας προβληματίζει και για τη μελλοντική πορεία της Επιστήμης και το ρόλο της Φιλοσοφίας στον προσδιορισμό αυτού που ονομάζουμε «πραγματικότητα».


Κοιτάζοντας τη φωτογραφία που απεικονίζει τους δύο άντρες σε μια από τις συναντήσεις τους, αισθάνεται κανείς ότι δύο διαφορετικοί κόσμοι –αλλά ίσοι ως προς το βάρος και τη σημασία τους-κάθονται ο ένας δίπλα στον άλλον: το επίμονο, διαπεραστικό βλέμμα του στοχαστή από την Ανατολή και η ανήσυχη κι αεικίνητη ματιά του δυτικού διανοούμενου. Βρίσκονται λοιπόν αυτοί οι δύο κόσμοι τόσο μακριά ο ένας από τον άλλον; Τη συζήτηση παρακολούθησε και κατέγραψε ο Ρώσος δημοσιογράφος Ντιμίτρι Μαριάνοφ (μετέπειτα σύζυγος της θετής κόρης του Αϊνστάιν, Μαργκώ). Στον πρόλογο των σημειώσεών του γράφει:

«Ήταν πολύ ενδιαφέρον να τους βλέπεις μαζί: τον Ταγκόρ, τον ποιητή, με το κεφάλι ενός διανοούμενου και τον Αϊνστάιν, τον διανοούμενο με το κεφάλι ενός ποιητή. Κανένας τους δεν επιχείρησε να επιβάλλει τη γνώμη του στον άλλον. Απλώς αντάλλαξαν ιδέες. Σε ένα παρατηρητή όμως φαινόταν σαν δύο πλανήτες απασχολημένοι σε φιλική κουβεντούλα».


ΤΑΓΚΟΡ: «Σήμερα μίλησα με το δόκτορα Μέντελ για τις νέες μαθηματικές ανακαλύψεις, σύμφωνα με τις οποίες η τύχη παίζει το ρόλο της στο χώρο των απειροελάχιστων ατόμων. Το δράμα της ύπαρξης δεν είναι απολύτως προδιαγραμμένο όσν αφορά το χαρακτήρα του».

ΑΪΝΣΤΑΪΝ: «Τα γεγονότα που οδηγούν την επιστήμη να τείνει προς την κατεύθυνση αυτή, δεν απαρνιούνται την αιτιότητα».

ΤΑΓΚΟΡ: «Μπορεί και όχι... Όμως φαίνεται πως η ιδέα της αιτιότητας δεν βρίσκεται μέσα σε στοιχεία, με τα οποία μια άλλη δύναμη χτίζει ένα οργανωμένο Σύμπαν».

ΑΪΝΣΤΑΪΝ: «Προσπαθεί κανείς να καταλάβει πως είναι η τάξη στο ανώτερο επίπεδο. Η τάξη υφίσταται εκεί που τα μεγάλα στοιχεία συνδυάζουν και καθοδηγούν την ύπαρξη. Η τάξη όμως στα μικρά στοιχεία δεν είναι αντιληπτή».

ΤΑΓΚΟΡ: «Αυτή η δυαδικότητα βρίσκεται στα βάθη της ύπαρξης: η αντίφαση ανάμεσα στην ελεύθερη παρόρμηση και στην κατευθυντήρια θέληση, που επενεργεί πάνω της και δημιουργεί ένα εύτακτο σχήμα των πραγμάτων».

ΑΪΝΣΤΑΪΝ: «Η σύγχρονη Φυσική δεν θα τα ονόμαζε αντιφατικά. Τα σύννεφα τα βλέπει κανείς από απόσταση αν όμως τα δει από κοντά παρουσιάζονται με τη μορφή ατάκτων σταγόνων νερού».

ΤΑΓΚΟΡ: «Βρίσκω μια παράλληλη σχέση στην ανθρώπινη Ψυχολογία. Τα πάθη και οι επιθυμίες μας είναι ανεξέλεγκτες, ο χαρακτήρας μας, όμως, υποτάσσει αυτά τα στοιχεία σε ένα αρμονικό σύνολο. Είναι τα στοιχεία επαναστατικά, δυναμικά, με ατομική παρόρμηση; Και υπάρχει μια αρχή στο φυσικό κόσμο που επιβάλλεται σε αυτά και τα εντάσσει σε μια εύτακτη οργάνωση;»

ΑΪΝΣΤΑΪΝ: «Ακόμα και τα στοιχεία δεν είναι χωρίς στατιστική διάταξη. Τα στοιχεία του ραδίου, για παράδειγμα, θέλουν πάντα να διατηρούν τη συγκεκριμένη τους διάταξη τώρα και πάντοτε, όπως ακριβώς έκαναν μέχρι τώρα. Υπάρχει λοιπόν, μια στατιστική διάταξη στα στοιχεία».

ΤΑΓΚΟΡ: «Αλλιώς το δράμα της ύπαρξης θα ήταν τελείως τυχαίο. Είναι η διαρκής αρμονία ανάμεσα στην τύχη και στον προσδιορισμό που την καθιστά αιώνια νέα και ζωντανή».

ΑΪΝΣΤΑΪΝ:
«Πιστεύω πως οτιδήποτε κάνουμε ή ζούμε έχει την αιτιότητά του... Είναι όμως καλό το ότι δεν μπορούμε να τη διαβλέψουμε».

Από το βιβλίο: "4x5" εκδ. Αρχέτυπο, Σειρά: "Βιβλιοθήκη των χρωμάτων", ISBN: 960792847-4

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

8 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 02:33, 07-01-08:

#7
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Σύμφωνα με την αρχή της αβεβαιότητας του Heizenberg δεν μπορούμε ποτέ να καθορίσουμε ταυτόχρονα τη θέση και την ταχύτητα ενός ηλεκτρονίου. Περαιτέρω, το ηλεκτρόνιο, όπως και τα υπόλοιπα υποατομικά σωματίδια, συμπεριφέρονται άλλοτε ως κύματα και άλλοτε ως σωματίδια. Συνεπώς τίποτε δεν φαίνεται να είναι προκαθορισμένο στη φύση.
Δεν ειναι τοσο ευκολο να πουμε "συνεπως" σε αυτα τα πραγματα. Καποιος θα μπορουσε να πει "Μα μπορει η φυση να προκαθορισε οτι τα σωματιδια θα εμφανιζουν άλλοτε ιδιοτητες σωματιδιου και άλλοτε κυματος, και μαλιστα οτι θα εξαρταται απο παραγοντες που απλα τωρα τους αγνοουμε".

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Μάλιστα, έχω διαβάσει κάποτε για κάποια πειράματα σε επιταχυντές σωματιδίων, όπου τα υποατομικά σωματίδια συμπεριφέρονται ανάλογα με την προσδοκία του παρατηρητή τους. Αυτό έδωσε τροφή στη φιλοσοφική άποψη ότι η πραγματικότητα καθορίζεται από τον παρατηρητή, ακόμη και σε φυσικό επίπεδο. Αν το συνδυάσουμε με τα παραπάνω περί εναλλακτικών συμπάντων, ανάλογα με το αν το φωτόνιο ανακλαστεί ή διαθλαστεί, τότε πράγματι καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι ο καθένας από εμάς είναι ένας μικρός Θεός μέσα στο μικροσύμπαν που δημιουργεί με τις επιλογές του. Συνεπώς και πάλι φαίνεται να υπάρχει ελεύθερη επιλογή.
Yπαρχει καποια πηγη γιαυτο με την προσδοκια ; Γιατι γενικά οτι ο παρατηρητής επηρεαζει το αποτελεσμα, ισχυει, αλλά δε θα τον θεωρουσαμε μικρο θεο, καθως δεν εχει ιδεα ουτε τι κανει, ούτε γιατι αυτο συμβαινει. Ενα τετοιο παραδειγμα αφορα το κλασσικο πειραμα με το φως ή τα ηλεκτρονια που περναει μεσα απο τις 2 σχισμες.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ο νόμος του Θελήματος, ο οποίος πράγματι ισχύει, φαίνεται να υποστηρίζει κάτι τέτοιο. Εάν κάτι το θέλεις πολύ, όλο το σύμπαν συνομωτεί για να το πετύχεις. Αυτό σημαίνει ότι σε κάθε σταυροδρόμι, όπου πρέπει ν' αποφασίσεις ν' ακολουθήσεις μια από τις δυο επιλογές, επιλέγεις αυτήν που σε οδηγεί σ' ένα παράλληλο σύμπαν όπου έχει συμβεί αυτό που πραγματικά θέλεις.
Απο που προκυπτει οτι "πραγματι ισχυει" ; Κανείς δεν εχει αποδειξει κατι τετοιο. Πεποιθηση ειναι και μαλιστα αναμασημενη ποικιλοτροπως. Και βασικα, ειναι αντιγραφη-συνοθυλευμα αλλων, και ως γνωστον συχνα τα "sequels" δεν ειναι οσο καλα οσο το 1ο μερος.

Ερωτημα , μια και πουθενα δεν οδηγηθηκαμε , παρα στο οτι "δεν γνωριζουμε" :

πως ειστε σιγουροι οτι κανετε μια επιλογη ; Τι ειναι η επιλογη ; Δεν συμβαινουν καποιες φυσικοχημικες κινησεις/αντιδρασεις/αλληλεπιδρασεις στον εγκεφαλο μας, που θα μας κανουν να διαλεξουμε την κουρτινα Α ή το κουτι Β ; Πως ξερετε οτι εσεις επιλεγετε, εφοσον αγνοουμε το τι επηρεαζει την ληψη μιας αποφασης σε ατομικο/κβαντικο επιπεδο ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Iduna

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Iduna
H Iduna αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 114 μηνύματα.

H Iduna (Κάντε κλικ εδώ για να γράψετε ένα προσωπικό μήνυμα) έγραψε στις 02:48, 07-01-08:

#8
Χωρις να εχω διαβασει καλα τα ποστ και χωρις να εχω δωσει ιδιαιτερη σημασια απαντω στον τιτλο.
Υπαρχει. Αμα κανουμε το ετσι, ετσι θελω, υπαρχει. Αν δωσουμε νοημα στις πραξεις μας, υπαρχει ελευθερη βουληση. Αυτα σε πρωτο σταδιο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 11:51, 07-01-08:

#9
πως ειστε σιγουροι οτι κανετε μια επιλογη ; Τι ειναι η επιλογη ; Δεν συμβαινουν καποιες φυσικοχημικες κινησεις/αντιδρασεις/αλληλεπιδρασεις στον εγκεφαλο μας, που θα μας κανουν να διαλεξουμε την κουρτινα Α ή το κουτι Β ; Πως ξερετε οτι εσεις επιλεγετε, εφοσον αγνοουμε το τι επηρεαζει την ληψη μιας αποφασης σε ατομικο/κβαντικο επιπεδο ;

Τα πειράματα του Prof. Benjamin Libet πάνω στην Ελεύθερη Βούληση

Στο περί ού ο λόγος πείραμα [1,2] εκεί γύρω στα 1982-83, το οποίο απετέλεσε συνέχεια των πειραμάτων των Kornhuber & Deecke, (1965), εζητείτο από κάποιον εθελοντή να κάνει δυο μικρές δουλίτσες. Πρώτον να εκτελέσει μια απλή κίνηση, κάτι σαν κίνηση των δακτύλων ή ένα στρίψιμο του καρπού και δεύτερον να συγκρατήσει στο μυαλό του, με κάποιο τρόπο, τη στιγμή που αποφάσισε να κάνει την κίνηση αυτή. Οι Κ&D αυτό που μετρούσαν μέχρι τότε ήταν ο χρόνος εμφάνισης των ηλεκτρικών σημάτων του εγκεφάλου σε σχέση με την κίνηση του χεριού, ενώ ο Libet αποφάσισε να καταγράψει και τη χρονική στιγμή που ο εθελοντής συνειδητοποίησε ότι ήθελε να κουνήσει το χέρι του.

Για τον σκοπό αυτό ο Libet χρησιμοποίησε τα εξής:
1) Έναν παλμογράφο, εν είδη χρονομέτρου, στην οθόνη του οποίου το ίχνος μιας φωτεινής κουκίδας είχε ρυθμιστεί ώστε να εκτελεί μια ολόκληρη περιστροφή σε ένα καθορισμένο πολύ μικρό χρονικό διάστημα, περίπου 2.5 δευτερολέπτων. Η οθόνη είχε χωριστεί σε μικρά διαστήματα των 40 ms, (1ms=1/1000 δευτερολέπτου) το καθένα, όπως ακριβώς και το καντράν ενός κοινού ρολογιού, έτσι ώστε ο εθελοντής ανά πάσα στιγμή να μπορεί να προσδιορίσει τη θέση της κουκίδας πάνω στη οθόνη με μικρό πάνω-κάτω σφάλμα, της τάξης των 50 ms περίπου όπως αποδείχτηκε.

2) Έναν ηλεκτρο-εγκεφαλογράφο, (ΕΕG), του οποίου τα ηλεκτρόδια ετοποθετούντο σε διάφορα σημεία του κρανίου, σκοπεύοντας στην καταγραφή των ηλεκτρικών σημάτων, (Readiness Potential, PR), από την νευρωνική δραστηριότητα του εγκεφαλικού φλοιού, ο οποίος, ως γνωστόν, σχετίζεται με τις ανώτερες νοητικές λειτουργίες.

3) Έναν ηλεκτρο-μυογράφο, (ΕΜG), σκοπός του οποίου ήταν η ακριβής μέτρηση του χρόνου που συνέβη η κίνηση του χεριού και ο οποίος ήταν συνδεδεμένος με τον εγκεφαλογράφο.

Με την παραπάνω διάταξη ο Libet μπορούσε να καταγράψει 1) την χρονική στιγμή κατά την οποία ο εθελοντής πήρε την απόφαση να κουνήσει το χέρι του, (με την συγκράτηση στο μυαλό του της θέσης της κουκίδας πάνω στην οθόνη του παλμογράφου), 2) την χρονική στιγμή που κούνησε το χέρι του, και 3) την χρονική στιγμή που άρχισε η εγκεφαλική δραστηριότητα εξ αιτίας της κίνησης του χεριού.

Μετά από επανειλημμένες δοκιμές ο Libet βρήκε ότι ανάμεσα στην απόφαση και την εκτέλεση της κίνησης μεσολαβούσαν σταθερά 200 ms, ενώ, (και εδώ ήταν το κουφό), η εγκεφαλική ηλεκτρική δραστηριότητα, (PR), είχε ήδη αρχίσει εδώ και 550 ms πριν από την τελική κίνηση του χεριού, δηλαδή 350 ms πριν από την ελεύθερη λήψη της απόφασης από τον εθελοντή.

Το ηθικόν δίδαγμα των μετρήσεων αυτών, οι οποίες, παρεμπιπτόντως ήταν επαναλήψιμες και από άλλους ερευνητές, (Keller L. and Heckhausen H, Electroenceph. & Clin. Neurophysiology, 76, pp.351-361, 1990) και σε πολυπλοκότερες εκούσιες πράξεις σχετιζόμενες με γραφή ή ομιλία, ήταν ότι ο εγκέφαλος κάνει, για να το πούμε πιό απλά, τα δικά του. Δηλαδή, η ελευθέρως εκούσια πράξη εμφανίζεται να ξεκινάει ασυνείδητα στον εγκέφαλο περίπου 350ms προτού το άτομο συνειδητοποιήσει ότι θέλει να πράξει!

Πώς λοιπόν, θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε τους εαυτούς μας υπεύθυνους για πράξεις τις οποίες συνειδητοποιήσαμε πολύ αργότερα αφʼ ότου είχαν αποφασιστεί;

Ναι μεν αυτά που είπαμε ως εδώ είναι όπως ακριβώς τα είπαμε, ΑΛΛΑ, ακόμα τίποτα δεν έχει χαθεί. Ο άνθρωπος έχει την ευκαιρία μέσα σʼ ένα χρονικό περιθώριο 100 ms έως 150 ms πριν την πράξη, από τότε δηλαδή που άρχισε να δρα συνειδητά, να προβάλλει «βέτο» και να αναιρέσει την απόφαση που πήρε ο εγκέφαλος πριν από μας και για μας. Ανάλογα πειράματα περί επαλήθευσης του βέτο του εγκεφάλου δεν ήταν δυνατόν να εκτελεστούν, για τον απλούστατο λόγο ότι δεν μπορούσε να υπάρξει καταγραφή PR σημάτων, μιας και το πείραμα είχε σχεδιαστεί με τον ΕΜG να δίνει το έναυσμα στον computer νʼ αρχίσει την καταγραφή τους.

Παρά ταύτα, σε ένα καινούργιο πείραμα από τον ίδιο, (Electroenceph. & Clin. Neurophysiology, 56, pp.367-72, 1983), είχε ζητηθεί από τους εθελοντές να εξασκήσουν το βέτο σε προσυμφωνημένο χρόνο, περίπου 100-200 ms πριν από την εκτέλεση της πράξης. Στην προκειμένη περίπτωση καταγράφηκε ένα ισχυρό PR σήμα που προηγείτο του βέτο, υποδηλώνοντας ότι ο εθελοντής όντως προετοιμαζόταν να πράξει παρʼ όλο που στο τέλος η πράξη διακόπηκε.

Τί γίνεται όμως αν το συνειδητό βέτο έχει ασυνείδητη προέλευση; Στο σημείο αυτό αρχίζει η σπέκουλα, τα πράγματα κινούνται ανάμεσα στην ψυχολογία και τη φιλοσοφία, και οι αντιρρήσεις που εγείρονται είναι ποικίλες, ώστε να χρειάζεται ένα καινούργιο κείμενο που να ασχολείται μόνο με αυτές. Οι ερμηνείες που δίνει ο Libet για το βέτο σαν ʽελεγκτική διαδικασίαʼ και όχι σαν συνειδητοποίηση του εκούσιου στόχου δεν βασίζονται σε στέρεη πειραματική βάση και δεν σκοπεύω να εμπλακώ στον λαβύρινθο των επιχειρημάτων του.

Cynical


Ομολογώ πως δεν πολυκαταλαβαίνω... Τι είναι αυτό που τελικά δίνει στον εγκέφαλο το ερέθισμα πριν τη συνειδητοποίηση της πράξης;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 17:18, 07-01-08:

#10
Εκει ηθελα να καταληξω. Οτι ακομα πολλα δε γνωριζουμε για το τι προκαλεί τι. Και τα πειραματα του Libet ηταν για εντελως απλοικες αποφασεις ή για αισθητικοτητα. Και δεν βγηκε καθαρο συμπερασμα. Αργοτερα και ο ιδιος κατεληξε οτι δεν βρισκει καποιο μηχανισμο που παρεμβαλεται μεταξυ της εναρξης της νευρωνικης δραστηριοτητας και της ληψης της αποφασης. Ειδικα στην αισθητικοτητα ειχε βρει οτι ενώ το ερεθισμα εισερχεται στο συνηδειτό μισο δευτερολεπτο μετά την προκλησή του, εμεις το αντιλαμβανομαστε ταυτοχρονα με την προκλησή του. Και τελικά παιρνουμε μια αποφαση πρωτα, και μετα αντιλαμβανομαστε οτι την πηραμε ! Το βετο επισης δε δινει λυση για τους λογους που αναφερθηκαν.

Αν τωρα ολα αυτα προσπαθησουμε να τα συνδεσουμε με πολυπλοκες αποφασεις, που εξαρτωνται απο πολλους παραγοντες, το θεμα περιπλεκεται ακομα περισσοτερο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Rempeskes
Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,593 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε στις 18:23, 10-01-08:

#11

Υπάρχει Ελεύθερη Βούληση;

ΒΕΒΑΙΩΣ! Είμαστε απόλυτα ελεύθεροι να επιλέξουμε αυτό που έχουν άλλοι αποφασίσει για μας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 10:37, 14-01-08:

#12
Από "φιλοσοφική άποψη", μάλλον( είναι απαραίτητο εξαρχής να ξεπεράσουμε την ενδεχόμενη( φιλολογική ασάφεια, ανάμεσα στους όρους "ελεύθερη βούληση" και "ελευθερία βούλησης". Άλλο πράγμα ένα "ουσιαστικό" συνοδευόμενο από ένα "επίθετο" κι άλλο πράγμα, δύο "ουσιαστικά μαζί". Στην πρώτη περίπτωση, απλά αρκούμαστε στην κοινότοπη παραδοχή της ύπαρξης "βούλησης" και "προβληματιζόμαστε" αν μπορεί αυτή να είναι "ελεύθερη" ή"ανελεύθερη". Ενώ στη δεύτερη περίπτωση, μία αποδεδεγμένη ύπαρξη( βούληση), προβληματιζόμαστε, αν μπορεί να "συνυπάρχει", με μία "αμφιλεγόμενη", την "ελευθερία". Επί αυτών, ελπίζω να επανέλθω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 02:45, 29-01-08:

#13
Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
Από "φιλοσοφική άποψη", μάλλον(?) είναι απαραίτητο εξαρχής να ξεπεράσουμε την ενδεχόμενη(?) φιλολογική ασάφεια, ανάμεσα στους όρους "ελεύθερη βούληση" και "ελευθερία βούλησης". Άλλο πράγμα ένα "ουσιαστικό" συνοδευόμενο από ένα "επίθετο" κι άλλο πράγμα, δύο "ουσιαστικά μαζί". Στην πρώτη περίπτωση, απλά αρκούμαστε στην κοινότοπη παραδοχή της ύπαρξης "βούλησης" και "προβληματιζόμαστε" αν μπορεί αυτή να είναι "ελεύθερη" ή"ανελεύθερη". Ενώ στη δεύτερη περίπτωση, μία αποδεδεγμένη ύπαρξη( βούληση), προβληματιζόμαστε, αν μπορεί να "συνυπάρχει", με μία "αμφιλεγόμενη", την "ελευθερία". Επί αυτών, ελπίζω να επανέλθω.
Πραγματικά αγαπητέ Νωεύ, με τον τρόπο που το θέτεις, για μένα είναι πολύ πιο γοητευτική η δεύτερη εκδοχή· αυτή των δύο ουσιαστικών. Αν η ελευθερία είναι αυτό που περιμένουμε να 'ρθει, όπως μας ψιθυρίζει η ετοιμολογία της τότε κι εγώ σωστά γράφω παραπάνω, ότι θέλω να ζω σαν να υπάρχει ελευθερία βούλησης, όπως κι έχω ανάγκη να ζω με την ψευδαίσθηση ότι υπάρχει ελευθερία. Ίσως αυτό που βούλομαι προσμένω να με οδηγήσει στην ελευθερία. Κι αν κάτι τέτοιο δεν υπάρχει, εγώ και πάλι θα παίρνω την ευθύνη της βούλησής μου.

Τον διδάσκαλο Χιράμ τον χτύπησαν στο κεφάλι οι αχρείοι μαθητές. Με αυτόν τον τρόπο ο μύθος, μας διδάσκει, πως η βούληση πρέπει να πεθάνει, για να γεννηθεί στη θέση της το θέλημα. Μόνο αυτό είναι ελεύθερο κι αυτό καθοδηγεί τη βούλησή μας, στην ψευδαίσθηση της ελεύθερης επιλογής, γιατί αυτό μόνο πηγάζει από την κοιτίδα της ύπαρξης.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 09:53, 30-01-08:

#14
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
... Αν η ελευθερία είναι αυτό που περιμένουμε να 'ρθει, όπως μας ψιθυρίζει η ετοιμολογία της τότε κι εγώ σωστά γράφω παραπάνω, ότι θέλω να ζω σαν να υπάρχει ελευθερία βούλησης, όπως κι έχω ανάγκη να ζω με την ψευδαίσθηση ότι υπάρχει ελευθερία. Ίσως αυτό που βούλομαι προσμένω να με οδηγήσει στην ελευθερία. Κι αν κάτι τέτοιο δεν υπάρχει, εγώ και πάλι θα παίρνω την ευθύνη της βούλησής μου.

Τον διδάσκαλο Χιράμ τον χτύπησαν στο κεφάλι οι αχρείοι μαθητές. Με αυτόν τον τρόπο ο μύθος, μας διδάσκει, πως η βούληση πρέπει να πεθάνει, για να γεννηθεί στη θέση της το θέλημα. Μόνο αυτό είναι ελεύθερο κι αυτό καθοδηγεί τη βούλησή μας, στην ψευδαίσθηση της ελεύθερης επιλογής, γιατί αυτό μόνο πηγάζει από την κοιτίδα της ύπαρξης.
Συμφωνώ "τρεις φορές" μαζί σου, γιατί το θέλημα ακριβώς είναι εκείνο που και ο Νίτσε αναγνώριζε στην αντικειμενικότητα της "ζωντάνιας", αντιπαραβάλλοντάς την με το γενικευμένο μύθο της λεγόμενης "αιώνιας ζωής".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 08:59, 23-04-08:

#15
«Οι αποφάσεις μας προκαθορίζονται ασυνείδητα πριν αναλάβει η συνείδηση» σχολιάζει στο περιοδικό New Scientist ο Τζον Ντίλαν Χέινς, επικεφαλής της ερευνητικής ομάδας στο Κέντρο Υπολογιστικής Νευροεπιστήμης Βernstein στο Βερολίνο. Η μελέτη δημοσιεύεται στο Nature Neuroscience.
Αυτό μου μυρίζει (μήπως "βρωμάει" καλύτερα το λεγόμενο " δόγμα του Απόλυτου Προορισμού", πνευματική πηγή κάθε είδους ρατσισμού, εθνοφυλετισμού και γενικώς απανθρωπισμού!!!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη fandago
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,620 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε στις 00:41, 17-07-08:

#16
Απορώ πως μου ξέφυγε τόσο καιρό αυτό το ενδιαφέρον θέμα. Πολύ ενδιαφέροντα όλα όσα παραθέσατε εδώ τα οποία διάβασα χωρίς να νιώθω ότι κουράζομαι (άντε σε ένα σημείο ίσως μπερδεύτηκα ). Για να δούμε:
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
[...]Ανταμείβουμε τους ανθρώπους επειδή κάνουν καλές πράξεις και τους τιμωρούμε για τις κακές. Ο κόσμος στον οποίο ζούμε φαίνεται να είναι απόλυτα λανθασμένος αν τελικά οι άνθρωποι δεν έχουν ελεύθερη βούληση. Πώς μπορούμε να τιμωρούμε κάποιον επειδή κάνει κάτι όταν δεν είναι ελεύθερος να κάνει αλλιώς; Είναι ολόκληρο το ηθικό και νομικό μας σύστημα βασισμένο σε μια αυταπάτη;
Αν και με έχει απασχολήσει αρκετά το θέμα της ελεύθερης βούλησης, με αφορμή (μην γελάσετε) το Matrix που είδα στα 16 μου, αυτήν την παράμετρο δεν την είχα σκεφτεί, γιατί επικεντρονώμουν κυρίως στο πως αυτό επηρεάζει εμένα και μόνο. Όντως χωρίς ελεύθερη βούληση ο κόσμος μας είναι λάθος.
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Όμως, με βάση το ίδιο αίτιο, μπορεί κανείς να επιλέξει να κάνει ή να μην κάνει κάτι. Ο ίδιος άνθρωπος, από το ίδιο αίτιο μπορεί ν' αποφασίσει σε δύο διαφορετικές στιγμές να κάνει δύο διαφορετικά πράγματα. Για παράδειγμα, σ' έναν πόλεμο, μπορεί να σκοτώσει τον ηττημένο αντίπαλο που ζητά έλεος, ενώ σε άλλη περίπτωση να χαρίσει τη ζωή σε κάποιον άλλο ηττημένο αντίπαλο (Γνωρίζω περίπτωση).
Λάθος. Θα ίσχυε αυτό που λες αν σε δυο ακριβώς ίδιες περιπτώσεις με ακριβώς ίδιες συνθήκες είχες δύο διαφορετικές αντιδράσεις (κατ' "επιλογήν" σου). Το αίτιο ΔΕΝ είναι αρκετό για να καθορίσει το αποτέλεσμα
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Μάλιστα, έχω διαβάσει κάποτε για κάποια πειράματα σε επιταχυντές σωματιδίων, όπου τα υποατομικά σωματίδια συμπεριφέρονται ανάλογα με την προσδοκία του παρατηρητή τους.
Το θέμα είναι πως καθορίζεται η προσδοκία του παρατηρητή τους. Είναι λόγω επιλογής πάλι; Δηλαδή μπορεί όντως η προσδοκία του παρατηρητή να είναι συγκεκριμένη, αλλά και αυτή καθορίζεται από το μυαλό του ίδιου το οποίο δεν είναι απαραίτητα υπό τον δικό του έλεγχο. Και όχι δεν μιλάω για εξωγήινο mind control, αλλά για κάτι που υπόκειται σε κανόνες, ως σύνολο σωματιδίων.
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Από την άλλη πλευρά, οι περισσότεροι άνθρωποι δεν ακολουθούν το θέλημά τους, συνεπώς έχουν την ελεύθερη βούληση να μην το πράξουν, άσχετα αν αυτό τους κάνει δυστυχισμένους.
Το κάνουν όμως συνειδητά; Και τι είναι η συνείδηση (βλέπε πιο πάνω);
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Δηλαδή, η ελευθέρως εκούσια πράξη εμφανίζεται να ξεκινάει ασυνείδητα στον εγκέφαλο περίπου 350ms προτού το άτομο συνειδητοποιήσει ότι θέλει να πράξει!
[...]
Ναι μεν αυτά που είπαμε ως εδώ είναι όπως ακριβώς τα είπαμε, ΑΛΛΑ, ακόμα τίποτα δεν έχει χαθεί. Ο άνθρωπος έχει την ευκαιρία μέσα σʼ ένα χρονικό περιθώριο 100 ms έως 150 ms πριν την πράξη, από τότε δηλαδή που άρχισε να δρα συνειδητά, να προβάλλει «βέτο» και να αναιρέσει την απόφαση που πήρε ο εγκέφαλος πριν από μας και για μας. Ανάλογα πειράματα περί επαλήθευσης του βέτο του εγκεφάλου δεν ήταν δυνατόν να εκτελεστούν, για τον απλούστατο λόγο ότι δεν μπορούσε να υπάρξει καταγραφή PR σημάτων, μιας και το πείραμα είχε σχεδιαστεί με τον ΕΜG να δίνει το έναυσμα στον computer νʼ αρχίσει την καταγραφή τους.
Μα και το "βέτο" είναι ουσιαστικά εκούσια πράξη η οποία ξεκινάει ασυνείδητα από τον εγκέφαλο
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Παρά ταύτα, σε ένα καινούργιο πείραμα από τον ίδιο, (Electroenceph. & Clin. Neurophysiology, 56, pp.367-72, 1983), είχε ζητηθεί από τους εθελοντές να εξασκήσουν το βέτο σε προσυμφωνημένο χρόνο, περίπου 100-200 ms πριν από την εκτέλεση της πράξης. Στην προκειμένη περίπτωση καταγράφηκε ένα ισχυρό PR σήμα που προηγείτο του βέτο, υποδηλώνοντας ότι ο εθελοντής όντως προετοιμαζόταν να πράξει παρʼ όλο που στο τέλος η πράξη διακόπηκε.
Να εξασκήσουν τι; Βέτο σε χρόνο περίπου κάτι ms; Έχει μήπως ο άνθρωπος την αίσθηση των ms για να μπορεί να κάνει κάτι τέτοιο;


Στο θέμα της ελεύθερης βούλησης έχω καταλήξει. Δεν ξέρω αν το πιστεύω γιατί έτσι με βολεύει αλλά σίγουρα είναι γιατί έτσι είναι προκαθορισμένο να πιστεύω
Μάλιστα μ' αρέσει μια ατάκα από το Matrix (ο καμμένος) όπου ο Merovingian λέει:
"Choice is an illusion, created between those with power, and those without."


Σε αυτό που ΔΕΝ έχω καταλήξει, βρίσκω τρομερά ενδιαφέρον και δεν πρόκειται ποτέ κανείς να μάθει είναι αυτό:
Υπάρχει στʼ αλήθεια η πραγματικότητα; Υπάρχει ο κόσμος εκτός του ανθρώπινου νου;
Όπου και για αυτό υπάρχει ατάκα από το Matrix():
Spoon boy: Do not try and bend the spoon. That's impossible. Instead... only try to realize the truth.
Neo: What truth?
Spoon boy: There is no spoon.
Neo: There is no spoon?
Spoon boy: Then you'll see, that it is not the spoon that bends, it is only yourself.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Rempeskes
Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,593 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε στις 02:12, 17-07-08:

#17
Ομολογώ πως δεν πολυκαταλαβαίνω... Τι είναι αυτό που τελικά δίνει στον εγκέφαλο το ερέθισμα πριν τη συνειδητοποίηση της πράξης

Δεν το δίνει κανείς. Το έχει έτοιμο, μέσα στα γονίδια. Είναι τα ένστικτά μας, που εκδηλώνονται πριν επέλθει η συνειδητότητα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 16:38, 17-07-08:

#18
Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes
Δεν το δίνει κανείς. Το έχει έτοιμο, μέσα στα γονίδια. Είναι τα ένστικτά μας, που εκδηλώνονται πριν επέλθει η συνειδητότητα.
Αν είναι έτσι, τότε τι είδους σχέση υπάρχει μεταξύ ενστίκτων και συνειδητότητας; Θα μπορούσε, λογουχάρη, να "εκδηλωθούν" τα ένστικτα, χωρίς να "επέλθει η συνειδητότητα";

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

member-me

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη member-me
H member-me αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 11 μηνύματα.

H member-me έγραψε στις 20:13, 17-07-08:

#19
Νομιζω οτι ελευθερη βουληση ειναι η ικανοτητα μας να φτιαχνουμε συνειδητα διαφορετικες ή ιδιες συνθεσεις απο τα υπαρχοντα δεδομενα.Η συνειδητη αποφαση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

"Ameli"

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη "Ameli"
H "Ameli" αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 36 ετών . Έχει γράψει 2 μηνύματα.

H "Ameli" έγραψε στις 20:17, 17-07-08:

#20
Αρχική Δημοσίευση από member-me
Νομιζω οτι ελευθερη βουληση ειναι η ικανοτητα μας να φτιαχνουμε συνειδητα διαφορετικες ή ιδιες συνθεσεις απο τα υπαρχοντα δεδομενα.Η συνειδητη αποφαση.
Συγνώμη, αλλά υπάρχει "ασυνείδητη απόφαση"; Ή μάλλον, πως εννοείται η "συνειδητή απόφαση";

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

member-me

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη member-me
H member-me αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 11 μηνύματα.

H member-me έγραψε στις 15:35, 18-07-08:

#21
Στη συνειδητη αποφαση εχεις καλυτερη επαφη με τα δεδομενα σου και γι'αυτο εχεις και τη δυνατοτητα να διαλεξεις.Στην ασυνειδητη πρωτα πρατεις και και μετα τρεχεις να καταλαβεις το πως και το γιατι.Και συνηθως μετα τα ριχνεις ολα στο κακο σου το καρμα ,την κακη στιγμη....και παει λεγοντας....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Άγγελος
Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,663 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε στις 13:48, 16-08-09:

#22
δεν υπαρχει απολυτα ελευθερη βουληση......ουτε μηδενικη...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DrStrangelove
Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε στις 15:04, 16-08-09:

#23
Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος
δεν υπαρχει απολυτα ελευθερη βουληση......ουτε μηδενικη...
γιατί δεν επιλέγουμε ούτε τον τόπο, ούτε την εποχή της γέννησης και του θανάτου μας. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει ελεύθερη βούληση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Άγγελος
Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,663 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε στις 15:32, 16-08-09:

#24
γιατα πιο σηματνικα πραγματα δεν μας ρωταει κανεις..γεννηση,θανατος,ερωτας,...
ουσιαστικα γινονται μονα τους..και εμεις ακολουθουμε..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 09:56, 16-11-09:

#25
Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος
δεν υπαρχει απολυτα ελευθερη βουληση......ουτε μηδενικη...
Αν υπάρχει βούληση, όμως, μόνον ελεύθερη μπορεί να νοηθεί!

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove
γιατί δεν επιλέγουμε ούτε τον τόπο, ούτε την εποχή της γέννησης και του θανάτου μας. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει ελεύθερη βούληση.
Πίστεψέ το και ερεύνα! Γιατί, μπορεί να μας επέλεξε πχ η μοιρά, αλλά μας κληροδότησε με το δικαιώμα επιλογής, νομίζω!

Υγ: Ίσως το κρίσιμο ζήτημα είναι, αν εμείς κατακτήσαμε την ελευθερία κι όχι η βούλησή μας. Γιατί, εμείς δεν είμαστε μόνο βούληση, φυσικά!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Obscura

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Obscura
H Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 814 μηνύματα.

H Obscura ,προσπαθώντας να πείσει τον εαυτό της, έγραψε στις 09:14, 17-11-09:

#26
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Όμως, οι λέξεις που έχω σημαδέψει με bold (έχει αποφασίσει, ήθελε) προϋποθέτουν ελεύθερη βούληση, συνεπώς το παρόν επιχείρημα δεν ευσταθεί και παραπέει.

Υπήρξε κάποιος κάποτε, ψυχίατρος στο επάγγελμα, ο λεγόμενος "άνθρωπος ζάρι", που αποφάσισε να παραδώσει τη ζωή του στο Μέγα Χάος. Συγκεκριμένα, έβαζε κάποιες πιθανές επιλογές για κάθε πράξη που επρόκειτο να κάνει και τις αντιστοιχούσε με τους αριθμούς ενός ή δύο ζαριών. Έριχνε τα ζάρια και έκανε, του άρεσε ή όχι, αυτό που του έλεγαν αυτά να κάνει. Φυσικά, ο ίδιος στο βιβλίο του παραδέχεται ότι αυτός ήταν που έθετε τις επιλογές. Αυτές όμως οι επιλογές υπήρχαν εν δυνάμει στον χαοτικό του εγκέφαλο, όπως και σε οποιουδήποτε άλλου, όμως τις περισσότερες εξ αυτών τις περιόριζε ο κοινωνικός προκαθορισμός. Κάνοντας αυτό, πίστευε πως απελευθερώθηκε. Ταυτόχρονα, αν κρίνουμε από τα επιχειρήματα που παρατίθενται στο κείμενο, απέδειξε την ύπαρξη ελεύθερης βούλησης.
Για αυτά δεν μπορώ να παραβλέψω τούτο το επιχείρημα:

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
πως ειστε σιγουροι οτι κανετε μια επιλογη ; Τι ειναι η επιλογη ; Δεν συμβαινουν καποιες φυσικοχημικες κινησεις/αντιδρασεις/αλληλεπιδρασεις στον εγκεφαλο μας, που θα μας κανουν να διαλεξουμε την κουρτινα Α ή το κουτι Β ; Πως ξερετε οτι εσεις επιλεγετε, εφοσον αγνοουμε το τι επηρεαζει την ληψη μιας αποφασης σε ατομικο/κβαντικο επιπεδο ;
Σκέφτομαι ότι κάθε συμπεριφορά που λαμβάνει χώρα είναι το αποτέλεσμα ενός μοναδικού συνδυασμού εκατομμυρίων παραγόντων που αφορούν την προσωπική ιστορία του κάθε ανθρώπου (από τα γονίδιά του και το τι ώρα τον έβαζαν να κοιμηθεί οι γονείς του το βράδυ μέχρι τη θέση των αστεριών στον ουρανό την ώρα που γεννιόταν). Έτσι εκ των πραγμάτων δε θα μπορούσε να δράσει διαφορετικά.

Από αυτή την άποψη, αν π.χ. εσύ έχεις βιώσει δεκάδες δύσκολες καταστάσεις και όμως δεν το βάζεις κάτω ενώ εγώ φαινομενικά χωρίς κανένα λόγο βυθίζομαι στην κατάθλιψη, δεν μπορούμε να πούμε ότι εγώ επιλέγω να είμαι όπως είμαι αφού η συμπεριφορά που εκδηλώνω είναι αυτή που νομοτελειακά αναμένεται να εκδηλώσω αν λάβουμε υπόψη τον μοναδικό συνδυασμό παραγόντων για τον οποίο μίλησα πιο πάνω.

Έτσι η πίστη στην ελεύθερη βούληση φαίνεται να μην είναι παρά μία σύμβαση μεταξύ των μελών του είδους μας για να κατασκευάζουμε νόηματα και να είμαστε λειτουργικοί σε έναν κόσμο που εξ ορισμού δε βγάζει νόημα. Ανάλογη σύμβαση θα μπορούσε να είναι ότι για τα χνουδωτά τετράποδα που έχουν ουρά και νιαουρίζουν χρησιμοποιούμε τη λέξη "γάτα".

Ο νόμος του Θελήματος, ο οποίος πράγματι ισχύει, φαίνεται να υποστηρίζει κάτι τέτοιο. Εάν κάτι το θέλεις πολύ, όλο το σύμπαν συνομωτεί για να το πετύχεις. Αυτό σημαίνει ότι σε κάθε σταυροδρόμι, όπου πρέπει ν' αποφασίσεις ν' ακολουθήσεις μια από τις δυο επιλογές, επιλέγεις αυτήν που σε οδηγεί σ' ένα παράλληλο σύμπαν όπου έχει συμβεί αυτό που πραγματικά θέλεις. Αν όμως ρωτήσει κανείς "τι είναι στην πραγματικότητα το Θέλημα", δηλαδή από πού εκπηγάζει, τότε θα καταλήξει να πει ότι το πραγματικό Θέλημα απηχεί αυτό που είμαστε πραγματικά, στο βάθος του υποσυνειδήτου μας, δηλαδή αυτό για το οποίο έχουμε γεννηθεί ή καλύτερα η μοίρα μας και ο προορισμός μας. Συνεπώς, με αυτόν τον τρόπο καταλήγουμε σε προκαθορισμό και τότε η ελεύθερη βούληση ακυρώνεται ως έννοια. Το παράδοξο με αυτό είναι ότι θεωρείσαι τόσο πιο αυθεντικός και ελεύθερος, όσο πιο κοντά φτάνεις στο θέλημά σου, πράγμα προφανώς αντιφατικό. Από την άλλη πλευρά, οι περισσότεροι άνθρωποι δεν ακολουθούν το θέλημά τους, συνεπώς έχουν την ελεύθερη βούληση να μην το πράξουν, άσχετα αν αυτό τους κάνει δυστυχισμένους.
Αυτό είναι μία πολύ ενδιαφέρουσα άποψη. Σε μία ελαφρώς πιο φιλελεύθερη εκδοχή από αυτήν που παρέθεσα παραπάνω, φαντάζομαι ότι ο μοναδικός συνδυασμός παραγόντων που χαρακτηρίζει την προσωπική μας ιστορία χαράσσει μέσα μας κάποια υπερσύνολα πολύπλοκων και ενίοτε αυτιστικών αυτοματισμών τα οποία μπορούμε να ονομάσουμε ιδιοσυγκρασίες. Έτσι τα πλαίσια στα οποία κινούμαστε είναι πάνω κάτω προδιαγεγραμμένα αλλά ίσως έχουμε το περιθώριο να ελέγξουμε το αν και κατά πόσο θα εκμεταλλευτούμε το δυναμικό μας. Σαν να μας δίνεται η παλέτα, τα χρώματα, ο καμβάς και τα περιγράμματα ενός κοσμικού σχεδίου και εμείς να καλούμαστε να συμπληρώσουμε τα υπόλοιπα.

Οι άνθρωποι που δεν ακολουθούν το θέλημά τους, που είτε δε δίνουν προσοχή στις εσωτερικές τους ροπές (άλλος τρόπος για να εκφράσω την ιδιοσυγκρασία) είτε δεν έχει γίνει συνείδηση ακόμα το ξεδίπλωμα του δυναμικού τους, ουσιαστικά ασκούν κάποιου είδους βέτο ανάλογο με αυτό που ανακάλυψε ο Libet πως μπορεί να συμβεί μέσα σε μερικά κλάσματα του δευτερολέπτου αφότου έχει δρομολογηθεί μία απόφαση. Θα μπορούσαμε να πούμε δηλαδή ότι το θέλημα είναι η φυσική ροή και ο άνθρωπος έχει επιλογή είτε να ασκήσει ανασταλτικές δυνάμεις και να αδρανήσει είτε όχι (κάντε και τον παραλληλισμό με τον πρώτο νόμο του Νεύτωνα).

Αινστάιν «Προσπαθεί κανείς να καταλάβει πως είναι η τάξη στο ανώτερο επίπεδο. Η τάξη υφίσταται εκεί που τα μεγάλα στοιχεία συνδυάζουν και καθοδηγούν την ύπαρξη. Η τάξη όμως στα μικρά στοιχεία δεν είναι αντιληπτή
Γι' αυτό μπορεί μικροσκοπικά να νομίζω ότι έχω ελευθερία βούλησης, μπορώ να επιλέγω, μπορώ να επενεργώ στο περιβάλλον μα αν κάνω zoom out και σκεφτώ μακροσκοπικά δεν είμαι παρά ένα μικρό γρανάζι στη μηχανή του "Όλον".

Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
Αν υπάρχει βούληση, όμως, μόνον ελεύθερη μπορεί να νοηθεί!
Τι εστί "βούληση";

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Άγγελος
Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,663 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε στις 10:01, 17-11-09:

#27
Αν υπάρχει βούληση, όμως, μόνον ελεύθερη μπορεί να νοηθεί!
βουληση σημαινει το να θελεις κατι...οποτε δεν μπορει να ειναι απολυτα ελευθερη

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 14:56, 17-11-09:

#28
Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος
βουληση σημαινει το να θελεις κατι...οποτε δεν μπορει να ειναι απολυτα ελευθερη
Φίλε Άγγελε, νομίζω πως το ερώτημα, δε ζητάει το τι σημαίνει βούληση, αλλά, το τι είναι αυτή. Εν πάσει περιπτώσει, ακόμη και με την εκδοχή σου διαφαίνεται ο "ελεύθερος χαρακτήρας" της, διότι, τι και ποιος μπορεί να περιορίσει εξωγενώς τη θέληση κάποιου ανθρώπου; Ίσως η λογική, ο φόβος, η αίσθηση μέτρου, το "μέσα" μας, αλλά κι αυτά, δεν ορίζουν τη βούληση, παρά μόνον την καθορίζουν, την προσαρμόζουν, την κάνουν ικανή να "ανανεώνεται", χάριν ακριβώς της "φυσικής ελευθερίας" της. Γιατί η φύση της θέλησης είναι η ελευθερία και μόνον η απουσία της, την αποστειρώνει και την αντικαθιστά με το έθος. Κι αλίμονο, όταν φθάνουμε οι άνθρωποι να θέλουμε κάτι, από "συνήθειο": παύουμε να έχουμε "ελεύθερη βούληση". Όλα τα έθη λοιπόν, το καθένα ξεχωριστά κι όλα μαζί ή κατά ομάδες, δεν έχουν σταγόνα "ελεύθερης βούλησης". Αυτός είναι ένας ορισμός της βούλησης λοιπόν:είναι εκείνο που λείπει από όλες τις συνήθειες.
Ως ένθερμος θιασώτης μιας κοσμολογικής θεώρησης, που έχει ως θεμελιακή αρχή της την σχέση Δημιουργού-Δημιουργίας, Θεού-Κόσμου, και σεβόμενος αρκούντως τις διάφορες απόπειρες της φιλοσοφικής σκέψης να ορίσει, με αντιμαχόμενες πολλές φορές εκδοχές, το τι είναι βούληση, μόνον αποφατικά θα τολμούσα να εκφέρω κάποιον ορισμό. Δηλαδή, με το τι δεν είναι βούληση. Διότι θεωρώ, ότι η βούληση στον άνθρωπο "είναι εκ Θεού", όπως, και η ελευθερία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Άγγελος
Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,663 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε στις 16:08, 17-11-09:

#29
τι και ποιος μπορεί να περιορίσει εξωγενώς τη θέληση κάποιου ανθρώπου; Ίσως η λογική, ο φόβος, η αίσθηση μέτρου, το "μέσα" μας, αλλά κι αυτά, δεν ορίζουν τη βούληση, παρά μόνον την καθορίζουν, την προσαρμόζουν, την κάνουν ικανή να "ανανεώνεται", χάριν ακριβώς της "φυσικής ελευθερίας" της
τα γονιδια σου και οι επιδρασεις του περιβαλλοντος(ή αν θελεις η φυση ,το συμπαν ,μια ανωτερη δυναμη ,Θεος κλπ..) δεν σε αφηνουν ποτε να εχεις απολυτη ελευθερια στο ΤΙ ΘΕΛΕΙΣ.

.και αλλο τις θελεις και αλλο τι γινεται τελικα..καποιος μπορει να εχει την ελευθερια και το δικαιωμα να θελει να γινει αστροναυτης,ή ναπαει πισω στο χρονο ..αλλα η πραγματικοτητα να μην του το επιτρεψει..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 19:10, 17-11-09:

#30
Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος
τα γονιδια σου ... ,Θεος κλπ..) δεν σε αφηνουν ποτε να εχεις απολυτη ελευθερια στο ΤΙ ΘΕΛΕΙΣ.

.και αλλο τις θελεις και αλλο τι γινεται τελικα..καποιος μπορει να εχει την ελευθερια και το δικαιωμα να θελει να γινει αστροναυτης,ή ναπαει πισω στο χρονο ..αλλα η πραγματικοτητα να μην του το επιτρεψει..
Άγγελε, προσωπικά πιστεύω σ' έναν Θεό απόλυτα Δημοκράτη, κατά τον τύπο και τη δόξα του Ιησού Χριστού, που σ' αφήνει, όχι μόνον απόλυτα. αλλά και εξαναγκαστικά ελεύθερο να θέλεις ό,τι σου κατέβει στην κούτρα!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Άγγελος
Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,663 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε στις 21:00, 17-11-09:

#31
Άγγελε, προσωπικά πιστεύω σ' έναν Θεό απόλυτα Δημοκράτη,
Αγνωσται αι βουλαι του Κυρίου..


Ειμαστε απιστευτα μικροι και τιποτενιοι για να μπορεσουμε να βαλουμε πολιτικη ταμπελα στον -πιθανο ,για να σκεφτομαστε ολα-Δημιουργο(ή Δημιουργο δυναμη αν θελεις γενικοτερα) του Συμπαντος..............

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 21:10, 17-11-09:

#32
Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος
Αγνωσται αι βουλαι του Κυρίου..


Ειμαστε απιστευτα μικροι και τιποτενιοι για να μπορεσουμε να βαλουμε πολιτικη ταμπελα στον -πιθανο ,για να σκεφτομαστε ολα-Δημιουργο(ή Δημιουργο δυναμη αν θελεις γενικοτερα) του Συμπαντος..............
Δεν νομίζω πως έχει αυτή την γνώμη Εκείνος, για τους ανθρώπους! Κι ούτε πλέον είναι "άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου", αφ' ης στιγμής ο ΙΧ αναστήθηκε, αδελφέ μου! Όμως, καλέ μου Άγγελε, θαρρώ πως κάποτε πρέπει να ξεδιαλύνεις "σε τι Θεό πιστεύεις": πχ, στο Θεό που φανέρωσε ο ΙΧ ή σε έναν Θεό-απρόσωπη δύναμη(πανθεϊστικά);

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Άγγελος
Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,663 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε στις 23:05, 17-11-09:

#33
Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
Δεν νομίζω πως έχει αυτή την γνώμη Εκείνος, για τους ανθρώπους! Κι ούτε πλέον είναι "άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου", αφ' ης στιγμής ο ΙΧ αναστήθηκε, αδελφέ μου! Όμως, καλέ μου Άγγελε, θαρρώ πως κάποτε πρέπει να ξεδιαλύνεις "σε τι Θεό πιστεύεις": πχ, στο Θεό που φανέρωσε ο ΙΧ ή σε έναν Θεό-απρόσωπη δύναμη(πανθεϊστικά);
εγω μιλαω για την υπερτατη δυναμη που εφτιαξε το συμπαν..το απλο πραγμα που ο περισσοτερος κοσμος λεει..οτι δεν ξερω για ανσστασεις κλπ..αλλα τοσο συμπαν απεραντο και θαυματουργο δεν μπορει να εγινε μονο του..

Το"Αγνωσται αι βουλαι του Κυριου" το λεει η αγια γραφη...και εννοει την απολυτη γνωση..κατι μαθαινουμε καθε φορα και ακομα περισσοτερα καταλαβαινουμε και δεν ξερουμε..

πειραζει να μην θελω να μπω στο καλουπι του δογματος που μου αναφερεις εσυ?
ετσι περιπου στενομυαλα μιλουσαν και οι Φαρισσαιοι στους ανθρωπους που πρωτοπιστευαν στον Χριστο...και αυτοι εγιναν μετα οι αρχη μιας καινουριας θρησκειας..

η αναγκη για Θεο ή θεους υπαρχει πολυ πριν και θα υπαρχει πολυ μετα απο την ανασταση του Χριστου..


Ο καθε ανθρωπος πιστευει ουσιαστικα στον δικο του Θεο...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 23:53, 17-11-09:

#34
Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος
εγω μιλαω για την υπερτατη δυναμη που εφτιαξε το συμπαν..το απλο πραγμα που ο περισσοτερος κοσμος λεει..οτι δεν ξερω για ανσστασεις κλπ..αλλα τοσο συμπαν απεραντο και θαυματουργο δεν μπορει να εγινε μονο του..

Το"Αγνωσται αι βουλαι του Κυριου" το λεει η αγια γραφη...και εννοει την απολυτη γνωση..κατι μαθαινουμε καθε φορα και ακομα περισσοτερα καταλαβαινουμε και δεν ξερουμε..

πειραζει να μην θελω να μπω στο καλουπι του δογματος που μου αναφερεις εσυ?
ετσι περιπου στενομυαλα μιλουσαν και οι Φαρισσαιοι στους ανθρωπους που πρωτοπιστευαν στον Χριστο...και αυτοι εγιναν μετα οι αρχη μιας καινουριας θρησκειας..

η αναγκη για Θεο ή θεους υπαρχει πολυ πριν και θα υπαρχει πολυ μετα απο την ανασταση του Χριστου..


Ο καθε ανθρωπος πιστευει ουσιαστικα στον δικο του Θεο...

-Χαίρομαι που με βλέπεις στενόμυαλο: ίσως εσύ να είσαι πιο φαρδύμυαλος! Αλλά για ποιο δόγμα σου ανέφερα;
-Αν για κάθε άνθρωπο υπάρχει κι ένας Θεός, τότε θα πρέπει οι ουρανοί να φράκαραν από τους θρόνους τους, φίλε μου!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Άγγελος
Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,663 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε στις 00:59, 18-11-09:

#35
-Χαίρομαι που με βλέπεις στενόμυαλο: ίσως εσύ να είσαι πιο φαρδύμυαλος! Αλλά για ποιο δόγμα σου ανέφερα;
-Αν για κάθε άνθρωπο υπάρχει κι ένας Θεός, τότε θα πρέπει οι ουρανοί να φράκαραν από τους θρόνους τους, φίλε μου!
με την δευτερη φραση που ειπες να μην σε πω στενομυαλο?συγνωμη ,με προκαλεις!
δεν υπαρχουν ουρανοι!μονο απειρο και αγνωστο ΣΥΜΠΑΝ....και παντα θα εχει χωρο για τον θεο που ο καθενας φανταζεται και επιθυμει στο μυαλο του..


"σε τι Θεό πιστεύεις": πχ, στο Θεό που φανέρωσε ο ΙΧ ή σε έναν Θεό-απρόσωπη δύναμη(πανθεϊστικά);
αυτα τα καλουπωματα συχαινομαι.. δεν ειμαι τσιμεντο να καλουπωθω!

ΣΕ ΟΤΙ ΓΟΥΣΤΑΡΩ ΠΙΣΤΕΥΩ!
και αμα λαχει κανω και μια καινουρια θρησκεια..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 09:09, 18-11-09:

#36
Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος
με την δευτερη φραση που ειπες να μην σε πω στενομυαλο?συγνωμη ,με προκαλεις!
δεν υπαρχουν ουρανοι!μονο απειρο και αγνωστο ΣΥΜΠΑΝ....και παντα θα εχει χωρο για τον θεο που ο καθενας φανταζεται και επιθυμει στο μυαλο του..


αυτα τα καλουπωματα συχαινομαι.. δεν ειμαι τσιμεντο να καλουπωθω!

ΣΕ ΟΤΙ ΓΟΥΣΤΑΡΩ ΠΙΣΤΕΥΩ!
και αμα λαχει κανω και μια καινουρια θρησκεια..
-Έλα, γεια σου λεβέντη μου! Κάνε και εσύ έναν Θεό κατά τα γούστα σου! Ξεμείναμε βλέπεις, κι ο θείος Feuerbach θα μας μαλώσει από τον τάφο του!
-Και πότε είπα πως δεν είμαι στενόμυαλος, φίλε μου Άγγελε;
-Αλήθεια, δεν υπάρχουν ουρανοί; Τότε εκείνο το "ως εν ουρανώ και επί της γης";Ή δεν είπες ποτέ σου το "Πάτερ ημών...";
-Άγγελε, συγνώμη πρέπει να σου ζητήσω του λόγου μου, αν νομίζεις πως ¨διαολίζω"(προκαλώ)!

Υγ: Κατά τη γνώμη σου, Άγγελε, ο ΙΧ είναι, τουλάχιστον "μπετόν αρμέ";
Πάντως με τα γραφόμενα σου, τείνεις να αποδείξεις, πως υπάρχει "ελεύθερη βούληση", νομίζω...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Άγγελος
Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,663 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε στις 09:44, 18-11-09:

#37
Αλήθεια, δεν υπάρχουν ουρανοί; Τότε εκείνο το "ως εν ουρανώ και επί της γης";Ή δεν είπες ποτέ σου το "Πάτερ ημών...";
αυτα τα λεγανε οταν νομισανε οτι το φεγγαρι και τα αστρα ειναι σημαδακια κολημενα στον ουρανο...επι της Γης?και επι του αρη?και ςπι της Σεληνης?...και οτσν βρουμε αλλη ζωη στο συμπαν τι θα πουμε?

η ουσια των Γραφών -και πολλων θρησκειων- ισως δεν καταργηται,,αλλα πολλα τυπικα θα αλλαξουν..κοινως μην παιρνεις τοις μετρητοις και κατα λεξει τις γραφες...σαν του αμερικανους που προσπαθουν να αποδειξουν οτι ο ανθρωπος γεννηθκε απο τον αδαμ και την Ευα και οχι με την εξελιξη του δαρβινου...

ετσι σκεφτονταν-επαναλαμβανω- και οι Φαρισσαιοι ,οταν ελεγε ο Χριστος οτι θα ξανακτησει τον ναο σε 3 ημερες..αυτος τους εδειχνε το φεγγαρι και αυτοι κοιτουσαν το δαχτυλο..

Η γνώση μας κάνει περήφανους, η σοφία, ταπεινούς.
εσυ το εβαλες απο κατω..το πιστευεις νομιζω?

Και πότε είπα πως δεν είμαι στενόμυαλος, φίλε μου Άγγελε;
α,νταξει τότε...αφου το λες εσυ..


Πάντως με τα γραφόμενα σου, τείνεις να αποδείξεις, πως υπάρχει "ελεύθερη βούληση", νομίζω...
και εγω ειμαι παγιδευμενος σε καποια θεματα και αποψεις που ποτε δεν θα μπορεσω να ελευθερωθω,,οπως και ολοι οι ανθρωποι...
η βουληση παραγεται απο το πεπερασμενο ατελες ανθρωπινο μυαλο,του ατελους ειδους που λεγεται ανθρωπος,οποτε ειναι πεπερασμενη και η ιδια..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 23:09, 18-11-09:

#38
Αρχική Δημοσίευση από Obscura
Σκέφτομαι ότι κάθε συμπεριφορά που λαμβάνει χώρα είναι το αποτέλεσμα ενός μοναδικού συνδυασμού εκατομμυρίων παραγόντων που αφορούν την προσωπική ιστορία του κάθε ανθρώπου (από τα γονίδιά του και το τι ώρα τον έβαζαν να κοιμηθεί οι γονείς του το βράδυ μέχρι τη θέση των αστεριών στον ουρανό την ώρα που γεννιόταν). Έτσι εκ των πραγμάτων δε θα μπορούσε να δράσει διαφορετικά.
Αυτά δεν μπορεί κανείς ν' αποδείξει ότι δεν ισχύουν, ούτε όμως ότι ισχύουν. Αποτελούν απλώς εύλογες υποθέσεις, όπως κι αυτά που λέω εγώ. Ο κάθε άνθρωπος αποφασίζει μέσα του, ποιο απ' αυτά ισχύει, ανάλογα με τα βιώματά του, αλλά πολύ φοβάμαι και από το τι τον βολεύει να πιστέψει. Αφού όμως κανείς μας δεν μπορεί να είναι σίγουρος αυτό που του φαίνεται σωστότερο, εάν προκύπτει από γνώση, ή από προσκόλληση, το ερώτημα θα παραμείνει για πάντα αναπάντητο.

Από αυτή την άποψη, αν π.χ. εσύ έχεις βιώσει δεκάδες δύσκολες καταστάσεις και όμως δεν το βάζεις κάτω ενώ εγώ φαινομενικά χωρίς κανένα λόγο βυθίζομαι στην κατάθλιψη, δεν μπορούμε να πούμε ότι εγώ επιλέγω να είμαι όπως είμαι αφού η συμπεριφορά που εκδηλώνω είναι αυτή που νομοτελειακά αναμένεται να εκδηλώσω αν λάβουμε υπόψη τον μοναδικό συνδυασμό παραγόντων για τον οποίο μίλησα πιο πάνω.
Αυτά θα μπορούσαν να ισχύουν, όπως περιέγραψα παραπάνω. Ωστόσο, εμένα δεν με πείθουν ιδιαίτερα. Ο λόγος γι' αυτό είναι πως δεν ήμουν πάντοτε αυτός που είμαι σήμερα, παρά το γεγονός ότι αναγνωρίζω μια δυναμική συνέχεια του εαυτού μου της παιδικής μου ηλικίας, μέχρι αυτόν τον γερο-παράξενο που γνωρίζετε σήμερα. Έχω εκδηλώσει τέτοιο διαφορετικό φάσμα συμπεριφορών και αντιδράσεων σε παρόμοιες καταστάσεις, ανά εποχές, πράγμα που με οδήγησε στη σύλληψη του Μεγάλου Χάους, όσον αφορά "τα κάτω", αφού για "τα πάνω" είχα αρχίσει να το κατανοώ πολύ νωρίτερα.

Πέρασα από φάσεις, που ξέρω πολύ καλά μέσα μου, ότι θα μπορούσα να επιλέξω να βυθιστώ στην κατάθλιψη, ήταν άλλωστε τόσο γλυκιά και παρηγορητική. Το ότι επέλεξα κάτι διαφορετικό, δεν μου φάνηκε ως η μόνη δυνατή επιλογή που είχα. Υπήρχαν τμήματα του εαυτού μου που ευχαρίστως θα βυθίζονταν στη λήθη των λωτοφάγων, μάλιστα με καλούσαν να κάνω κάτι τέτοιο. Υπήρξα τόσα πολλά και διαφορετικά πράγματα στη ζωή μου, που μόνο ως επιλογή μπορώ να βιώσω αυτό που είμαι σήμερα. Από την άλλη πλευρά, όπως προείπα, όλα αυτά μπορεί να είναι μια ψευδαίσθηση, ένα θέατρο του παραλόγου, όπου ενώ νομίζεις ότι επιλέγεις, στην ουσία κάνεις αυτό για το οποίο έχεις προκαθοριστεί. Ποιος είναι τότε ο λόγος να υποφέρουμε σε κάθε μας επιλογή; Γιατί οι επιλογές δεν γίνονται αυτοδικαίως, αφού έχουν προκαθοριστεί; Ποιος σαδιστής κατασκεύασε αυτό το μάταιο κοσμικό μελόδραμα;

Όπως και νά' χει, πρόκειται για μια ψευδαίσθηση, που δίνει νόημα στη ζωή μου, ειδάλλως θα είχα επιλέξει (ή θα είχα προκαθοριστεί; ) να εγκαταλείψω νωρίς τον άθλιο και πανέμορφο τούτο κόσμο...


Αυτό είναι μία πολύ ενδιαφέρουσα άποψη. Σε μία ελαφρώς πιο φιλελεύθερη εκδοχή από αυτήν που παρέθεσα παραπάνω, φαντάζομαι ότι ο μοναδικός συνδυασμός παραγόντων που χαρακτηρίζει την προσωπική μας ιστορία χαράσσει μέσα μας κάποια υπερσύνολα πολύπλοκων και ενίοτε αυτιστικών αυτοματισμών τα οποία μπορούμε να ονομάσουμε ιδιοσυγκρασίες. Έτσι τα πλαίσια στα οποία κινούμαστε είναι πάνω κάτω προδιαγεγραμμένα αλλά ίσως έχουμε το περιθώριο να ελέγξουμε το αν και κατά πόσο θα εκμεταλλευτούμε το δυναμικό μας. Σαν να μας δίνεται η παλέτα, τα χρώματα, ο καμβάς και τα περιγράμματα ενός κοσμικού σχεδίου και εμείς να καλούμαστε να συμπληρώσουμε τα υπόλοιπα.
Εάν σκεφτεί κανείς ότι ο Κρόουλυ και άλλοι εσωτεριστές, αναφέρουν το Θείο Θέλημα, όλα αυτά δεν φαίνονται και τόσο παράλογα.

Γι' αυτό μπορεί μικροσκοπικά να νομίζω ότι έχω ελευθερία βούλησης, μπορώ να επιλέγω, μπορώ να επενεργώ στο περιβάλλον μα αν κάνω zoom out και σκεφτώ μακροσκοπικά δεν είμαι παρά ένα μικρό γρανάζι στη μηχανή του "Όλον".
Τα ζωντανά συστήματα δεν είναι μηχανές. Είναι διαδραστικά σύνολα, των οποίων τα υποσύνολα εμφανίζουν σε κάποιο βαθμό τις ιδιότητες των συνόλων στα οποία ανήκουν, γι' αυτό και δεν είναι σωστός ο παραλληλισμός με τα γρανάζια. Η κυριότερη διαφορά είναι ότι το υπερσύνολο είναι πολύ μεγαλύτερο από το άθροισμα των υποσυνόλων του. Το "Όλον" περιλαμβάνει, όπως πολύ σωστά είπες κι εσένα, όμως το επηρεάζεις, στον ίδιο βαθμό που σ' επηρεάζει εκείνο, όπως ασκείς κι εσύ στη Γη, την ίδια δύναμη βαρύτητας που ασκεί κι εκείνη σε σένα. Η διαφορά είναι ότι το Όλον είναι πολύ πιο ρευστό και χαοτικό από τη χωμάτινη μπάλα μας, έτσι μικρές διαφοροποιήσεις στις αρχικές συνθήκες, πχ μια δικής σου συμπεριφοράς, μπορούν να φέρουν μεγάλες διαφορές στην τελική έκβαση. Από την άλλη πλευρά, το Όλον επιδρά επάνω στον καθένα από εμάς, με τόση δύναμη, όση κι οι άπειρες χαοτικές ροές γεγονότων που το αποτελούν, σε σημείο να μας δίνεται η εντύπωση του προκαθορισμού.

Μια άλλη οπτική, εξίσου έγκυρη και πιθανή με αυτήν που παρουσίασες εσύ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

mindcarnival

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη mindcarnival
Ο mindcarnival αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 29 ετών . Έχει γράψει 7 μηνύματα.

O mindcarnival novus ordo έγραψε στις 00:12, 19-11-09:

#39
Ποσες φορες σας εχει τυχει να κανετε ασυναισθητα κατι που δεν θελετε?? μικρες κινησεις ή λεξεις, ακομα και να πατε σε ενα μερος και μετα να συνειδητοποιησετε περπατωντας οτι δεν εχετε καμια δουλεια εκει κινησεις δηλαδη που κανατε ''μηχανικα'' αν λαβουμε υπ οψιν μας οτι αυτος ο μηχανισμος του ασυναισθητου πηγαζει απο εμας δεν ειναι μια περιπτωση που πρεπει να μας βαλει τουλαχιστον σε σκεψη οτι ισως δεν εχουμε ελεθερη βουληση οπως την αντιλαμβανομαστε? οτι ισως χωρις να το ξερουμε ακολουθουμε καποιους αγραφους κανονες?? ακομα και το λεγομενο ενσικτο δεν ειναι ενα απο αυτα? ποσες φορες εχουμε γυρισει το κεφαλι μας πισω λογω του οτι νομιζουμε πως μας κοιταζει καποιος και που να μας κοιταζε δεν σημαινει οτι πρεπει να γυρισουμε να τον δουμε αλλα εινια κατι που χωρις να το θελουμε μας τραβαει γεννιομαστε με καποιες πληροφοριες πανω στο DNA μας που δεν μπορουμε να τις αγνοησουμε δεν ειναι λιγο περιεργο..?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 23:47, 19-11-09:

#40
Η επιστήμη πάντως τείνει να δέχεται ότι το σύμπαν είναι χαοτικό, όχι αιτιοκρατικό. Σ' ένα χαοτικό σύστημα, δεν υπάρχει τρόπος να προβλεφθούν όλες οι εκβάσεις με ακρίβεια. Θα μπορούσαμε να πούμε λοιπόν, ότι εάν δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση, τότε υπάρχει απλά και μόνο τυχαιότητα. Πάντως ο απόλυτος προκαθορισμός για μένα είναι η λιγότερο πιθανή εξήγηση.

Αρχική Δημοσίευση από Mindcarnival
ποσες φορες εχουμε γυρισει το κεφαλι μας πισω λογω του οτι νομιζουμε πως μας κοιταζει καποιος και που να μας κοιταζε δεν σημαινει οτι πρεπει να γυρισουμε να τον δουμε αλλα εινια κατι που χωρις να το θελουμε μας τραβαει
Ο ανθρώπινος εγκέφαλος δέχεται σε κάθε χρονική στιγμή έναν τεράστιο όγκο πληροφορίας, την οποία επεξεργάζεται με τη χρήση υποσυνείδητων συστημάτων του, ενώ λιγότερο από ένα εκατομμυριοστό αυτής της επεξεργασίας γίνεται συνειδητά. Όταν νιώθεις ότι κάποιος σε κοιτάει, χωρίς να τον βλέπεις, αυτό μάλλον θα πρέπει να εξηγηθεί με αυτόν τον τρόπο, παρά με την παραδοχή κάποιου είδους προκαθορισμού.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Obscura

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Obscura
H Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 814 μηνύματα.

H Obscura ,προσπαθώντας να πείσει τον εαυτό της, έγραψε στις 12:08, 14-12-09:

#41
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Ναι μεν αυτά που είπαμε ως εδώ είναι όπως ακριβώς τα είπαμε, ΑΛΛΑ, ακόμα τίποτα δεν έχει χαθεί. Ο άνθρωπος έχει την ευκαιρία μέσα σʼ ένα χρονικό περιθώριο 100 ms έως 150 ms πριν την πράξη, από τότε δηλαδή που άρχισε να δρα συνειδητά, να προβάλλει «βέτο» και να αναιρέσει την απόφαση που πήρε ο εγκέφαλος πριν από μας και για μας. Ανάλογα πειράματα περί επαλήθευσης του βέτο του εγκεφάλου δεν ήταν δυνατόν να εκτελεστούν, για τον απλούστατο λόγο ότι δεν μπορούσε να υπάρξει καταγραφή PR σημάτων, μιας και το πείραμα είχε σχεδιαστεί με τον ΕΜG να δίνει το έναυσμα στον computer νʼ αρχίσει την καταγραφή τους.
Στην προσπάθειά μου να εμβαθύνω σε αυτό το συγκεκριμένο εύρημα των πειραμάτων του Libet, ανακάλυψα ένα κείμενο από ομιλία καθηγητή που διδάσκει στο τμήμα Ψυχολογίας του ΑΠΘ. Παραθέτω τo πιο ενδιαφέρoν τμήμα.

«Πώς είναι δυνατόν να ασκήσει βέτο στην πράξη η συνείδηση, αφού για να γίνει οποιαδήποτε πράξη πρέπει πριν από 550 msec.ο εγκέφαλος να ενεργοποιηθεί. Αν λοιπόν η άσκηση βέτο είναι και αυτή πράξη, μοιάζει αδύνατο να συμβεί. Αντίθετα αν το να επιτρέψεις μια πράξη δεν είναι διαφορετικό από το να την κάνεις, τότε αυτή η πράξη είναι δυνατή αλλά αφού είναι η μόνη δυνατή, αίρεται η ελευθερία της βούλησης.»

Από όλες τις πράξεις αυτές που έχουν ιδιαίτερη σημασία για το αρχικό μας πρόβλημα είναι αυτές που ονομάζονται ʽαποφυγέςʼ, ή ʽαρνήσεις πράξηςʼ, γιατί σʼ αυτές εντάσσονται οι ασκήσεις βέτο στις οποίες αναφέρεται ο Libet. Υπάρχουν δύο αντίθετες θεωρίες για τις αποφυγές. Η πρώτη θεωρία ανήκει στον μαθητή του Wittgenstein, vonWright, που υποστηρίζει ότι οι αποφυγές (refrainings) είναι ουσιαστικά διαφορετικές από τις θετικές πράξεις (performings), δηλαδή τις ʽδιαπράξειςʼ και πρέπει να αναλυθούν και να οριστούν διαφορετικά από αυτές. Η άλλη θεωρία του MylesBrand και του ArthurDanto, υποστηρίζει ότι οι αποφυγές είναι απλά έμμεσες πράξεις ανάλογες με τις διαπράξεις γιατί για να γίνει μια αποφυγή, πρέπει ο δράστης να κάνει κάποια άλλη πράξη αντί της αποφυγής. Στο παράδειγμά μας, ο αστυνομικός αποφεύγει να σκοτώσει τον δραπέτη πυροβολώντας στον αέρα ή κρατώντας το χέρι μακριά από το όπλο ή ασφαλίζοντας το όπλο. Το πλεονέκτημα της δεύτερης θεωρίας είναι η απλότητα: δεν χρειάζεται δύο είδη πράξεων αλλά ένα. Ωστόσο αν για να γίνει μια αποφυγή πρέπει να γίνει μια άλλη πράξη στη θέση της τότε και η αποφυγή είναι αδύνατη αλλά και η μη αποφυγή αναγκαία, άρα μη ελεύθερη. Καταρρίπτεται έτσι η θεωρία των Brand & Danto γιατί αντιβαίνει προς τα ευρήματα του Libet και οδηγεί σε φιλοσοφικό παράδοξο.

Από την άλλη μεριά όμως αυτό που αρχίζει να διαφαίνεται είναι ότι το θεωρητικό λάθος ξεκινάει από το ότι θεωρήσαμε ως κατʼ εξοχήν πράξεις τις διαπράξεις και ιδιαίτερα τις προμελετημένες (τις οποίες υπερεκτιμούμε για λόγους διδαχής) και τις αποφυγές ως εξαιρέσεις ή ως παρασιτικές στις διαπράξεις. Η παραπάνω θέση οδήγησε στο εξής κλασσικό μοντέλο πράξης: (Διαφάνεια 6)
Σκέψη->Βούληση->Ενεργοποίηση εγκεφάλου->Πράξη
Στη συνέχεια κάτω από υλιστικές φυσιοκρατικές επιστημονικές πιέσεις που αμφισβήτησαν τη δυνατότητα να υπάρχει σκέψη και βούληση ανεξάρτητα από εγκεφαλική ενεργοποίηση, το μοντέλο αναθεωρήθηκε σε
Σκέψη-Βούληση
Εγκεφαλική ενεργοποίηση -> Πράξη
Όμως σύμφωνα με τα παραπάνω ευρήματα η μόνη δυνατή λύση που αφήνει χώρο για τη συνείδηση ως όργανο ελευθερίας και επιλογής είναι να θεωρήσουμε ως βασικές ελεύθερες πράξεις τις αποφυγές και να ορίσουμε τις θετικές πράξεις ως αποφυγές της αποφυγής. Το μοντέλο πράξης που ισχύει εδώ είναι
Εγκεφαλική Ενεργοποίηση -> Συνείδηση -> Πράξη
Σύμφωνα με το μοντέλο αυτό
«Πράττουμε πάντα αυτό που αποφάσισε ο εγκέφαλος μας και επέτρεψε να συμβεί η συνείδησή μας και δεν πράττουμε είτε ότι δεν αποφάσισε ο εγκέφαλός μας, είτε ότι αποφάσισε ο εγκέφαλός μας αλλά δεν επέτρεψε η συνείδησή μας.»
Ολόκληρο το κείμενο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Obscura : 14-12-09 στις 12:50.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 12:55, 14-12-09:

#42
Αρχική Δημοσίευση από Obscura
Στην προσπάθειά μου να εμβαθύνω σε αυτό το συγκεκριμένο εύρημα των πειραμάτων του Libet, ανακάλυψα ένα κείμενο από ομιλία καθηγητή που διδάσκει στο τμήμα Ψυχολογίας του ΑΠΘ. Παραθέτω τo πιο ενδιαφέρoν τμήμα.

Ολόκληρο το κείμενο
Έχω μία απορία:γιατι διαχωρίζεται η σκέψη απ' τη συνείδηση;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Νωεύς : 14-12-09 στις 19:41.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 13:48, 14-12-09:

#43
Ωστόσο αν για να γίνει μια αποφυγή πρέπει να γίνει μια άλλη πράξη στη θέση της τότε και η αποφυγή είναι αδύνατη αλλά και η μη αποφυγή αναγκαία, άρα μη ελεύθερη. Καταρρίπτεται έτσι η θεωρία των Brand & Danto γιατί αντιβαίνει προς τα ευρήματα του Libet και οδηγεί σε φιλοσοφικό παράδοξο.
Εγώ πάλι δεν κατάλαβα αυτό το σημείο. Μπορείς να μας το εξηγήσεις λίγο; Επίσης, για ποιο φιλοσοφικό παράδοξο μιλάει ο κύριος καθηγητής;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Obscura

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Obscura
H Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 814 μηνύματα.

H Obscura ,προσπαθώντας να πείσει τον εαυτό της, έγραψε στις 19:17, 14-12-09:

#44
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Εγώ πάλι δεν κατάλαβα αυτό το σημείο. Μπορείς να μας το εξηγήσεις λίγο; Επίσης, για ποιο φιλοσοφικό παράδοξο μιλάει ο κύριος καθηγητής;
Έχουμε τις "θετκές πράξεις" (διαπράξεις) για τις οποίες αποδείχτηκε πως ο εγκέφαλος ενεργοποιείται ΠΡΙΝ την εκδήλωση βούλησης. Υπάρχει όμως η δυνατότητα για ένα χρονικό διάστημα και ενώ έχει πάρει μπρος η διαδικασία εκδήλωσης μιας πράξης να ασκήσουμε βέτο. Αυτό είναι "αποφυγή" ή μία "άρνηση πράξης".

Υπάρχει η θεωρία ότι η αποφυγή διαφέρει ποιοτικά από τη θετική πράξη και η θεωρία ότι ΔΕ διαφέρει αλλά είναι στην ουσία έμμεση θετική πράξη αφού
για να γίνει μια αποφυγή, πρέπει ο δράστης να κάνει κάποια άλλη πράξη αντί της αποφυγής. Η δεύτερη θεωρία ικανοποιεί το ξυράφι του Όκαμ αλλά αν η αποφυγή είναι και αυτή πράξη τότε πρέπει να υπάρχει a priori εγκεφαλική ενεργοποίηση και για την αποφυγή πράγμα που εξορισμού αποκλείει το να είναι η αποφυγή ελεύθερη. Αυτό ακριβώς είναι το φιλοσοφικό παράδοξο αφού οι συγγραφείς, με την αρχική τους υπόθεση ότι αποφυγή και θετική πράξη είναι το ίδιο πράγμα, οδηγούνται στο αντίθετο από αυτό που θέλουν να αποδείξουν.

Αισθάνομαι ότι είναι επισφαλές να βγάζουμε συμπεράσματα για το Μακρόκοσμο από ένα τόσο εξειδικευμένο εργαστηριακό πείραμα αλλά είναι δελεαστική η σκέψη ότι οι ανθρωποι δρουν κατά βάση αυτόματα και ότι η ελεύθερη βούληση έγκειται στο να ασκούν βέτο σε αυτούς τους αυτοματισμούς. Σκεφτείτε για παράδειγμα ότι εμπλέκεστε σε μία συζήτηση και εκεί που είστε έτοιμοι να αρθρώσετε την πρώτη κοινοτοπία συγκρατείστε και αναζητείτε περισσότερο βάθος. Ή όταν ο εγκέφαλός σας είναι προγραμματισμένος να ξεσπάσει τα νεύρα του για το παραμικρό, διακόπτετε ενσυνείδητα τη διαδικασία. Ή όταν αντιστέκεστε στην παρόρμηση να κοιμηθείτε παραπάνω. Ή ακόμα όταν σας κατακλύζουν αυτομάτως αισθήματα αρνητισμού ή αυτοενοχής εκεί ασκείτε βέτο και γλιτώνετε τη δίνη.

Έτσι στόχος της πνευματικής άσκησης ανεξαρτήτου προέλευσης είναι ίσως η άρση των αυτοματισμών (και των παρορμήσεων και της λογικής σκέψης που περιορίζει κατά πολύ την αντίληψη) με αποτέλεσμα την ενδυνάμωση της ελεύθερης βούλησης. Ο Γκάντι (και όχι μόνο βέβαια) έλεγε "Κανείς δεν μπορεί να με πληγώσει χωρίς την άδειά μου" (nobody can hurt me without my permission) με την έννοια ότι ο άνθρωπος έχει τη δυνατότητα να ελέγχει το πώς νοιώθει και το πώς αντιδρά σε κάθε περίσταση.

Νωεύ, με ρωτάς αν διαχωρίζονται τούτα τα δύο ή γιατί διαχωρίζονται; Χρειάζομαι λίγο χρόνο να επεξεργαστώ το αίτημα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Obscura : 14-12-09 στις 19:30.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

κβάλιν

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη κβάλιν
Ο κβάλιν αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 35 ετών . Έχει γράψει μόλις ένα μήνυμα.

O κβάλιν έγραψε στις 23:53, 09-01-10:

#45
η έννοια της ελεύθερης βούλησης έχει ιστορικά προέλθει από θρησκειολογικούς scholars και σαφώς για να υπάρξει οντολογικά προϋποθέτει την ύπαρξη θεού-ανώτερης συνείδησης, από την οποία θα προσφερθεί ή θα κερδηθεί. αυτή είναι κ' η βασική μου σκέψη ανάπτυξης όταν συμμετέχω σε τέτοια συζήτηση. δεν μπορούσα να τη "δω" όσο παρακολουθούσα την βαθιά όμορφη ταινία Der freie Wille (2006) στο σινεμά. μια ταινία που λόγω του ότι δεν την έχω ξαναδεί κιόλας δεν κατάφερα να την συστήσω με κάποιον τρόπο εννοιολογικά για να σας μεταφέρω. έχουν γραφτεί πολύ ενδιαφέρουσες απόψεις εδώ. αν επανέλθω θα 'χω δει πάλι την ταινία και θα παραθέσω επίσης την πολυβραβευμένη δική μας "κυνόδοντας" επειδή προσφέρουν πολύ χώρο για συζήτηση πάνω στην έννοια της ελευθερίας(προσωπικής, κοινωνικής κλπ). εκτός του οτι θέλω να αναφερθώ πιο συγκεκριμένα κ' στις απόψεις σας.

φιλιά

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη κβάλιν : 09-01-10 στις 23:54. Αιτία: η
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 15:29, 01-08-10:

#46
Θεωρώ ότι πρέπει να αποσυνδέσουμε τις έννοιες "ελεύθερη βούληση" και "Determinism (αιτιοκρατία/ντετερμινισμός)". Δεν υπάρχει αξιοσημείωτη συσχέτιση μεταξύ τους.

Και εξηγούμε: Έστω ότι ο ντετερμινισμός είναι ψευδής, άρα τα πάντα είναι τυχαία. Δηλαδή οι επιρροές των αποφάσεων μας είναι τυχαίες. Πως ακριβώς είμαστε πραγματικά υπεύθυνοι για αυτές τις αποφάσεις;

Τελικά, φοβάμαι το point είναι ότι δεν μπορούμε να είμαστε υπεύθυνοι για τις πράξεις, αφού δεν είμαστε υπεύθυνοι για τον χαρακτήρα μας!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Άγγελος
Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,663 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε στις 15:55, 01-08-10:

#47
απολυτα ελευθερη βουληση,δεν υπαρχει οπως και απολυτα ελευθερος ανθρωπος..εκτος ισως οταν πεθανει..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Boom

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Boom
Ο Boom αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 7,202 μηνύματα.

O Boom έγραψε στις 19:00, 03-08-10:

#48
Αν δεν είμαστε εμείς υπεύθυνοι των πράξεών μας τότε ποιος είναι; Εμείς κάνουμε την εκάστοτε επιλογή η οποία προσδοκούμε να μας δώσει το επιθυμητό αποτέλεσμα.
Για το αποτέλεσμα βέβαια δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι, ωστόσο η πράξη που θα κάνουμε είναι απόρροια δικών μας αποφάσεων και επιλογών.

Ίσως ο χαρακτήρας να μας περιορίζει στις επιλογές, πχ κάποιος να μην είναι τόσο ρηξικέλευθος και να ακολουθεί την πεπατημένη οδό, ή αν κάποιος είναι κοντός περιορίζεται σε κάποιες επιλογές, δεν μπορεί να παίξει μπάσκετ σε ομάδα που παίζουν άτομα με ύψος 1,90+.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Boom : 03-08-10 στις 19:14.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Azimuthios

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Azimuthios
Ο Azimuthios αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 85 μηνύματα.

O Azimuthios έγραψε στις 11:55, 12-08-10:

#49
Ο ανθρωποs ωs νοημων ον εχει ελευθερη βουληση και την ασκει ειτε θετικα ειτε αρνητικα,αυτο ειναι αδιαμφισβητητο.
Το ερωτημα ειναι το κατα ποσο αφηνει να επηρεαζεται αυτη του η βουληση απο εξωγενειs παραγοντεs,και αυτο επειδη οτι γνωση και εμπειρια εχει αποκομισει στην ζωη του του δινετε παντοτε εξωθεν και αυτο επειδη ειναι το αποτελεσμα καποιαs αιτιαs και οχι η ιδια η καθε αυτου η αιτια τηs υπαρξηs του.
Δηλαδη η ουσια τηs αιτιαs καθoριζει την υπαρξη του και οχι η ιδια του η υπαρξη που καθοριζει την ουσια.Εαν συνεβαινε το αντιθετο την ελευθερη βουληση του ο ανθρωποs θα μπορουσε να την ασκησει μονο θετικα και οταν εννοουμε θετικα εννοουμε οτι ο ιδιοs ωs αιτια και οχι ωs αποτελεσμα αιτιαs θα ειχε την βουληση να το ορισει οπωs και για τα αποτελεσματα τιs αιτιαs του αφου θα ηταν και αυτα μεροs τιs ουσιαs του.
Απο την στιγμη ομωs που δεν συμβαινει αυτο θα πρεπει ο ανθρωποs να στραφει στο αιτιο τηs υπαρξηs του και να αναζητησει σε αυτο τι ειναι καλο για εκεινο και να το εφαρμοσει οσο γινετε περισσοτερο στην ζωη του και αυτο γιατι ωs δικο του αποτελεσμα εχει κατα βαση και την ιδια ουσια με εκεινο.Επομενοs με αυτο τον τροπο η ελευθερη του βουληση αποκτα αλλο νοημα και ουσια και γινετε συγκεκριμενη επιλογη πλεον και για τον ιδιο που δεν μπορει να ειναι τιποτα αλλο παρα θετικη γιατι η αρνητικη επιλογη θα εθετε τελοs στην ιδια του την υπαρξη αφου η αρνητικη του επιλογη θα ερχονταν σε αντιθεση με το τι θεωρει καλο η αιτια τηs υπαρξηs του.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Azimuthios : 12-08-10 στις 12:28.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

tsarachaf (Allah 1/3 MEΤΣ)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη tsarachaf
Ο Allah 1/3 MEΤΣ αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 25 ετών , επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 2,215 μηνύματα.

O tsarachaf Do not :/ έγραψε στις 13:09, 12-08-10:

#50
Αν εχω καταλαβει καλα προσπαθουμε να συνδεσουμε τον τροπο λειτουργιας του συμπαντος και πως επηρρεαζει τις αποφασεις μας τελικα???

Το σιγουρο ειναι οτι σε γενικες γραμμες και με βαση αυτα που αντιλαμβανομαστε λειτουργουμε τοσο αιτιοκρατικα οσο και ελευθερα... Δηλαδη καποιες πραξεις μας εχουν βαση μια αιτια...πχ. τρωω κατι επειδη πειναω... Ενω καποιες αλλες δεν προερχονται αμεσα απο καποια αναγκη αλλα απο αυτην, την ελευθερη, βουληση...

Αλλα ισως τελικως αυτο που αντιλαμβανομαστε ως ελευθερη βουληση να προερχεται απο καποια αδιορατα ερεθισματα που να μας οδηγουν σ'αυτο τελικα κι ετσι να μην ειναι και τοσο ελευθερη οσο την φανταζομαστε...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους