Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,074 εγγεγραμμένα μέλη και 2,387,655 μηνύματα σε 74,624 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Είναι απάτη η ομοιοπαθητική;

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 23:16, 24-05-08:

#51
Αρχική Δημοσίευση από deadhead_pirate
Εχεις γεμίσει ένα ολόκληρο θρεντ, όπου προσπαθείς να στηρίξεις την καλύτερη αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής, έναντι της ιατρικής, με διάφορα "επιχειρήματα". Και τώρα λες πως δεν είναι αυτό το θέμα μας, αλλά όλα όσα αμαυρώνουν την εικόνα της ιατρικής.
Το αντιπαρέρχομαι το σχόλιο γιατί αν αυτό θεωρείς ότι έκανα τότε σταματώ εδώ.

Αρχική Δημοσίευση από deadhead_pirate
Θέλεις να σου απαριθμήσω μερικούς παράγοντες που αμαυρώνουν την εικόνα της ιατρικής;
1) Αθλιες εγκαταστάσεις στα δημόσια νοσοκομεία
2) Ελλείψεις ιατρικού και νοσηλευτικού και παραϊατρικού προσωπικού σε όλα τα νοσηλευτικά ιδρύματα της χώρας τη στιγμή που τα ποσοστά ανεργίας στο χώρο μας αυξάνονται συνεχώς
3) Ιδιαίτερα χαμηλοί μισθοί ιατρών και νοσηλευτών. Ενας ειδικευόμενος αμοίβεται με 984 ευρώ + 2,84 ευρώ την ώρα στην εφημερία.
4) Απαράδεκτες συνθήκες εργασίας ως προς το ωράριο. Υπάρχουν περιπτώσεις όπου είναι πιθανό να εργάζεσαι συνεχώς επί 48 ώρες χωρίς διάλειμμα για ξεκούραση. Ποιος άλλος δουλεύει έτσι;
5) Τεράστιες αναμονές για ειδικότητα. Για να γίνεις πια ειδικευόμενος φτάνεις στα 30 σου, κι αυτό για ένα 6μηνο σε κανένα κέντρο υγείας.

Γιατί να μη μιλήσουμε και για αυτά λοιπόν; Η μήπως αυτά δεν επηρεάζουν την εικόνα της ιατρικής;
Και βέβαια να μιλήσουμε! Αυτό το θέμα είναι κάτι που απασχολεί όλους μας πολύ περισσότερο από το τι γνώμη έχει ένας γιατρός για την Ιατρική που υπηρετεί που στο κάτω-κάτω είναι δεδομένη! Πολύ περισσότερο με ενδιαφέρει προσωπικά τι περνάει ένας γιατρός ώστε να υπηρετεί αυτό το λειτούργημα!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

deadhead_pirate

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη deadhead_pirate
Ο deadhead_pirate αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,796 μηνύματα.

O deadhead_pirate έγραψε στις 23:18, 24-05-08:

#52
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Θα μεταφέρω την ανησυχία σου με ένα email, στον Κο Βυθούλκα. Προσωπικά δεν πιστεύω πως μια ομοιοπαθητική θεραπεία μπορεί να επιφέρει τιμές συμβατές με ηπατικό κώμα αλλά δεν είμαι ούτε γιατρός, ούτε ομοιοπαθητικός.
Είδες σύμπτωση; Ουτε κι εγώ το πίστευα.




Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Αν 5 ασθενείς στους 100 που κάνουν ομοιοπαθητική έπεφταν σε ηπατικό κώμα η μισή Ελλάδα θα ήταν νεκρή... τσκ τσκ τσκ... Και πάλι θα μεταφέρω τα ποσοστά σε κάποιον αρμόδιο να έχει άποψη...
Μόλις ολοκληρωθεί η εργασία, θα ζητήσω να μεταφέρω εδώ τα αποτελέσματα της, οπότε μπορούμε να κάνουμε έναν πιο στοιχειώδη διάλογο.



Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Βρε Αντρέα, εδώ παραπάνω έχουν δημοσιευτεί άρθρα και μελέτες που κάθε άλλο παρά με κάνουν να αισθάνομαι σιγουριά για τις έρευνες που κάνουν οι Ιατροί και οι φαρμακοβιομηχανίες. Προσπάθησε να καταλάβεις πως εγώ είμαι μονάχα ο πελάτης. Και ο πελάτης σας δεν αισθάνεται σιγουριά στα χέρια σας.
DO SOMETHING!

Bold: Όχι βέβαια! Γιατί να έκανα κάτι τέτοιο;
Underlined: Αυτό το σχόλιο είναι ανταγωνιστικό και τίποτα παραπάνω. Εγώ πάντως δεν προσπαθώ να μειώσω ή να υπερτιμίσω μια απ' τις δύο μεθόδους Αυτό το σχόλιο σε μένα το μόνο που λέει είναι: "Ακόμα κι αν δε μπορούμε να σας σώσουμε, έχουμε τη βούλα της αξιοπιστίας, die in our arms tonight" Λυπάμαι αν σου ακούγεται βαρύ. Έτσι το νιώθω.
Η απάντησή μου είναι η ίδια με πριν.
Ο καθένας κάνει για τη ζωή του ότι θέλει.
Αλλά είναι κωμικοΤΡΑΓΙΚΟ κάποιος να υποβάλλεται σε ομοιπαθητική θεραπεία, και μετά να τρέχει στο γιατρό για να γίνει καλά.






Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Έχει κανείς όρεξη σε αυτό το τόπικ να μιλήσουμε για τα κακώς κείμενα της Ιατρικής;
Γιατί απομακρυνόμαστε υπερβολικά από τον πρωταρχικό σκοπό του!
Αυτό περιμένω κι εγώ, αλλά .......

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 01:30, 25-05-08:

#53
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Όποιος τη χρησιμοποιεί ξέρει αν δουλεύει ή όχι
Aν δουλευει λογω του placebo effect, ΔΕΝ θεωρειται οτι δουλευει, υπ'οψιν...Η ομοιοπαθητικη δεν ισχυριζεται οτι λειτουργει σαν πλασέμπο.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
...Ξέχασες το σημαντικότερο κομμάτι του quote :
Μπα..

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Πολύ ενδιαφέρον! Σε αυτές τις ασθένειες τουλάχιστον έχει αποτέλεσμα και δεν ισχυρίζεται ότι έχει θεραπείες για όσα δεν μπορεί να θεραπεύσει!
Καλα, το τι θεραπευει πραγματικά , ειπαμε...δεν ειναι γνωστο και επαληθευσιμο. Εχει το σημειο ενδιαφερον, επειδη οπως ειπε ο gnou, ειναι σημαντικό που δεν θεραπευει βαριες ασθενιες.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Τι έχει να μας πει η Ιατρική για τις χημειοθεραπείες και γενικότερα τις θεραπείες του καρκίνου;
Τι σχεση εχει ; Τι συγκρινεις τωρα ; Δλδ επειδη οι χημειοθεραπιες σπανια εχουν αποτελεσμα και γινονται παρηγορητικά μηπως βοηθηθει λιγο ο αρρωστος μεχρι να πεθανει...παει να πει τι ; Αν ηθελες κατι να πεις με αυτη τη συγκριση, δε το καταλαβα.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Δεν έχω τίποτα με την Ιατρική. Κάθε άλλο, σέβομαι όσα έχει προσφέρει στην ανθρωπότητα αλλά και σε μένα προσωπικά! Όταν χρειάστηκε να γεννήσω, έκανα καισαρική. Σίγουρα αυτό δεν είναι επιτευγμα της Ομοιοπαθητικής! Το μόνο που υποστηρίζω είναι πως υπάρχει χώρος και για εναλλακτικές προσεγγίσεις και πρέπει πάση θυσία να επικετρωθούμε να λύσουμε τα μελανά σημεία του κλάδου.
Ε δε φαινεται οτι "δεν εχεις κατι εναντιπν της ιατρικης" απο τα σχολια σου παντως.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Το θέμα μας εδώ δεν είναι ποιά προσέγγιση είναι καλύτερη, συμβατική ή εναλλακτική. Το θέμα μας είναι κάθε τι που αμαυρώνει την εικόνα της ιατρικής και πως θα διορθωθει. Δε βλέπω όμως κανέναν από εσάς τους "αντιπροσώπους" της να επικετρώνεται σε αυτό!
Περι ομοιοπαθητικης και συγκρισης της με την ιατρικη παντως, εσυ ξεκινησες να μιλας. Συνεπως ουσιαστικά εσυ μετεφερες το θεμα της συζητησης και επικεντρωθηκαμε αλλου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 01:54, 25-05-08:

#54
?

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Τι σχεση εχει ; Τι συγκρινεις τωρα ; Δλδ επειδη οι χημειοθεραπιες σπανια εχουν αποτελεσμα και γινονται παρηγορητικά μηπως βοηθηθει λιγο ο αρρωστος μεχρι να πεθανει...παει να πει τι ;
Άστο καλύτερα...τέτοια παρηγοριά...ούτε στο χειρότερο εχθρό μου.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Ε δε φαινεται οτι "δεν εχεις κατι εναντιπν της ιατρικης" απο τα σχολια σου παντως.
Ο ομοιοπαθητικός μου είναι επιμελητής σε μεγάλο νοσοκομείο της Αθήνας.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Περι ομοιοπαθητικης και συγκρισης της με την ιατρικη παντως, εσυ ξεκινησες να μιλας. Συνεπως ουσιαστικά εσυ μετεφερες το θεμα της συζητησης και επικεντρωθηκαμε αλλου.
Έστω ότι εγώ το ξεκίνησα. Ευκαιρία λοιπόν να το μαζέψω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 13:16, 25-05-08:

#55
Ειδες που καταληγει μια κουβεντα αν δεν τεκμηριωνουμε ;

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Άστο καλύτερα...τέτοια παρηγοριά...ούτε στο χειρότερο εχθρό μου.
Καταρχην δεν υποχρεωνει κανεις κανεναν να κανει χημειοθεραπειες. Και 2ον, συνεχιζεις να μην μας εξηγεις τι εννοουσες με την συγκριση.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Ο ομοιοπαθητικός μου είναι επιμελητής σε μεγάλο νοσοκομείο της Αθήνας.
Και ; Ολοι μας γνωριζουμε και καλους ιατρους. Αυτο δε σημαινει οτι δε τα βαζεις με την ιατρικη.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Έστω ότι εγώ το ξεκίνησα. Ευκαιρία λοιπόν να το μαζέψω.
"Εστω" ε ; ookk, whateeever

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 20:32, 25-05-08:

#56
Αρχική Δημοσίευση από deadhead_pirate
Αυτό περιμένω κι εγώ, αλλά .......
Με την πρώτη ευκαιρία θα γράψω για τις πρόσφατες αλλά και παλαιότερες εμπειρίες μου από τα νοσοκομεία και τις απαράδεκτες συνθήκες εργασίας των ιατρών και των νοσηλευτών.
Αν μη τι άλλο, χαίρομαι που γίνεται μεταξύ μας φίλε Ανδρέα, ένας εποικοδομητικός διάλογος!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 21:41, 25-05-08:

#57
Αρχική Δημοσίευση από deadhead_pirate
Δεν είναι θέμα απόφασης, Χάε μου. Είναι θέμα έρευνας και στατιστικής. Και η συγκεκριμένη εργασία που αναφέρθηκα, δεν παραγγέλθηκε από κάποια φαρμακευτική εταιρία, αλλά αποτελεί μια καταγραφή στατιστικών τιμών, μιας γιατρού δημοσίου νοσοκομείου.
Δεν αποφάσισε η ιατρική να αυξήσει τα ηπατικά ένζυμα του παιδιού. Το έδειξαν οι εξετάσεις στις οποίες υποβλήθηκε.
Αν όμως απ' την άλλη, έρχεται σε ευθεία σύγκρουση με την υπάρχουσα βιβλιογραφία, η οποία μας λέει πως τα φάρμακα αυτά Αποκλείεται να έχουν δράση, θα πρέπει να συλλέξει περισσότερα στοιχεία από μια απλή στατιστική συσχέτιση. Εσύ ο ίδιος λες, πως αποτελεί μόνο ένα μικρό μέρος της όλης έρευνας της επιμελήτριάς σου και μάλιστα επί συγκεκριμένων (πνευμονικών) παθήσεων. Έχει πολύ δρόμο ακόμη αυτή η εργασία για να αλλάξει τα δεδομένα της ιατρικής, αν καταλαβαίνεις τι λέω..

Οι συγκεκριμένοι γονείς, αν και τρομοκρατημένοι, είχαν εξαρχής πολύ αρνητική στάση απέναντί μας, ήταν αγενείς θα μπορούσα να πω, μας ξεκαθάρισαν οτι ο ομοιοπαθητικός τους απαγορεύει να λαμβάνουν οποιαδήποτε φαρμακευτική ουσία, καθώς θεωρεί οτι για να δράσουν τα ομοιοπαθητικά φάρμακα, θα πρέπει ο οργανισμός να είναι καθαρός από συμβατικά φάρμακα. Με το ζόρι τους πείσαμε να δεχτούν να κάνει το παιδί αναπνευστικές εισπνοές και να πιει και ένα διαλυμένο χάπι κορτιζόνης, θεραπεία που αν δεν γινόταν το παιδί σήμερα δεν θα ζούσε. Απόδειξη αυτών που λέω είναι οτι, κατά την προσέλευσή του, είχε δύσπνοια, ταχύπνοια με πλευριτικές εισολκές, ταχυκαρδία και ελαφριά κυάνωση, τα επίπεδα του οξυγόνου δε ήταν κάτω του 85%.
Αμέσως μετά τη θεραπεία, φυσικά επανήλθε.
Οι γονείς μας ξεκαθάρισαν επίσης, οτι δεν είχαν σκοπό να φέρουν το παιδί στο νοσοκομείο, και ο μόνος λόγος που το έκαναν, ήταν επειδή ο ομοιοπαθητικός τους, έλλειπε στο εξωτερικό...!!!
Θα ζητήσω συγνώμη αν θίξω τα θρησκευτικά πιστεύω κάποιων, όμως αυτή η περιγραφή της συμπεριφοράς των γονιών, μου θυμίζει τους Χιλιαστές, οι οποίοι προτιμούν να πεθάνει το παιδί τους, παρά να του κάνουν μετάγγιση αίματος. Τόσο κόλλημα ρε παιδί μου έχουν μερικοί που απορώ...

Ιζι μου για να πεισθώ αν έχουν αποτέλεσμα ή όχι, πρέπει να έχω στα χέρια μου κλινικές μελέτες και όχι επιστημονικά άρθρα. Κλινικές μελέτες που να λένε πως σε 5.000 ασθενείς που έπασχαν από αυτό, τους δόθηκε εκείνο και το 90% θεραπεύτηκαν πλήρως.
Τέτοιες μελέτες δεν έχω.
Κι όμως Καπετάνιε, ο Δρ Χάμμερ είχε 90% επιτυχία σε 5000 ασθενείς, ωστόσο πήγε φυλακή. Ακόμη μέχρι σήμερα η μέθοδός του απαγορεύεται σε όλες τις χώρες πλην της Ισπανίας, που είναι η μόνη χώρα της οποίας τα δικαστήρια έκριναν εαυτόν αναρμόδιο ν' αποφασίσει περί ιατρικών θεμάτων. Πολλά γράψαμε επί της ομοιοπαθητικής, εντελώς εκτός θέματος εν τέλει, αλλά τα πραγματικά προβλήματα δεν τ΄αγγίξαμε καθόλου. Έτσι, ώστε να φτάσει ο Λόρυ να μας λέει για "παρηγορητική" θεραπεία. Για μένα που γνώρισα από κοντά τι σημαίνει αυτό, η παραπάνω δήλωση είναι απλά αποτρόπαιη και απαράδεκτη. Κάποτε θα πρέπει να μάθουμε να μην ανοίγουμε το στόμα μας χωρίς να έχουμε τίποτε να πούμε κι αυτό ελπίζω να κατανοείς Καπετάνιε πως δεν απευθύνεται σε σένα...

Πως λοιπόν προκύπτει οτι δεν είναι η ιατρική αμερόληπτη ή το οτι εγώ διαβάζω μόνο τις μελέτες που μου είναι αρεστές; Δεν υπάρχουν αρεστές ή οχι μελέτες.
Όπως κι αυτό, δεν απευθυνόταν σε σένα μάλλον, αν κατάλαβα καλά...


Αρχική Δημοσίευση από Gnous
Το ζήτημα με την ομοιοπαθητική συγκεκριμένα είναι ότι εφαρμόζει διαφορετική θεραπεία ,ανάλογα με τον ασθενή και το σύμπτωμα.
Για την ίδια πάθηση ή και για το ίδιο σύμπτωμα, 10 ασθενείς είναι δυνατό να λάβουν 10 διαφορετικά φάρμακα.
Κατά συνέπεια είναι αδύνατο να πραγματοποιηθεί τυχαιοποιημένη διπλή τυφλή μελέτη (μία ομάδα να λαμβάνει μια προς δοκιμή ουσία (πχ ομοιοπαθητική) και μια άλλη ομάδα ασθενών αδρανές σκεύασμα(πλασίμπο)).
Έτσι είναι αδύνατο να τεκμηριωθεί η αποτελεσματικότητα ενός ομοιοπαθητικού φαρμάκου.
Αυτό αγαπητέ μου είναι αδυναμία των μεθόδων τεκμηρίωσης των θεραπειών, τις οποίες παραδέχεται η ιατρική επιστήμη και δεν αποτελούν τεκμήρια "αγυρτείας" κάποιου νέου θεραπευτικού κλάδου. Μου ενισχύει επίσης την εντύπωση πως κάτι δεν πάει καλά με όλη αυτήν την ιστορία. Αυτό που μας λες εδώ είναι στην ουσία, ότι ακόμη κι αν όντως η ομοιοπαθητική (ή όποια άλλη νέα μορφή θεραπείας) είχε αποτελέσματα, πάλι δεν θα μπορούσαν αυτά να τεκμηριωθούν, απλά και μόνο γιατί δεν εμπίπτουν στις συμβατικές μεθόδους τεκμηρίωσης. Ελπίζω να αποτελεί αυτό μια αρκετά πειστική απάντηση στο γιατί δεν υπάρχουν, κατά τους συνομιλητές, επαρκή στοιχεία για τις μεθόδους της ομοιοπαθητικής.

Αρχική Δημοσίευση από Gnous
Επιπλέον δεν έχω πάρει ικανοποιητική εξήγηση στο γιατί η ομοιοπαθητική δεν αναλαμβάνει κακοήθειες ή βαριές καρδιοπάθειες ...αλλά αντίθετα έχει πολύ χώρο σε αλλεργίες,άσθμα,"δερματοπάθειες" κλπ κλπ -κοινώς καταστάσεις με άγνωστη σε μεγάλο βαθμό αιτιολογία και παθογένεια,με μεγάλες πιθανότητες αυτοίασης.Σε ότι έχει μείνει με λίγα λόγια ανεξήγητο απτην ιατρική ως τώρα.
Για τον ίδιο λόγο που η χειρουργική δεν μπορεί να θεραπεύσει λοιμώξεις του αναπνευστικού και η νεφρολογία δεν μπορεί να θεραπεύσει καρδιοπάθειες!!!

Αυτό που γράφεις αγαπητέ μου δεν αποτελεί μομφή για την ομοιοπαθητική, κάθε άλλο μάλιστα. Θα με τρόμαζε μια οποιαδήποτε εναλλακτική θεραπεία που θα ισχυριζόταν πως είχε τη μέθοδο που θεραπεύει πάσαν νόσον και πάσαν λαλακίαν. Μόνο ο Καματερός (για όποιους τον θυμούνται) και η Αγία Αθανασία του Αιγάλεω τα έκαναν αυτά.

Μακάρι λοιπόν να υπήρχε μια εναλλακτική θεραπευτική μέθοδος που να μπορεί να βοηθήσει ασθενείς, σε ασθένειες στις οποίες η ιατρική δεν μπορεί να προσφέρει και πολλά. Επειδή τυγχάνει να γνωρίζω καλά πόσο βαριές μπορεί να είναι κάποιες αυτοάνοσες παθήσεις, όπως και πόσο ενοχλητικές κάποιες αλλεργίες, όπως και το ότι δεν έχουν εξηγηθεί ικανοποιητικά αυτές οι δυσλειτουργίες του ανοσοποιητικού από την επιστήμη και ακόμη το ότι συνεχώς αυξάνονται στον πληθυσμό, το ότι αυτοϊώνται σε σημαντικό βαθμό δεν μου φαίνεται ως ρεαλιστικό ενδεχόμενο.

Επειδή δε είναι ήδη γνωστός ο μηχανισμός μέσω του οποίου το ανοσοποιητικό ελέγχεται από τα συναισθήματα και τις ψυχικές καταστάσεις (μέσω του άξονα υποθαλάμου-υπόφυσης), πιθανώς οι εν λόγω σοβαρότατες ασθένειες, ν' αντιμετωπίζονται στο μέλλον με μεθόδους πολύ διαφορετικές απ' ότι σήμερα, αφού οι τρέχουσες μέθοδοι, έτσι κι αλλιώς δεν έχουν και ιδιαίτερη επιτυχία.

Αρχική Δημοσίευση από deadhead_pirate
Εχεις γεμίσει ένα ολόκληρο θρεντ, όπου προσπαθείς να στηρίξεις την καλύτερη αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής, έναντι της ιατρικής, με διάφορα "επιχειρήματα". Και τώρα λες πως δεν είναι αυτό το θέμα μας, αλλά όλα όσα αμαυρώνουν την εικόνα της ιατρικής. Θέλεις να σου απαριθμήσω μερικούς παράγοντες που αμαυρώνουν την εικόνα της ιατρικής;
Ας μου επιτραπεί, όμως εγώ δεν έχω δει κάτι τέτοιο. Αυτό που έχω δει είναι τους εκπροσώπους της επίσημης ιατρικής μέσα στο στέκι να έχουν σιωπήσει μπροστά σε τεκμηριωμένα εγκλήματα της Φαρμακοβιομηχανίας (κυρίως), πράγμα που μπορεί κανείς να το εκλάβει είτε ως συμφωνία, είτε ως αιδήμονα σιωπή, αλλά να έχουν πιαστεί μέσα σε λάθος θέμα μάλιστα, από την ομοιοπαθητική η οποία δεν είναι καλά τεκμηριωμένη και αποτελεί εύκολο στόχο. Επίσης είδα μια συνομιλήτρια να δηλώνει συνεχώς ότι θέλει να κρατήσει ίσες αποστάσεις από τις δύο πλευρές και να δέχεται συνεχώς επιθέσεις, λες και είναι εκείνη η μάνα που μας ανέφερε προηγουμένως ο Καπετάνιος, η οποία θα άφηνε να πέθαινε το παιδί της, αν δεν τύχαινε να έλειπε ο τσαρλατάνος ομοιοπαθητικός της στο εξωτερικό.

Δηλαδή διαπιστώνω, ότι όποιος ενδιαφερθεί έστω για τέτοιες θεραπείες και το αν έχουν κάποιο αποτέλεσμα, κάνοντας ακόμη και το συνήγορο του Διαβόλου, προκειμένου να εκμαιεύσει απαντήσεις, θεωρείται αυτομάτως εχθρός των ιατρών. Είναι λοιπόν κι αυτή μια από τις πλευρές του κατεστημένου της ιατρικής σκέψης.

Απλά θα σου θυμίσω Καπετάνιε, ότι ενώ εμείς δεν έχουμε, κατά τεκμήριο, κανένα συμφέρον, από καμία από τις δύο πλευρές, εσύ βγάζεις το ψωμάκι σου από τη μία εξ αυτών. Συνεπώς, εγώ στη θέση σου θα ήμουν πιο προσεκτικός και φειδωλός πριν χαρακτηρίσω τον συνομιλητή μου ως προκατειλημμένο, ή πριν αφήσω τέτοια υπονοούμενα, όπως διαπίστωσα και σε προηγούμενα ποστ σου. Εσείς έχετε υποχρέωση να πείσετε τους " εν δυνάμει ασθενείς" κι όχι αυτοί να αποδείξουν ότι δεν είναι ελέφαντες. Πάντα με σεβασμό...

1) Αθλιες εγκαταστάσεις στα δημόσια νοσοκομεία
2) Ελλείψεις ιατρικού και νοσηλευτικού και παραϊατρικού προσωπικού σε όλα τα νοσηλευτικά ιδρύματα της χώρας τη στιγμή που τα ποσοστά ανεργίας στο χώρο μας αυξάνονται συνεχώς
3) Ιδιαίτερα χαμηλοί μισθοί ιατρών και νοσηλευτών. Ενας ειδικευόμενος αμοίβεται με 984 ευρώ + 2,84 ευρώ την ώρα στην εφημερία.
4) Απαράδεκτες συνθήκες εργασίας ως προς το ωράριο. Υπάρχουν περιπτώσεις όπου είναι πιθανό να εργάζεσαι συνεχώς επί 48 ώρες χωρίς διάλειμμα για ξεκούραση. Ποιος άλλος δουλεύει έτσι;
5) Τεράστιες αναμονές για ειδικότητα. Για να γίνεις πια ειδικευόμενος φτάνεις στα 30 σου, κι αυτό για ένα 6μηνο σε κανένα κέντρο υγείας.

Γιατί να μη μιλήσουμε και για αυτά λοιπόν; Η μήπως αυτά δεν επηρεάζουν την εικόνα της ιατρικής;
Θα σου θυμίσω Καπετάνιε ότι αυτά που λες έχουν αναφερθεί και μάλιστα από εμένα, στις πρώτες σελίδες του θέματος, πάνω από ένα χρόνο πριν. Μάλλον με αδικείς, με την επιλεκτική σου μνήμη σ' αυτήν την περίπτωση.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Καταρχην δεν υποχρεωνει κανεις κανεναν να κανει χημειοθεραπειες. Και 2ον, συνεχιζεις να μην μας εξηγεις τι εννοουσες με την συγκριση.
Έχω δημοσιεύσει παραπάνω, μέσα στις περιπέτειες του Δρ Χάμμερ, τις οποίες είτε δεν μπήκατε στον κόπο να διαβάσετε, είτε απλά τις αγνοείτε επιδεικτικά, ότι κάποιοι γονείς που αρνήθηκαν να κάνουν χημειοθεραπεία στο παιδί τους κατέληξαν στα δικαστήρια, όπου τους αφαιρέθηκε η γονική μέριμνα και έγινε με το ζόρι χημειοθεραπεία στο παιδί.


Μπα..
"Εστω" ε ; ookk, whateeever
Αυτά είναι δύο δείγματα που πολύ απέχουν του εποικοδομητικού διαλόγου, τα οποία μάλιστα προέρχονται από έναν επιστήμονα, στην προσπάθειά του να επιχειρηματολογήσει υποτίθεται υγιώς υπέρ της επιστήμης του. Η απαξίωση και η συγκατάβαση σε όλο της το μεγαλείο. Λυπάμαι πραγματικά αγαπητέ μου, αλλά όλοι περιμένουν κάτι καλύτερο από εσένα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

deadhead_pirate

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη deadhead_pirate
Ο deadhead_pirate αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,796 μηνύματα.

O deadhead_pirate έγραψε στις 23:49, 25-05-08:

#58
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel


Άστο καλύτερα...τέτοια παρηγοριά...ούτε στο χειρότερο εχθρό μου.
Αλήθεια, τι εναλλακτικές λύσεις έχουμε;
Υπάρχουν περιπτώσεις όπου ο ασθενείς είτε επέζησε (σε αρχικό στάδιο της ασθένειας), είτε απέφυγε τους φρικτούς πόνους (καλύτερη ποιότητα υπόλοιπου ζωής), και δεν έφυγε αμαχητί.
Ξέρω είναι δυσάρεστο, μακάβριο, τραγικό....δεν ξέρω και εγώ τι άλλο. Αλλά πάντα η ελπίδα είναι ζωντανή και κανείς δεν μπορεί να δεχθεί με ευκολία οτι δεν μπορεί να κάνει τίποτα. Πάντα θα ελπίζει, έστω και την τελευταία στιγμή.
Αυτή η φλόγα της ελπίδας τον κάνει να θέλει να εξαντλήσει έστω και τις μηδαμινές πιθανότητες καταπολέμησης της ασθένειας του, και να μη θέλει να παραδοθεί. Είτε αυτές οι πιθανότητες είναι αυτές που εφαρμόζονται σήμερα, είτε μιας εναλλακτικής θεραπείας. Θα πρέπει λοιπόν όλοι μας να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί με τη διαχείριση του υπολοίπου της ζωής αυτού του ανθρώπου, με δεδομένο και το γεγονός οτι πλέον είναι πολύ ευάλωτος σε κάποιον που θα του πουλήσει φύκια για μεταξωτές κορδέλες.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Ο ομοιοπαθητικός μου είναι επιμελητής σε μεγάλο νοσοκομείο της Αθήνας.
Αλήθεια, στο νοσοκομείο, εφαρμόζει τις ομοιπαθητικές θεραπείες του;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Αν όμως απ' την άλλη, έρχεται σε ευθεία σύγκρουση με την υπάρχουσα βιβλιογραφία, η οποία μας λέει πως τα φάρμακα αυτά Αποκλείεται να έχουν δράση, θα πρέπει να συλλέξει περισσότερα στοιχεία από μια απλή στατιστική συσχέτιση. Εσύ ο ίδιος λες, πως αποτελεί μόνο ένα μικρό μέρος της όλης έρευνας της επιμελήτριάς σου και μάλιστα επί συγκεκριμένων (πνευμονικών) παθήσεων. Έχει πολύ δρόμο ακόμη αυτή η εργασία για να αλλάξει τα δεδομένα της ιατρικής, αν καταλαβαίνεις τι λέω..
Μα δεν είναι αυτό το θέμα της εργασίας της. Είναι μόνο μια σχετική αναφορά.....

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Θα ζητήσω συγνώμη αν θίξω τα θρησκευτικά πιστεύω κάποιων, όμως αυτή η περιγραφή της συμπεριφοράς των γονιών, μου θυμίζει τους Χιλιαστές, οι οποίοι προτιμούν να πεθάνει το παιδί τους, παρά να του κάνουν μετάγγιση αίματος. Τόσο κόλλημα ρε παιδί μου έχουν μερικοί που απορώ...
Δυστυχώς το έχω ζήσει και αυτό, με μάρτυρες του Ιεχωβά.
Κι αυτό είναι ένα καλό δίλημμα για περαιτέρω συζήτηση. Τι κάνουμε σε μια τέτοια περίπτωση γιατρέ μου;
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Κι όμως Καπετάνιε, ο Δρ Χάμμερ είχε 90% επιτυχία σε 5000 ασθενείς, ωστόσο πήγε φυλακή. Ακόμη μέχρι σήμερα η μέθοδός του απαγορεύεται σε όλες τις χώρες πλην της Ισπανίας, που είναι η μόνη χώρα της οποίας τα δικαστήρια έκριναν εαυτόν αναρμόδιο ν' αποφασίσει περί ιατρικών θεμάτων. Πολλά γράψαμε επί της ομοιοπαθητικής, εντελώς εκτός θέματος εν τέλει, αλλά τα πραγματικά προβλήματα δεν τ΄αγγίξαμε καθόλου. Έτσι, ώστε να φτάσει ο Λόρυ να μας λέει για "παρηγορητική" θεραπεία. Για μένα που γνώρισα από κοντά τι σημαίνει αυτό, η παραπάνω δήλωση είναι απλά αποτρόπαιη και απαράδεκτη. Κάποτε θα πρέπει να μάθουμε να μην ανοίγουμε το στόμα μας χωρίς να έχουμε τίποτε να πούμε κι αυτό ελπίζω να κατανοείς Καπετάνιε πως δεν απευθύνεται σε σένα...
Θα το επαναλάβω. Τι άλλες εναλλακτικές επιλογές έχουμε ρε Χάο;
Εζησες κι εσύ (όπως κι εγώ άλλωστε) μια τραγική εμπειρία. Πως ξέρεις οτι τα πράγματα δεν θα ήταν χειρότερα αν δεν έκανες απολύτως τίποτα;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Δηλαδή διαπιστώνω, ότι όποιος ενδιαφερθεί έστω για τέτοιες θεραπείες και το αν έχουν κάποιο αποτέλεσμα, κάνοντας ακόμη και το συνήγορο του Διαβόλου, προκειμένου να εκμαιεύσει απαντήσεις, θεωρείται αυτομάτως εχθρός των ιατρών. Είναι λοιπόν κι αυτή μια από τις πλευρές του κατεστημένου της ιατρικής σκέψης.
Οχι ρε Χάο, είσαι υπερβολικός. Δεν ισχύει κάτι τέτοιο τουλάχιστον σε ότι αφορά εμένα. Αν διαβάζεις δικά μου ποστ, προηγούμενα θα το καταλάβεις. Το έχω ξαναπεί, αλίμονο σε αυτούς που δεν μπορούν να έχουν τις κεραίες τους τεντωμένες, και απορρίπτουν ελαφρά την καρδία νέες μεθόδους και εξελίξεις. Δεν θα πρέπει όμως να ξεχωρίσουμε πρώτα την ήρα από το στάρι;
Ξέρεις πόσοι είναι αυτοί που καιροφυλακτούν προκειμένου να επωφεληθούν από ένα ενδεχόμενο άνοιγμα της ιατρικής σε εναλλακτικές θεραπείες; Μόνος σου ανέφερες τον Καματερό και την Αγία Αθανασία, βάλε μέσα μασατζούδες, πρακτικές, αστρολόγους, βελονιστές και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο. Αυτό θα ήταν τραγικό και την ομοιοπαθητική και για την ιατρική, πολύ δε περισσότερο για τον ασθενή. Εχουμε χρέος να τον πραστατέψουμε.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Απλά θα σου θυμίσω Καπετάνιε, ότι ενώ εμείς δεν έχουμε, κατά τεκμήριο, κανένα συμφέρον, από καμία από τις δύο πλευρές, εσύ βγάζεις το ψωμάκι σου από τη μία εξ αυτών. Συνεπώς, εγώ στη θέση σου θα ήμουν πιο προσεκτικός και φειδωλός πριν χαρακτηρίσω τον συνομιλητή μου ως προκατειλημμένο, ή πριν αφήσω τέτοια υπονοούμενα, όπως διαπίστωσα και σε προηγούμενα ποστ σου. Εσείς έχετε υποχρέωση να πείσετε τους " εν δυνάμει ασθενείς" κι όχι αυτοί να αποδείξουν ότι δεν είναι ελέφαντες. Πάντα με σεβασμό...
Αυτό έμαθα να κάνω και θα το υπερασπίζομαι όσο περισσότερο μπορώ. Από τη στιγμή που έχω τη συνείδησή μου καθαρή, καταγγέλλοντας και καταδικάζοντας κάθε τι κακώς κείμενο, μόνο για προκατάληψη δεν μπορείς να με κατηγορήσεις. Δεν βρέθηκα εδώ επειδή αυτό ήταν το όνειρο της ζωής μου, εγώ άλλα λιμάνια ονειρεύτηκα. Αλλά αφού είμαι εδώ, όσα μπορώ να κάνω, θα τα κάνω σωστά. Μόνο προκατειλημμένο δεν μπορείς να με πεις λοιπόν. Αν συγκρίνεις τα ποστ μου με αυτά της φίλης Ιζι, θα δεις ποιος έχει το κοντάρι και ποιος την ασπίδα.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Θα σου θυμίσω Καπετάνιε ότι αυτά που λες έχουν αναφερθεί και μάλιστα από εμένα, στις πρώτες σελίδες του θέματος, πάνω από ένα χρόνο πριν. Μάλλον με αδικείς, με την επιλεκτική σου μνήμη σ' αυτήν την περίπτωση.
Ε να γυρίσουμε λοιπόν σε αυτά τα θέματα Χάε μουγιατί θεωρώ πως εκεί έχουμε πολλά να πούμε και να σχολιάσουμε.


Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Έχω δημοσιεύσει παραπάνω, μέσα στις περιπέτειες του Δρ Χάμμερ, τις οποίες είτε δεν μπήκατε στον κόπο να διαβάσετε, είτε απλά τις αγνοείτε επιδεικτικά, ότι κάποιοι γονείς που αρνήθηκαν να κάνουν χημειοθεραπεία στο παιδί τους κατέληξαν στα δικαστήρια, όπου τους αφαιρέθηκε η γονική μέριμνα και έγινε με το ζόρι χημειοθεραπεία στο παιδί.

Αυτά είναι δύο δείγματα που πολύ απέχουν του εποικοδομητικού διαλόγου, τα οποία μάλιστα προέρχονται από έναν επιστήμονα, στην προσπάθειά του να επιχειρηματολογήσει υποτίθεται υγιώς υπέρ της επιστήμης του. Η απαξίωση και η συγκατάβαση σε όλο της το μεγαλείο. Λυπάμαι πραγματικά αγαπητέ μου, αλλά όλοι περιμένουν κάτι καλύτερο από εσένα...
Ρε Χάο, δεν μπορώ εγώ να γίνω δικηγόρος του καθενός, ούτε και θα τον υπερασπιστώ επειδή τυγχάνει να υπηρετεί την ίδια επιστήμη με μένα. Μια τέτοια ενέργεια είναι καταδικαστέα από όποιους κι αν έχει εκκινηθεί ή εκτελεστεί. Μοιάζει περισσότερο με μαφιόζικη απαγωγή και εκτέλεση.
Εγώ αυτό που μπορώ να πω είναι οτι στο νοσοκομείο που υπηρετώ, δεν γίνεται απολύτως τίποτα, μα τίποτα όμως χωρίς να ενημερωθεί ο γονέας του παιδιού και δώσει τη συγκατάθεσή του ΓΡΑΠΤΩΣ!!!.
Αν πάλι για οποιοδήποτε λόγω αρνηθεί κάποια θεραπεία ή μέρος της θεραπείας ή εξέτασης, πάλι το δηλώνει γραπτώς, και φυσικά είναι ευπρόσδεκτος να επανέλθει αν αλλάξει γνώμη ή το επιβάλλει η κατάσταση της υγείας του παιδιού.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 15:39, 26-05-08:

#59
Αρχική Δημοσίευση από deadhead_pirate
Αλήθεια, τι εναλλακτικές λύσεις έχουμε;
Υπάρχουν περιπτώσεις όπου ο ασθενείς είτε επέζησε (σε αρχικό στάδιο της ασθένειας), είτε απέφυγε τους φρικτούς πόνους (καλύτερη ποιότητα υπόλοιπου ζωής), και δεν έφυγε αμαχητί.
Ξέρω είναι δυσάρεστο, μακάβριο, τραγικό....δεν ξέρω και εγώ τι άλλο. Αλλά πάντα η ελπίδα είναι ζωντανή και κανείς δεν μπορεί να δεχθεί με ευκολία οτι δεν μπορεί να κάνει τίποτα. Πάντα θα ελπίζει, έστω και την τελευταία στιγμή.
Αυτή η φλόγα της ελπίδας τον κάνει να θέλει να εξαντλήσει έστω και τις μηδαμινές πιθανότητες καταπολέμησης της ασθένειας του, και να μη θέλει να παραδοθεί. Είτε αυτές οι πιθανότητες είναι αυτές που εφαρμόζονται σήμερα, είτε μιας εναλλακτικής θεραπείας. Θα πρέπει λοιπόν όλοι μας να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί με τη διαχείριση του υπολοίπου της ζωής αυτού του ανθρώπου, με δεδομένο και το γεγονός οτι πλέον είναι πολύ ευάλωτος σε κάποιον που θα του πουλήσει φύκια για μεταξωτές κορδέλες.
Σε αυτό το σημείο δεν θα διαφωνήσω. Εγώ έζησα την παραπάνω κατάσταση, όπως την περιγράφεις και μπορώ να πιστοποιήσω από την πλευρά μου ότι πράγματι η ελπίδα είναι σημαντικότατη για τον ασθενή. Θέλω να πω όμως, ότι σίγουρα, συζητώντας και με τους θεράποντες ιατρούς κι εκείνοι δήλωσαν ότι δεν είναι ευχαριστημένοι με το γεγονός ότι σε πολλές περιπτώσεις αυτό μόνο μπορούν να παρέχουν στους ασθενείς τους.

Η τεχνική του Δρ Χάμμερ, όχι μόνο είχε σημαντικά αποτελέσματα, αλλά η βάση της θεωρίας του έχει υποστηριχθεί και από ανεξάρτητες επιστημονικές έρευνες. Δεν θα κατηγορήσω σε καμμία περίπτωση τους γιατρούς που εφαρμόζουν όποια θεραπεία έχουν στα χέρια τους. Κατηγορώ όμως το διεθνές κατεστημένο που δεν αφήνει μία νέα μέθοδο, δυνητικά αποτελεσματική, να ενταχθεί στο ιατρικό "οπλοστάσιο".

Επίσης, πολύ σημαντικό σημείο απ' όσα μας λες, είναι πως εκεί έξω παραμονεύουν διάφοροι αγύρτες κι εκμεταλλευτές, όπως ο Καματερός, οι οποίοι προσπαθούν να βγάλουν κέρδος πουλώντας παραμύθι στους απελπισμένους. Γι' αυτό πρεσβεύω ότι θα έπρεπε η ιατρική να πάρει στα χέρια της τις όποιες εναλλακτικές θεραπείες (δεν αναφέρομαι αποκλειστικά στην ομοιοπαθητική), ώστε να μην αφήνει περιθώρια στους επιτήδειους.

Μα δεν είναι αυτό το θέμα της εργασίας της. Είναι μόνο μια σχετική αναφορά.....
Συνεπώς και αφού δεν προκύπτει κάποια εξήγηση για το ποιος ακριβώς ήταν ο μηχανισμός με τον οποίο τα ομοιοπαθητικά φάρμακα βλάπτουν το ήπαρ (θα μπορούσε πχ να είναι καθαρή τοξικότητα ή αυτοάνοση αντίδραση του οργανισμού, η οποία προκλήθηκε από τα ομοιοπαθητικά), θα περάσει πολύς καιρός μέχρις ότου αυτή η σημαντική επιστημονική παρατήρηση καταλήξει σε ασφαλή συμπεράσματα. Σίγουρα το θέμα χρήζει περαιτέρω διερεύνησης.

Δυστυχώς το έχω ζήσει και αυτό, με μάρτυρες του Ιεχωβά.
Κι αυτό είναι ένα καλό δίλημμα για περαιτέρω συζήτηση. Τι κάνουμε σε μια τέτοια περίπτωση γιατρέ μου;
Βλέπω ένα καλό ερώτημα για νέο θέμα, αλλά και για το debate. Έχουμε το δικαίωμα να εφαρμόσουμε με το ζόρι θεραπεία σε κάποιον που δεν το θέλει; Έχει αυτός δικαίωμα ν' αποφασίζει για τη ζωή ενός παιδιού, έστω και του δικού του; Πολύ ενδιαφέρον!!!

Θα το επαναλάβω. Τι άλλες εναλλακτικές επιλογές έχουμε ρε Χάο;
Εζησες κι εσύ (όπως κι εγώ άλλωστε) μια τραγική εμπειρία. Πως ξέρεις οτι τα πράγματα δεν θα ήταν χειρότερα αν δεν έκανες απολύτως τίποτα;
Χειρότερα θα ήταν αν δεν κάναμε τίποτε, είμαι απολύτως βέβαιος. Ωστόσο, όπως έγραψα και παραπάνω, θα πρέπει να ξεκολλήσουμε κάποτε από τη μονόπλευρη αντιμετώπιση του καρκίνου και να διερευνήσουμε και άλλους τρόπους. Οι περιπτώσεις αυτόματης ίασης καρκίνων, οι οποίες σημειώνονται σποραδικά, θα πρέπει να διερευνηθούν με μεγάλη προσοχή και να ψάξουμε για τους μηχανισμούς που τις προκαλούν.


Οχι ρε Χάο, είσαι υπερβολικός. Δεν ισχύει κάτι τέτοιο τουλάχιστον σε ότι αφορά εμένα. Αν διαβάζεις δικά μου ποστ, προηγούμενα θα το καταλάβεις. Το έχω ξαναπεί, αλίμονο σε αυτούς που δεν μπορούν να έχουν τις κεραίες τους τεντωμένες, και απορρίπτουν ελαφρά την καρδία νέες μεθόδους και εξελίξεις. Δεν θα πρέπει όμως να ξεχωρίσουμε πρώτα την ήρα από το στάρι;
Ξέρεις πόσοι είναι αυτοί που καιροφυλακτούν προκειμένου να επωφεληθούν από ένα ενδεχόμενο άνοιγμα της ιατρικής σε εναλλακτικές θεραπείες; Μόνος σου ανέφερες τον Καματερό και την Αγία Αθανασία, βάλε μέσα μασατζούδες, πρακτικές, αστρολόγους, βελονιστές και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο. Αυτό θα ήταν τραγικό και την ομοιοπαθητική και για την ιατρική, πολύ δε περισσότερο για τον ασθενή. Έχουμε χρέος να τον προστατέψουμε.
Φυσικά, αυτός είναι και ο λόγος που γίνεται η παρούσα συζήτηση. Απλά νομίζω πως κακώς βάζεις το βελονισμό μέσα στην παραπάνω λίστα, αφού η τεχνική αυτή σήμερα, εξασκείται αποκλειστικά από ιατρούς, συνεπώς έχει γίνει αποδεκτή από την επιστημονική κοινότητα (Πηγή):

Από τα παραπάνω γίνεται αντιληπτό, ότι ήταν φυσικό να εξαπλωθεί ο βελονισμός στη δυτική και ανατολική Ευρώπη. Από τότε λοιπόν εφαρμόζεται σε δεκάδες χιλιάδες ιδιωτικά ιατρεία και σε εκατοντάδες νοσοκομεία. Στην Αυστρία μάλιστα, αυτή τη μικρή ορεινή και πανέμορφη χώρα της κεντρικής Ευρώπης, ο βελονισμός αποτελεί παράδοση και σήμερα γίνεται ήδη αποδεκτός από τα ασφαλιστικά ταμεία.

Την ίδια εποχή, Έλληνες γιατροί, που βλέπουν μπροστά, ενδιαφέρονται για το βελονισμό και βρίσκουν δρόμους πρόσβασης. Δημιουργούνται στην Ελλάδα επιστημονικές εταιρείες βελονισμού και γίνονται αργά, αλλά σταθερά βήματα προς τη σωστή κατεύθυνση. Στις 21.02.1980 το Υπουργείο Υγείας με αριθμό πρωτοκόλλου 547/1191, που ισχύει μέχρι σήμερα, αποφάσισε τα εξής: «Η εφαρμογή του βελονισμού θα γίνεται αποκλειστικά από γιατρούς εκπαιδευμένους στο βελονισμό και όχι από μη γιατρούς, οποιοδήποτε άλλο επάγγελμα υγείας και αν κάνουν».

Σήμερα στην Ελλάδα, γύρω στους χίλιους γιατρούς ασκούν το βελονισμό ως ιατρική πράξη. Αυτός είναι ο λόγος που σήμερα γνωρίζει τόσο επιτυχία στη χώρα μας και εμφανίζεται πλέον τόσο συχνά στα τηλεοπτικά μέσα. Άλλωστε τίποτε δεν μπορεί να σταθεί εμπόδιο στην ραγδαία πλέον εξάπλωσή του, αφού η Παγκόσμια Οργάνωση Υγείας αναγνωρίζει και προωθεί τη μέθοδο του βελονισμού και το ίδιο κάνει φυσικά και η Ενωμένη Ευρώπη.

Αυτό έμαθα να κάνω και θα το υπερασπίζομαι όσο περισσότερο μπορώ. Από τη στιγμή που έχω τη συνείδησή μου καθαρή, καταγγέλλοντας και καταδικάζοντας κάθε τι κακώς κείμενο, μόνο για προκατάληψη δεν μπορείς να με κατηγορήσεις. Δεν βρέθηκα εδώ επειδή αυτό ήταν το όνειρο της ζωής μου, εγώ άλλα λιμάνια ονειρεύτηκα. Αλλά αφού είμαι εδώ, όσα μπορώ να κάνω, θα τα κάνω σωστά. Μόνο προκατειλημμένο δεν μπορείς να με πεις λοιπόν. Αν συγκρίνεις τα ποστ μου με αυτά της φίλης Ιζι, θα δεις ποιος έχει το κοντάρι και ποιος την ασπίδα.
Ε Καπετάνιο, τώρα γίνεσαι εσύ υπερβολικός. Κανείς δεν κρατά κοντάρι και ασπίδα. Εγώ βλέπω δύο συνομιλητές να διαφωνούν πολιτισμένα, δημιουργώντας μια συζήτηση αρκετά ενδιαφέρουσα.
Σε καμμία περίπτωση δεν υπονοώ ότι είσαι προκατειλημμένος, με την έννοια που το εξέλαβες. Απλά λέω, ότι είναι πολύ φυσιολογικό να υπερασπίζεσαι την επιστήμη σου, αλλά και να είσαι λίγο πιο ευαίσθητος απ' ό,τι θα έπρεπε, σε περιπτώσεις που νομίζεις ότι κάποιος στρέφεται εναντίον των γιατρών. Ας μην ξεχνάμε, ότι για τις ανάγκες της συζήτησης και αφού δεν υπάρχει μεταξύ μας κανένας ομοιοπαθητικός, αναλάβαμε, εγώ και η Ίσι, το ρόλο του συνήγορου του Διαβόλου. Δεν υπάρχουν εχθροί της ιατρικής και των ιατρών ανάμεσά μας και αυτό θα ήθελα να γίνει σαφές. Ούτε αγύρτες εκμεταλλευτές. Αυτός είναι και ο λόγος που το επίπεδο της συζήτησης παραμένει υψηλό, κατά τη γνώμη μου, παρά τις όποιες διαφωνίες.


Ε να γυρίσουμε λοιπόν σε αυτά τα θέματα Χάε μουγιατί θεωρώ πως εκεί έχουμε πολλά να πούμε και να σχολιάσουμε.
Εγώ, όπως ξέρεις, είμαι μαζί σου σ' αυτό κι έχω πολλά να πω, από ιδίαν πείρα.


Ρε Χάο, δεν μπορώ εγώ να γίνω δικηγόρος του καθενός, ούτε και θα τον υπερασπιστώ επειδή τυγχάνει να υπηρετεί την ίδια επιστήμη με μένα. Μια τέτοια ενέργεια είναι καταδικαστέα από όποιους κι αν έχει εκκινηθεί ή εκτελεστεί. Μοιάζει περισσότερο με μαφιόζικη απαγωγή και εκτέλεση.
Εγώ αυτό που μπορώ να πω είναι οτι στο νοσοκομείο που υπηρετώ, δεν γίνεται απολύτως τίποτα, μα τίποτα όμως χωρίς να ενημερωθεί ο γονέας του παιδιού και δώσει τη συγκατάθεσή του ΓΡΑΠΤΩΣ!!!.
Αν πάλι για οποιοδήποτε λόγω αρνηθεί κάποια θεραπεία ή μέρος της θεραπείας ή εξέτασης, πάλι το δηλώνει γραπτώς, και φυσικά είναι ευπρόσδεκτος να επανέλθει αν αλλάξει γνώμη ή το επιβάλλει η κατάσταση της υγείας του παιδιού.
Κι εγώ έτσι τα ήξερα Καπετάνιο, γι' αυτό εξεπλάγην δυσάρεστα όταν διάβασα ότι αυτό που εσύ αποκαλείς μαφιόζικη ενέργεια, ήταν η επίσημη αντίδραση του νομικού συστήματος σύγχρονων ευρωπαϊκών κρατών. Πόσο ισχυρό είναι άραγε το κατεστημένο, ώστε να έχει κόψει τους νόμους των ευρωπαϊκών χωρών στα μέτρα της;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 16:45, 26-05-08:

#60
Αρχική Δημοσίευση από deadhead_pirate
Αυτό έμαθα να κάνω και θα το υπερασπίζομαι όσο περισσότερο μπορώ. Από τη στιγμή που έχω τη συνείδησή μου καθαρή, καταγγέλλοντας και καταδικάζοντας κάθε τι κακώς κείμενο, μόνο για προκατάληψη δεν μπορείς να με κατηγορήσεις. Δεν βρέθηκα εδώ επειδή αυτό ήταν το όνειρο της ζωής μου, εγώ άλλα λιμάνια ονειρεύτηκα. Αλλά αφού είμαι εδώ, όσα μπορώ να κάνω, θα τα κάνω σωστά. Μόνο προκατειλημμένο δεν μπορείς να με πεις λοιπόν. Αν συγκρίνεις τα ποστ μου με αυτά της φίλης Ιζι, θα δεις ποιος έχει το κοντάρι και ποιος την ασπίδα.
Όχι Καπιτάν, ακόμα κι αν "κρατάω το κοντάρι", δεν το κραδαίνω εναντίον σου ή εναντίον της Ιατρικής αλλά ενάντια σε κάθετί που χρίζει βελτιστοποίησης και κάθαρσης στο χώρο αυτό.
Μόλις πριν από λίγες μέρες πέθανε ένα παιδάκι επειδή δεν υπήρχαν αρκετές θέσεις στην εντατική...
Γεγονότα σαν αυτό, πρέπει να μας προβληματίζουν όλους θαρρώ. Όλοι πρέπει να παρουμε τα κοντάρια αλλά να τα στρέψουμε εκεί που πρέπει!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

deadhead_pirate

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη deadhead_pirate
Ο deadhead_pirate αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,796 μηνύματα.

O deadhead_pirate έγραψε στις 17:39, 26-05-08:

#61
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Βλέπω ένα καλό ερώτημα για νέο θέμα, αλλά και για το debate. Έχουμε το δικαίωμα να εφαρμόσουμε με το ζόρι θεραπεία σε κάποιον που δεν το θέλει; Έχει αυτός δικαίωμα ν' αποφασίζει για τη ζωή ενός παιδιού, έστω και του δικού του; Πολύ ενδιαφέρον!!!
Σε κάποιον που δεν το θέλει, δεν έχουμε κανένα δικαίωμα να εφαρμόσουμε καμία θεραπεία, χωρίςμάλιστα τη συγκατάθεσή του. Γι αυτό και αν αρνηθεί, παίρνει ο ίδιος την ευθύνη γραπτώς.
Τι κάνεις όμως αν είναι δεδομένη η μοιραία εξέλιξη, και οι συγγενείς του ασθενούς αρνούνται να δεχτούν τη θεραπεία; (πχ. άρνηση συγκατάβασης μετάγγισης αίματος κατά τη διάρκεια χειρουργικής επέμβασης από αλλόθρησκο.);

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Χειρότερα θα ήταν αν δεν κάναμε τίποτε, είμαι απολύτως βέβαιος. Ωστόσο, όπως έγραψα και παραπάνω, θα πρέπει να ξεκολλήσουμε κάποτε από τη μονόπλευρη αντιμετώπιση του καρκίνου και να διερευνήσουμε και άλλους τρόπους. Οι περιπτώσεις αυτόματης ίασης καρκίνων, οι οποίες σημειώνονται σποραδικά, θα πρέπει να διερευνηθούν με μεγάλη προσοχή και να ψάξουμε για τους μηχανισμούς που τις προκαλούν.
Κανείς δεν έχει απαναπαυτεί σε αυτό. Αλλά πρέπει να κάνουμε προσεχτικά βήματα.


Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Φυσικά, αυτός είναι και ο λόγος που γίνεται η παρούσα συζήτηση. Απλά νομίζω πως κακώς βάζεις το βελονισμό μέσα στην παραπάνω λίστα, αφού η τεχνική αυτή σήμερα, εξασκείται αποκλειστικά από ιατρούς, συνεπώς έχει γίνει αποδεκτή από την επιστημονική κοινότητα (Πηγή):
Μιλάω για τους αγύρτες και τους απατεώνες βρε Χάο.
Ο καθένας μπορεί να πάρει μια βελόνα πλεξίματος και να το παίζει ειδικός βελονιστής. Θέλει ιδιαιέτερη προσοχή από όλους μας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 04:20, 30-05-08:

#62
Αργησα να επιστρεψω στην κουβεντα και βλεπω πως προχωρησε. Συγχωρεστε μου την “παλινδρομηση”, αλλά αναγκαζομαι εκ των πραγματων να την κανω.


Το θεμα ειναι ενδιαφερον και η συζητηση οντως εχει καλα σημεια, δε θα ασχοληθω με τα σχολια που εγιναν σε προσωπικό επιπεδο, αλλά θα ηθελα επι του θεματος να ρωτησω αγαπητε Chaos, που ακριβως ειναι το αποτροπαιο και το απαραδεκτο, στα σχολιά μου περι παρηγοριτικης θεραπειας του καρκινου. Ως γνωστον ειναι μια αρκετα διαδεδομενη ασθενεια και πολλοι απο εμας (δυστυχως) εχουν σχετικα βιωματα. Αν λοιπον εχεις μια συγκεκριμενη αποψη/οπτικη γωνια επ αυτου, καλο θα ηταν να την αναφερεις, να καταλαβω κι εγω τι σε ενοχλησε τοσο πολυ απο αυτα που ειπα.


Αρχική Δημοσίευση από Great ChaosΑυτό αγαπητέ μου είναι αδυναμία των μεθόδων τεκμηρίωσης των θεραπειών, τις οποίες παραδέχεται η ιατρική επιστήμη και δεν αποτελούν τεκμήρια "αγυρτείας" κάποιου νέου θεραπευτικού κλάδου. Μου ενισχύει επίσης την εντύπωση πως κάτι δεν πάει καλά με όλη αυτήν την ιστορία. Αυτό που μας λες εδώ είναι στην ουσία, ότι ακόμη κι αν όντως η ομοιοπαθητική (ή όποια άλλη νέα μορφή θεραπείας) είχε αποτελέσματα, πάλι δεν θα μπορούσαν αυτά να τεκμηριωθούν, απλά και μόνο γιατί δεν εμπίπτουν στις συμβατικές μεθόδους τεκμηρίωσης. Ελπίζω να αποτελεί αυτό μια αρκετά πειστική απάντηση στο γιατί δεν υπάρχουν, κατά τους συνομιλητές, επαρκή στοιχεία για τις μεθόδους της ομοιοπαθητικής.
Καθολου πειστικη απαντηση δεν αποτελει. Καλως ή κακως, υπαρχουν καποιες μεθοδοι , βασισμενες στην λογικη και τη γνωση, που εχουμε στα χερια μας, για να τεσταρουμε τι “δουλευει” και τι οχι. Ας βρει καποιος μια νεα μεθοδο που θα μας εξασφαλιζει σωστα αποτελεσματα για να μετρησουμε το αποτελεσμα της ομοιοπαθητικης, και τοτε το συζηταμε. Στο μεταξυ, για να μπορεσει καποιος να πει οτι η ομοιοπαθητικη δεν δοκιμαζεται σωστα, ας πληροφορηθει πρωτα, πως την εχουν δοκιμασει, πως λειτουργει, και για ποιο λογο ειναι οντως δυσκολο να αποδωσουμε σε αυτην τα οποια αποτελεσματα.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos Ας μου επιτραπεί, όμως εγώ δεν έχω δει κάτι τέτοιο. Αυτό που έχω δει είναι τους εκπροσώπους της επίσημης ιατρικής μέσα στο στέκι να έχουν σιωπήσει μπροστά σε τεκμηριωμένα εγκλήματα της Φαρμακοβιομηχανίας (κυρίως), πράγμα που μπορεί κανείς να το εκλάβει είτε ως συμφωνία, είτε ως αιδήμονα σιωπή, αλλά να έχουν πιαστεί μέσα σε λάθος θέμα μάλιστα, από την ομοιοπαθητική η οποία δεν είναι καλά τεκμηριωμένη και αποτελεί εύκολο στόχο. Επίσης είδα μια συνομιλήτρια να δηλώνει συνεχώς ότι θέλει να κρατήσει ίσες αποστάσεις από τις δύο πλευρές και να δέχεται συνεχώς επιθέσεις, λες και είναι εκείνη η μάνα που μας ανέφερε προηγουμένως ο Καπετάνιος, η οποία θα άφηνε να πέθαινε το παιδί της, αν δεν τύχαινε να έλειπε ο τσαρλατάνος ομοιοπαθητικός της στο εξωτερικό.
Λεγοντας πως οι εκπροσωποι της ιατρικης σιωπουν μπροστα στα εγκληματα του χωρου, ουσιαστικα αναφερεσαι σε μενα και τον πειρατη. Ειναι αδικοι οι χαρακτηρισμοι, ειδικα οταν δεν αληθευει καν οτι σιωπουμε. Και μαλιστα να αφηνεις αιχμες πως η (υποτιθεμενη) σιωπη ισως και να σημαινει οτι επικροτουμε αυτα τα εγκληματα ! Θελω να πιστευω οτι γραφτηκαν εν θερμω και οχι επειδη ειναι τοσο ασχημη η εικονα που σου εχουμε δωσει ο πειρατης και εγω, οσον αφορα το ηθος και την επιστημη μας.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos Δηλαδή διαπιστώνω, ότι όποιος ενδιαφερθεί έστω για τέτοιες θεραπείες και το αν έχουν κάποιο αποτέλεσμα, κάνοντας ακόμη και το συνήγορο του Διαβόλου, προκειμένου να εκμαιεύσει απαντήσεις, θεωρείται αυτομάτως εχθρός των ιατρών. Είναι λοιπόν κι αυτή μια από τις πλευρές του κατεστημένου της ιατρικής σκέψης.
Δηλαδη τωρα μας κατηγορεις οτι ειμαστε αντιπροσωποι μιας απο τις πλευρες του ιατρικου κατεστημενου που τοσο απεχθανομαστε ολοι μας σε αυτο το τοπικ ; Και αυτο επειδη ειδαμε εχθρικη σταση απεναντι στην ιατρικη ; Δεν εγιναν απλα ερωτησεις για το αν εχει αποτελεσμα η ομοιοπαθητικη. Αν ηταν ετσι, δε θα προκαλουνταν αντιδρασεις. Δεν ειμαστε πια και τοσο κακοβουλοι..Ουτε τρομαξαμε μην μας φαει το ψωμι η ομοιοπαθητική.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos Έχω δημοσιεύσει παραπάνω, μέσα στις περιπέτειες του Δρ Χάμμερ, τις οποίες είτε δεν μπήκατε στον κόπο να διαβάσετε, είτε απλά τις αγνοείτε επιδεικτικά, ότι κάποιοι γονείς που αρνήθηκαν να κάνουν χημειοθεραπεία στο παιδί τους κατέληξαν στα δικαστήρια, όπου τους αφαιρέθηκε η γονική μέριμνα και έγινε με το ζόρι χημειοθεραπεία στο παιδί.
Δε τις αγνοουμε. Αλλά οκ εγινε αυτο σε μια περιπτωση, στην Αυστρια. Η ασθενης ομως μην ξεχναμε οτι ηταν και 6 ετων. Το καταδικαζουμε παντως. Τι αλλο θελεις να πουμε και που θελεις να καταληξεις με αυτο ; Ειναι σημερα παντου υποχρεωτικες οι χημειοθεραπειες και οι ακτινοθεραπειες ; Οχι απ'όσο ξερω. Επομενως ; Τι αποδυκνυει ΕΝΑ περιστατικο ;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos Αυτά είναι δύο δείγματα που πολύ απέχουν του εποικοδομητικού διαλόγου, τα οποία μάλιστα προέρχονται από έναν επιστήμονα, στην προσπάθειά του να επιχειρηματολογήσει υποτίθεται υγιώς υπέρ της επιστήμης του. Η απαξίωση και η συγκατάβαση σε όλο της το μεγαλείο. Λυπάμαι πραγματικά αγαπητέ μου, αλλά όλοι περιμένουν κάτι καλύτερο από εσένα...
Απλα ειδα να αμφισβητουμαι χωρις τεκμηριωση και εκανα το ιδιο για να περασω το μηνυμα. Δεν επιασε. Μπορω να απαντησω ομως και να αιτιολογησω καθε θεση μου αν μου ζητηθει. Και αν αμφισβητησω θεση αλλου, εξηγω απο μονος μου το γιατι. Με στενοχωρει να κοιταμε το δεντρο και να χανουμε το δασος ή να εχουμε 2 μετρα και 2 σταθμα, επηρεασμενοι απο συναισθηματισμους.Ωστοσο, οσες φορες επικεντρωνομαστε ολοι στο θεμα και οχι στις επιθεσεις, οι συζητησεις ειναι παραγωγικες και τοτε ειναι που υπαρχει επιπεδο. Χαριν τετοιων συζητησεων, θα παρακαλουσα να παψουμε επιτελους να ασχολουμαστε με την προσωπικοτητα του συνομιλητη, και να διοχετευουμε την ενεργεια μας σε κατι παραγωγικό, οπως το εκαστοτε τοπικ.

θα επανελθω για τα υπολοιπα σε 2ο χρονο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 10:23, 30-05-08:

#63
Αρχική Δημοσίευση από Λοριεν
Απλα ειδα να αμφισβητουμαι χωρις τεκμηριωση και εκανα το ιδιο για να περασω το μηνυμα. Δεν επιασε.
Βρε Δήμο μου, έγραψα προς τον πειρατή αυτό:

Αρχική Δημοσίευση από isiliel
Θα μπορούσα να σου απαντήσω ως εξής: Δε διαφωνώ καθόλου επ' αυτού, αρκεί βέβαια να πειστούμε για το αλάνθαστο της συμβατικής Ιατρικής, την πάντοτε θετική έκβαση κάθε θεραπείας και να αποκλείσουμε κάθε λογής αισχροκέρδεια από Αγύρτες και κακούς Επαγγελματίες και Επιστήμονες.
Μόνος σου το έχεις πει: Κακοί Γιατροί υπάρχουν και θα υπάρχουν, όπως θα υπάρχουν και κακοί ομοιοπαθητικοί.

Έχουμε δύο επιστήμες με κοινό στόχο: Την ανακούφιση των ασθενών. Καμία από τις δύο δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι έχει την πανάκεια που θα μας γλυτώσει από κάθε αρρώστια. Ώρα για συνεργασία!
Εσύ έκανες quote το μισό, και απάντησες αυτό:

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Αρχική Δημοσίευση από isiliel
Θα μπορούσα να σου απαντήσω ως εξής: Δε διαφωνώ καθόλου επ' αυτού, αρκεί βέβαια να πειστούμε για το αλάνθαστο της συμβατικής Ιατρικής, την πάντοτε θετική έκβαση κάθε θεραπείας και να αποκλείσουμε κάθε λογής αισχροκέρδεια από Αγύρτες και κακούς Επαγγελματίες και Επιστήμονες.
Μα δεν προσπαθει να πεισει κανείς για το "αλανθαστο" της συμβατικης ιατρικης, ουτε για παντοτε θετικη εκβαση. Με την ομοιοπαθητικη, αρκει να δειχθει καποια σημαντικη συσχετιση μεταξυ θεραπειας κ αποτελεσματος.
Κι εγώ σου υπέδειξα πως αυτό που ήθελα να τονίσω και να συζητήσουμε πάνω σʼαυτό, δεν ήταν αυτό που παρέθεσες (αυτό ήταν ένα σχήμα λόγου) αλλά το κομμάτι που παρέλειψες, γιʼ αυτό σου απάντησα με το παρακάτω, υπογραμμίζοντας το κομμάτι στο οποίο ήθελα να εστιάσει το πόστ μου:

Αρχική Δημοσίευση από isiliel
...Ξέχασες το σημαντικότερο κομμάτι του quote :
Αρχική Δημοσίευση από isiliel
Έχουμε δύο επιστήμες με κοινό στόχο: Την ανακούφιση των ασθενών. Καμία από τις δύο δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι έχει την πανάκεια που θα μας γλυτώσει από κάθε αρρώστια. Ώρα για συνεργασία!
Και είσέπραξα αυτό:
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Μπα..


Δεν σε αμφισβήτησα ή έστω δεν είχα τέτοια πρόθεση. Δέχομαι έστω ότι ήταν παρεξήγηση και ότι και η δική σου πρόθεση, ήταν αγαθή

Σημείωση προς Mods: Σας παρακαλώ μην σβήσετε το πόστ μου, τουλάχιστον μέχρι να το δει ο Δήμος.

Θα επανέλθω περί χημειοθεραπείας, με τη μαρτυρία μιας ασθενούς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

giver

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη giver
Ο giver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 41 ετών . Έχει γράψει 70 μηνύματα.

O giver έγραψε στις 11:27, 30-05-08:

#64
Γεια χαρά σε όλους.
Για την ομοιοπαθητική γνώριζα σκόρπια πράγματα πριν μπω και εγώ στην διαδικασία.



Η αδελφή μου υπέφερε πολλά χρόνια από σπαστική κολίτιδα και ήταν αναγκασμένη να παίρνει χάπια (duspatalin κ.τ.λ )τα οποία δεν μπορούσαν να καλυτερέψουν την κατάσταση της και βέβαια δε μπορούσε να φαει ούτε όσπρια ούτε λαχανικά διότι οι κρίσεις ήταν πολλές και συχνές και έτσι την έβγαζε συχνά με ρύζια μακαρόνια και βραστά κοτόπουλα...
Ώσπου για καλή της τύχη σε μια εκδρομή γνώρισε μια κοπέλα που αντιμετώπιζε το ίδιο πρόβλημα το οποίο λύθηκε, όπως της είπε, με την ομοιοπαθητική.
Δεν έχασε χρόνο, μετά από λίγες μέρες πήρε το τηλέφωνο του γιατρού από την κοπέλα έκλεισε ραντεβού και αφού έκανε όλες τις απαραίτητες αιματολογικές εξετάσεις που της ζήτησε ο γιατρός ξεκίνησε μετά από λίγο καιρό την ομοιοπαθητική θεραπεία.



Σήμερα το πρόβλημα έχει σχεδόν εξαφανισθεί και μπορεί να φαει κανονικά όσπρια και λαχανικά χωρίς κάποιο πρόβλημα.
Βλέποντας αυτή την θεαματική βελτίωση, μετά από κάποιο εύλογο διάστημα, την ακολούθησα και εγώ για να βρω λύση στο μεγάλο πρόβλημα που ονομάζεται "ημικρανίες".
Τα αποτελέσματα και στην δική μου περίπτωση, που συνεχίζω, είναι πολύ καλά μιας και τα χημικά χάπια πλέον έχουν μειωθεί στο ελάχιστο! Τώρα πολλές φορές και το απλό depon κάνει δουλειά.
Ο συγκεκριμένος ιατρός-ομοιοπαθητικός, να σημειώσω, ότι έχει σπουδάσει ιατρική δε κάνει “πειράματα” και δεν είναι αντίθετος στην χρήση αντιβιοτικών όπου παραστεί η ανάλογη ανάγκη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 11:30, 30-05-08:

#65
Αρχική Δημοσίευση από giver
Ο συγκεκριμένος ιατρός-ομοιοπαθητικός, να σημειώσω, ότι έχει σπουδάσει ιατρική δε κάνει “πειράματα” και δεν είναι αντίθετος στην χρήση αντιβιοτικών όπου παραστεί η ανάλογη ανάγκη.
Και ο δικός μου ακριβώς το ίδιο!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Palladin

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Palladin
H Palladin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,368 μηνύματα.

H Palladin έχω ένα μυστικό που όλα τα ομορφαίνει, έγραψε στις 11:50, 30-05-08:

#66
omg δεν έχω γράψει σε αυτό το θέμα?
Λοιπόν αρχικά να πω ότι ακολουθώ κι εγώ ομοιοπαθητική θεραπεία, αν και αρχικά την κορόιδευα. Η αλήθεια είναι ότι η κλασική ιατρική με "ανάγκασε" να το κάνω. Και καταθέτω την εμπειρία μου, (αν σιχαίνεστε πολύ εύκολα μην διαβάσετε)

Καποια στιγμή παθαίνω ουρολοίμωξη (δεν ξέρω πώς ακριβώς, αλλά δεν είναι και δύσκολο.) Η παθολόγος αφού έκανε εξετάσεις και καλλιέργεια μου έδωσε αντιβίωση. Παίρνω την αντιβίωση και παθαίνω κολπίτιδα - μυκητίαση (πολύ συνηθισμένη παρενέργεια της αντιβίωσης, που δεν υπάρχει στην ομοιοπαθητική). Ξεκινάω θεραπεία για την μυκητίαση (αφού κάνω καλλιέργεια και μάθουμε τον ακριβή μύκητα) παίρνω κολπικά υπόθετα, χάπια, αλοιφές και δεν γίνεται τίποτα. Η ενόχληση ήταν τόσο έντονη και αφόρητη που δεν μπορούσα με τίποτα να φορέσω παντελόνι. Και φυσικά στο σεκς πονούσα πολύ.

Αναγκάζομαι λοιπόν να ξεκινήσω ομοιοπαθητική γιατί επί 6 μήνες η κλασσική ιατρική δεν μπόρεσε να με βοηθήσει και η κατάσταση συνεχώς χειροτέρευε. Πάω στον ομοιοπαθητικό, μου δίνει ένα χάπι με το οποίο είδα μικρή αλλά αισθητή βελτίωση. Ξαναπάω και μου δίνει άλλο, με το οποίο έγινα εντελώς καλά!!

Από τότε έχω κάνει ομοιοπαθητική με εξαιρετικά αποτελέσματα για ουρολοίμωξη (δεν την ξαναπατάω), υψηλό πυρετό και πονόλαιμο (όχι ταυτόχρονα όλα αυτά).

έντιτ: και όταν έβγαζα φρονιμήτες και είχα πρηστεί και δεν μπορούσα να μασήσω, επίσης

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Palladin : 30-05-08 στις 12:49.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Αννουλα

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη Αννουλα
H Αννουλα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 29 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 198 μηνύματα.

H Αννουλα έγραψε στις 11:59, 30-05-08:

#67
Αρχική Δημοσίευση από Palladin
omg δεν έχω γράψει σε αυτό το θέμα?
Λοιπόν αρχικά να πω ότι ακολουθώ κι εγώ ομοιοπαθητική θεραπεία, αν και αρχικά την κορόιδευα. Η αλήθεια είναι ότι η κλασική ιατρική με "ανάγκασε" να το κάνω. Και καταθέτω την εμπειρία μου, (αν σιχαίνεστε πολύ εύκολα μην διαβάσετε)

Καποια στιγμή παθαίνω ουρολοίμωξη (δεν ξέρω πώς ακριβώς, αλλά δεν είναι και δύσκολο.) Η παθολόγος αφού έκανε εξετάσεις και καλλιέργεια μου έδωσε αντιβίωση. Παίρνω την αντιβίωση και παθαίνω κολπίτιδα - μυκητίαση (πολύ συνηθισμένη παρενέργεια της αντιβίωσης, που δεν υπάρχει στην ομοιοπαθητική). Ξεκινάω θεραπεία για την μυκητίαση (αφού κάνω καλλιέργεια και μάθουμε τον ακριβή μύκητα) παίρνω κολπικά υπόθετα, χάπια, αλοιφές και δεν γίνεται τίποτα. Η ενόχληση ήταν τόσο έντονη και αφόρητη που δεν μπορούσα με τίποτα να φορέσω παντελόνι. Και φυσικά στο σεκς πονούσα πολύ.

Αναγκάζομαι λοιπόν να ξεκινήσω ομοιοπαθητική γιατί επί 6 μήνες η κλασσική ιατρική δεν μπόρεσε να με βοηθήσει και η κατάσταση συνεχώς χειροτέρευε. Πάω στον ομοιοπαθητικό, μου δίνει ένα χάπι με το οποίο είδα μικρή αλλά αισθητή βελτίωση. Ξαναπάω και μου δίνει άλλο, με το οποίο έγινα εντελώς καλά!!

Από τότε έχω κάνει ομοιοπαθητική με εξαιρετικά αποτελέσματα για ουρολοίμωξη (δεν την ξαναπατάω), υψηλό πυρετό και πονόλαιμο (όχι ταυτόχρονα όλα αυτά).
Ομοιοπαθητικη για την ουρολοιμωξη???
Η αληθεια ειναι πως απο αυτο υποφερω χροοοοοονια,δλδ εχω καταντησει να κοιταω ποτε δεν εχω και οχι ποτε εχω...απλα εχω μαθει να ζω με αυτο και με τις αντιβιωσεις δλδ..Το ξερω δεν ειναι οτι καλυτερο,αλλαδεν ειχα και αλλη επιλογη...
Πως ακρειβως εγινε η θεραπεια?Ολα κιολα τα δυο χαπια ηταν μονο?Τπτ αλλο?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Palladin

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Palladin
H Palladin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,368 μηνύματα.

H Palladin έχω ένα μυστικό που όλα τα ομορφαίνει, έγραψε στις 12:46, 30-05-08:

#68
Αρχική Δημοσίευση από Αννουλα
Ομοιοπαθητικη για την ουρολοιμωξη???
Η αληθεια ειναι πως απο αυτο υποφερω χροοοοοονια,δλδ εχω καταντησει να κοιταω ποτε δεν εχω και οχι ποτε εχω...απλα εχω μαθει να ζω με αυτο και με τις αντιβιωσεις δλδ..Το ξερω δεν ειναι οτι καλυτερο,αλλαδεν ειχα και αλλη επιλογη...
Πως ακρειβως εγινε η θεραπεια?Ολα κιολα τα δυο χαπια ηταν μονο?Τπτ αλλο?
η θεραπεία εξαρτάται από τον ασθενή και την ασθένεια, μπορεί σε άλλον να δώσει 1-2 χάπια υψηλής δυναμοποίησης και σε άλλον πολλά χαμηλής. Η θεραπεία έγινε πανεύκολα, απλά ήπια νηστική τα χαπάκια και μέσα σε μισή ώρα είχα μεγάλη διαφορά

Αφού έχεις τέτοιο πρόβλημα σου συστήνω ανεπιφύλακτα να πας σε καλό ομοιοπαθητικό, αν δεν ξέρεις κανέναν επικοινώνησε με την Isiliel, απ'ότι έχω καταλάβει είναι ευχαριστημένη με τον δικό της. Ξέρω γυναίκα φίλη της μαμάς μου που ζούσε σαν εσένα μονίμως με αντιβιώσεις για ουρολοίμωξη και με οποιοπαθητική είναι καλά εδώ και ένα χρόνο. Αν δεν δεις βελτίωση με την πρώτη, μην απογοητευτείς, συχνά βρίσκουν το φάρμακό σου ύστερα από 2-3 προσπάθειες.

αν ενδιαφέρεσαι, η σελίδα του κορυφαίου Ελληνα ομοιπαθητικού είναι http://www.vithoulkas.com/index.php?lang=el

PS. προφανώς γνωρίζεις ότι όταν έχεις ουρολοίμωξη πρέπει να κάνεις σεξ με προφυλακτικό, και ότι μπορεί το αγόρι σου να είναι φορέας των μικροβίων και να σε κολλάει ακόμα κι αν δεν έχει συμπτώματα?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 15:24, 30-05-08:

#69
Έχω μπερδευτεί λίγο με τα θέματα ίσως δεν είναι η κατάλληλη θέση εδώ, αλλά μια που γίνεται αναφορά στη χημειοθεραπεία σε πόστ αυτού του θέματος το αναρτώ εδώ και βλέπουμε:

Πριν παραθέσω την συνέντευξη, θα ήθελα να τονίσω πως η ομοιοπαθητική δεν έχει θεραπεία για τον καρκίνο. Δεν ξέρω βέβαια από την άλλη αν μπορεί να χαρακτηρίσει κανείς τις χημειοθεραπείες ως "θεραπεία"... αφού ο καρκίνος στις περισσότερες των περιπτώσεων...δεν θεραπεύεται χωρίς αυτό να είναι απόλυτο ΕΥΤΥΧΩΣ, όπως θα διαβάσετε και παρακάτω!!!...

Πώς λειτουργεί η χημειοθεραπεία;

Τα φυσιολογικά κύτταρα αναπτύσσονται και πεθαίνουν με έναν ελεγχόμενο τρόπο. Στον καρκίνο, τα μη φυσιολογικά σωματικά κύτταρα (καρκινικά) συνεχίζουν να διαιρούνται και να σχηματίζουν περισσότερα κύτταρα χωρίς έλεγχο. Τα αντικαρκινικά φάρμακα καταστρέφουν τα καρκινικά κύτταρα εμποδίζοντάς τα να αναπτυχθούν ή να πολλαπλασιαστούν. Πολλές φορές τα αντικαρκινικά φάρμακα βλάπτουν και τα υγιή κύτταρα του σώματος, ιδιαίτερα εκείνα που πολλαπλασιάζονται γρήγορα, και αυτή είναι η αιτία πρόκλησης των παρενεργειών που ενδέχεται να εμφανιστούν μετά τη χημειοθεραπεία. Τα φυσιολογικά κύτταρα συνήθως επαναδημιουργούνται ή επιδιορθώνονται μετά την λήξη της θεραπείας.

Τι μπορεί να κάνει η χημειοθεραπεία;

Ανάλογα με τον τύπο του καρκίνου και το πόσο προχωρημένος είναι, η χημειοθεραπεία μπορεί να χρησιμοποιηθεί για διαφορετικούς στόχους:

● Για να θεραπεύσει τον καρκίνο. Ο καρκίνος θεωρείται θεραπευμένος, όταν ο ασθενής παραμένει χωρίς στοιχεία καρκινικών κυττάρων.

● Για να ελέγξει τον καρκίνο. Αυτό γίνεται παρεμποδίζοντας τη δημιουργία μεταστάσεων σε απομακρυσμένες εστίες, επιβραδύνοντας την αύξηση του όγκου σε μέγεθος και σκοτώνοντας τα καρκινικά κύτταρα που μπορεί να έχουν διαδοθεί σε άλλα μέρη του σώματος από τον αρχικό όγκο.

● Για να ανακουφίσει τα συμπτώματα που μπορεί να προκαλέσει ο καρκίνος. Η ανακούφιση συμπτωμάτων (όπως ο πόνος) μπορεί να βοηθήσει τους ασθενείς να ζήσουν πιο άνετα, βελτιώνοντας την ποιότητα ζωής τους.
Πόσο ανθρώπινες είναι όμως οι χημειοθεραπείες;

Όπυ Ζούνη (Ζωγράφος)

-Είστε ευχαριστημένη από τις θεραπείες που σας πρότειναν οι γιατροί σας και από τα φάρμακα; Σκεφθήκατε να φύγετε στο εξωτερικό;
Εκανα απάνθρωπες θεραπείες, τις οποίες άντεξα. Αλλά είχα και άλλη κράση τότε βεβαίως. Ημουν πιο νέα. Κάποια στιγμή και ο οργανισμός… κλοτσάει. Αυτά δεν είναι φάρμακα, είναι φαρμάκια. Είναι ακραία και με πολλές παρενέργειες. Ομως δεν γίνεται αλλιώς. Πιστεύω ότι τα φάρμακα είναι προσωποπαγή. Το καλό είναι ότι κυκλοφορούν πολλά. Αλλά στις δύσκολες αρρώστιες δεν έχεις επιλογή. Αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να ζήσω χωρίς αγωγή χημειοθεραπείας. Ευτυχώς είχα πολύ καλούς γιατρούς, οι οποίοι με φρόντισαν με αγάπη. Εχουμε πολύ καλούς γιατρούς στην Ελλάδα. Ομως και οι γιατροί είναι άνθρωποι, ας μην το ξεχνάμε. Δεν θεώρησα ότι έπρεπε να πάω στο εξωτερικό.
(Αξίζει να διαβάσετε ολόκληρη την συνέντευξη που θα βρείτε στο link).


Αναμφίβολα οι χημειοθεραπείες βοηθούν πολλούς από τους καρκινοπαθείς (δυστυχώς όχι όλους ) δεν παύουν όμως να είναι απάνθρωπες και επίπονες και δεν έχω καμία αμφιβολία πως ευχή όλων μας είναι να βρεθεί κάτι καλύτερο, από όποιο χώρο της ιατρικής κι αν προέρχεται!
Μπορεί κανείς να μην επιβάλλει τις χημειοθεραπείες, δυστυχώς όμως τις επιβάλλουν οι καταστάσεις...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 20:37, 30-05-08:

#70
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Το θεμα ειναι ενδιαφερον και η συζητηση οντως εχει καλα σημεια, δε θα ασχοληθω με τα σχολια που εγιναν σε προσωπικό επιπεδο, αλλά θα ηθελα επι του θεματος να ρωτησω αγαπητε Chaos, που ακριβως ειναι το αποτροπαιο και το απαραδεκτο, στα σχολιά μου περι παρηγοριτικης θεραπειας του καρκινου. Ως γνωστον ειναι μια αρκετα διαδεδομενη ασθενεια και πολλοι απο εμας (δυστυχως) εχουν σχετικα βιωματα. Αν λοιπον εχεις μια συγκεκριμενη αποψη/οπτικη γωνια επ αυτου, καλο θα ηταν να την αναφερεις, να καταλαβω κι εγω τι σε ενοχλησε τοσο πολυ απο αυτα που ειπα.
Ας θυμηθούμε τι είχες πει ακριβώς:

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Δλδ επειδη οι χημειοθεραπιες σπανια εχουν αποτελεσμα και γινονται παρηγορητικά μηπως βοηθηθει λιγο ο αρρωστος μεχρι να πεθανει...παει να πει τι ;
Μου φάνηκε ότι μιλάς χωρίς να έχεις δει από κοντά τι ακριβώς σημαίνει αυτό που γράφεις. Για μένα, που είχα δυστυχώς πολύ πρόσφατα την τραγική εμπειρία και είδα πόσο κουρέλι μπορούν να κάνουν τον ασθενή αυτές οι "παρηγορητικές" θεραπείες, επίσης πόσο μάταιες είναι, ήταν σαν γροθιά στο στομάχι. Ζητώ συγνώμη που παρασύρθηκα από το συναίσθημα, όμως αυτή η φράση μου φάνηκε αποτρόπαιη. Σου εύχομαι ειλικρινά να μην χρειαστεί ποτέ να το δεις αυτό από κοντά. Αν θέλεις να πάρεις μια εικόνα για το θέμα από την ανθρώπινη πλευρά του, σε παραπέμπω στο θέμα "Ημερολόγια Θεραπείας", όπου τόσο εγώ, όσο κι ο Ρεμπεσκές έχουμε καταθέσει τμήμα της πολύ άσχημης εμπειρίας μας. Μερικά πράγματα καλύτερα να μη λέγονται τόσο αβασάνιστα φίλε μου.

Καθολου πειστικη απαντηση δεν αποτελει. Καλως ή κακως, υπαρχουν καποιες μεθοδοι , βασισμενες στην λογικη και τη γνωση, που εχουμε στα χερια μας, για να τεσταρουμε τι “δουλευει” και τι οχι. Ας βρει καποιος μια νεα μεθοδο που θα μας εξασφαλιζει σωστα αποτελεσματα για να μετρησουμε το αποτελεσμα της ομοιοπαθητικης, και τοτε το συζηταμε. Στο μεταξυ, για να μπορεσει καποιος να πει οτι η ομοιοπαθητικη δεν δοκιμαζεται σωστα, ας πληροφορηθει πρωτα, πως την εχουν δοκιμασει, πως λειτουργει, και για ποιο λογο ειναι οντως δυσκολο να αποδωσουμε σε αυτην τα οποια αποτελεσματα.
Οι μέθοδοι αξιολόγησης των ιατρικών και θεραπευτικών πρακτικών, πράγματι στηρίζονται στη λογική και στη μέχρι σήμερα γνώση. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι τέλειες ή ότι μπορούν να καλύψουν όλες τις περιπτώσεις νέων μεθόδων που δυνητικά θα προκύψουν στο μέλλον. Κάθε πράγμα πρέπει να εξελίσσεται. Αυτό που μας έγραφε ο συνομιλητής σήμαινε κυριολεκτικά πως ακόμη κι αν η ομοιοπαθητική είχε αποτέλεσμα, πάλι δεν θα μπορούσαμε να έχουμε τεκμηρίωση με τις υπάρχουσες μεθόδους. Ίσως λοιπόν εκεί να οφείλεται το γεγονός ότι έχουμε τόσο αμφιλεγόμενες δημοσιεύσεις επί του θέματος. Δεν σου κάνει εσένα εντύπωση; Κάποια εξήγηση θα πρέπει να υπάρχει και γι' αυτό. Εγώ προσωπικά έχω γεμίσει με περισσότερες απορίες απ' όσες είχα πριν την έναρξη της συζήτησης.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Λεγοντας πως οι εκπροσωποι της ιατρικης σιωπουν μπροστα στα εγκληματα του χωρου, ουσιαστικα αναφερεσαι σε μενα και τον πειρατη. Ειναι αδικοι οι χαρακτηρισμοι, ειδικα οταν δεν αληθευει καν οτι σιωπουμε. Και μαλιστα να αφηνεις αιχμες πως η (υποτιθεμενη) σιωπη ισως και να σημαινει οτι επικροτουμε αυτα τα εγκληματα ! Θελω να πιστευω οτι γραφτηκαν εν θερμω και οχι επειδη ειναι τοσο ασχημη η εικονα που σου εχουμε δωσει ο πειρατης και εγω, οσον αφορα το ηθος και την επιστημη μας.
Δεν είναι έτσι! Απλά παρατήρησα πως στην προσπάθειά σας να υπερασπιστείτε την επιστήμη που εκπροσωπείτε, από υποτιθέμενους εχθρούς που δεν υπάρχουν, δεν σχολιάσατε εκείνα περί καρκίνου, αλλά επικεντρωθήκατε στην ομοιοπαθητική, η οποία είναι πολύ αμφιλεγόμενη. Τώρα που το βλέπω, ίσως αυτό να οφείλεται στο γεγονός ότι η συζήτηση διεξήχθη μέσα σε λάθος τόπικ, έτσι ώστε εκεί μιλούσαμε για ομοιοπαθητική, ενώ εγώ θεωρούσα πως είχαμε στο μυαλό μας όλο το ζήτημα του Αδίστακτου Κατεστημένου. Μάλλον δεν θα τα έγραφα αυτά, αν η συζήτηση γινόταν εξ αρχής εδώ μέσα. Όχι και επικροτείτε τα εγκλήματα! Αυτό δεν προκύπτει από πουθενά μέχρι στιγμής και θα ήταν άδικο να το πει κανείς για σας.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Δηλαδη τωρα μας κατηγορεις οτι ειμαστε αντιπροσωποι μιας απο τις πλευρες του ιατρικου κατεστημενου που τοσο απεχθανομαστε ολοι μας σε αυτο το τοπικ ; Και αυτο επειδη ειδαμε εχθρικη σταση απεναντι στην ιατρικη ; Δεν εγιναν απλα ερωτησεις για το αν εχει αποτελεσμα η ομοιοπαθητικη. Αν ηταν ετσι, δε θα προκαλουνταν αντιδρασεις. Δεν ειμαστε πια και τοσο κακοβουλοι..Ουτε τρομαξαμε μην μας φαει το ψωμι η ομοιοπαθητική.
Έχω γνωρίσει τόσους πολλούς γιατρούς στη ζωή μου (περισσότερους απ' ό,τι αντέχω ) που τυγχάνει να έχω σφαιρική άποψη περί αυτών. Έχουν μια υπερευαισθησία στην κριτική και θεωρούν ότι αυτός που την κάνει είναι εχθρός των γιατρών, αυτό είναι κάτι πολύ συνηθισμένο. Προφανώς έχουν και τα δίκια τους, αφού ο κάθε πικραμένος δικαίως και αδίκως έχει ως εύκολο στόχο του πάντα τους γιατρούς. Από την άλλη πλευρά, η νοοτροπία περιχαράκωσης που καλλιεργείται μέσα στο πανεπιστήμιο και στα νοσοκομεία, από τους παλιότερους γιατρούς στους νεότερους, ότι "Όποιος δεν είναι μαζί μας είναι εναντίον μας", αποτελεί κατεστημένη αντίληψη που θα πρέπει να ξεπεραστεί. Όμως πιστεύω πως αυτό ξεπεράστηκε μετά από τις απαντήσεις του Καπετάνιου, οπότε μάλλον κακώς το επαναφέρουμε.

Δε τις αγνοουμε. Αλλά οκ εγινε αυτο σε μια περιπτωση, στην Αυστρια. Η ασθενης ομως μην ξεχναμε οτι ηταν και 6 ετων. Το καταδικαζουμε παντως. Τι αλλο θελεις να πουμε και που θελεις να καταληξεις με αυτο ; Ειναι σημερα παντου υποχρεωτικες οι χημειοθεραπειες και οι ακτινοθεραπειες ; Οχι απ'όσο ξερω. Επομενως ; Τι αποδυκνυει ΕΝΑ περιστατικο ;
Δεν ξέρω το νομικό σύστημα της Ελλάδας τι προβλέπει. Από αυτά που διάβασα στο άρθρο για τον Δρ Χάμμερ όμως, φαίνεται πως τον κυνήγησαν και στη Γαλλία και στη Γερμανία, ήταν κι αυτό το περιστατικό στην Αυστρία, κάτι έγραφε και για τις ΗΠΑ... Δεν ξέρω ρε φίλε, φρικάρω με τον τρόπο που οι φαρμακοβιομηχανίες έχουν βάλει το Νόμο να τις υπηρετεί. Μακάρι να μην ισχύει και στην Ελλάδα αυτό, ειλικρινά θα χαιρόμουν αν το μάθαινα. Δυστυχώς δεν έχουμε κάποιον νομικό στη συζήτηση, ώστε να μας διαφωτίσει.

Απλα ειδα να αμφισβητουμαι χωρις τεκμηριωση και εκανα το ιδιο για να περασω το μηνυμα. Δεν επιασε. Μπορω να απαντησω ομως και να αιτιολογησω καθε θεση μου αν μου
ζητηθει. Και αν αμφισβητησω θεση αλλου, εξηγω απο μονος μου το γιατι. Με στενοχωρει να κοιταμε το δεντρο και να χανουμε το δασος ή να εχουμε 2 μετρα και 2 σταθμα, επηρεασμενοι απο συναισθηματισμους.Ωστοσο, οσες φορες επικεντρωνομαστε ολοι στο θεμα και οχι στις επιθεσεις, οι συζητησεις ειναι παραγωγικες και τοτε ειναι που υπαρχει επιπεδο. Χαριν τετοιων συζητησεων, θα παρακαλουσα να παψουμε επιτελους να ασχολουμαστε με την προσωπικοτητα του συνομιλητη, και να διοχετευουμε την ενεργεια μας σε κατι παραγωγικό, οπως το εκαστοτε τοπικ.
Δεν ξέρω τι ακριβώς ήθελες να πετύχεις μ' εκείνα που σημείωσα, πάντως τα μπααα και τα whateeever δεν είναι και ό,τι καλύτερο σε μια συζήτηση, αφού δείχνουν κάποια απαξίωση στο συνομιλητή. Αυτό μόνο σημείωσα και είπα ότι λυπάμαι, επειδή κατά τ' άλλα, μέχρις εκείνου του σημείου η συζήτηση διεξαγόταν σε έντονο αλλά κόσμιο ύφος και φοβήθηκα μην εκτραχυνθεί. Νομίζω όμως ότι οι φόβοι μου διαψεύστηκαν, οπότε...whatever!!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 18:28, 03-06-08:

#71
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Βρε Δήμο μου, έγραψα προς τον πειρατή αυτό:
Εσύ έκανες quote το μισό, και απάντησες αυτό:
Κι εγώ σου υπέδειξα πως αυτό που ήθελα να τονίσω και να συζητήσουμε πάνω σʼαυτό, δεν ήταν αυτό που παρέθεσες (αυτό ήταν ένα σχήμα λόγου) αλλά το κομμάτι που παρέλειψες, γιʼ αυτό σου απάντησα με το παρακάτω, υπογραμμίζοντας το κομμάτι στο οποίο ήθελα να εστιάσει το πόστ μου:
Και είσέπραξα αυτό:


Δεν σε αμφισβήτησα ή έστω δεν είχα τέτοια πρόθεση. Δέχομαι έστω ότι ήταν παρεξήγηση και ότι και η δική σου πρόθεση, ήταν αγαθή

Σημείωση προς Mods: Σας παρακαλώ μην σβήσετε το πόστ μου, τουλάχιστον μέχρι να το δει ο Δήμος.

Θα επανέλθω περί χημειοθεραπείας, με τη μαρτυρία μιας ασθενούς.
Κακως θεωρησες οτι εκανα ηθελημενη ή μη παραλειψη. Το κομματι που δεν συμπεριελαβα, ήταν κατι με το οποιο συμφωνω και δεν ειχα ενσταση ωστε να το σχολιασω, οπως εκανα με το 1ο μισο. Γιαυτο σου ειπα "μπα". Γιατι ξερω καλα γιατι δεν σχολιασα το 2ο κομματι, επομενως δεν εκανα παραληψη.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Μου φάνηκε ότι μιλάς χωρίς να έχεις δει από κοντά τι ακριβώς σημαίνει αυτό που γράφεις. Για μένα, που είχα δυστυχώς πολύ πρόσφατα την τραγική εμπειρία και είδα πόσο κουρέλι μπορούν να κάνουν τον ασθενή αυτές οι "παρηγορητικές" θεραπείες, επίσης πόσο μάταιες είναι, ήταν σαν γροθιά στο στομάχι. Ζητώ συγνώμη που παρασύρθηκα από το συναίσθημα, όμως αυτή η φράση μου φάνηκε αποτρόπαιη. Σου εύχομαι ειλικρινά να μην χρειαστεί ποτέ να το δεις αυτό από κοντά. Αν θέλεις να πάρεις μια εικόνα για το θέμα από την ανθρώπινη πλευρά του, σε παραπέμπω στο θέμα "Ημερολόγια Θεραπείας", όπου τόσο εγώ, όσο κι ο Ρεμπεσκές έχουμε καταθέσει τμήμα της πολύ άσχημης εμπειρίας μας. Μερικά πράγματα καλύτερα να μη λέγονται τόσο αβασάνιστα φίλε μου.
Ποσο πιθανο ειναι σαν ιατρος να μην εχω δει απο κοντα εστω εναν ασθενη με καρκινο βρε Κωστα μου ; Και μαλιστα οχι απλα εχω δει πανω απο εναν, αλλά ειχαμε και την μητερα της μητερας μου, σχετικα προσφατα. Οταν καποια αποψη μας φαινεται ασχημη, δεν ειναι απαραιτητο οτι δεν εχουν τα ιδια βιωματα οι αλλοι, και γιαυτο "δε ξερουν". Δεν ειναι μονο η δικη μας αποψη/αντιδραση η σωστη και αρα ολοι πρεπει να αντιδρουμε το ιδιο. Σαφως και κανουν κουρελι τον ασθενη αυτες οι "θεραπειες". Αλλαζει μηπως αυτο, το γεγονος οτι δεν μας δινουν ιαση, αλλά μια καλυτερη ζωη για οσο κρατησει ο ασθενης ; (μιλαμε για την πλειοψηφια των περιπτωσεων, διοτι υπαρχουν και αλλες που η εγκαιρη αντιμετωπιση μαζι με τις χημειο/ακτνο θεραπειες οντως εχουν προσφερει κατι παραπανω).Τις περισσοτερες φορες, απλά καλυτερευουν την διαβιωση, γιαυτο και δεν θα πει κανεις οτι θεραπευουν με την εννοια της ιασης. Το αποτροπαιο και η γροθια στο στομαχι, δε καταλαβα απο που προκυπτουν ακομα

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Οι μέθοδοι αξιολόγησης των ιατρικών και θεραπευτικών πρακτικών, πράγματι στηρίζονται στη λογική και στη μέχρι σήμερα γνώση. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι τέλειες ή ότι μπορούν να καλύψουν όλες τις περιπτώσεις νέων μεθόδων που δυνητικά θα προκύψουν στο μέλλον. Κάθε πράγμα πρέπει να εξελίσσεται. Αυτό που μας έγραφε ο συνομιλητής σήμαινε κυριολεκτικά πως ακόμη κι αν η ομοιοπαθητική είχε αποτέλεσμα, πάλι δεν θα μπορούσαμε να έχουμε τεκμηρίωση με τις υπάρχουσες μεθόδους. Ίσως λοιπόν εκεί να οφείλεται το γεγονός ότι έχουμε τόσο αμφιλεγόμενες δημοσιεύσεις επί του θέματος. Δεν σου κάνει εσένα εντύπωση; Κάποια εξήγηση θα πρέπει να υπάρχει και γι' αυτό. Εγώ προσωπικά έχω γεμίσει με περισσότερες απορίες απ' όσες είχα πριν την έναρξη της συζήτησης.
Μα αυτο εξηγω. Οτι δε πρεπει να μας εντυπωσιαζει ή να μας γεμιζει καχυποψια το γεγονος οτι με τις υπαρχουσες μεθοδους, ειναι δυσκολο να αποδειχθει η ομοιοπαθητικη, διοτι η ομοιπαθητικη ειναι τετοια, οχι επειδη οι μεθοδοι ειναι επιτηδες τετοιοι ωστε να απορριπτουν εναλλακτικες θεραπειες ! Αν μη τι αλλο, αυτο επρεπε να μας κανει καχυποπτους ως προς τα λεγομενα της ομοιοπαθητικης. Ναι φυσικα οι φαρμακοβιομηχανιες δε θελουν ανταγωνισμο φθηνο, αλλά δεν μπορουν να επιβαλλουν ειδικες διαφορετικες παραλογες μεθοδους εξακριβωσης αποτελεσματων...για να αχρηστευσουν την ομοιοπαθητικη. Θα τους κραξουν, καθως ειναι γνωστες οι μεθοδοι χρονια, και απλα εξελλισεται η ακριβεια με την τεχνολογια.Θα προτιμησουν να κανουν το δικο τους, με δικες τους ερευνες ή με ψευδη αποτελεσματα. Οχι αλλαζοντας αυθαιρετα τις μεθοδους, μια και αυτες ειναι ελεγχομενες και επαληθευσιμες.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Δεν είναι έτσι! Απλά παρατήρησα πως στην προσπάθειά σας να υπερασπιστείτε την επιστήμη που εκπροσωπείτε, από υποτιθέμενους εχθρούς που δεν υπάρχουν, δεν σχολιάσατε εκείνα περί καρκίνου, αλλά επικεντρωθήκατε στην ομοιοπαθητική, η οποία είναι πολύ αμφιλεγόμενη. Τώρα που το βλέπω, ίσως αυτό να οφείλεται στο γεγονός ότι η συζήτηση διεξήχθη μέσα σε λάθος τόπικ, έτσι ώστε εκεί μιλούσαμε για ομοιοπαθητική, ενώ εγώ θεωρούσα πως είχαμε στο μυαλό μας όλο το ζήτημα του Αδίστακτου Κατεστημένου. Μάλλον δεν θα τα έγραφα αυτά, αν η συζήτηση γινόταν εξ αρχής εδώ μέσα. Όχι και επικροτείτε τα εγκλήματα! Αυτό δεν προκύπτει από πουθενά μέχρι στιγμής και θα ήταν άδικο να το πει κανείς για σας.
Κι ομως, το ειπες :
Αυτό που έχω δει είναι τους εκπροσώπους της επίσημης ιατρικής μέσα στο στέκι να έχουν σιωπήσει μπροστά σε τεκμηριωμένα εγκλήματα της Φαρμακοβιομηχανίας (κυρίως), πράγμα που μπορεί κανείς να το εκλάβει είτε ως συμφωνία, είτε ως αιδήμονα σιωπή, αλλά να έχουν πιαστεί μέσα σε λάθος θέμα μάλιστα, από την ομοιοπαθητική η οποία δεν είναι καλά τεκμηριωμένη και αποτελεί εύκολο στόχο.


Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Έχω γνωρίσει τόσους πολλούς γιατρούς στη ζωή μου (περισσότερους απ' ό,τι αντέχω ) που τυγχάνει να έχω σφαιρική άποψη περί αυτών. Έχουν μια υπερευαισθησία στην κριτική και θεωρούν ότι αυτός που την κάνει είναι εχθρός των γιατρών, αυτό είναι κάτι πολύ συνηθισμένο. Προφανώς έχουν και τα δίκια τους, αφού ο κάθε πικραμένος δικαίως και αδίκως έχει ως εύκολο στόχο του πάντα τους γιατρούς. Από την άλλη πλευρά, η νοοτροπία περιχαράκωσης που καλλιεργείται μέσα στο πανεπιστήμιο και στα νοσοκομεία, από τους παλιότερους γιατρούς στους νεότερους, ότι "Όποιος δεν είναι μαζί μας είναι εναντίον μας", αποτελεί κατεστημένη αντίληψη που θα πρέπει να ξεπεραστεί. Όμως πιστεύω πως αυτό ξεπεράστηκε μετά από τις απαντήσεις του Καπετάνιου, οπότε μάλλον κακώς το επαναφέρουμε.
Το αναφερω γιατι το ισχυριστηκες ΠΡΟΤΟΥ δεις πρωτα ποια ειναι η σταση/θεση του καπετανιου και η δικη μου ομως...

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Δεν ξέρω το νομικό σύστημα της Ελλάδας τι προβλέπει. Από αυτά που διάβασα στο άρθρο για τον Δρ Χάμμερ όμως, φαίνεται πως τον κυνήγησαν και στη Γαλλία και στη Γερμανία, ήταν κι αυτό το περιστατικό στην Αυστρία, κάτι έγραφε και για τις ΗΠΑ...
Σε Γαλλια και Γερμανια τον κυνηγησαν ως απατεωνα. Δε μιλουσαμε γιαυτο, αλλά για το αν μας υποχρεωνει κανείς να δεχτουμε την θεραπεια του ιατρου.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Δεν ξέρω ρε φίλε, φρικάρω με τον τρόπο που οι φαρμακοβιομηχανίες έχουν βάλει το Νόμο να τις υπηρετεί. Μακάρι να μην ισχύει και στην Ελλάδα αυτό, ειλικρινά θα χαιρόμουν αν το μάθαινα. Δυστυχώς δεν έχουμε κάποιον νομικό στη συζήτηση, ώστε να μας διαφωτίσει.
Με το υπογραμισμενο συμφωνω 100%. Για το περι Ελλαδας...εγω εχω δει να αρνουνται την Χ θεραπεια ασθενεις και να μην τους λεει κανενας ιατρος οτι ειναι υποχρεωτικη. Υπογραφουν οτι αρνηθηκαν την θεραπεια (μη βρει τον μπελα του ο ιατρος), και η ευθυνη (οπως και η ζωη τους και η υγεια τους) ειναι δικη τους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 19:01, 03-06-08:

#72
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Κακως θεωρησες οτι εκανα ηθελημενη ή μη παραλειψη. Το κομματι που δεν συμπεριελαβα, ήταν κατι με το οποιο συμφωνω και δεν ειχα ενσταση ωστε να το σχολιασω, οπως εκανα με το 1ο μισο. Γιαυτο σου ειπα "μπα". Γιατι ξερω καλα γιατι δεν σχολιασα το 2ο κομματι, επομενως δεν εκανα παραληψη.
Τότε εξήγησέ μου αυτό:
Απλα ειδα να αμφισβητουμαι χωρις τεκμηριωση και εκανα το ιδιο για να περασω το μηνυμα. Δεν επιασε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 21:44, 06-06-08:

#73
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Ποσο πιθανο ειναι σαν ιατρος να μην εχω δει απο κοντα εστω εναν ασθενη με καρκινο βρε Κωστα μου ; Και μαλιστα οχι απλα εχω δει πανω απο εναν, αλλά ειχαμε και την μητερα της μητερας μου, σχετικα προσφατα. Οταν καποια αποψη μας φαινεται ασχημη, δεν ειναι απαραιτητο οτι δεν εχουν τα ιδια βιωματα οι αλλοι, και γιαυτο "δε ξερουν". Δεν ειναι μονο η δικη μας αποψη/αντιδραση η σωστη και αρα ολοι πρεπει να αντιδρουμε το ιδιο. Σαφως και κανουν κουρελι τον ασθενη αυτες οι "θεραπειες". Αλλαζει μηπως αυτο, το γεγονος οτι δεν μας δινουν ιαση, αλλά μια καλυτερη ζωη για οσο κρατησει ο ασθενης ; (μιλαμε για την πλειοψηφια των περιπτωσεων, διοτι υπαρχουν και αλλες που η εγκαιρη αντιμετωπιση μαζι με τις χημειο/ακτνο θεραπειες οντως εχουν προσφερει κατι παραπανω).Τις περισσοτερες φορες, απλά καλυτερευουν την διαβιωση, γιαυτο και δεν θα πει κανεις οτι θεραπευουν με την εννοια της ιασης. Το αποτροπαιο και η γροθια στο στομαχι, δε καταλαβα απο που προκυπτουν ακομα
Εφόσον λοιπόν έχεις τις απαιτούμενες εμπειρίες και μπορείς ν' αντιμετωπίζεις το θέμα με τέτοιο τρόπο, ε τι να πω, χαρά στο κουράγιο σου. Δυστυχώς εγώ δεν μπορώ...

Μα αυτο εξηγω. Οτι δε πρεπει να μας εντυπωσιαζει ή να μας γεμιζει καχυποψια το γεγονος οτι με τις υπαρχουσες μεθοδους, ειναι δυσκολο να αποδειχθει η ομοιοπαθητικη, διοτι η ομοιπαθητικη ειναι τετοια, οχι επειδη οι μεθοδοι ειναι επιτηδες τετοιοι ωστε να απορριπτουν εναλλακτικες θεραπειες ! Αν μη τι αλλο, αυτο επρεπε να μας κανει καχυποπτους ως προς τα λεγομενα της ομοιοπαθητικης. Ναι φυσικα οι φαρμακοβιομηχανιες δε θελουν ανταγωνισμο φθηνο, αλλά δεν μπορουν να επιβαλλουν ειδικες διαφορετικες παραλογες μεθοδους εξακριβωσης αποτελεσματων...για να αχρηστευσουν την ομοιοπαθητικη. Θα τους κραξουν, καθως ειναι γνωστες οι μεθοδοι χρονια, και απλα εξελλισεται η ακριβεια με την τεχνολογια.Θα προτιμησουν να κανουν το δικο τους, με δικες τους ερευνες ή με ψευδη αποτελεσματα. Οχι αλλαζοντας αυθαιρετα τις μεθοδους, μια και αυτες ειναι ελεγχομενες και επαληθευσιμες.
Εγώ αυτό που λέω όμως, είναι πως στο μέλλον ίσως χρειαστεί να βρεθούν νέες, όχι παράλογες, μέθοδοι, ώστε να μπορούν να αξιολογηθούν νέες θεραπείες, ή νέες θεωρίες για τη φύση των ασθενειών και την προέλευσή τους. Είναι φανερό ότι σε όσα σημεία η ιατρική έρευνα έχει συναντήσει αδιέξοδα, θα πρέπει να επαναξιολογήσει τις μεθόδους της. Όσο γι' αυτά που υπογραμμίζω, είναι πολύ ενδιαφέροντα και θ' αναφερθώ σε αυτά στο άμεσο μέλλον.



Κι ομως, το ειπες :


Το αναφερω γιατι το ισχυριστηκες ΠΡΟΤΟΥ δεις πρωτα ποια ειναι η σταση/θεση του καπετανιου και η δικη μου ομως...
Δεν ξέρω, ίσως και να έχεις δίκιο. Από την άλλη πλευρά, μόνο εσύ σε όλο το τόπικ έδειξες να παρεξηγείσαι. Μήπως θα πρέπει και οι δύο να το σκεφτούμε καλύτερα; Πάντως, είναι διαφορέτικό να γράφεις στο θέμα "Το αδίστακτο κατεστημένο..." και άλλο στο θέμα "Ομοιοπαθητική". Ομολόγησα ότι παρασύρθηκα από την πολεμική εκείνου του θέματος...

Σε Γαλλια και Γερμανια τον κυνηγησαν ως απατεωνα. Δε μιλουσαμε γιαυτο, αλλά για το αν μας υποχρεωνει κανείς να δεχτουμε την θεραπεια του ιατρου.
Ναι, αλλά κι εκεί οι ασθενείς είχαν επιλέξει συνειδητά να "υποστούν" τις θεραπείες του. Δεν είναι λίγο αντιφατικό αυτό; Από τη μια να έχει δικαίωμα ο ασθενής ν' αρνηθεί μια θεραπεία, ή να επιλέξει μια οποιαδήποτε διαφορετική, αρκεί βεβαίως να υπογράψει κι απ' την άλλη μεριά να κατηγορείται ο όποιος γιατρός ως απατεώνας για μια θεραπεία που ο ασθενής επέλεξε εν γνώσει του...

Με το υπογραμισμενο συμφωνω 100%. Για το περι Ελλαδας...εγω εχω δει να αρνουνται την Χ θεραπεια ασθενεις και να μην τους λεει κανενας ιατρος οτι ειναι υποχρεωτικη. Υπογραφουν οτι αρνηθηκαν την θεραπεια (μη βρει τον μπελα του ο ιατρος), και η ευθυνη (οπως και η ζωη τους και η υγεια τους) ειναι δικη τους.
Εμείς όμως μιλούσαμε κυρίως για περιπτώσεις γονιών που υπογράφουν για τα παιδιά τους. Γι' αυτούς που υπογράφουν για τους εαυτούς τους, έγραψα κάτι αμέσως πιο πάνω...

Θα επανέλθω στο θέμα λίγο αργότερα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 22:47, 06-06-08:

#74
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Τότε εξήγησέ μου αυτό:
Τι δεν καταλαβες πες μου και να σου εξηγησω. Οταν λεω κατι και σαν αντιλογο παραθετεις οτι "παρελειψα" κατι απο συμφερον, αμφισβητείς το σχόλιό μου. Ε και εφοσον το κάνεις ετσι χωρις τεκμηριωση, απαντησα κι εγω με τον ιδιο τροπο, να δειξω οτι δε βγαζει καπου αυτο. Εχει μαλλιασει η γλωσσα μου να λεω οτι αν δεν τεκμηριωνουμε κατι, ειναι "αδειο".Ισως δεν επρεπε να το κανω ετσι, απλα το χω φαει με το κουταλι και κουραζομαι ωρες ωρες.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Εγώ αυτό που λέω όμως, είναι πως στο μέλλον ίσως χρειαστεί να βρεθούν νέες, όχι παράλογες, μέθοδοι, ώστε να μπορούν να αξιολογηθούν νέες θεραπείες, ή νέες θεωρίες για τη φύση των ασθενειών και την προέλευσή τους. Είναι φανερό ότι σε όσα σημεία η ιατρική έρευνα έχει συναντήσει αδιέξοδα, θα πρέπει να επαναξιολογήσει τις μεθόδους της. Όσο γι' αυτά που υπογραμμίζω, είναι πολύ ενδιαφέροντα και θ' αναφερθώ σε αυτά στο άμεσο μέλλον.
Σε αυτο συμφωνουμε. Διαφωνουμε στο άλλο που ειπες/υπονοησες, οτι οι μεθοδοι ειναι τετοιοι επιτηδες ωστε να μην δωσουν ευκαιρια σε εναλλακτικες τεχνικες. Την ευκαιρια δε τους την δινουν με τους τροπους που ανεφερα (ψευδεις ερευνες κλπ), οχι τοσο με τις ιδιες τις μεθοδους (οταν αυτες γινουν σωστα, εννοειται).

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Δεν ξέρω, ίσως και να έχεις δίκιο. Από την άλλη πλευρά, μόνο εσύ σε όλο το τόπικ έδειξες να παρεξηγείσαι.
Τωρα θα σε μαλωσω. Γιατι λες "σε ολο το τοπικ" ; λες και ειμαστε καμια 20αρια ιατροι και μονο εγω ενοχληθηκα 2 νοματαιοι ειμαστε και δεν εχει νοημα το γιατι δεν σχολιασε και ο πειρατης, δικο του θεμα ειναι. Δε νομιζω οτι το αν δικαια ενοχληθηκα θα φανει απο το αν ενοχληθηκε και ακομα ενας.Εχουμε την κριση , μεγαλα παιδια ειμαστε, φαινεται αν εγινε καποια κατηγορια ή υπαινιγμος, δεν ηθελε και ψειρισμα.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Μήπως θα πρέπει και οι δύο να το σκεφτούμε καλύτερα; Πάντως, είναι διαφορέτικό να γράφεις στο θέμα "Το αδίστακτο κατεστημένο..." και άλλο στο θέμα "Ομοιοπαθητική". Ομολόγησα ότι παρασύρθηκα από την πολεμική εκείνου του θέματος...
Δεν ξερω τι εννοεις "να σκεφτουμε καλυτερα". Απλο ειναι το θεμα νομιζω Οσο για τα 2 τοπικ, ναι εγινε μπερδεμα, μεταφορα κλπ, οντως.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ναι, αλλά κι εκεί οι ασθενείς είχαν επιλέξει συνειδητά να "υποστούν" τις θεραπείες του. Δεν είναι λίγο αντιφατικό αυτό; Από τη μια να έχει δικαίωμα ο ασθενής ν' αρνηθεί μια θεραπεία, ή να επιλέξει μια οποιαδήποτε διαφορετική, αρκεί βεβαίως να υπογράψει κι απ' την άλλη μεριά να κατηγορείται ο όποιος γιατρός ως απατεώνας για μια θεραπεία που ο ασθενής επέλεξε εν γνώσει του...
Φυσικα και ειναι αντιφατικο. Αλλα στα άλλα κρατη, αποσο γνωριζω, δε τον κυνηγουσαν για συγκεκριμενα περιστατικά αλλά γενικά για το οτι εξασκουσε μια τεχνική που θεωρησαν παρανομη. Οχι δλδ, λογω μηνυσης που εγινε ειτε απο ασθενη, ειτε αυτεπαγγελτα, για συγκεκριμενο περιστατικο.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Εμείς όμως μιλούσαμε κυρίως για περιπτώσεις γονιών που υπογράφουν για τα παιδιά τους. Γι' αυτούς που υπογράφουν για τους εαυτούς τους, έγραψα κάτι αμέσως πιο πάνω..
Δε νομιζω. Η περιπτωση με τον Χαμερ που αποφασισαν οι γονεις, ήταν μια, ειχα μεινει με την εντυπωση οτι μιλουσαμε για την πλειοψηφια, που ο καθενας αποφασιζει μονος του. Νομιζα μιλουσαμε για αυτο :

"Ειναι σημερα παντου υποχρεωτικες οι χημειοθεραπειες και οι ακτινοθεραπειες ; Οχι απ'όσο ξερω. Επομενως ; Τι αποδυκνυει ΕΝΑ περιστατικο ;"

και οχι αποκλειστικα για τους ανηλικους με καρκινο που ειναι και λιγες περιπτωσεις συγκριτικα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 18:55, 17-11-08:

#75
Μελέτη ομοιοπαθητικής θεραπείας της κεφαλαλγίας στο Νοσοκομείο Γ.Γεννηματάς
Observational prospective study of homeopathic treatment in patients attending the Cephalalgia Clinic of Athens General Hospital "G.Gennimatas"

To σύνδρομο της ημικρανίας αποτελεί ένα από τα πλέον δυσεπίλυτα ιατρικά νοσήματα και ταλαιπωρεί εκατομμύρια ανθρώπους σε όλο τον κόσμο. Είναι ένα από τα πιο συχνά αίτια της συστηματικής απώλειας εργατο - ωρών στον παραγωγικό πληθυσμό. Υπολογίζεται ότι ένα ποσοστό 8-9% του πληθυσμού θα παρουσιάσουν έστω και μία φορά στη ζωή τους ημικρανία, ενώ τα τελευταία χρόνια όλο και νεώτεροι ασθένεις παρουσιάζονται στα κέντρα κεφαλαλγίας πάσχοντας από το σύνδρομο αυτό.

Μπορεί η Ομοιοπαθητική Ιατρική να βοηθήσει τους ανθρώπους που πάσχουν από βαριές ημικρανίες;

Αυτό το ερώτημα επιχειρήσαμε να απαντήσουμε με ιατρική μελέτη που έλαβε χώρα στο Γενικό Νοσοκομείο Αθηνών «Γ. Γεννηματάς» και συγκεκριμένα στα πλαίσια λειτουργίας του Ιατρείου Κεφαλαλγίας της Νευρολογικής Κλινικής. Υπό την επίβλεψη της Διευθύντριας της Κλινικής, κυρίας Κλημεντίνης Καραγεωργίου και με την συνεργασία του γράφοντος (Σ. Κυβέλλος , ιατρός) υπεύθυνου ιατρικής έρευνας της Διεθνούς Ακαδημίας Κλασικής Ομοιοπαθητικής, παρέχεται εδώ και δύο χρόνια σε εβδομαδιαία βάση, η δυνατότητα στους ασθενείς που πάσχουν από σοβαρές ημικρανίες, να ακολουθήσουν Ομοιοπαθητική θεραπεία. Παρακολουθήσαμε και καταγράψαμε τα θεραπευτικά αποτελέσματα της Ομοιοπαθητικής θεραπείας στους ασθενείς που πάσχουν από χρόνια σύνδρομα ημικρανίας, με τους ίδιους επιστημονικούς τρόπους που γίνεται παγκοσμίος και με αντίστοιχες γνωστές φαρμακευτικές αγωγές.

Τα αποτελέσματα αυτής της διετούς παρουσίας της Ομοιοπαθητικής στο Ιατρείο Κεφαλαλγίας ήταν λίαν θετικά και παρουσιάστηκαν στο πρόσφατο Πανευρωπαϊκό Συνέδριο Κεφαλαλγίας που έλαβε χώρα στην Ισπανία τον τρέχοντα μήνα. Η σοβαρότητα και η συχνότητα των κρίσεων ημικρανίας των ασθενών που έλαβαν Ομοιοπαθητική αγωγή, μειώθηκε σε πολύ υψηλό ποσοστό (74 και 81 τοις εκατό αντιστοίχως) σύμφωνα με τα έγκυρα ιατρικά τεστ ελέγχου των παραμέτρων αυτών. Μάλιστα απαιτήθηκε και επαρκές χρονικό διάστημα, ώστε τα θετικά αποτελέσματα να επανελεγχθούν και να επιβεβαιωθούν μετά από ένα έτος από τη σταθεροποίηση της βελτίωσης των ασθενών.

Παρά το υψηλό ποσοστό βελτίωσης των ασθενών με ημικρανία, η Ομοιοπαθητική Ιατρική δεν μπορεί να παρέμβει αποτελεσματικά σε κάθε περίπτωση ασθενούς. Τα καλύτερα θεραπευτικά αποτελέσματα που μπορούν να φτάσουν μέχρι πλήρους ίασης, αφορούν τους ασθενείς με ημικρανία, ακόμα και σοβαρή, που ξεκινούν όμως ενωρίς μία τέτοια αγωγή, πριν τη συστηματική παρέμβαση άλλων ισχυρών φαρμακευτικών ουσιών. Από τη στατιστική ανάλυση των θεραπευτικών αποτελεσμάτων, αποδείχτηκε ότι η συμβολή της Ομοιοπαθητικής θεραπείας στους ασθενείς με βαριές ημικρανίες, είναι σημαντική τόσο στη συχνότητα όσο και στη βαρύτητα των κρίσεων. Παράλληλα κατά τη διάρκεια της παρακολούθησης των ασθενών οι δείκτες που αφορούν τη ψυχολογική διάθεση αυτών, αυξάνονταν σταδιακά παρέχοντας υψηλό επίπεδο ποιότητας ζωής.

[...]

Αυτή η προσπάθεια ήταν η πρώτη επίσημη προσπάθεια Ιατρικής μελέτης για την Ομοιοπαθητική θεραπεία σε Δημόσιο Νοσοκομείο και θεωρείται εξαιρετικά επιτυχής. Όσον αφορά στο μέλλον της έρευνας στην Ομοιοπαθητική Ιατρική, θα πρέπει να δίδεται η δυνατότητα ιατρικών μελετών για την Ομοιοπαθητική σε Δημόσια Νοσηλευτικά και Πανεπιστημιακά ιδρύματα, ώστε να πιστοποιούνται απόλυτα επιστημονικά τα θεραπευτικά αποτελέσματα.

[...]

Πλήρες άρθρο εδώ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 17:55, 27-12-08:

#76
H ομοιπαθητικη ξεκινησε πριν απο 200 χρονια περιπου απο τον Samuel Hahnemann. Η βασικη ιδεα ειναι οτι καποιος μπορει να θεραπευτει αν του χορηγηθει μια ουσια σε μικρη ποσοτητα η οποια επαναλαμβανει τα συμπτωματα της ασθενειας του (σαν τον εμβολιασμο ενα πραγμα).

Αυτο προεκυψε απο τον Παρακελσο ο οποιος ειχε την ιδεα οτι μπορει να χρησημοποιηθουν οχι μονο βοτανα (απο τοτε χρησημοποιουσαν τσαγια φτιαγμενα απο φυλα και κορμο λευκης ιτιας) για την θεραπεια παθησεων αλλα και ανοργανες χημικες ενωσεις οπως ο υδροχλωρικος υδραργυρος ας πουμε. Η ιατρικη τοτε δεν ηταν επιστhμη ηταν λιγακι hit and miss.

Οταν λοιπον ο παρακελσος εδινε υδροχλωρικο υδραργυρο σε καποιον που ειχε πανουκλα τα συμπτωματα υποχωρουσαν κατευεθειαν. Αυτο γινοταν γιατι ο υδροχλωρικος υδραγυρος ειναι ενα θαυμασιο και εξαιρετικα ισχυρο δηλητιριο, το οποιο σκοτωνε πρωτα τα παθογωνα και μερικους μηνες μετα και τον παθοντα, αλλα ποιος το ηξερε αυτο το 1700? Τα στατιστικα της εποχης, μαλιστα, δειχνουν οτι αυτοι που ειχαν αρκετα χρηματα για να πληρωσουν ενα γιατρο να τους θεραπευσει ειχαν μεγαλυτερα ποσοστα θνησημοτητας (λογο της καταπληκτικης θεραπειας).

Ο Hahnemann λοιπον ειχε την απολυτος θεμιτη ιδεα να φτιαξει ενα ειδος ιατρικης που ΔΕΝ σκοτωνει τους αρρωστους. Ειχε κατα βαση καλες προθεσεις οταν εφτιαχνε τους κατα τα αλλα 4 γελειοδεστατους κανονες της ομοιοπαθητικης:

1) Proving. Σε αυτο το βημα παιρνεις μια ουσια και την δινεις σε καποιον ανθρωπο που ειναι "καλα". Που δεν εχει καποια εμφανη παθολογια εν πασι περιπτοσι. Αυτος ο ανθρωπος θα εμφανισει καποια συμπτωματα πχ πονοκοιλο, πυρετο και πονοκεφαλο.
2) "Διαγνωση". Εδω ερχεται καποιος ασθενης που εχει πχ πονοκεφαλο, κοιλοπονο και πυρετο. Η ιδεα ειναι οτι θα του δωσουμε την ουσια που στο βημα 1) ειδαμε οτι προκαλει αυτα τα συμπτωματα. Και αυτο θα τον θεραπευσει (ω ναι).
3) Succesion. Βεβαια δεν θα δοσουμε στον ασθενη ακριβως την ουσια γιατι αυτο θα τον κανει χειροτερα (doh) θα του δοσουμε μια διαλυμενη εκδοση της ουσιας σε καποιο διαλυτη. Ποσο διαλημενη? Oh god...πολυ...

To Succession ειναι μια διαδικασια στην οποια παιρνεις ενα μερος της ουσιας που προκαλει τα συμπτωματα και την διαλυεις σε δεκα μερη νερο. Το κουνας σε τρεις διαστασεις 10 φορες στην καθε μια (πανω κατω, αριστερα δεξια, μπρος πισω) και αυτο λεγεται succession (ταρακουνιμα κατα βαση...). Αυτο ονομαζεται 1Χ διαλυμα δηλαδη 1/10. Αλλα θεωρητε πολυ ισχυρο απο τους ομοιοπαθητικους και δεν το χρησημοποιουν ποτε. Γιαυτο παιρνουν ενα μερος απο το 1Χ διαλυμα και το διαλυουν σε 10 μερη νερο, οποτε εχουν διαλυμα 1/100 κατα βαση το οποιο λενε 2Χ διαλυμα. Αλλα και αυτο ειναι πολυ ισχυρο. Οποτε ξαναπαιρνουν απο το 2Χ διαλυμα ενα μερος και το διαλυουν σε δεκα μερη μερο (1/1000 η 3Χ διαλυμα). Αλλα ακομα και αυτο ειναι πολυ ισχυρο.

Για να μην τα πολυλογω τα περισοτερα ομοιοπαθητικα φαρμακα ειναι 60Χ δηλαδη 1/1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. Δηλαδη για καθε 10^60 μορια νερου υπαρχει ενα μοριο της αρχικης ουσιας που υποτιθεται οτι προκαλει τα συμπτωματα και θεραπευει την παθηση.

4) ο τεταρτος κανονας της ομοιοπαθητικης ειναι οτι οσο πιο διαλυμενο ειναι ενα φαρμακο τοσο πιο αποτελεσματικο ειναι...

Αν βαλουμε λιγη χημεια στην υποθεση. Οταν με αυτη τη διαδικασια φτασεις στο 1/10^24 διαλυση (δηλαδη εισαι στο 24Χ) ο αριθμος του αβογκαντρο μας λεει οτι εχεις ενα μοριο της αρχικης ουσιας για καθε μοριο του διαλυματος. Σε καθε επαναληψει απο εκει και περα εχεις 1/10, 1/100, 1/1000 κτλ να περιεχει εστω και ΕΝΑ μοριο το διαλυμα. Κατα βαση στο 1/60 εχεις πιθανοτητα 1 στις 10.000.000.000.000.000.000.000.000.000 το "φαρμακο αυτο" να εχει εστω και ΕΝΑ ΜΟΝΟ ΜΟΡΙΟ της αρχικης ουσιας.

Αυτο στο χρεωνουν ομως 50Ε την επισκεψη και αλλα 15Ε το "φαρμακο"

Αυτο ειναι η ομοιοπαθητικη...

p.s. δεδομενου οτι η θαλασσα εχει με τον ενα η τον αλλο τροπο διαλυσει ΟΛΕΣ τις χημικες ουσιες που υπαρχουν ειναι νομιζω το καλυτερο και φτηνοτερο ομοιοπαθητικο "φαρμακο". Ενα ποτηρι θαλασσα και φευγουν ολοι οι κακοι βαβαδες!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 19:48, 27-12-08:

#77
Είναι προφανές ότι δεν είχες διαβάσει το θέμα πριν γράψεις το κείμενό σου, διαφορετικά θα διαπίστωνες πως η ειρωνεία σου έρχεται σε πλήρη αντίθεση με τις μαρτυρίες ατόμων που βοηθήθηκαν, καθώς και με τη μελέτη που έγινε σε δημόσιο ελληνικό νοσοκομείο και αποδεικνύει ότι η ιατρική επιστημονική κοινότητα έχει πλατύτερους ορίζοντες από μερικούς-μερικούς που μάχονται την ομοιοπαθητική σαν να είχαν προσωπικό όφελος από αυτό.

Παρεμπιπτόντως αν είχες παιδάκι, θα ήξερες ότι η θαλασσίτσα πωλείται συσκευασμένη στα φαρμακεία προς 8,50 περίπου ευρώ για την αποσυμφόρηση της ρινικής κοιλότητας. (Physiomer).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 21:03, 27-12-08:

#78
Δεν την εχω δει δημοσιευμενη πουθενα τη σχετικη μελετη...

Την ειδα δηλαδη ως λινκ σε ενα site ομοιοπαθητικης αλλα αν δεν διαβασω τη μεθοδολογια κτλ...Ηταν double blind αληθεια...?

Δεν ειναι θαλασσα ειναι ενα υπερτονικο διαλυμα (αλατονερο κατα βαση)

Και συγνωμη αλλα οταν σου πουλανε ΤΙΠΟΤΑ για 10Ε το μπουκαλι και ΔΕΝ το λεμε αυτο απατη, τοτε ΤΙ ακριβως λεμε απατη?

Υπαρχει καποια προτεινομενη επιστιμονηκοτιτα η το γεγονος οτι ολες οι ΚΑΝΟΝΙΚΕΣ double blind κλινικες μελετες που (φυσικα - ελεος) απετυχαν παταγωδος δεν μας λενε κατι?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 21:36, 27-12-08:

#79
Δε γράφεις κάτι που να μην έχει ήδη αναφερθεί στο σχετικό θέμα της ομοιοπαθητικής που έχουμε. Κάνε τον κόπο να το διαβάσεις, γιατί δύσκολα θα κάτσει κάποιος εδώ να ξανα-αναλύσει όσα έχει ήδη αναλύσει. Τουλάχιστον προσωπικά δεν προτίθεμαι να κάνω κάτι τέτοιο.

Το physiomer το κρατάω στα χέρια μου αυτή τη στιγμή και γράφει: 100% θαλασσινό νερό. Επίσης δεν αποτελεί ομοιοπαθητικό σκεύασμα!

Ελπίζω να είσαι το ίδιο αυστηρός και με τις έρευνες της Δυτικής Ιατρικής που μας ποτίζουν φαρμάκια (χωρίς να είναι αυτό κανόνας...). Αλλά και αυτό ήδη το συζητάμε σε άλλο θέμα.

Bottom line is, σε όσους η ομοιοπαθητική είχε απτό όφελος, οι double blind κλινικές μελέτες, δεν λένε τίποτα. Τόσο απλά. Αυτές είναι για τους επιστήμονες που ευτυχώς στην πράξη αποδεικνύονται ανοιχτόμυαλοι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 21:55, 27-12-08:

#80
Αν δεν εχεις ορεξη να αναλυσεις μην απαντας, δεν μπορω να διαβασω ενα τοπικ 7 σελιδες.

Στο μεταξυ δεν εχεις αντικρουσει η σχολιασει ΤΙΠΟΤΑ απο το ποστ μου, λες γενικολογιες.

Βασικα λες "σε εμενα η ομοιοπαθητικη δουλεψε αρα ειναι σωστη"

Ξερεις τι ειναι μια double blind μελετη?

Ναι σε αυτους που η ομοιοπαθητικου δουλεψε οντως δεν λενε κατι οι μελετες. Σε αυτους που ΔΕΝ δουλεψε? Που ειχαν κατι που θα μπορουσε να αντιμετοπιστει με τον παραδοσιακο τροπο? Που ξοδεψαν τα λεφτα τους χωρις λογο? Που πληρωσαν για να αυθηποβαλουν τελικα τον εαυτο τους σε ιαση?

Εκτος αν υπαινησεσαι οτι ενα διαλυμα που ΔΕΝ περιεχει καφεινη αλλα ειναι σκετο νερο (Βασικα τωρα πια ουτε καν νερο δεν ειναι ζαχαριτσα πιεσμενη σε χαπια ειναι) βοηαθει με τις αυπνιες. Αυτα ειναι αστειοτητες, και μαλιστα επικυνδηνες γιατι πουλανε ομοιοπαθητικα φαρμακα που "θεραπευουν την πανουκλα" και ειναι "αντιδοντα στο βακιλο του ανθρακα".

Ανθρωποι εχουν παιθανει για μικροτερα και λιγοτερο εκδηλα ψεματα.

Το αν ειμαι το ιδιο κριτικος στις "δυτικες" (η μηπος στις επιστιμονικες...?) μελετες. Ναι ειμαι, οχι απλα το ιδιο, περισοτερο γιατι αυτες ΟΝΤΩΣ λειτουργουν.

------

Διαβασα το θρεντ επιγραματικα. Μια ερωτιση βασικη: αρνησαι το οτι τα οιμοιπαθητικα σκευασματα ειναι σκετο νερο και οτι δεν περιεχουν ΤΙΠΟΤΑ απο την αρχικη ουσια που υποτιθεται οτι θεραπευει μεσα?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Σκαρακης

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη Σκαρακης
Ο Σκαρακης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 18 μηνύματα.

O Σκαρακης έγραψε στις 22:01, 27-12-08:

#81
Καλησπερα σας!!Για τους ομοιοπαθητηκους Γιατρους αν και δεν εχω παει ποτε δεν μπορω να πω οτι εχω και την καλυτερη γνωμη!! Τους θεωρω κομπογιαννητες που θελουν να σου φανε τα λεφτα!!Εχουν ομως κατακτηση μεγαλη μεριδα αρρωστων!! Εγω προσωπικα καυγαδιζω με την Γυναικα μου διοτι παει δυο φορες την βδομαδα σε εναν τετοιο κομπογιαννητη ο οποιος εχει φερει ενα μηχανημα το οποιο διεγειρη λεει ταχα μου τον εγκεφαλο του παιδιου και περνει ποιο ευκολα τα γραμματα!! Λες και οχτω χρονων παιδι θα λυση ή θα μαθει δεν ξερω τί στην τριτη ταξη που πηγαινει.......Με λιγα λογια πιστευω οτι πεταω 100 ευρω την βδομαδα!!! Απο την αλλη ομως θεωρω πολυ σωστο τον βελονισμο!! Προσωπικα εχω κανει αρκετους και ειχα πολυ καλα αποτελεσματα σε καποιους πονους στους ωμους και στα χερια!!Φιλος μου που πηγε σε βελονιστη με προβλημα στην μυτη συγκεκριμενη εποχη της Ανοιξης και του εταξε οτι θα περασει δεν του εκανε απολυτος τιποτα!!Δεν ξερω αν στους ομοιοπαθητηκους μεσα περιλαμβανετε και τους βελονιστες (προσωπικα πιστευω οτι ανηκουν σε αλλη κατηγορια) αλλα για τον βελονισμο εχω καλες εντυπωσεις για τους αλλους που τρεχει η γυναικα μου και μονο αγαλμα δεν τους εχει κανει τους θεωρω κομπογιαννητες που τρωνε τα λεφτα του κοσμακη!!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 22:14, 27-12-08:

#82
Ο βελονισμος δουλευει, ισως οχι για τους ανατολιτικους λογους (τσι κτλ) αλλα δουλευει. Οχι στα παντα προφανως...κυριος σε προβληματα των μαλακων ιστων.

swamps απο που προκυπτει οτι η ομοιπαθητικη εχει θετικα αποτελεσματα στους περισοτερους?

Και ξανακανω την ερωτηση:

ΑΡΝΗΣΤΕ ΟΤΙ ΤΑ ΟΜΟΙΟΠΑΘΗΤΙΚΑ ΦΑΡΜΑΚΑ ΔΕΝ ΠΕΡΙΕΧΟΥΝ ΤΙΠΟΤΑ ΜΕΣΑ ΠΕΡΑ ΑΠΟ ΝΕΡΟ (η το σχετικο αδρανες filler πχ ζαχαρη για τα χαπια)?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

swamps

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη swamps
H swamps αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 534 μηνύματα.

H swamps έγραψε στις 23:14, 27-12-08:

#83
Αρχική Δημοσίευση από epote
Ο βελονισμος δουλευει, ισως οχι για τους ανατολιτικους λογους (τσι κτλ) αλλα δουλευει. Οχι στα παντα προφανως...κυριος σε προβληματα των μαλακων ιστων.

swamps απο που προκυπτει οτι η ομοιπαθητικη εχει θετικα αποτελεσματα στους περισοτερους?

Και ξανακανω την ερωτηση:

ΑΡΝΗΣΤΕ ΟΤΙ ΤΑ ΟΜΟΙΟΠΑΘΗΤΙΚΑ ΦΑΡΜΑΚΑ ΔΕΝ ΠΕΡΙΕΧΟΥΝ ΤΙΠΟΤΑ ΜΕΣΑ ΠΕΡΑ ΑΠΟ ΝΕΡΟ (η το σχετικο αδρανες filler πχ ζαχαρη για τα χαπια)?
Ακόμα και έτσι να είναι προτιμώ νεράκι και ζάχαρη παρά σεροτονίνη που υπάρχει σε πολλά απο αυτά τα φάρμακα και η απότομη άνοδος της μπορεί να είναι εξαιρετικά επικίνδυνη.
Το σύνδρομο σεροτονίνης είναι μια κατάσταση υψηλής συγκέντρωσης σεροτονίνης, που είναι μια πολύ επικίνδυνη και ενδεχομένως μοιραία παρενέργεια κυρίωςαπό τα SSRI αντικαταθλιπτικά φάρμακα ή συνδυασμούς με άλλα αντικαταθλιπτικά ή άλλες ουσίες. Μπορεί να εκδηλωθεί με ποικίλα ψυχιατρικά και μη-ψυχιατρικά συμπτώματα.
Είναι ένας όρος σε άνοδο από τη δεκαετία του '80 όταν αρχίσαν όλο και περισσότερα φάρμακα να έχουν επιπτώσεις άμεσα στη σεροτονίνη. Είναι ένας τοξικό σύνδρομο που απαιτεί την κλινική εγρήγορση προκειμένου να αναγνωριστεί, να αποτραπεί, και να αντιμετωπιστεί η κατάσταση αμέσως. Η εγρήγορση είναι ζωτικής σημασίας επειδή, όπως αναφέραμε ακριβώς, το σεροτονινεργικό σύνδρομο μπορεί να είναι μοιραίο και ο θάνατος από αυτήν την παρενέργεια μπορεί να έρθει πολύ γρήγορα.
Το σεροτονινεργικό σύνδρομο δεν γνωρίζουμε σε τι ποσοστό εμφανίζεται, αλλά βρίσκεται σε άνοδο. Η πιθανή αιτία της αύξησης είναι η εισαγωγή των SSRIs στην κλινική πρακτική της Ψυχιατρικής για την αντιμετώπιση της κατάθλιψης. Το σύνδρομο σεροτονίνης, που παρουσιάζεται σε υπερβολικά υψηλά επίπεδα σεροτονίνης, είναι δύσκολο να διακριθεί από το κακοήθες σύνδρομο των νευροληπτικών επειδή τα συμπτώματα είναι παρόμοια. Το κακοήθες σύνδρομο των νευροληπτικών είναι μία σοβαρή παρενέργεια που παρουσιάζεται με την χρήση κυρίως των παλαιότερων αντιψυχωσικών (νευροληπτικών) φαρμάκων.
Δεν υπάρχουν ειδικές αιματολογικές ή άλλες εργαστηριακές εξετάσεις που να βοηθούν στη διάγνωση του συνδρόμου σεροτονίνης. Έτσι το σεροτονινεργικό σύνδρομο διαγιγνώσκεται από την κλινική εξέταση και το ιστορικό του ασθενούς.
Τα συμπτώματα του συνδρόμου σεροτονίνης είναι: ευφορία, υπνηλία, γρήγορη κίνηση των ματιών, αύξηση των τενόντιων αντανακλαστικών, γρήγορες εναλλαγές συστολής και χαλάρωσης των μυών στον αστράγαλο, προκαλώντας ανώμαλες μετακινήσεις του ποδιού, απώλεια συντονισμού των κινήσεων και αδεξιότητα, ανησυχία, αίσθημα μέθης και ζάλης, συστολή μυών και χαλάρωση στο σαγόνι, ιδρώτας, μυϊκές συσπάσεις, δυσκαμψία, υψηλή θερμοκρασία σώματος, διανοητικές αλλαγές (σύγχυση υπομανία), τρόμος, διάρροια, απώλεια συνείδησης και τελικά θάνατος.
Η διάγνωση σύνδρομο σεροτονίνης, μπορεί εύκολα να ξεφύγει στα αρχικά στάδια και για το λόγω αυτό η διαταραχή φαίνεται να υπάρχει λιγότερο από όσο πραγματικά είναι.
Το σεροτονινεργικό σύνδρομο προκαλείται γενικά από έναν συνδυασμό δύο ή περισσότερων φαρμάκων, το ένα από τα οποία συχνά ανήκει στα SSRI αντικαταθλιπτικά. Τα φάρμακα που έχουν ισχυρή επίδραση στη σεροτονίνη και ξέρουμε ότι συχνά συμβάλλουν σε αυτό το σύνδρομο είναι:
Σεροτονινεργικό σύνδρομο: συχνά αίτια
  • SSRIs αντικαταθλιπτικά όπως citalopram, fluoxetine, fluvoxamine, paroxetine και sertraline
  • SNRIs αντικαταθλιπτικά όπως bupropion (Zyban), venlafaxine (Effexor), duloxetine (Cymbalta, Xeristar)
  • κάποια τρικυκλικά αντικαταθλιπτικά, όπως clomipramine (Anafranil), trazodone (Trittico),
  • MAOIs αντικαταθλιπτικά όπως isocarboxazid και phenelzine
  • Φάρμακα κατά του πόνου όπως fentanyl, meperidine, pentazocine και tramadol
  • Φάρμακα κατά της ναυτίας όπως το granisetron, metoclopramide και ondansetron
  • Φάρμακα κατά της ημικρανίας όπως οι τρυπτάνες: almotriptan, naratriptan, sumatriptan και zolmitriptan
  • Λίθιο
  • Ναρκωτικά όπως το Ecstasy, Lsd, Αμφεταμίνες
  • Βοτανικά συμπληρώματα όπως ginseng, Ginkgo Biloba και το hypericum perforatum.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 23:47, 27-12-08:

#84
τι σχεση εχει το συνδρομο σεροτονινης δεν ξερω...γιατι κολησες με τα SSRI?

παρεπιπτοντος το συνδρομο σεροτονινης προκαλειται σχεδον ΠΑΝΤΑ απο την ταυτοχρονη υπαρξη καποιου αναστολεα επαναποροφισης της σεροτονινης (αμφεταμινες, μεθυλενιδιοξυμεθαμφεταμινη, κοκαινη, SSRI - παραδoξος οχι το LSD) συνδιασμο με καποιο αναστολεα της μονοαμινης οξιδασης. Υπερδοσολογια σε SSRI ειναι τρομερα δυσκολη...εχω προσωπικα δει ανθρωπους με καμια 10αρια γραμμαρια effexor, ειναι ζορι αλλα δεν πεθαινεις. Εχουν πολυ ψηλο επιπεδο τοξικοτητας.

Again δεν καταλαβαινω, η επιλογη ειναι : τιποτα η κατι που σε σκοτωνει?

Υπαρχουν και φαρμακα που λειτουργουν ξερεις

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Ajusshi (η σκέψη μου σκέφτηκε τον εαυτό της)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη Ajusshi
Ο η σκέψη μου σκέφτηκε τον εαυτό της αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 1,690 μηνύματα.

O Ajusshi All Men Must Die έγραψε στις 00:01, 28-12-08:

#85
Δεν ξέρω αν είναι απάτη ή όχι,
αυτό που ξέρω είναι πως είναι μία ακόμη
μερικώς! ιατρική; μέθοδος;

Λίγα ο βελονισμός, λίγα η ομοιοπαθητική,
λίγα το reiki, λίγα το ένα, λίγα το άλλο,
με ικανοποιούν; όχι!

Το βλέπω σαν, σαν να έχω,
μία κοπέλα για το όμορφο στήθος της,
μία για τα όμορφα οπίσθιά της,
μία για το πρόσωπό της,
μία για τα πόδια της,
για τον χαρακτήρα της,
για....

Γίνεται να ασχολείσαι με 5 κοπέλες ταυτοχρόνως;
γίνεται να βγάλεις ποτέ σωστά συμπεράσματα;
να δεις τι μπορούν και τι μπορείς να δώσεις;

Για μένα όχι!
Προτιμώ το λίγο απ΄όλα σε ένα σώμα!!

Είμαι της κλασικής άποψης - ιατρικής -


Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 02:01, 28-12-08:

#86
Για να μην τα πολυλογω τα περισοτερα ομοιοπαθητικα φαρμακα ειναι 60Χ δηλαδη 1/1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 .000.000.000.000. Δηλαδη για καθε 10^60 μορια νερου υπαρχει ενα μοριο της αρχικης ουσιας που υποτιθεται οτι προκαλει τα συμπτωματα και θεραπευει την παθηση.
γιατι ολοι αρνουντε να το σχολιασουν αυτο?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 02:09, 28-12-08:

#87
Γιατί ήδη το έχουμε σχολιάσει παραπάνω

Αν βαριέσαι εσύ να τα διαβάσεις μια, το ίδιο βαριόμαστε κι εμείς να τα ξαναπαραθέτουμε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 03:05, 28-12-08:

#88
Αρχική Δημοσίευση από epote
Ξερεις τι ειναι μια double blind μελετη?
Φυσικά και ξέρω! Είναι όταν κάποιος μελετάει ένα θέμα κι ενώ κάποια πράγματα είναι γραμμένα τουλάχιστον δύο φορές, εκείνος δεν τα βλέπει.

Θα ήταν καλύτερα να μας επιδείξεις τις γνώσεις σου εξηγώντας, αντί να κάνεις υπερφίαλες ερωτήσεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 04:21, 28-12-08:

#89
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Είναι προφανές ότι δεν είχες διαβάσει το θέμα πριν γράψεις το κείμενό σου, διαφορετικά θα διαπίστωνες πως η ειρωνεία σου έρχεται σε πλήρη αντίθεση με τις μαρτυρίες ατόμων που βοηθήθηκαν, καθώς και με τη μελέτη που έγινε σε δημόσιο ελληνικό νοσοκομείο και αποδεικνύει ότι η ιατρική επιστημονική κοινότητα έχει πλατύτερους ορίζοντες από μερικούς-μερικούς που μάχονται την ομοιοπαθητική σαν να είχαν προσωπικό όφελος από αυτό.
Υποπιπτεις στο σφαλμα που απλοϊκα αναφερεται ως "μετα απο αυτο , αρα εξ'αιτιας αυτου". Το οτι καποιοι βοηθηθηκαν δεν αποτελει αμεση αποδειξη οτι λειτουργει η ομοιοπαθητικη. Ειδικα οταν αυτη τη στιγμη, σημερα, εχει τη χημεια εναντιον της. Πρεπει να μας πει και πως δουλευει και να εχει σταθερα και στατιστικα σημαντικά αποτελεσματα.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Δε γράφεις κάτι που να μην έχει ήδη αναφερθεί στο σχετικό θέμα της ομοιοπαθητικής που έχουμε. Κάνε τον κόπο να το διαβάσεις, γιατί δύσκολα θα κάτσει κάποιος εδώ να ξανα-αναλύσει όσα έχει ήδη αναλύσει. Τουλάχιστον προσωπικά δεν προτίθεμαι να κάνω κάτι τέτοιο.
Bottom line is, σε όσους η ομοιοπαθητική είχε απτό όφελος, οι double blind κλινικές μελέτες, δεν λένε τίποτα. Τόσο απλά. Αυτές είναι για τους επιστήμονες που ευτυχώς στην πράξη αποδεικνύονται ανοιχτόμυαλοι.
Απο τη μια βαριομαστε να επαναλαβουμε κατι, ....απο την αλλη δε θελουμε ουτε να χωνεψουμε, ουτε να απαντησουμε σε καποια ερωτηματα. Ισως γιαυτο επερχεται και η επαναληψη μοιραια...

Με το παρακατω σχόλιο διαφωνω :
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Θα ήταν καλύτερα να μας επιδείξεις τις γνώσεις σου εξηγώντας, αντί να κάνεις υπερφίαλες ερωτήσεις.
...και νομιζω οτι η απαντηση ειναι :

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Αν βαριέσαι εσύ να τα διαβάσεις μια, το ίδιο βαριόμαστε κι εμείς να τα ξαναπαραθέτουμε.
....μια και εχει εξηγησει ο epote ηδη καποια πραγματα, και πανω σε αυτα ρωτησε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών . Έχει γράψει 3,564 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 05:17, 28-12-08:

#90
Έριξα ένα βλέφαρο στις απαντήσεις και ιδιαίτερα στα post του epote.
Βρίθουν επιστημονικότητας αλλά και μιας αμφίβολης βεβαιότητας...με την οποία κατά βάση συμφωνώ.

Έχω όμως κι απορίες:

1. Τί μας δείχνει ότι το δικαίωμα άσκησης της ομοιοπαθητικής αναγνωρίζεται μόνο σε πτυχιούχους της κλασσικής ιατρικής (απόφαση Υπ. υγ. aka πρόν. 1980);
Μήπως ότι πρόκειται για εναλλακτική ή συμπληρωματική ιατρική κι όχι απλές περιγραφές της Αγιουρβέδα και του Ιπποκράτη;
Ή ότι τους κατοχυρώνουν κι ένα hobby για το σπίτι;

2. Το "όμοια ομοίοις ιώνται" του Χάνεμαν χρησιμοποιείται ευρέως από την κλασσική ιατρική σε πλείστες περιπτώσεις...(ζεστές κομπρέσες στις οξείες φλεγμονώδεις εξεργασίες, εμβολιασμοί με ζώντα μικρόβια, που δρούν προκαλώντας ελεγχόμενη νόσο, μέθοδοι απευαισθητοποίησης και αυτοαιμοθεραπείας. Τίποτα δε μάθατε από τον Dr. House; )

3. O mr. Γιώργος Βυθούλκας που εισήγαγε στα μέσα του '60 την ομοιοπ. στην Ελλάδα τιμήθηκε από το Σουηδικό κοινοβούλιο με το εναλλακτικό Νόμπελ του ορθού τρόπου ζωής (1996).
Λέτε αυτοί που τον τίμησαν να ήταν αποτυχημένοι γιατροί, κομπλεξικοί με την κλασσική ιατρική, πελάτες του ή να εξετίμησαν τη θεωρία αντιμετώπισης των ασθενών ως μιας ψυχοσωματική ολότητας; (Ουσιώδες σημείο της ομοιοπαθητικής είναι η πεποίθηση πως η θεραπευτική αγωγή οφείλει να αποσκοπεί στην ίαση του ατόμου μάλλον παρά της νόσου, δηλαδή δεν αναγνωρίζονται ασθένειες αλλά ασθενείς οργανισμοί)

4. Πολλές από τις αρχές του Χάνεμαν (του οποίου υποστηρικτής δεν είμαι) όπως για παράδειγμα η χορήγηση ενός μόνο φαρμάκου κάθε φορά για να παρακολουθούνται καλύτερα τα αποτελέσματά του αλλά και η παραδοχή των αποτελεσμάτων των φαρμάκων μόνο αφού είχαν δοκιμαστεί πειραματικά και στον ανθρώπινο οργανισμό πιστεύοντας ότι οι αντιδράσεις των πειραματόζωων είναι διαφορετικές από εκείνες του ανθρώπου δίχως να λογαριάζει ένα minimum rate effect, υιοθετήθηκαν κι από την ιατρική με ίδια ή μεγαλύτερη ευλάβεια...κι ας έχει σήμερα η ιατρική τα μέσα να αθωώνει ουσίες χωρίς να τις δοκιμάζει με όποιο κόστος κι αν συνεπάγεται..υπο καθεστώς ομηρίας της πολυφαρμακίας.

5. Οι αρχές θεραπευτικής της ομοιοπαθητικής (όπως η παραπάνω) σε μια εποχή που η ιατρική πρότεινε μυστηριώδη και επιθετικά θεραπευτικά τεχνάσματα, συνέβαλε τα μέγιστα στην επανεκτίμηση των φαρμακολογικών κριτηρίων. Περι τούτου θα συνομολογήσουν όσοι ασκούν την ιατρική (ρώτα όποια ειδικότητα θες) και έχουν βασικές γνώσεις αρχών και θέσεων της ομοιοπαθητικής.

Παρόλαυτά έχω άπειρες ενστάσεις για την ομοιοπαθητική που με ολίγη wiki απόκτησαν ουσία και σχήμα:

1. Θεωρώντας με την «αρχή της απειροελάχιστης δόσης», πως η μείωση της συγκέντρωσης ενός φαρμάκου δεν προκαλεί ανάλογη εξασθένιση της επίδρασής του ο Χάινεμαν έρχεται σε αντίθεση με τους ισχύοντες νόμους της χημείας περί της αραίωσης. Άραγε αν διαλύσω ένα αναβράζον panadol σε ένα ποτήρι νερό και ένα σε μια δεξαμενή 5 gallons (1 US gallon = 3.78541178 litre ) στη δεύτερη περίπτωση θα δικαιούμαι να πω (ή να ελπίσω) ότι το παυσίπονο θα επιτελέσει το ρόλο του;

2. Η ιδέα να ενισχυθεί η δραστικότητά των φαρμ. ουσιών μέσα από μια διαδικασία «δυναμοποίησής» τους, κατά την οποία οι ουσίες σταδιακά αραιώνονταν, ενώ το διάλυμα αναταρασσόταν μετά από κάθε αραίωση μου μοιάζει κουλή (κι όλη η συνακόλουθη θεωρία του βιταλισμού ή της "ζωτικής δύναμης" που προώθησε).
Δηλ. από την ανατάραξη σε συνδυασμό με αραίωση το μίγμα ξαφνικά αποκτούσε άλλη ποιότητα σύστασης;
Προφανώς ο Χάνεμαν στράφηκε στη μείωση των δόσεων προκειμένου να αποφευχθούν ανεπιθύμητες επενέργειές τους μέσω της μείωσης της τοξικότητάς τους γιατί αυτό είχε παρατηρήσει και δεν συνέφερε να το αποτυπώσει στα συμπεράσματά του.

3. " Ισχυρίστηκε πως η «δυναμοποίηση» μπορούσε να απελευθερώσει ένας είδος ενέργειας, που ο ίδιος θεωρούσε άϋλη και πνευματική και τελικά ερμηνεύτηκε ως εκείνο το χαρακτηριστικό που διαχωρίζει τα ομοιοπαθητικά φάρμακα από συνήθη διαλύματα".

4. Σύμφωνα με τον κανόνα των ομοίων, εφόσον ο καφές έχει επαληθευτεί πως προκαλεί συμπτώματα αϋπνίας μπορεί (ομοιοπαθητικά speaking) να χορηγηθεί για τη θεραπεία προβλημάτων αϋπνίας.
Μία απόδειξη, όμως, θεωρείται πλήρης όταν οι ουσίες έχουν το εν λόγω αποτέλεσμα χορηγούμενες σε ολόκληρο το φάσμα των δόσεων (τόσο τοξικές όσο και απειροελάχιστες), ενώ κρίνεται αναγκαία η καταγραφή όλων των παρατηρούμενων συμπτωμάτων, σε πνευματικό, ψυχικό και φυσικό επίπεδο, συνεπώς για την ομοιοπαθητική η κλασική τοξικολογία (που είναι ο οδηγός μας όταν κρίνουμε τη δραστικότητα των φαρμάκων) δεν είναι πλήρης (εφόσον δέχεται τη χρήση μόνο απειροελάχιστων ποσοτήτων καφέ π.χ.)
Αυτό θυμίζει την προσπάθεια κάποιου να μη μπορεί να αποδειχτεί πως λαθεύει βάσει των αρχών που αυτοορίζει αλλά ούτε και να είναι εφικτό να αποδειχτεί σωστό.

Με αυτό το σκεπτικό η ομοιοπαθητική είναι μια μετέωρη(ούτε σωστή ούτε εσφαλμένη) επιστήμη έρμαιη της μεθοδολογίας της και των αρχών της.

Δηλ. στο παράδειγμα με τον καφέ, από τη μία επιδιώκει να αποδείξει ότι ο καφές μπορεί να αποτελέσει φάρμακο για την αϋπνία κι από την άλλη χρησιμοποιεί τόσο μικρές δόσεις καφέ (γιατί αλλιώς "takes the poul") ώστε είναι αδύνατο να αποδειχτεί η επενέργεια του καφέ και κατ'επέκτασιν της καφεϊνης.
Από το τίποτα, τίποτα γεννιέται.
Από το σχεδόν τίποτα με ανατάραξη, άραγε;

5. Οι υποστηρικτές της ομοιοπαθητικής πρεσβεύουν πως όσο μεγαλύτερη είναι η δυναμοποίηση (potentization ή dynamization), δηλαδή η αραίωση συνοδευόμενη από τη βίαιη ανατάραξη του διαλύματος, τόσο αυξάνει η θεραπευτική δύναμη της διαλυμένης ουσίας.
Ο Χάνεμαν επιχείρησε να την εξηγήσει, συγκρίνοντάς τη με την παραγωγή θερμότητατς ή τη μαγνήτιση υλικών μέσω της τριβής, διαδικασίες που δεν ήταν τότε πλήρως κατανοητές.

H επιλογή του ποσοστού αραίωσης δεν ακολουθεί κάποιον αυστηρό κανόνα και η εμπειρία ή η παρατήρηση διαδραματίζει σημαντικό ρόλο.
Αυτό, μοιάζει κάπως με ημιποσοτική μέθοδο όπου το σφάλμα είθισται να είναι over 20%...

Πως σας φάνηκε;

Μετρήσεις που βασίζονται, απλώς στη παρατήρηση αγνοώντας (κομψά ) μεθοδολογίες (αυστηρά) και χειρισμούς όπως "ποσοστό αραίωσης" μεγιστοποιούν τα σφάλματα στις όποιες μετρήσεις. (Αρχή των σφαλμάτων)
Π.χ. αν μετρήσω τη συγκέντρωση μιας ουσίας με βάση το χρόνο μεταχρωματισμού του δείκτη σε μια χρωματομετρική ταινία κάνοντας αραίωση της αραίωσης, το σφάλμα δεν μπορεί να πέφτει κάτω από το 10-15% έχοντας τη τύχη με το μέρος μου...

Πειραματισμός σε ΜSc level. Απλός, λιτός, περιεκτικός μα και απόλυτα σφαλερός...γιατί τα μάτια (παρατήρηση) από μόνα τους σε συνδυασμό με μια αόριστη και σχεδόν τυφλή αραίωση οδηγούν στη μη αποτύπωση ή ερμηνεία ορθού αποτελέσματος.

6. Δεν μπορούν να υπάρξουν ουσιαστικά αξιόπιστες κλινικές δοκιμές ομοιοπαθητικών φαρμάκων για δεδομένες ασθένειες αφού η ομοιοπαθητική πρεσβεύει εξατομικευμένη θεραπεία και υπάρχει ένας υποκειμενισμός στην διαχείριση των προβλημάτων υγείας...so?

7. Κριτική ασκείται επίσης στο γεγονός πως η ομοιοπαθητική εστιάζει μάλλον στα συμπτώματα μίας ασθένειας παρά στις βαθύτερες αιτίες της.

8. Oι απειροελάχιστες δόσεις της ομοιοπαθητικής θεραπείας κατά Φορμπς, είναι αδύνατο να έχουν οποιοδήποτε αποτέλεσμα στην αντιμετώπιση μιας ασθένειας και μάλιστα υπάρχει το ενδεχόμενο η δράση της ομοιοπαθητικής να μην διαφέρει από εκείνη που προέρχεται από την απουσία οποιασδήποτε θεραπευτικής αγωγής.

9. Εφόσον τα ομοιοπαθητικά φάρμακα πολύ υψηλών αραιώσεων δεν περιέχουν οποιαδήποτε ποσότητα της αρχικής δραστικής ουσίας, θεωρείται αδύνατο να διαθέτουν οποιαδήποτε θεραπευτική ιδιότητα, αποδίδοντας κατ' επέκταση οποιαδήποτε επενέργεια τους σε γνωστά φαινόμενα, όπως η αυθυποβολή (placebo) ή σε φυσιολογικές διεργασίες όπως η αυτόματη ύφεση των συμπτωμάτων μετά την πάροδο ενός χρονικού διαστήματος (παλινδρόμηση).

Σύμφωνα με την Αμερικανική Ιατρική Ένωση, η αποτελεσματικότητα των περισσότερων ομοιοπαθητικών φαρμάκων δεν έχει αποδειχθεί, ενώ φαίνεται πως δεν έχουν βλαπτική επενέργεια, πιθανώς εξαιτίας των απειροελάχιστων δόσεων. (κι αυτό πιθανώς να είναι και το κομβικό σημείο της μέχρι σήμερα ύπαρξής τους. Ότι δεν πέθανε κανείς από χρήση ομοιοπαθητικών ουσιών. )

και τέλος, παραθέτω αυτούσιο από Wiki:

Η υπόθεση πως η απειροελάχιστη δόση μίας ουσίας είναι σε θέση να διατηρεί τη δραστικότητά της χαρακτηρίζεται επίσης παράδοξη, καθώς αν αληθεύει, το υπάρχον νερό της Γης που έχει έρθει σε επαφή με άλλες ουσίες, λειτουργεί υποχρεωτικά ως ομοιοπαθητικό φάρμακο. Κατά την ομοιοπαθητική ωστόσο, τα ομοιοπαθητικά διαλύματα χάνουν πλήρως τη δραστικότητά τους (αντιδότηση) όταν έρθουν σε άμεση επαφή με τον ήλιο ή βρεθούν σε υψηλή θερμοκρασία και πιθανώς σε επαφή με ορισμένες αρωματικές ουσίες[54], υπόθεση που θεωρείται ότι επαληθεύεται εμπειρικά χωρίς όμως να εξηγείται με ποιό τρόπο υλοποιείται.
Οι υποστηρικτές της ομοιοπαθητικής αντικρούουν συνολικά το παράδοξο των απειροελάχιστων δόσεων, καθώς πιστεύουν πως τα ομοιοπαθητικά φάρμακα διαφέρουν ως προς ένα κοινό αραιωμένο διάλυμα, οποιασδήποτε συγκέντρωσης, εξαιτίας της «δυναμοποίησης» που υφίστανται. Ισχυρίζονται πως μέσω της διαδικασίας των αραιώσεων και αναταράξεων του διαλύματος, η δραστικότητα της ουσίας διατηρείται ακόμα όταν δεν υπάρχουν μόρια της ουσίας στο διάλυμα. Δεν έχει αποδειχθεί η ύπαρξη ενός μηχανισμού που να εξηγεί ικανοποιητικά την υπόθεση αυτή. Η υπεράσπισή της συνίσταται κυρίως στην ιδέα πως υφίσταται ένα αφηρημένο είδος «μνήμης του νερού», ώστε με κάποιον άγνωστο τρόπο η αρχική ουσία «εντυπώνεται» στο νερό κατά τη δυναμοποίηση. Για περισσότερο από εκατό χρόνια, ερευνητές της ομοιοπαθητικής έχουν επιχειρήσει να εξηγήσουν επιστημονικά την υπόθεση αυτή, χωρίς επιτυχία. Αξιοσημείωτη εργασία υπήρξε αυτή του Γάλλου νοσολόγου Ζακ Μπενβενίστ, ο οποίος μελέτησε πειραματικά τη συμπεριφορά ενός τύπου λευκοκυττάρου
(βασεόφιλο) στην επίδραση ενός συγκεκριμένου αντισώματος σε διαφορετικές συγκεντρώσεις. H έρευνα της ομάδας του Μπενβενίστ κατέληγε στο συμπέρασμα πως εφόσον το διάλυμα είχε υποστεί δυναμοποίηση, εξακολουθούσε να δρα ακόμα και σε εξαιρετικά μεγάλες αραιώσεις στις οποίες δεν αναμένεται να περιέχεται κανένα μόριο αντισώματος[55]. Δημοσιεύτηκε τo 1988 στο περιοδικό Nature, υπό τον όρο πως μία εξειδικευμένη ομάδα θα επαναλάμβανε τα αποτελέσματα και συνοδευόμενη από σημείωμα του εκδότη, στο οποίο εκφραζόταν δυσπιστία απέναντι στα συμπεράσματα της μελέτης. Μετά από ανεξάρτητο έλεγχο της μεθοδολογίας που ακολουθήθηκε και μία αποτυχημένη επανάληψη των αποτελεσμάτων του πειράματος, διαπιστώθηκε πως «δεν υπάρχει καμία υπόσταση στον ισχυρισμό πως η ανοσοσφαιρίνη Ε (IgE) σε υψηλή αραίωση (σε επίπεδα έως 10^120) διατηρεί τη βιολογική επίδρασή της» και πως «η υπόθεση ότι το νερό μπορεί να χαραχθεί με τη μνήμη παρελθουσών διαλυμένων ουσιών είναι τόσο περιττή όσο και ευφάνταστη»[56]. Τα επόμενα χρόνια, αρκετές ανεξάρτητες μελέτες προσπάθησαν να αναπαράγουν τα αποτελέσματα της ομάδας του Μπενβενίστ χωρίς επιτυχία[57][58], ενώ δύο έρευνες ανακοίνωσαν αποτελέσματα που χαρακτηρίζονται συμβατά με την υπόθεση περί «μνήμης» του νερού[59][60], ωστόσο το ζήτημα παραμένει εξαιρετικά αμφιλεγόμενο[61].

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Δεσμώτης : 28-12-08 στις 07:53. Αιτία: πήγα να πάρω το ομοιοπαθητικό μου φάρμακο πίνοντας χυμό μάγκο για μεγαλύτερη αραίωση μπας και μου κατέβουν ιδέες...
6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 07:39, 28-12-08:

#91
κατι το οποιο εχω παρατηρησει πολλακις:

οι ανθρωποι που δεν "πιστευουν" στην ομοιπαθητικη συνηθως ειναι καλυτερα ενημερωμενοι για αυτη.

tell you what εχω 1000ε στην ακρη, τα δινω σε οποιον μπορεσει να μου ξεχωρισει ενα πραγματικο ομοιοπαθητικο σκευασμα απο ενα απλο μπουκαλι νερο.

οποιος ενδιαφερεται να μου στειλει πμ να του δωσω το τηλεφωνο μου

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών . Έχει γράψει 3,564 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 08:23, 28-12-08:

#92
Αρχική Δημοσίευση από epote
κατι το οποιο εχω παρατηρησει πολλακις:

οι ανθρωποι που δεν "πιστευουν" στην ομοιπαθητικη συνηθως ειναι καλυτερα ενημερωμενοι για αυτη.
Although i smiled with the underlying irony, ()
το να μη πιστεύεις σε κάτι δεν έρχεται ως αμοιβή κι επακόλουθο μιας προϋπάρχουσας ενημέρωσης, at first ?

Λες το προφανές.
Δεν χρειάζονται παρατηρητήρια, ούτε σκοπιές σε υψώματα, ούτε binoculars.

Ιστορικά η αμφισβήτηση (= άρνηση με πειστήρια) επιβάλλει μια αισθαντική τάση ισοδύναμη της αξιοπρέπειας που αρνείται να αποκρυσταλλωθεί στην απουσία επιχειρημάτων.

Αρχική Δημοσίευση από epote
tell you what εχω 1000ε στην ακρη, τα δινω σε οποιον μπορεσει να μου ξεχωρισει ενα πραγματικο ομοιοπαθητικο σκευασμα απο ενα απλο μπουκαλι νερο.

οποιος ενδιαφερεται να μου στειλει πμ να του δωσω το τηλεφωνο μου
Και με λιγότερα από 1000, let's say 200 (1/5 είναι αρκετά soluble ), count me in.
Αλλά με όρους:

- Θα πάμε μαζί να ψωνίσουμε το σκεύασμα
- Θα το πληρώσω εγώ (γιατί είμαι χουβαρντάς )
- Η ανάλυση της σύστασης θα γίνει σε εγκεκριμένο οργανισμό κι όχι σε κολλητό σου.
- Αν βρεθεί υπεραραιωμένη δραστική ουσία, κερδίζω τη διακοσαρούμπα.
Μη μου πεις δηλ. "αφού βρήκαμε μόλις 0,1 ppm ουσίας χ-φάϊλ", άρα δε διαφέρει από νερό" γιατί τότε θα σου πώ κι εγώ να κάνουμε δεύτερη ανάλυση σε δείγμα νερού αν θα βρεθεί η ίδια χ-φάϊλ ουσία στο νερό.

Σε έχω...

Πιμι το τηλ. ΤΩΡΑ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 09:43, 28-12-08:

#93
Κατσε να συμφωνησουμε στους ορους.

Απο πρακτικης αποψης, δεν μπορουμε να το αναλυσουμε σε καποιο εργαστηριο. Κοστιζει πολλα χρηματα. Θα πρεπει να βρεις καποιον πιο απλο τροπο να διαχωρισεις τα σκευασματα. Εκτος βεβαια αν μπορεις να πληρωσεις καποιο εργαστηριο να κανει την αναλυση φυσικα (αν και δεν θα βρει κατι, οι ομοιοπαθητικοι ισχυριζονται οτι το νερο εχει μνημη, οχι οτι περιεχει κατι εκ της ουσιας μεσα).

Τεσπα ακου αυτο ως διαδικασια:

1)Παμε και παιρνουμε ενα οποιοδηποτε ομοιοπαθητικο φαρμακο.
2)Το χωριζουμε σε 20 δειγματα (η παιρνουμε περισοτερα απο 1 φαρμακα τεσπα για να ειναι επαρκης η ποσοτητα) τα οποια τοποθετουμε σε κλειστα φυαλιδια σε συνθηκες που δεν παραβιαζουν την αποτελεσματικοτητα του ομοιοπαθητικου σκευασματος (οχι πολυ ηλιος, οχι πολυ ζεστη). Τα σημειωνουμε με μια ετικετα ως H(omeopathy)
3)Παιρνουμε αλλα 20 φυαλιδια και τα γεμιζουμε με ιση ποσοτητα νερου (εμφιαλομενου? νομιζω αρκει). Tα σημειωνουμε με μια ετικετα ως P(lacebo)
4)Επιλεγουμε δυο ανθρωπους οι οποιοι δεν γνωριζουν τι κανουμε και τους ζηταμε εν απουσια μας να αλαξουν τις ετικετες με τυχαιο τροπο και να προσημειωσουν τις αλαγες που εκαναν σε ενα χαρτι, το οποιο θα βαλουν σε ενα φακελο. Προσοχη οι δυο ανθρωποι δεν θα γνωριζονται μεταξυ τους και δεν θα ξερουν τι κανουμε. Οι σφραγισμενοι φακελοι θα φυλαχθουν σε προσυμφωνηθεν μερος, με συνθηκες ασφαλειας τετοιες ωστε οποιαδηποτε παραβιαση να γινει προφανης.
5)Ακολουθως στη παραδιδω τα δειγματα, και εσυ μετα κανεις οτι θελεις σε αυτα, και μου λες ποια θεωρεις οτι ειναι πλασεμπο και ποια οτι ειναι ομοιοπαθητικα σκευασματα. Αν πετυχεις οτιδηποτε στατιστικα σημαντικο σου δινω τα λεφτα.

Συμφωνεις?

(σου εστειλα το πμ)

edit:

διαβασα λιγο για αυτον τον Hamer

According to three women who worked there in 1985 and who were interviewed in 2007 (see: Testimonies_of_former_associates_of_Hamer), no patient was cured there and almost every patient died.

ωραια...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη epote : 28-12-08 στις 10:22.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 14:01, 28-12-08:

#94
Δημάκο, σε πιάνω λίγο αδιάβαστο γιατί ο epote, ουδepote () εξήγησε τι είναι μια double blind μελέτη.

Αυτό που έχει σημασία όμως είναι το γεγονός ότι ο απλός κοσμάκης που δεν έχει γνώσεις ιατρικής δεν ξέρει και δεν οφείλει να ξέρει τι είναι double blind, ή με ποιό τρόπο επενεργεί κάθε θεραπεία.
Ο ασθενής πηγαίνει στον ιατρό της προτίμησής του, (συμβατικό ή εναλλακτικό) κι εκείνος εφαρμόζει επάνω του μια θεραπεία. Ο ασθενής εμπιστεύεται στην επιστημοσύνη του ιατρού την ίασή του και ελπίζει να μην πέσει σε κομπογιαννίτη (αφού αν είχε τις απαραίτητες γνώσεις για να τον κρίνει, θα ήταν ο ίδιος ιατρός). Υπάρχουν άνθρωποι που δε διαβάζουν καν το leaflet που έρχεται μαζί με κάθε φάρμακο και δεν γνωρίζουν καν τις παρενέργειές του. Κομπογιαννίτες δε, υπάρχουν σε κάθε κλάδο.

Λέτε πως τα ομοιοπαθητικά φάρμακα είναι σκέτο νεράκι. Και από ποιόν περιμένετε να πάρετε ανταπάντηση εδώ μέσα; Ακόμα κι έτσι να είναι όμως, μερικές μαρτυρίες, χρίζουν προσοχής:

Αρχική Δημοσίευση από giver
Γεια χαρά σε όλους.
Για την ομοιοπαθητική γνώριζα σκόρπια πράγματα πριν μπω και εγώ στην διαδικασία.

Η αδελφή μου υπέφερε πολλά χρόνια από σπαστική κολίτιδα και ήταν αναγκασμένη να παίρνει χάπια (duspatalin κ.τ.λ )τα οποία δεν μπορούσαν να καλυτερέψουν την κατάσταση της και βέβαια δε μπορούσε να φαει ούτε όσπρια ούτε λαχανικά διότι οι κρίσεις ήταν πολλές και συχνές και έτσι την έβγαζε συχνά με ρύζια μακαρόνια και βραστά κοτόπουλα...
Ώσπου για καλή της τύχη σε μια εκδρομή γνώρισε μια κοπέλα που αντιμετώπιζε το ίδιο πρόβλημα το οποίο λύθηκε, όπως της είπε, με την ομοιοπαθητική.
Δεν έχασε χρόνο, μετά από λίγες μέρες πήρε το τηλέφωνο του γιατρού από την κοπέλα έκλεισε ραντεβού και αφού έκανε όλες τις απαραίτητες αιματολογικές εξετάσεις που της ζήτησε ο γιατρός ξεκίνησε μετά από λίγο καιρό την ομοιοπαθητική θεραπεία.

Σήμερα το πρόβλημα έχει σχεδόν εξαφανισθεί και μπορεί να φαει κανονικά όσπρια και λαχανικά χωρίς κάποιο πρόβλημα.
Βλέποντας αυτή την θεαματική βελτίωση, μετά από κάποιο εύλογο διάστημα, την ακολούθησα και εγώ για να βρω λύση στο μεγάλο πρόβλημα που ονομάζεται "ημικρανίες".
Τα αποτελέσματα και στην δική μου περίπτωση, που συνεχίζω, είναι πολύ καλά μιας και τα χημικά χάπια πλέον έχουν μειωθεί στο ελάχιστο! Τώρα πολλές φορές και το απλό depon κάνει δουλειά.

Ο συγκεκριμένος ιατρός-ομοιοπαθητικός, να σημειώσω, ότι έχει σπουδάσει ιατρική δε κάνει “πειράματα” και δεν είναι αντίθετος στην χρήση αντιβιοτικών όπου παραστεί η ανάλογη ανάγκη.
Ισχυρίζεστε ότι τα ομοιοπαθητικά φάρμακα παρουσιάζουν αποτέλεσμα στον ασθενή εξ' αιτίας του φαινόμενου placebo.

Ρωτώ λοιπόν:

1. Γιατί η αδερφή του giver δεν καλυτέρευσε, έστω και από αυθυποβολή από το duspatalin;
2. Εφ' όσον η ομοιπαθητική -με κάποιο τρόπο- βοηθά κάποιους ασθενείς, η συμβατική ιατρική, δεν οφείλει να μελετήσει βαθύτερα το πως και το γιατί, ειδικά στις περιπτώσεις όπου το δικό της οπλοστάσιο ακόμη υστερεί;
3. Γιατί δεν επικροτείτε τις προσπάθειες συνεργασίας των εναλλακτικών προσεγγίσεων με την ιατρική, εφ' όσον αυτό γίνεται από την επίσημη ιατρική κοινότητα; Τι όφελος έχετε από αυτή τη στείρα αντιπαράθεση;

Τέλος, και ο δικός μου ομοιοπαθητικός όπως και αυτός του giver, έχει σπουδάσει ιατρική και είναι μάλιστα και επιμελητής σε νοσοκομείο των Αθηνών.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

swamps

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη swamps
H swamps αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 534 μηνύματα.

H swamps έγραψε στις 14:17, 28-12-08:

#95
Αρχική Δημοσίευση από epote
τι σχεση εχει το συνδρομο σεροτονινης δεν ξερω...γιατι κολησες με τα SSRI?

παρεπιπτοντος το συνδρομο σεροτονινης προκαλειται σχεδον ΠΑΝΤΑ απο την ταυτοχρονη υπαρξη καποιου αναστολεα επαναποροφισης της σεροτονινης (αμφεταμινες, μεθυλενιδιοξυμεθαμφεταμινη, κοκαινη, SSRI - παραδoξος οχι το LSD) συνδιασμο με καποιο αναστολεα της μονοαμινης οξιδασης. Υπερδοσολογια σε SSRI ειναι τρομερα δυσκολη...εχω προσωπικα δει ανθρωπους με καμια 10αρια γραμμαρια effexor, ειναι ζορι αλλα δεν πεθαινεις. Εχουν πολυ ψηλο επιπεδο τοξικοτητας.





Again δεν καταλαβαινω, η επιλογη ειναι : τιποτα η κατι που σε σκοτωνει?

Υπαρχουν και φαρμακα που λειτουργουν ξερεις
H σεροτονίνη αγαπητέ μου υπάρχει και σε πολλές τροφές, όπως μπανάνες, σοκολάτα κ.τ.λ
Ενας άνθρωπος ο οποίος παίρνει αντικαταθληπτικό, που περιέχει σεροτονίνη,(τα περισσότερα έχουν) και καταναλώνει τροφές, πλούσιες σε αυτήν,μπορεί να κινδυνεύσει χωρίς καν να το ξέρει.Άρα δεν κινδυνεύουν μόνο τα άτομα που συνδιάζουν 2 αντικαταθληπτικά, η άλλες ουσίες μαζί, αλλά και οι άνθρωποι που παίρνουν ενα και μοναδικό χάπι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Insomniac

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Insomniac
Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 754 μηνύματα.

O Insomniac έγραψε στις 14:23, 28-12-08:

#96
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Δημάκο, σε πιάνω λίγο αδιάβαστο γιατί ο epote, ουδepote () εξήγησε τι είναι μια double blind μελέτη.

Αυτό που έχει σημασία όμως είναι το γεγονός ότι ο απλός κοσμάκης που δεν έχει γνώσεις ιατρικής δεν ξέρει και δεν οφείλει να ξέρει τι είναι double blind, ή με ποιό τρόπο επενεργεί κάθε θεραπεία.
Ο ασθενής πηγαίνει στον ιατρό της προτίμησής του, (συμβατικό ή εναλλακτικό) κι εκείνος εφαρμόζει επάνω του μια θεραπεία. Ο ασθενής εμπιστεύεται στην επιστημοσύνη του ιατρού την ίασή του και ελπίζει να μην πέσει σε κομπογιαννίτη (αφού αν είχε τις απαραίτητες γνώσεις για να τον κρίνει, θα ήταν ο ίδιος ιατρός). Υπάρχουν άνθρωποι που δε διαβάζουν καν το leaflet που έρχεται μαζί με κάθε φάρμακο και δεν γνωρίζουν καν τις παρενέργειές του. Κομπογιαννίτες δε, υπάρχουν σε κάθε κλάδο.
Το αν ο κοσμος οφειλει ή οχι να εχει γνωση του τι σημαινει double blind μελετη, εμενα με προβληματιζει για να ειμαι ειλικρινης. Προσωπικα θελω να εχω οσο το δυνατον μεγαλυτερη γνωση για το τι μου δινει ο καθε γιατρος, και για το τι ειναι καλυτερο για μενα. Παρολα αυτα, προφανως ο καθενας απο μας δεν μπορει να παρει πτυχιο ιατρικης πριν εφαρμοσει καποια θεραπεια πανω του. Οποτε αρχικα, θα δεχτω τον ισχυρισμο σου. Απο την αλλη, ομως, ο κοσμος δεν μπορει να επαφιεται και στο "Μου ειπε ο Τακης, που του ειπε η Σουλα, οτι ειναι καταπληκτικη η ταδε θεραπεια" (ειτε για συμβατικα ειτε για ομοποιοπαθητικα "φαρμακα"). Και η ομοιοπαθητικη, μονο αυτο κανει. Δεν υπαρχουν επιστημονικα εγκυρες μελετες που να δειχνουν οτι ειναι αποτελεσματικες, περαν του placebo effect.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Λέτε πως τα ομοιοπαθητικά φάρμακα είναι σκέτο νεράκι. Και από ποιόν περιμένετε να πάρετε ανταπάντηση εδώ μέσα; Ακόμα κι έτσι να είναι όμως, μερικές μαρτυρίες, χρίζουν προσοχής:



Ισχυρίζεστε ότι τα ομοιοπαθητικά φάρμακα παρουσιάζουν αποτέλεσμα στον ασθενή εξ' αιτίας του φαινόμενου placebo.

Ρωτώ λοιπόν:

1. Γιατί η αδερφή του giver δεν καλυτέρευσε, έστω και από αυθυποβολή από το duspatalin;
Γιατι ο ενας γιατρος δεν της εδωσε την καταλληλη προσοχη, ή αρκετες ελπιδες, ωστε να πιστευει οτι θα ωφεληθει. Ενω ο αλλος της ρωτησε το πληρες ιστορικο της, της ειπε οτι θα βοηθηθει σιγουρα, κτλ. Υποθεσεις κανω, αλλο το ενα δημιουργει Placebo effect, ενω το αλλο οχι. Ή ας πουμε, γιατι το ενα το δοκιμασε πρωτο, ενω το αλλο οντας η τελευταια της ελπιδα.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
2. Εφ' όσον η ομοιπαθητική -με κάποιο τρόπο- βοηθά κάποιους ασθενείς, η συμβατική ιατρική, δεν οφείλει να μελετήσει βαθύτερα το πως και το γιατί, ειδικά στις περιπτώσεις όπου το δικό της οπλοστάσιο ακόμη υστερεί;
Το μελεταει. Τοσο απλα. Υπαρχουν απειρες μελετες για την ομοιοπαθητικη. Δεν την αγνοουν, απλα δεν εχει τετοια αποτελεσματα ωστε να την συμπεριλαβουν στη συμβατικη ιατρικη (οτι εχει αποτελεσματα, btw, προστιθεται στα εργαλεια αυτης, παροτι μεχρι τοτε δεν την θεωρουσαν "σοβαρη" θεραπεια)

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
3. Γιατί δεν επικροτείτε τις προσπάθειες συνεργασίας των εναλλακτικών προσεγγίσεων με την ιατρική, εφ' όσον αυτό γίνεται από την επίσημη ιατρική κοινότητα; Τι όφελος έχετε από αυτή τη στείρα αντιπαράθεση;
Οι μεν παρουσιαζουν αποτελεσματα απο double blind μελετες χρονων σε μεγαλο δειγμα πληθυσμου, ενω βασιζονται και σε απλα χημικα δεδομενα (τι σημαινει "μνημη του νερου;"), ενω οι δε στις μαρτυριες καποιων ατομων που πολυ απλα εξηγουνται. Ποιος απο τους δυο σου φαινεται να αποτελει την "στειρα" πλευρα;

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Τέλος, και ο δικός μου ομοιοπαθητικός όπως και αυτός του giver, έχει σπουδάσει ιατρική και είναι μάλιστα και επιμελητής σε νοσοκομείο των Αθηνών.
Ε και; Τι μας λεει οτι δεν εχει ο ιδιος μια λανθασμενη οπτικη γωνια των πραγματων (πχ διαβαζει μονο αποτελεσματα απο ερευνες που "τον συμφερουν" ανα και αυτες δεν εχουν γινει με τη σωστη μεθοδολογια), ή ακομα χειροτερα οτι το κανει για να βγαλει παραπανω χρηματα; Δεν λεω οτι ισχυει κατι απο τα δυο, αλλα για καθενα εναν γιατρο που αναφερεις οτι πιστευει και εφαρμοζει εναλλακτικες θεραπειες, υπαρχουν 2000 αλλοι που κανουν το ακριβως αντιθετο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 15:46, 28-12-08:

#97
Όσο περισσότερο μπορεί κανείς να ενημερωθεί για τη θεραπεία που θα ακολουθήσει, τόσο το καλύτερο και δεν πιστεύω ότι υπάρχει κανείς που θα διαφωνήσει σε αυτό. Όσο για τις μελέτες που σχετίζονται με την ομοιοπαθητική, παρατηρώ μια σύγχυση στο κείμενό σου, αφού στην αρχή μας αναφέρεις ότι δεν υπάρχουν έγκυρες επιστημονικές μελέτες ενώ παρακάτω δέχεσαι ότι υπάρχουν άπειρες σχετικές μελέτες. Μέσα στο παρόν θέμα, έχουμε παραθέσει κάμποσες από αυτές, στις οποίες μπορεί να ανατρέξει όποιος θέλει να ενημερωθεί και να κρίνει αν έχουν ή όχι επιστημονική βάση.

Παρακάτω θίγεις ένα επίσης σημαντικό θέμα που αφορά τον ίδιο τον ιατρό και πόση σημασία δίνει στον ψυχισμό του ασθενή ενισχύοντας την πίστη του στη θεραπεία του. Παρατηρώ, ότι στις περισσότερες συζητήσεις το φαινόμενο placebo και αυτό της αυθυποβολής αντιμετωπίζεται ελαφριά, παρόλο που οι επιστημονικές μελέτες δείχνουν ότι έχει θετικά αποτελέσματα ως προς την ίαση του ασθενούς. Αν ο ιατρός μπορεί να με πείσει ότι μπορώ να θεραπευτώ με νεράκι ή ζαχαρίτσα και εγώ να το επιτύχω, τότε by all means, θα ήθελα η ιατρική κοινότητα να μελετήσει ειδικά αυτό το φαινόμενο και να το χρησιμοποιήσει προς όφελος της ανθρωπότητας. Εσύ δηλαδή δεν θα το ήθελες; Το μέσον μας ενδιαφέρει εδώ ή το αποτέλεσμα;

Φαντάζομαι ότι κάποιοι θα ισχυριστούν πως δε μπορούμε να βασίσουμε την ιατρική και τη θεραπεία σε φαινόμενα που δεν έχουν σταθερό και επαναλαμβανόμενο αποτέλεσμα, ωστόσο, εφ' όσον στατιστικά το placebo effect είναι σημαντικό, προσωπικά πιστεύω πως χρίζει περισσότερης διερεύνησης.

Ωστόσο, οι περιπτώσεις -σαν αυτή της αδερφής του giver- είναι αρκετές και όχι μεμονωμένες και δεν είναι τυχαίο που όλο και περισσότεροι άνθρωποι στρέφονται στις εναλλακτικές θεραπείες. Υπάρχουν περιπτώσεις ανθρώπων που δεν ωφελήθηκαν από την ομοιοπαθητική, δεν γνωρίζω όμως για περιπτώσεις που βλάφτηκαν από αυτήν. Σαν έσχατη λύση, η ομοιοπαθητική και άλλες εναλλακτικές προσεγγίσεις, αποτελούν ελπίδα για πολλούς ανθρώπους κι εγώ δεν μπορώ να το αγνοήσω αυτό. Το ίδιο φαίνεται να κάνει δειλά-δειλά και η συμβατική ιατρική και αυτό είναι ιδιαίτερα ελπιδοφόρο κατά την ταπεινή μου άποψη. Φαίνεται κατάλαβε πως μπορεί να βγει παραδάκι κι από εκεί και άρει σιγά-σιγά τις επιστημονικές αμφιβολίες της...

Δεν θα αναφερθώ στις έγκυρες επιστημονικές ιατρικές μελέτες χρόνων που αναφέρεις, αφού κάποιος που ενημερώνεται ξέρει πολύ καλά, πως πολλές από αυτές είναι κατευθυνόμενες. Ας μην επεκταθούμε εδώ αφού το συζητάμε ήδη σε άλλο θέμα.

Θα θυμίσω όμως πως τα ομοιοπαθητικά φάρμακα είναι εγκεκριμένα από τον ΕΟΦ (αν θυμάμαι καλά έχουμε παραθέσει παραπάνω τη σχετική νομοθεσία). Αυτό μπορεί να μας πει πολλές και προς πολλές και ποικίλες κατευθύνσεις (όχι απαραίτητα υπέρ της ομοιοπαθητικής εννοώ και ο νοών νοείτω) ...

Όσο για το γιατρό μου, έχω ξαναπεί πως πρωτίστως εκτιμώ την επαφή του με τον ασθενή και την προσωπικότητά του. Έχει αποδείξει σε μένα και την οικογένειά μου, πως μπορούμε να τον εμπιστευόμαστε και δεχόμαστε τις θεραπείες που μας προτείνει (και μας εξηγεί διεξοδικά, πράγμα που σπάνια κάνει ιατρός) είτε ανήκουν στη συμβατική, είτε στην εναλλακτική ιατρική.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Insomniac

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Insomniac
Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 754 μηνύματα.

O Insomniac έγραψε στις 16:59, 28-12-08:

#98
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Όσο περισσότερο μπορεί κανείς να ενημερωθεί για τη θεραπεία που θα ακολουθήσει, τόσο το καλύτερο και δεν πιστεύω ότι υπάρχει κανείς που θα διαφωνήσει σε αυτό. Όσο για τις μελέτες που σχετίζονται με την ομοιοπαθητική, παρατηρώ μια σύγχυση στο κείμενό σου, αφού στην αρχή μας αναφέρεις ότι δεν υπάρχουν έγκυρες επιστημονικές μελέτες ενώ παρακάτω δέχεσαι ότι υπάρχουν άπειρες σχετικές μελέτες. Μέσα στο παρόν θέμα, έχουμε παραθέσει κάμποσες από αυτές, στις οποίες μπορεί να ανατρέξει όποιος θέλει να ενημερωθεί και να κρίνει αν έχουν ή όχι επιστημονική βάση.
Καμια συγχυση. Υπαρχουν απειρες επιστημονικες μελετες, καμια εγκυρη (ή σχεδον καμια, γιατι προφανως δεν μπορω να γνωριζω καθε ερευνα) που να δειχνει σημαντικη βελτιωση απο ομοιοπαθητικα φαρμακα. Αντιθετα υπαρχουν παμπολλες, που να δειχνουν μηδενικη βελτιωση περαν του placebo effect. Και μαλιστα οχι απλα ερευνες, αλλα και systematic reviews, δηλαδη ερευνες επι των ερευνων (συγκεντρωτικες δηλαδη).

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Παρακάτω θίγεις ένα επίσης σημαντικό θέμα που αφορά τον ίδιο τον ιατρό και πόση σημασία δίνει στον ψυχισμό του ασθενή ενισχύοντας την πίστη του στη θεραπεία του. Παρατηρώ, ότι στις περισσότερες συζητήσεις το φαινόμενο placebo και αυτό της αυθυποβολής αντιμετωπίζεται ελαφριά, παρόλο που οι επιστημονικές μελέτες δείχνουν ότι έχει θετικά αποτελέσματα ως προς την ίαση του ασθενούς. Αν ο ιατρός μπορεί να με πείσει ότι μπορώ να θεραπευτώ με νεράκι ή ζαχαρίτσα και εγώ να το επιτύχω, τότε by all means, θα ήθελα η ιατρική κοινότητα να μελετήσει ειδικά αυτό το φαινόμενο και να το χρησιμοποιήσει προς όφελος της ανθρωπότητας. Εσύ δηλαδή δεν θα το ήθελες; Το μέσον μας ενδιαφέρει εδώ ή το αποτέλεσμα;

Φαντάζομαι ότι κάποιοι θα ισχυριστούν πως δε μπορούμε να βασίσουμε την ιατρική και τη θεραπεία σε φαινόμενα που δεν έχουν σταθερό και επαναλαμβανόμενο αποτέλεσμα, ωστόσο, εφ' όσον στατιστικά το placebo effect είναι σημαντικό, προσωπικά πιστεύω πως χρίζει περισσότερης διερεύνησης.

1) Προφανως και ειναι σημαντικο το placebo effect. Και επισης, παροτι δεν το εκμεταλλευονται αρκετα οι πιο πολλοι γιατροι, κυριως λογω φορτου εργασιας, θα επρεπε. Ως δευτερευον στοιχειο ομως και οχι ως πρωταρχικο.
2) Αν μπορει να σε θεραπευσει μονο με το placebo, ειναι δεδομενο οτι ειναι προτιμοτερο. Καλυτερα χωρις φαρμακα, παρα με φαρμακα. Αλλα: Το placebo effect εγκειται στον καθε ασθενη και τον καθε γιατρο. Σε μενα ας πουμε, που γνωριζω οτι στα ομοιοπαθητικα σκευασματα δεν υπαρχει καθολου φαρμακο, δεν μπορει να επιδρασει. Επομενως δεν μπορουμε να το εκμεταλλευτουμε. Κοινως, επειδη ακριβως επαφιεται στην συγκεκριμενη καθε φορα αλληλεπιδραση του γιατρου με τον ασθενη, δεν μπορουμε να βασιστουμε σε αυτο.
3) Το placebo effect, ποτε δεν θεραπευει την ασθενεια. "Θεραπευει" τα συμπτωματα. Πχ πες οτι εχεις ζαλαδες λογω της ασθενειας χ. Αν λειτουργησει το effect, δεν θα αισθανεσαι ζαλαδες, αλλα η αρρωστια θα παραμενει. Και που ειναι το κακο, θα μου πεις; Μα στο οτι η ασθενεια σε προειδοποιει για κατι. Αν εσυ αισθανεσαι καλυτερα, δεν θα την αντιμετωπισεις εως οτου...

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Ωστόσο, οι περιπτώσεις -σαν αυτή της αδερφής του giver- είναι αρκετές και όχι μεμονωμένες και δεν είναι τυχαίο που όλο και περισσότεροι άνθρωποι στρέφονται στις εναλλακτικές θεραπείες. Υπάρχουν περιπτώσεις ανθρώπων που δεν ωφελήθηκαν από την ομοιοπαθητική, δεν γνωρίζω όμως για περιπτώσεις που βλάφτηκαν από αυτήν. Σαν έσχατη λύση, η ομοιοπαθητική και άλλες εναλλακτικές προσεγγίσεις, αποτελούν ελπίδα για πολλούς ανθρώπους κι εγώ δεν μπορώ να το αγνοήσω αυτό.
Μεγα λαθος! Προφανως η κατασταση καποιου δεν μπορει να χειροτερευσει παιρνοντας κατι που στην ουσια ειναι νερο, αλλα πρακτικα ειναι σαν να μην παιρνει φαρμακα. Φαντασου εναν ασθενη με καρκινο. Μπορει να νιωθει καλυτερα με ομοιοπαθητικα φαρμακα, μπορει να μην γινεται χειροτερα εξαιτιας αυτων, αλλα η ελλειψη συμβατικων φαρμακων θα τον οδηγησει με μαθηματικη ακριβεια στον θανατο.

Ως εσχατη λυση, αν η συμβατικη ιατρικη εχει σηκωσει τα χερια, μαζι σου. Και τιποτα να μην κανει, χειροτερα δεν θα κανει τα πραγματα. Αλλα μονο τοτε.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Δεν θα αναφερθώ στις έγκυρες επιστημονικές ιατρικές μελέτες χρόνων που αναφέρεις, αφού κάποιος που ενημερώνεται ξέρει πολύ καλά, πως πολλές από αυτές είναι κατευθυνόμενες. Ας μην επεκταθούμε εδώ αφού το συζητάμε ήδη σε άλλο θέμα.
1) Πολυ απλα: Αν οι ερευνες ειναι κατευθυνομενες, που να βασιστουμε; Στο τι ακουει ο καθενας μας απο το διπλανο του; Και οι γιατροι απο που ενημερωνονται; Απο την ιδια "πηγη";
2) Αντε και ειναι οι χ,ψ ερευνες κατευθυνομενες. Ολες ομως; Ολες;

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Θα θυμίσω όμως πως τα ομοιοπαθητικά φάρμακα είναι εγκεκριμένα από τον ΕΟΦ (αν θυμάμαι καλά έχουμε παραθέσει παραπάνω τη σχετική νομοθεσία). Αυτό μπορεί να μας πει πολλές και προς πολλές και ποικίλες κατευθύνσεις (όχι απαραίτητα υπέρ της ομοιοπαθητικής εννοώ και ο νοών νοείτω) ...
Ο ΕΟΦ δεν νομιζω να κρινει την αποτελεσματικοτητα των φαρμακων, αλλα το κατα ποσο ειναι επικινδυνα για την υγεια των ασθενων. Αλλιως θα επρεπε να κανει εκατομμυρια μελετων με εκατομμυρια ασθενεις. Και επισης, με αυτην την λογικη, ο ΕΟΦ εγκρινει χιλιαδες αλλα συμβατικα φαρμακα, που αποδεικνυεται οτι ειναι πιο ευεργετικα για τους ασθενεις (αποδειξη = ερευνα)

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Όσο για το γιατρό μου, έχω ξαναπεί πως πρωτίστως εκτιμώ την επαφή του με τον ασθενή και την προσωπικότητά του. Έχει αποδείξει σε μένα και την οικογένειά μου, πως μπορούμε να τον εμπιστευόμαστε και δεχόμαστε τις θεραπείες που μας προτείνει (και μας εξηγεί διεξοδικά, πράγμα που σπάνια κάνει ιατρός) είτε ανήκουν στη συμβατική, είτε στην εναλλακτική ιατρική.
Νομιζω οτι η πλειονοτητα των εναλλακτικων γιατρων εχει καλυτερη επαφη με τους ασθενεις τους, κυριως γιατι ετσι επιτυγχανουν το placebo effect. Και οπως ανεφερα και παραπανω, δεν αμφισβητω οτι και ο ιδιος μπορει να το πιστευει και να εχει τις καλυτερες των προθεσεων. Σε αυτην την περιπτωση ομως, ειναι και ο ιδιος παραπληροφορημενος, ή υποσυνειδητα επιλεγει να αγνοει τα δεδομενα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

7 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 18:35, 28-12-08:

#99
Για να δεχτούμε όσα αναφέρεις παραπάνω, θα πρέπει να τεκμηριωθεί πέραν πάσης αμφιβολίας, πως τα αποτελέσματα της ομοιοπαθητικής οφείλονται καθαρά και μόνο στο φαινόμενο placebo, πράγμα που δεν ισχύει.

3) Το placebo effect, ποτε δεν θεραπευει την ασθενεια. "Θεραπευει" τα συμπτωματα. Πχ πες οτι εχεις ζαλαδες λογω της ασθενειας χ. Αν λειτουργησει το effect, δεν θα αισθανεσαι ζαλαδες, αλλα η αρρωστια θα παραμενει. Και που ειναι το κακο, θα μου πεις; Μα στο οτι η ασθενεια σε προειδοποιει για κατι. Αν εσυ αισθανεσαι καλυτερα, δεν θα την αντιμετωπισεις εως οτου...
Αυτό είναι πέρα για πέρα λάθος και δείχνει πόσο λίγο γνωρίζεις τις αρχές της ομοιοπαθητικής! Αυτό που περιγράφεις, δηλαδή η απομάκρυνση των συμπτωμάτων, είναι η βάση στην οποία στηρίζεται η συμβατική ιατρική αφού εστιάζει μόνο στο πρόβλημα (πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι) και πολύ λιγότερο στον άνθρωπο σαν ολότητα. Στόχος της ομοιοπαθητικής αντίθετα, είναι να ενισχύσει ολόκληρο τον οργανισμό. Καλά θα κάνεις να ανατρέξεις σε παλαιότερες δημοσιεύσεις του θέματος ώστε να έχεις μια ευρύτερη και πιο ολοκληρωμένη εικόνα.

Φαντασου εναν ασθενη με καρκινο. Μπορει να νιωθει καλυτερα με ομοιοπαθητικα φαρμακα, μπορει να μην γινεται χειροτερα εξαιτιας αυτων, αλλα η ελλειψη συμβατικων φαρμακων θα τον οδηγησει με μαθηματικη ακριβεια στον θανατο.
Κι άλλη τρανή παρανόηση, αφού η ομοιοπαθητική δεν ισχυρίζεται ότι μπορεί να θεραπεύσει τον καρκίνο. Υπάρχουν συγκεκριμένες παθήσεις στις οποίες η ομοιοπαθητική μπορεί να βοηθήσει -και σε κάποιες περιπτώσεις περισσότερο από τη συμβατική ιατρική- και ο καρκίνος δεν είναι μια από αυτές.
Ειδικά σε ό,τι αφορά τον καρκίνο, ας το αφήσουμε καλύτερα γιατί μπαίνουμε (όχι για πρώτη φορά) σε βαθιά και πάρα πολύ σκοτεινά νερά...

2) Αντε και ειναι οι χ,ψ ερευνες κατευθυνομενες. Ολες ομως; Ολες;
Ποιος μίλησε για όλες; Α, ναι! Εσύ σε ότι αφορά την ομοιοπαθητική...

Το μόνο που έχω να προσθέσω τέλος, είναι πως στόχος της ομοιοπαθητικής δεν είναι να αντικαταστήσει τη συμβατική ιατρική αλλά να τη συμπληρώσει, όπου και αν χρειάζεται κάτι τέτοιο. Γι΄αυτό και πολλοί ομοιοπαθητικοί ιατροί, ακολουθούν συμβατικές θεραπείες για τους ασθενείς τους αλλά και πολλοί συμβατικοί ιατροί, ενισχύουν τις θεραπείες τους με εναλλακτικές πρακτικές και είναι ανοιχτοί στην έρευνα όπως οφείλει να κάνει κάθε σωστός επιστήμονας.

EDIT:
Ο ΕΟΦ δεν νομιζω να κρινει την αποτελεσματικοτητα των φαρμακων, αλλα το κατα ποσο ειναι επικινδυνα για την υγεια των ασθενων. Αλλιως θα επρεπε να κανει εκατομμυρια μελετων με εκατομμυρια ασθενεις. Και επισης, με αυτην την λογικη, ο ΕΟΦ εγκρινει χιλιαδες αλλα συμβατικα φαρμακα, που αποδεικνυεται οτι ειναι πιο ευεργετικα για τους ασθενεις (αποδειξη = ερευνα)
Γνωρίζεις ποιοι χρηματοδοτούν τις έρευνες;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 28-12-08 στις 18:51.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 21:09, 28-12-08:

#100
Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Έχω όμως κι απορίες:

1. Τί μας δείχνει ότι το δικαίωμα άσκησης της ομοιοπαθητικής αναγνωρίζεται μόνο σε πτυχιούχους της κλασσικής ιατρικής (απόφαση Υπ. υγ. aka πρόν. 1980);
Μήπως ότι πρόκειται για εναλλακτική ή συμπληρωματική ιατρική κι όχι απλές περιγραφές της Αγιουρβέδα και του Ιπποκράτη; Ή ότι τους κατοχυρώνουν κι ένα hobby για το σπίτι;
Ουτε το ενα ουτε το αλλο. Μας δειχνει πιθανοτατα, οτι σε περιπτωση που εχει ωφέλη, θελουν να την περιορισουν σε οσους ειναι ηδη ιατροι. Και για λογους οικονομικους, και για λογους ασφαλειας αφου αυτοι ειναι οι ειδικοι , μεχρι να περασουν καποια χρονια και να σιγουρευτουμε για μερικα πραγματα.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
2. Το "όμοια ομοίοις ιώνται" του Χάνεμαν χρησιμοποιείται ευρέως από την κλασσική ιατρική σε πλείστες περιπτώσεις...(ζεστές κομπρέσες στις οξείες φλεγμονώδεις εξεργασίες, εμβολιασμοί με ζώντα μικρόβια, που δρούν προκαλώντας ελεγχόμενη νόσο, μέθοδοι απευαισθητοποίησης και αυτοαιμοθεραπείας. Τίποτα δε μάθατε από τον Dr. House; )
Τα εμβολια δεν εμπιπτουν σε αυτην την κατηγορια, οπως τα υπολοιπα. Και γενικότερα το fight fire with fire ειναι λιγο μπακαλικο. Εγω προτιμω να μιλαω για ανισορροπιες και ισορροπιες.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
3. O mr. Γιώργος Βυθούλκας που εισήγαγε στα μέσα του '60 την ομοιοπ. στην Ελλάδα τιμήθηκε από το Σουηδικό κοινοβούλιο με το εναλλακτικό Νόμπελ του ορθού τρόπου ζωής (1996).
Πριν εξαγουμε οποιοδηποτε συμπερασμα για αυτο πρεπει να μας πουν τι εννουν με "ορθο τροπο ζωης" , δλδ για τι ακριβως τον τιμησαν. Μπορει καλλιστα να μην εχει σχεση με την ομοιοπαθητικη..Το οτι καποιος χαιρει εκτιμισης σε καποιον τομεα, δεν σημαινει οτι τα λεει σωστα σε οποιονδηποτε.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
4. Πολλές από τις αρχές του Χάνεμαν (του οποίου υποστηρικτής δεν είμαι) όπως για παράδειγμα η χορήγηση ενός μόνο φαρμάκου κάθε φορά για να παρακολουθούνται καλύτερα τα αποτελέσματά του αλλά και η παραδοχή των αποτελεσμάτων των φαρμάκων μόνο αφού είχαν δοκιμαστεί πειραματικά και στον ανθρώπινο οργανισμό πιστεύοντας ότι οι αντιδράσεις των πειραματόζωων είναι διαφορετικές από εκείνες του ανθρώπου δίχως να λογαριάζει ένα minimum rate effect, υιοθετήθηκαν κι από την ιατρική με ίδια ή μεγαλύτερη ευλάβεια...κι ας έχει σήμερα η ιατρική τα μέσα να αθωώνει ουσίες χωρίς να τις δοκιμάζει με όποιο κόστος κι αν συνεπάγεται..υπο καθεστώς ομηρίας της πολυφαρμακίας.
Αυτο δε μας λεει τιποτε απολυτως υπερ της ομοιοπαθητικης...Απλα και οι 2 σχολες ακολουθουν μερικες κοινες μεθοδους αντι να κανουν οτι να ναι...

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Although i smiled with the underlying irony, ()
το να μη πιστεύεις σε κάτι δεν έρχεται ως αμοιβή κι επακόλουθο μιας προϋπάρχουσας ενημέρωσης, at first ?
Οχι απαραιτητα.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Δημάκο, σε πιάνω λίγο αδιάβαστο γιατί ο epote, ουδepote () εξήγησε τι είναι μια double blind μελέτη.
Εγω εννοησα αυτο που ειπε ο Χαος για τις γνωσεις του epote στο τοπικ, οχι ειδικα για τις διπλες τυφλές. Ισως δε το καταλαβα καλα. Απο την αλλη, εφοσον του ειπες οτι τα χουμε ξαναπει αυτα, λογικα επρεπε ολοι να ξερουμε τι ειναι ηδη...

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Αυτό που έχει σημασία όμως είναι το γεγονός ότι ο απλός κοσμάκης που δεν έχει γνώσεις ιατρικής δεν ξέρει και δεν οφείλει να ξέρει τι είναι double blind, ή με ποιό τρόπο επενεργεί κάθε θεραπεία.
Καταρχην ειναι της στατιστικης, οχι της ιατρικης , γνωση. Αλλα οκ συμφωνω οτι ο μεσος ανθρωπος δεν τα ξερει αυτα. Εμ τοτε ομως να μην ακουει δεξια αριστερα μερικα περιστατικα, και να εχει μια νοοτροπια λες και γνωριζει και εχει ψαξει

Περι μαρτυριων : Καμια...το ξαναλεω...καμια..μαρτυρια τετοιου στυλ, δε πρεπει να μας επηρεαζει. Να τις ακουμε ναι. Αλλά πολλα ακουγονται. Και πολλα γινονται υπο συνθηκες που δε γνωριζουμε (αρα αλλοιωνονται η βγαζουν λανθασμενα συμπερασματα). Δεν ειναι η βασικη πηγη αληθειας, πως να το κανουμε..

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
1. Γιατί η αδερφή του giver δεν καλυτέρευσε, έστω και από αυθυποβολή από το duspatalin;
Οταν κατι βασιζεται στο τι θα πιστεψεις, εχει σημασια πως το πλασαρεις. Τα ειπε και ο Insomniac.
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
2. Εφ' όσον η ομοιπαθητική -με κάποιο τρόπο- βοηθά κάποιους ασθενείς, η συμβατική ιατρική, δεν οφείλει να μελετήσει βαθύτερα το πως και το γιατί, ειδικά στις περιπτώσεις όπου το δικό της οπλοστάσιο ακόμη υστερεί;
3. Γιατί δεν επικροτείτε τις προσπάθειες συνεργασίας των εναλλακτικών προσεγγίσεων με την ιατρική, εφ' όσον αυτό γίνεται από την επίσημη ιατρική κοινότητα; Τι όφελος έχετε από αυτή τη στείρα αντιπαράθεση;
Κοιτα, ειναι ασχημο να θεωρεις οτι οσοι μιλαμε εδω, κανουμε στειρα αντιπαραθεση, αφηνοντας υπονοιες. Καθολου στειρα δεν ειναι, οταν το θεμα αφορα να βρουμε την αληθεια για κατι που ειτε βοηθαει ειτε βλαπτει. Κατα τα αλλα, φυσικα και εχουμε ηδη πει οτι πρεπει να ερευνηθει. Μερικοι ομως δε λενε "ας την ψαξουμε". Την θεωρουν ηδη οτι εχει αποδειχθει.

Αρχική Δημοσίευση από Insomniac
Οι μεν παρουσιαζουν αποτελεσματα απο double blind μελετες χρονων σε μεγαλο δειγμα πληθυσμου, ενω βασιζονται και σε απλα χημικα δεδομενα (τι σημαινει "μνημη του νερου;"), ενω οι δε στις μαρτυριες καποιων ατομων που πολυ απλα εξηγουνται. Ποιος απο τους δυο σου φαινεται να αποτελει την "στειρα" πλευρα;
Ακριβως.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Οσο για τις μελέτες που σχετίζονται με την ομοιοπαθητική, παρατηρώ μια σύγχυση στο κείμενό σου, αφού στην αρχή μας αναφέρεις ότι δεν υπάρχουν έγκυρες επιστημονικές μελέτες ενώ παρακάτω δέχεσαι ότι υπάρχουν άπειρες σχετικές μελέτες. Μέσα στο παρόν θέμα, έχουμε παραθέσει κάμποσες από αυτές, στις οποίες μπορεί να ανατρέξει όποιος θέλει να ενημερωθεί και να κρίνει αν έχουν ή όχι επιστημονική βάση.
Δε νομιζω οτι υπαρχει συγχυση στο κειμενο του, διοτι στην αρχη εννουσε μελετες που να αποδεικνυουν οτι η ομοιοπαθητικη δουλευει.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Αν ο ιατρός μπορεί να με πείσει ότι μπορώ να θεραπευτώ με νεράκι ή ζαχαρίτσα και εγώ να το επιτύχω, τότε by all means, θα ήθελα η ιατρική κοινότητα να μελετήσει ειδικά αυτό το φαινόμενο και να το χρησιμοποιήσει προς όφελος της ανθρωπότητας. Εσύ δηλαδή δεν θα το ήθελες; Το μέσον μας ενδιαφέρει εδώ ή το αποτέλεσμα;
Φυσικα και θα το θελαμε. Αλλα δε θα λεμε οτι το κανε μαγικα ενα υγρο που δεν περιεχει τιποτε...Απο την άλλη το placebo ειναι πολυ πιθανο να μην αποτελεσει ποτέ κατι παραπανω απο δυνητικο βοηθημα, αφου δε πιανει σε πολυ κοσμο.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Για να δεχτούμε όσα αναφέρεις παραπάνω, θα πρέπει να τεκμηριωθεί πέραν πάσης αμφιβολίας, πως τα αποτελέσματα της ομοιοπαθητικής οφείλονται καθαρά και μόνο στο φαινόμενο placebo, πράγμα που δεν ισχύει.
Που το ξερεις αυτο με σιγουρια ;

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Αυτό είναι πέρα για πέρα λάθος και δείχνει πόσο λίγο γνωρίζεις τις αρχές της ομοιοπαθητικής! Αυτό που περιγράφεις, δηλαδή η απομάκρυνση των συμπτωμάτων, είναι η βάση στην οποία στηρίζεται η συμβατική ιατρική αφού εστιάζει μόνο στο πρόβλημα (πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι) και πολύ λιγότερο στον άνθρωπο σαν ολότητα. Στόχος της ομοιοπαθητικής αντίθετα, είναι να ενισχύσει ολόκληρο τον οργανισμό. Καλά θα κάνεις να ανατρέξεις σε παλαιότερες δημοσιεύσεις του θέματος ώστε να έχεις μια ευρύτερη και πιο ολοκληρωμένη εικόνα.
Σου μιλαει για το placebo effect, οχι την ομοιοπαθητικη....

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Κι άλλη τρανή παρανόηση, αφού η ομοιοπαθητική δεν ισχυρίζεται ότι μπορεί να θεραπεύσει τον καρκίνο. Υπάρχουν συγκεκριμένες παθήσεις στις οποίες η ομοιοπαθητική μπορεί να βοηθήσει -και σε κάποιες περιπτώσεις περισσότερο από τη συμβατική ιατρική- και ο καρκίνος δεν είναι μια από αυτές.
Bασικά πολλές ειναι εκεινες που δε μπορει να θεραπευσει και αν θυμαμαι καλα, αυτες που μπορει, ειναι σχετικά ηπιες παθησεις.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Ποιος μίλησε για όλες; Α, ναι! Εσύ σε ότι αφορά την ομοιοπαθητική...
Αφου δε μιλησες εσυ λοιπον, αρα υπαρχουν και διαφανεις μελετες που δειχνουν οτι η ομοιοπαθητικη δεν λειτουργει. Μελετες διαφανεις που να δειχνει οτι λειτουργει δεν εχουμε δει...

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Γνωρίζεις ποιοι χρηματοδοτούν τις έρευνες;
Εχεις σκεφτει οτι αυτη τη στιγμη οι φαρμακευτικές εχουν τρελα εσοδα απο ομοιοπαθητικα φαρμακα, που εχουν σχεδον μηδενικο κοστος, ενω εχουν υψηλες τιμες ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 1 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους