Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,083 εγγεγραμμένα μέλη και 2,387,818 μηνύματα σε 74,635 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Είναι απάτη η ομοιοπαθητική;

Σκαρακης

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη Σκαρακης
Ο Σκαρακης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 18 μηνύματα.

O Σκαρακης έγραψε στις 19:05, 31-12-08:

#151
Eιμαι απο το Ηρακλειο Κρητης!! Αν και ξερω το ονομα του (δεν χρειαζετε να τα λεμε στον αερα) στον καταλογο που μου εδωσες ειδα για τα Χανια ειδα για το Ρεθυμνο αλλα για το Ηρακλειο δεν ειδα κανεναν!! Σας πληροφορω λοιπον οτι στο Ηρακλειο υπαρχουν ΠΕΝΤΕ που ασκουν την ομοιοπαθητικη!! Γιατι αραγε δεν τους βλεπω στον συλλογο των ομοιοπαθητικων που αναρτηθηκε πριν??? Πως ειμαστε σιγουροι οτι ειναι σωστοι επαγγελματιες?? Απο οτι ξερω για να ανοιξεις ενα Ιατρειο πρεπει να εχεις παρει καποιο διπλωμα Ιαρικης ,Γενικη Ιατρικη, παθολογος κτλ κτλ . Ανοιγεις το Ιατρειο βαζεις απ'εξω μια ταμπελα Ομοιπαθητικος και εισαι καλυμενος!! Ποιος τους ελεγχει ολους αυτους?? Γιατι ενω στο Ηρακλειο υπαρχουν 4-5 ιατρεια κανενα δεν ειδα στη παραπανω σελιδα των ομοιοπαθητικων γιατρων??
Παιδια καλο ειναι να τα δοκιμαζεις ολα ΑΛΛΑ να εχεις και την υποψια παντα μεσα σου μηπως ο αλλος σε εκμεταλευεται να σου φαει τα ωραια ευρω!! Οπως ειπα αρχικα στην μυτη ΝΑΙ εκανε καλο στην γυναικα μου!!Αυτο δεν σημαινει οτι μπορουν να θεραπευουν ΤΑ ΠΑΝΤΑ!! Ας ειμαστε λογικοι ανθρωποι!! ΝΑΙ εμενα ο βελονιστης μου εκανε καλα τα χερια μου που υποφερα!!Ναι ο ομοιοπαθητικος εκανε καλα την μυτη της Γυναικας μου που ζουσε με ενα σπρεη συνεχεια!!Αυτο δεν σημαινει οτι ο βελονιστης , ο ομοιοπαθητικος μπορουν να θεραπευσουν καρκινο,παρκισον, μαθησιακες δυσκολιες, καρδιοπαθειες κτλ κτλ !!Ας ειμαστε λογικοι και να μην δινουμε ολες μας της ελπιδες σε ανθρωπους που στην ουσια δεν θα μπορουν να μας κανουν τιποτα!!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 19:09, 31-12-08:

#152
Το πείραμα των Avery, McLeod, McArthy, δεν ειναι καλο παραδειγμα γιατι βρηκε αντιστασεις με βαση άλλα επιστημονικα δεδομενα (εως τοτε εστω), και παλι αυτο εγινε για 8 χρονια. Η ομοιοπαθητικη δεν εχει σοβαρο επιστημονικο υποβαθρο, εχει εναντιον της ΒΑΣΙΚΟΥΣ νομους χημειας που εχουν αντεξει σε βαθος χρονου και αποτελουν θεμελια της χημειας, και εχουν περασει και πανω απο 200 χρόνια. Νομιζω ειναι ΥΠΕΡ-αρκετα για καποιον επιστημονα ή καποιο σκεπτομενο συγχρονο ανθρωπο, ωστε να τεινει να ειναι δυσπιστος.

Και αυτο συμβαινει σε αυτο το τοπικ. Δεν ειπε κανείς (απο αυτους που κατηγορηθηκαν), οτι δεν υπαρχει περιπτωση να ισχυει ποτε η ομοιοπαθητικη. Αυτο θα ηταν δογματισμος. Λεμε οτι δεν εχει αποδειξει ακομα τιποτα, και παραθετουμε τις επιστημονικες ενστασεις μας. Αν αυτο γινεται εν θερμω καποιες φορες, αυτο μπορει καλλιστα να οφειλεται σε κακο τροπο καποιων ομιλητων που προκαλουν με το υφος τους, και δε πρεπει να συγχεεται με κανενος ειδους δογματισμο και παροπιδισμο (που ειναι ακομη πιο υποτιμητικο για τους συνομιλητες απο το να τους πεις αφελεις επειδη πιστευουν σε καφετζου).

Επισης, δεν αυτοπαρουσιαστηκε κανείς ως διαφωτιστης. Το να πεις σε καποιον οτι ειναι αφελης, δε σημαινει οτι αυτοεπαινεις τον εαυτο σου. Ετσι το βλεπει μονο οποιος νιωθει ασχημα επειδη συνειδητοποιει οτι πιστευει σε κατι που δεν εχει ψαξει επαρκως, ή επειδη ανησυχει οτι μπορει οντως να τον κοροιδευουν και εχει εκτεθει δημοσια πλεον. Ας ειμαστε ειλικρινεις. Δε μπορουμε να καταλογιζουμε αυτες τις ευθυνες σε οποιον θελει να πει ελευθερα (και χωρις ακροτητες) τη γνωμη του ομως...

Οσον αφορα το περιεχομενο, το τοπικ εμπλουτιστηκε με πολλες πληροφοριες ασχετα αν αυτες ηταν αναμεσα σε αντιπαραθεσεις (θα ηταν καλυτερα χωρις αυτες, ωστοσο ας μην καταστροφολογουμε και ειμαστε υπερβολικοι, δεν ειναι ολα μαυρα). Για την ταξη φροντιζουν οι moderators (οπως ηδη εκαναν).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Lorien : 31-12-08 στις 19:25.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Palladin

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Palladin
H Palladin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,368 μηνύματα.

H Palladin έχω ένα μυστικό που όλα τα ομορφαίνει, έγραψε στις 19:21, 31-12-08:

#153
Σκαράκη, και από αυτά που λες για τον ομοιοπαθητικό αλλά και από το γεγονός ότι δεν είναι στη λίστα κάτι μου βρωμάει. Το ότι ισχυρίζεται ότι είναι ομοιοπαθητικός γιατρός δεν σημαίνει ότι όντως είναι. Φυσικά υπάρχει πάντα και η περίπτωση η λίστα να είναι ελλιπής (ο γιατρός μου πάντως είναι μέσα.) Αποδείξεις κόβει;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Insomniac

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Insomniac
Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 754 μηνύματα.

O Insomniac έγραψε στις 19:41, 31-12-08:

#154
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Πράγματι είμαι βιολόγος. Αν λοιπόν άκουγα μία άποψη, που μέχρι τώρα και σύμφωνα με τα όσα έχω διδαχτεί, μου φαινόταν παράλογη και πως δεν στέκει, πιθανώς θα κρατούσα κι εγώ την ίδια αρνητική στάση. Εάν όμως μάθαινα ξαφνικά πως η νέα θεωρία διερευνάται από τις ίδιες σχολές που μου έδωσαν το πτυχίο και όλες μου τις βεβαιότητες και μάλιστα εντατικά, τότε σίγουρα θα έβαζα νερό στο κρασί μου και θα κρατούσα τουλάχιστον μια επιφυλακτική στάση.

Πολλά έχω δει από τότε που σπούδαζα, τα οποία εκείνη την εποχή φάνταζαν σαν επιστημονική φαντασία, ενώ σήμερα αποτελούν αντικείμενο ενδελεχούς μελέτης, όπως για παράδειγμα ο νεότευκτος τομέας της Επιγενετικής. Το αντίθετο, όπως δυστυχώς είδα να γίνεται στο παρόν τόπικ, στη δική μου αντίληψη φαντάζει ως δογματισμός.

Ο δογματισμός αυτός ακολουθεί την επιστήμη κατά πόδας, από την αρχή της γέννησής της, ωστόσο πάντοτε έρχεται η στιγμή της κατάρριψης των παλαιών απόψεων.

Ο σήμερα θεωρούμενος ως "πατέρας της γενετικής" Γρηγόριος Μέντελ, αγνοήθηκε παντελώς κι επιδεικτικά από την επιστημονική κοινότητα της εποχής του και πέθανε στην αφάνεια, αφού προηγουμένως είχε εγκαταλείψει πια τις έρευνές του πλήρης απογοήτευσης. Μάλιστα, είναι διαπιστωμένο πως είχε στείλει την εργασία του στον Κάρολο Δαρβίνο, θεμελιωτή της εξελικτικής θεωρίας, ο οποίος την αγνόησε, αφού δεν έκανε καν τον κόπο να τη διαβάσει. Η ειρωνεία σε αυτό είναι πως η θεωρία του Δαρβίνου έπασχε ακριβώς σε τούτο το σημείο, στην εξήγηση δηλαδή του μηχανισμού κληρονόμισης των χαρακτηριστικών. Θεωρείται πως αν ο Δαρβίνος είχε κάνει τον κόπο να διαβάσει την έρευνα του Μέντελ, η βιολογία θα ήταν σήμερα ανεπτυγμένη κατά 3-4 τουλάχιστον δεκαετίες, συνεπώς θα είχαμε πιθανώς ανακαλύψει ακόμη και τη θεραπεία του καρκίνου.

Η ίδια η θεωρία του Δαρβίνου, έπεσε σε δυσμένεια και σχεδόν εγκαταλήφθηκε, κατά τις πρώτες δεκαετίες του 20ου αιώνα. Ο Δαρβίνος κατηγορήθηκε από το επιστημονικό κατεστημένο της εποχής του, λίγο πολύ ως τσαρλατάνος ή τουλάχιστον μεταφυσικός. Η συμπαντική ειρωνεία χτύπησε και πάλι, όταν κάποιοι ερευνητές ανέσυραν από το χρονοντούλαπο της ιστορίας την εργασία του Μέντελ. Από εκείνο το σημείο και μετά, η εξελικτική θεωρία άρχισε να χαίρει όλο και μεγαλύτερης εκτίμησης, αφού επιτέλους βρήκε επαρκή τεκμηρίωση. Σήμερα, κατά τον γνωστό αφορισμό του Θεοδόσιου Ντομπζάνσκυ, "Τίποτε δεν έχει σημασία στη βιολογία, αν δεν το δει κανείς από την εξελικτική του σκοπιά"...

Το πείραμα των Avery, McLeod, McArthy, το 1944, αποδείκνυε με απλό και προφανή τρόπο, ότι το DNA είναι το γενετικό υλικό. Ωστόσο, η επιστημονική κοινότητα απέρριψε το πείραμα, θεωρώντας ότι δεν παρείχε πειστικές αποδείξεις επ' αυτού του ακανθώδους τότε ζητήματος. Χρειάστηκε να περάσει σχεδόν μια δεκαετία, μέχρι το 1952, όταν οι Hersey and Chase, μ' ένα εξεζητημένο για την εποχή πείραμα, απέδειξαν πέραν κάθε αμφιβολίας ότι πράγματι το DNA ήταν το γενετικό υλικό. Η σημερινή απάντηση, στο γιατί το πείραμα του 1944 δεν θεωρήθηκε ως επαρκής απόδειξη για το ίδιο ζήτημα, είναι πως "Η επιστημονική κοινότητα δεν ήταν έτοιμη να το δεχτεί", όπως διάβασα σε ένα σύγχρονο βιβλίο βιοχημείας, τελευταίας έκδοσης.

Τα παραπάνω ιστορικά παραδείγματα, μου έχουν διδάξει να κρατώ πιο ανοιχτό μυαλό σε σχέση με τις νέες ανακαλύψεις, μιας και η βιολογία ειδικά είναι μια επιστήμη που εξελίσσεται ταχύτατα από έτος σε έτος, και να μη βιάζομαι να απορρίψω αυτά που δεν κατανοώ.
Ειλικρινα τυχαια το ειπα το βιολογος!
Παρατηρησες σε ολα αυτα που ειπες το κοινο στοιχειο; Οτι παροτι φανταζαν παραξενα, λογω των δεδομενων που επαληθευτηκαν, και των επιστημονικων ερευνων που τα στηριξαν, η επιστημονικη κοινοτητα πλεον τα θεωρει αυτονοητα.

Και πλεον υπαρχουν πολυ μεγαλυτερες δικλειδες ασφαλειας για να μην απορριφθουν. Δεν υπαρχουν 5-10 επιστημονες σε εναν κλαδο ωστε να στελνεις εκει τις εργασιες σου, υπαρχουν περιοδικα με εξειδικευμενους reviewers. Υπαρχουν συνεδρια στα οποια συμμετεχεις με εκατονταδες συναδελφους σου. Και οτι μπορει να ελεγχθει ερευναται διεξοδικα για να δουμε αν αποτελει σοβαρο ισχυρισμο ή οχι.

Οντας βιολογος λοιπον, σε ξαναρωταω το βασικο: Απορριπτεις την θεωρια του creationism ή το δεχεσαι ως πιθανο ενδεχομενο, παροτι δεν στηριζεται απο δεδομενα; Θα πρεπει εγω να δεχτω την ομοιοπαθητικη ως σοβαρο ενδεχομενο απο τη στιγμη που η επιστημονικη κοινοτητα λεει το αντιθετο (εστω, θες να σου πω οτι υπαρχει και μια μικρη μεριδα που λεει οτι εχει αποτελεσματα; Να στο πω - διαφωνω, αλλα για χαριν της συζητησης. Η κυρια μαζα των μελετων τι λεει; )

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Επίσης, επειδή αναφέρθηκες και στη φυσική, θα ήθελα να σου επισημάνω, ότι ακόμη μέχρι σήμερα δεν έχει γίνει κατανοητή η φύση της βαρύτητας, ωστόσο είναι απολύτως σίγουρο πως "δουλεύει", αφού αν πέσω από το μπαλκόνι του 20ου ορόφου, είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα συνθλιβώ στο έδαφος. Λέτε να έπρεπε να κατηγορηθεί ο Νεύτων ως χαρτορίχτης;
Οριστε; Η βαρυτητα εξηγει πληρως ολα τα φαινομενα που παρατηρουμε στη γη, καθως και τις τροχιες των πλανητων, κτλ. Φυσικος δεν ειμαι, αλλα νομιζω οτι η πληρης επιβεβαιωση μεσω των αναμενομενων αποτελεσματων, καθως και των πειραματικων ελεγχων ειναι μαλλον διαφορετικη κατασταση απο αυτην στην ομοιοπαθητικη.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Παρατήρησα επίσης την επανειλημμένη σου τοποθέτηση πως δεν υπάρχει ούτε μία κλινική μελέτη με θετικά αποτελέσματα υπέρ της ομοιοπαθητικής. Ωστόσο, από την πρώτη σελίδα του θέματος, έχουν παρατεθεί στη συζήτηση μια σειρά από έρευνες, οι οποίες και οργανωμένες ήταν και μάλιστα πολλές φορές με το περιβόητο "διπλό τυφλό" και θετικότατα αποτελέσματα έδωσαν, τις οποίες ενώ παραδέχτηκες πως δεν διάβασες, απομόνωσες κάποιες δύο έρευνες από τις δεκάδες που αναφέρονται εκεί και επιχειρηματολόγησες με βάση μόνο αυτές, εναντίον της ομοιοπαθητικής. Αυτό για μένα είναι αντιεπιστημονικό και υποκρύπτει έλλειψη αντικειμενικότητας, άρα και πάλι φτάνουμε στο συμπέρασμα του δογματισμού, πάντα βέβαια κατά την προσωπική μου άποψη. Για του λόγου το αληθές παραθέτω και πάλι το λινκ, ελπίζοντας ότι αυτή τη φορά δεν θα περάσει στο ντούκου. Αντίθετα, εύχομαι να αποτελέσει αντικείμενο σκέψης και προσεκτικής ανάλυσης, ώστε να ωθήσει τη συζήτηση προς πιο ουσιαστική κατεύθυνση.
Κανεις μεγαλο λαθος, και μαλιστα πολλαπλο. Δεν ειπα οτι δεν υπαρχει ουτε μια ερευνα. Συγκεκριμενα τονισα (δις) οτι προφανως και μπορουν να υπαρχουν σοβαρες ερευνες που να μου εχουν διαφυγει. Και διδακτορικο να κανα στον τομεα, παλι δεν θα μπορουσα να παρακολουθησω ολη τη βιβλιογραφια. Επισης, παντα τονιζα το επιστημονικα σωστη ερευνα (δειγμα, τροπος διεξαγωγης πειραματος, στατιστικη αναλυση, κτλ). Δεν μιλουσα δηλαδη απλα για ερευνες, αλλα για σωστες ερευνες. Και τριτον, συνηθως μια ερευνα δεν αρκει, ακομα και αν αυτη ειναι σωστη. Αυτη μεν θα δωσει το εναυσμα για περαιτερω διερευνηση του ζητηματος, αλλα συνηθως για να θεωρηθει κατι τελεσιδικο, χρειαζεται και υποστηριξη απο πολλαπλα systematic reviews.

Οσον αφορα το οτι απομονωσα δυο παραδειγματα και δεν διαβασα ολο το link, θελω να πιστευω οτι το λες ως σχημα λογου. Ειναι αρκετες σελιδες, που η καθεμια αναφερεται σε πολλαπλα papers. Περιμενεις απο καθε συνομιλητη σου σε καθε ζητημα να κανει μελετη της βιβλιογραφιας, ωστε να εκφερει αποψη; Εγω σου ανεφερα οτι τυχαια (επαναλαμβανω τυχαια) επελεξα δυο links, και διαβασα τοσο τα abstracts τους, οσο και καποια πραγματα για αυτα. Επισης, σχετικα με το θεμα εχω διαβασει και αρκετα πραγματα μεσω systematic reviews. Θα επρεπε να κανω κατι παραπανω για να διαμορφωσω επιστημονικη αποψη; Οι συνομιλητες μας δηλαδη που υπερασπιζονται την ομοιοπαθητικη εχουν κανει κατι παραπανω;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Κι όμως αγαπητέ μου, ακόμη και αυτήν τη στιγμή, ακριβώς αυτό κάνεις. Υποτιμάς τους συνομιλητές σου χαρακτηρίζοντάς τους ως "παραπλανημένους", ενώ εσύ παρουσιάζεσαι ως γνώστης και διαφωτιστής. Μάλιστα, σύμφωνα με τον παραλληλισμό των καφετζούδων με τους ομοιοπαθητικούς, τον οποίον αρνείσαι να αποσύρεις, με τον ίδιο τρόπο και οι ομοιοπαθητικοί βρίσκουν "έξυπνες μεθόδους", για να πείσουν τον προφανώς κουτό ασθενή τους πως έγινε καλά, ενώ στην πραγματικότητα είναι άρρωστος. Δεν με αφορά προσωπικά το θέμα, αφού εγώ ουδέποτε προσέφυγα σε ομοιοπαθητικό για κάποια ασθένεια, ωστόσο συνεχίζει να με ενοχλεί ως αντιμετώπιση του συνομιλητή. Επίσης, είναι υποτιμητικό για τους ιατρούς που έχουν πλέον διά νόμου αποκλειστικά το δικαίωμα να εξασκούν την ομοιοπαθητική. Αυτοί δεν είναι επιστήμονες;
Ε...μαλλον δεν διαβασες καλα. Για αυτους που πηγαινουν σε καφετζουδες αναφερομουν. Εκτος και αν θεωρεις οτι και οι καφετζουδες εχουν αποτελεσμα, οποτε δεν θα επρεπε να τους χαρακτηριζω παραπλανημενους (ουτε χαζους ουτε τιποτα αλλο. Παραπλανημενους τους ειπα) Επισης, εγω πως παρουσιαστηκα ως γνωστης και διαφωτιστης; Επειδη δεν πηγαινω; Για το οτι πειθουν τον εαυτο τους οτι ειναι καλα ενω ειναι αγνωστοι, ναι, αυτο ειναι το Placebo effect, και αυτο δειχνουν οι ερευνες οτι ειναι η ομοιοπαθητικη. Τι να κανω, να το κρυβω;

Φυσικα και οι γιατροι ειναι επιστημονες. Της ιατρικης. Ξερεις κανενα πανεπιστημιο στην Ελλαδα που να βγαζει ομοιοπαθητικους; Γιατι οχι;

Τελος, τεταρτη φορα (νομιζω): Οκ, λες οτι ειναι προσβλητικο. Οκ, πρεπει να το αποσυρω. Το γιατι μου το λες; Δωσε μου επιχειρηματα γιατι ειναι διαφορετικα, και θα το αποσυρω ευχαριστως. Τι πιο απλο;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ξέρεις, το αν κάποιος θεραπεύτηκε ή όχι από μία ασθένεια ακόμη και αν αυτό οφείλεται κατά τη γνώμη σου σε placebo (πράγμα που οι έρευνες τις οποίες παρέθεσα αμφισβητούν ισχυρά), δεν περιμένει εσένα να του το πεις. Ας είμαστε πιο σεμνοί στις παρομοιώσεις μας, πράγμα που πρώτα απ' όλους το λέω στον εαυτό μου.
Δεν το λεω εγω, προφανως. Τι δουλεια θα ειχα εγω να το πω; Τα systematic reviews του κλαδου το λενε.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
.
Σ' ευχαριστώ για τον κόπο σου να μου απαντήσεις και θέλω να σου πω ότι προσωπικά δεν έχω θιγεί σε κανένα σημείο, ωστόσο με την ιδιότητά μου ως editor πρέπει να μεριμνώ για την πορεία των θεμάτων, ιδιαίτερα όταν αυτά έχουν τόσο μεγάλο ενδιαφέρον.
Ευχαριστω. Επισης. Ουτε εγω θιχτηκα. Συζητηση κανουμε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών . Έχει γράψει 3,564 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 23:26, 31-12-08:

#155
Αρχική Δημοσίευση από Palladin
Η αραίωση γίνεται σε νερό ή αλκοόλη ...
Η χρήση της αλκοόλης ως διαλύτου, δείχνει από μόνη της ότι όλα τα σκευάσματα ομοιοπαθητικής (ας μη τα πω φάρμακα και αλυχτήσουν ορισμένοι ) δεν είναι νεράκι.

Εκτός και το ύδωρ ανήκει στις ενώσεις με γενικό μοριακό τύπο CνΗ2ν+1-ΟΗ (ν>=1) .

Άρα, απευθύνω ερώτηση σε όλους όσους θεωρούν (epote, Lorien, Insomniac) ότι όλες οι ομοιοπαθητικές ουσίες υγρής μορφής είναι συσκευασμένο νερό:

Πώς γίνεται να είναι νερό όταν ο διαλύτης είναι αλκοόλη και μάλιστα εξαρτωμένου και του τρόπου παραγωγής της αλκοόλης μπορεί να περιλαμβάνει και:


1. Η2SO4 (από αλκένια με προσθήκη νερού, παρουσία θειϊκού οξέος ως καταλύτης)
ή 2. AgOH (από τα αλκυλαλογονίδια R-X με επίδραση υδροξειδίου του Ag), ή 3.αραιό υδατικό δ/μα ΝaOH ή ΚΟΗ (αντί για AgOH λόγω μικρότερου κινδύνου
αφυδραλογόνωσης) κυρίως για πρωτοταγή R-OH.
ή 4. LiAlH4 (από τις καρβονυλικές ενώσεις α. RCH=O (αλδεϋδες) -πρωτοταγείς αλκοόλες και R1-C(=O)-R2 (κετόνες) -δευτεροταγείς αλκοόλες, με αναγωγή)

Οταν ο δ/της είναι νερό, ας δεχτούμε ότι είναι χτυπημένο στο σέηκερ νερό.
Όταν ο δ/της είναι αλκοόλη, τότε είναι κορεσμένη μονοσθενής αλκοόλη with bubbles?

Κάτι μου λέει ότι το επιχείρημα "μόνο νεράκι" θα εξελιχθεί σε επιχείρημα "μόνο νεράκι" ή "μόνο αλκοολάκι"...

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Πριν συνεχισω την συμμετοχη μου στο τοπικ, και μονο και μονο επειδη εγινε δημοσια η παρεμβαση, θα ηθελα να αντιταξω καποια σχολια του Great Chaos, που νομιζω δεν παρουσιαζουν τα πραγματα οπως ακριβως εχουν.


Τα παρουσιάζουν με ζηλευτή ακρίβεια.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Μιλας αγαπητε για δογματισμο των πολεμιων της ομοιοπαθητικης. Αυτο, για καποιον που δεν εχει παρακολουθησει τις κουβεντες, δημιουργει εσφαλμενη εντυπωση και προκαταληψη ισως. Δειξε μας που ειδες δογματισμο στα ποστς πχ του Insomniac και στα δικα μου
Εις δογματικήν άγραν:
Δογματισμός = ομοιοπαθητικά σκευάσματα = νερόνερόνερόνερόνερόκαιμόνονερόνερό.
Γιατί φυσικά η αξιωματική γνώμη ότι είναι νερό λόγω τρελής/ζουρλής/μανιακής αραίωσης ασχέτως του μέσου διάλυσης χωρίς σαφή αιτιολογία ή απόδειξη είναι μια αυθαίρετη κρίση και κάθε δίκιο έχει ο κέος να κάνει ταύτιση με δογματικότητα.

Αλλά θα σου μιλήσω και για έναν άλλο δογματισμό:

Πές ότι παίρνεις ένα κλασσικό φάρμακο και κατά το διάστημα που το παίρνεις βελτιώνεσαι.
Πές ότι κι ένας άλλος παίρνει ένα ομοιοπαθητικό φάρμακο και επίσης βελτιώνεται.
Γιατί στη δεύτερη περίπτωση μιλάμε για placebo ενω στη πρώτη αδιαμφισβήτητα το φάρμακο λειτούργησε;

Το επιχείρημα της έρευνας στη μία περίπτωση και μη έρευνας στην άλλη είναι επί του λαϊκέστερου πατατέξ, επιστημονικώς ανεπαρκές γιατί οι ουσίες που χρησιμοποιούνται από την ομοιοπαθητική έχουν ερευνηθεί και πιστοποιηθεί με εγκεκριμένη από την επιστημονική κοινότητα χρησιμότητα.

Γνωρίζεις ότι κανένα φάρμακο δεν μπορεί να θεωρηθεί με ασφαλείς βιομετρικούς όρους ότι είναι υποβοηθητικό της αυτοθεραπείας;
Όταν νιώθουμε φρεσκάδα τρώγοντας μέντα είναι επειδή η μέντα μας την προσφέρει ή γιατί η μέντα ενεργοποιεί υποδοχείς της γεύσης και αυτοί με τη σειρά τους μας δίνουν μια νότα (στη γραμμή του σι) δροσιάς;
Ουσιαστικά, η κάθε ουσία -υποτιθέμενα θεραπευτική- ξυπνάει τα κοιμώμενα υπεύθυνα της εκάστοτε "ατονίας" όργανα και δε μας θεραπεύει καθεαυτή...

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Και ποσο κοσμο θα βλαψουμε (αποφυγη σωστης θεραπειας) και θα κλεψουμε μεχρι να γινει αυτο ;
Έχεις να μας παραθέσεις στοιχεία θανάτων από χρήση παρασκευασμάτων ομοιοπαθητικής ή φανερή βλαπτικότητα από παρατεταμένη χρήση τους;

Αν όχι, δογματίζεις.

Η ίδια η φύση των φαρμάκων είναι έτσι δομημένη που να αποτρέπει στον ελάχιστον βαθμό, τοξικά φαινόμενα ή κινδύνους από τη χρήση τους. Από κάψουλες μέχρι αλοιφές, απο σταγονίδια μέχρι σκόνες...(shit, ακούγομαι σαν homeo-doctor )

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Ατοπο με το δικο σου σκεπτικο. Το οποιο περιοριζεται στις επιλογες "εγκυρη - μη εγκυρη". Το "αγνωστο ακομα" που το πας ;
Είναι πολύ λογικό να έχει νομιμοποιηθεί και εγκριθεί από δεκάδες συντάγματα και νομοθεσίες χωρών σαν "άγνωστο ακόμα"...έχεις δίκιο.

Αν δεν ήταν κάτι το έγκυρο αλλά άγνωστο (όταν μάλιστα αποδεικνύεται εξαιρετικά λειτουργικό για πολλούς ασθενείς με δικαιολογημένους φόβους για τα συμβατικά φάρμακα) η πολιτεία θα το είχε παραγκωνίσει, δε θα το εγκυροποιούσε. Νομιμοποίηση σημαίνει εγκυροποίηση.
Το μη έγκυρο σημαίνει να πουλάς κάτι που δεν λειτουργεί (ενώ υπάρχουν μαρτυρίες περι αντιθέτου) ή που σου λέει ψέμματα για αυτά που περιέχει.

Ακόμη όμως και αν κάποια φάρμακα ομοιοπαθητικής δεν αποδείχτηκαν λειτουργικά (γιατί πολύ πιθανό να υπάρχουν τέτοια), σε ανάλογες περιπτώσεις κανονικών φαρμάκων που δε λειτούργησαν λέει κανείς ότι η επιστήμη στην οποία αντιστοιχούν είναι άκυρη;

Λάθος συλλογιστική λοιπόν. Αν ένα φάρμακο εκπροσωπεί τη θεωρία κάποιας επιστήμης και δεν αποδώσει δε θα πει πως η επιστήμη είναι για χαστούκια ή πως θεωρείται ...άγνωστη!!!

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Οχι, δεν γνωριζει. Εαν γνωριζε δε θα υπηρχαν διαμαχες.
Η διαμάχη είναι γιατί υπάρχουν διαφορετικές απόψεις λες και η μία άποψη αντιστρατεύεται την άλλη όταν ο νόμος ορίζει ότι η ομοιοπαθητική δεν έρχεται σε αντικατάσταση της επιστήμης ούτε σε διάψευση της (έλεος με τη λογική ότι ή το ένα ή το άλλο. Είναι ένα άλλο μονοπάτι. Το να δοκιμάσεις να πάρεις έναν άλλο δρόμο δεν σβήνει από τον οδικό χάρτη τα υπόλοιπα δρομάκια). Εξου και η επιβολή άσκησής της μόνο από ιατρούς.

Η διαμάχη προκαλείται από άτομα σαν εσένα που θεωρούν ότι η ομοιοπαθητική είναι ένα παραεμπόριο ουσιών ή καλύτερα ένα εμπόριο συσκευασμένου νερού σε μικρότερες δοσολογίες από τα εμφιαλωμένα μα αρκετά ακριβότερο.
Τουλάχιστον νʼ αλλάζουμε πότε -πότε το νερό στις άκρες των λέξεων, για την επικονίαση της e-επικοινωνίας.

Να στο πω και πιο ποιητικά:

Ας υποθέσουμε ότι η ομοιοπαθητική είναι μια ήττα στο παρόν, αφού είναι άγνωστη και τα αποτελέσματα μη επιδεχούμενα ερμηνείας που να αποκλείουν φαινόμενα πλασέμπο.

Τότε ο γιατρός που θεραπεύει έτσι, είναι ο πιο γενναίος απʼ τους ηττημένους, μωρό μου...
Γιατί φαντάσου αν μέσω μιας άγνωστης ακόμη επιστήμης θεραπεύει, που να γίνει και γνωστή...
Θα διέγραφε μονομιάς τους διαπεραστικούς και άναρθρους φόβους των προκαταλήψεων μας...

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Δεν ειναι επιστημονικος ομως. Και μην μενεις στις αμυνες. Σου δινουν καφεινη για να κοιμηθεις πχ...(συγνωμη οχι καφεινη...νερο που εχει μαγικα παρει τις ιδιοτητες της καφεινης....και μαλιστα επειδη ειναι απεραντα αραιωμενο δεν εχει καθολου καφεινη μεσα.....ωστοσο ειναι πολυ δυνατο....και τελικα κανει το αναποδο απο αυτο που κανει η καφεινη !).
Αυτό μου φαινεται κουλαμάρα όντως, καθώς η καφεϊνη ως φυσικό διεγερτικό δεν ξέρω γιατί σε μικρές δόσεις να αναμένουμε να ενεργήσει αντίστροφα; Άλλο αποκτάω φυσική αντίσταση στη καφεϊνη (και δε με πιάνει ταχυπαλμία ή δε διεγείρομαι) κι άλλο αρχίζω να νυστάζω με την επίδραση καφεϊνης. Δεν κατανοώ γιατί αραιωμένη και δυναμοποιημένη η καφεϊνη γίνεται μέσο καταπράϋνσης....
Εδώ ο νόμος των ομοίων δοκιμάζει τη λογική μου...
Το ανέφερα σαν παράδειγμα, μέρες πριν...

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Το να αντιγραφεις απλα τι ειναι μερικα εμβολια δε λεει κατι.
Θα μας τρελάνεις;;;
Μου ζήτησες να σου πω παραδείγματα εμβολίων με ιούς που λειτουργούν με ομοιοπαθητική logic.
So, i did.
Αν δε λέει κάτι επειδή δε το βλέπεις, είναι απλώς γιατί κοιτάς σε λάθος μεριά.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Τα εμβολια ειναι εξασθενημενοι μικροοργανισμοι ή νεκροι. Δεν ειναι ουτε αραιωμενα μεχρι απουσιας του μικροοργανισμου, ουτε ζωντανοι καλοθρεμενοι ετοιμοι να προκαλεσουν ασθενεια. Επίσης το περιεχομενο των εμβολιων ειναι μετρησιμο. Το ιδιο και οι αλλαγες που προκαλουν στο σωμα. Στην ομοιοπαθητικη οχι. Παρε ενα εμβολιο και εφαρμοσε το οπως η ομοιοπαθητικη και αμα δεις κανα αποτελεσμα οπως τα εμβολια καθομαι να καταβροχθισω μισο κιλο ιο εμπόλα.
Τα εμβόλια είναι εξασθενημένοι ιοί του τύπου μάλιστα, που υποτίθεται ότι σε προστατεύουν.
Προφανώς τα εμβόλια (ενέσιμα υγρά) είναι διαλύτες στους οποίους η διαλυμένη ουσία βρίσκεται αραιωμένη με κάποιον συντελεστή αραίωσης.
Δεν εννοώ καθόλου ότι η χρήση των ομοιοπαθητικών φαρμάκων ως εναλλακτικών "εμβολίων", με την κλασσική έννοια του όρου, είναι σωστή.

Κάθε άλλο!
Το ίδιο ισχύει και για την άκριτη "προληπτική" λήψη ομοιοπαθητικών φαρμάκων, όπως για παράδειγμα του Influenzinum για την προστασία από τη γρίπη ή άλλων ομοιοπαθητικών nosodes για την πρόληψη διαφόρων παθήσεων. Τα ομοιοπαθητικά φάρμακα όντως δεν μπορούν να θεωρηθούν ως «εναλλακτικά» εμβόλια, και αυτή η θεώρηση και πρακτική είναι λανθασμένη και αναποτελεσματική.

Απλώς ο καταχρηστικός μου όρος για εμβόλια, απάντησε και προέκτεινε το ερώτημα σου αναφέροντας ότι τα εμβόλια λειτουργούν πάνω στην ίδια λογική χωρίς τη δυναμοποίηση (= ανατάραξη σε κάθε βαθμό αραίωσης).

Είναι ένεση ιού (αραιωμένου δ/τος με εξασθενημένο ιο ιλαράς) για μακροπρόθεσμη ασφάλεια από τον ιό ιλαράς. Τι δεν πιάνεις σ'αυτό;

Διάβασε τώρα κι αυτό επειδή νιώθω ότι αγιοποιείς τα εμβόλια, κάπως:

Το Σύστημα Αναφοράς Παρενεργειών Εμβολιασμού (VAERS) παίρνει περίπου 11.000 αναφορές για σοβαρές παρενέργειες σε εμβολιασμούς ετησίως, από τις οποίες το 1% (πάνω από 112 περιπτώσεις) αφορούν θανάτους από αντιδράσεις σε εμβόλια.
1. Η πλειονότητα αυτών των αναφορών αποστέλλεται από γιατρούς και η πλειονότητα των θανάτων αποδίδονται στον κοκκύτη, ο οποίος αντιστοιχεί στο "Ρ" του εμβολίου DPT.
2. Από μόνα τους τα στοιχεία αυτά είναι ανησυχητικά, αλλά αφορούν μόνο την "κορυφή του παγόβουνου". Ο FDA (Οργανισμός Τροφίμων και Φαρμάκων στις Η.Π.Α) εκτιμά ότι μόνο το 10% των αντιδράσεων σε εμβόλια αναφέρονται, ποσοστό που τεκμηριώνεται και από δύο έρευνες του Εθνικού Κέντρου Αναφοράς Εμβολιασμών (NVIC)
3. Το NVIC αναφέρει ότι "στη Νέα Υόρκη, μόνο ένα από σαράντα ιατρεία (2,5%) επιβεβαιώνουν ότι ανέφεραν θάνατο ή ασθένειες μετά από εμβολιασμό". Στη Νέα Υόρκη επομένως 97,5% των σοβαρών αντιδράσεων σε εμβόλια δεν αναφέρεται. Ακόμα κι αν παραβλέψουνε τις υπόνοιες σχετικά με την ακεραιότητα των επαγγελματιών υγείας (οι γιατροί είναι νομικά δεσμευμένοι ν' αναφέρουν σοβαρές παρενέργειες), οι στατιστικές δείχνουν ότι οι ετήσιοι θάνατοι μετά εμβολιασμό μπορεί να ξεπερνούν τους χίλιους.
4. Με τον κοκκύτη, οι σχετιζόμενοι με εμβόλια θάνατοι είναι υπερπολλαπλάσιοι των θανάτων από την ίδια την ασθένεια, οι οποίοι είναι περίπου 10 ετησίως πρόσφατα, κατά το 0Ο0(Κέντρα για τον Ελεγχο των Νόσων), και μόνο 8 το 1993, το τελευταίο έτος αιχμής για την ασθένεια. Με απλά λόγια το εμβόλιο είναι 100 φορές πιο θανατηφόρο από την ασθένεια. (μήπως να φας μισό κιλό έμπολα από το να κάνεις εμβόλιο για έμπολα;)
5. Με δεδομένα τα πολλά περιστατικά κοκκύτη σε έντονα εμβολιασμένους πληθυσμούς και το γεγονός ότι η πτώση της συχνότητας της ασθένειας στις Η.Π.Α. συνέβει πριν τους υποχρεωτικούς εμβολιασμούς (οι θάνατοι από κοκκύτη υποχώρησαν κατά 79% πριν τους εμβολιασμούς), η σύγκριση αυτή τεκμηριώνεται επαρκώς. Ο τεράστιος αριθμός απωλειών από εμβολιασμούς δύσκολα μπορεί να θεωρηθεί αναγκαία θυσία "για μια κοινωνία χωρίς ασθένειες"
6.
Μια έρευνα έδειξε ότι η αιχμή των αιφνίδιων θανάτων βρεφών συμβαίνει μεταξύ δύο και τεσσάρων μηνών, ακριβώς η ηλικία όπου χορηγούνται οι δύο πρώτοι εμβολιασμοί ρουτίνας, ενώ μια άλλη έρευνα έδειξε σαφή συσχέτιση εμβολιασμών - θανάτων μέχρι και τρεις εβδομάδες μετά τη χορήγηση εμβολίου.
7. Αλλοι ερευνητές τεκμηρίωσαν ότι 3.000 παιδιά πεθαίνουν μέσα σε 4 μέρες μετά τον εμβολιασμό κάθε χρόνο στις Η.Π.Α., ενώ άλλη μελέτη συμπέρανε ότι οι μισοί αιφνίδιοι θάνατοι βρεφών στις Η.Π.Α. κάθε χρόνο (περίπου 2.500 παιδιά) οφείλονται σε εμβόλια.
8. Όταν στα μέσα της δεκαετίας του '70 η Ιαπωνία ανέβασε την ηλικία εμβολιασμού από 2 μήνες σε 2 χρόνια, η συχνότητα αιφνίδιων θανάτων βρεφών μειώθηκε δραστικά. Παρά τις ενδείξεις αυτές η ιατρική κοινότητα κρατά αρνητική στάση. Οι ιατροδικαστές δεν ελέγχουν πότε εμβολιάστηκαν τα θύματα του Σ.Α.Θ.Β. Ανυποψίαστες οικογένειες συνεχίζουν να υφίστανται τις συνέπειες, απληροφόρητοι για τους κινδύνους και χωρίς δικαίωμα εκλογής.
9. Τα εμβόλια κοστίζουν πολύ περισσότερο από τη ζωή και την υγεία μας. Το Κρατικό Εθνικό Πρόγραμμα Αποζημιώσεων Εμβολίων των Η.Π.Α. έχει πληρώσει παραπάνω από 724,4 εκατομμύρια δολάρια σε γονείς παιδιών που έχουν υποστεί βλάβες ή έχουν πεθάνει. Επίσης έχει δεχτεί παραπάνω από 5.000 αιτήσεις από το 1988, συμπεριλαμβανομένων 700 αιτήσεων για θανάτους σχετιζόμενων με εμβόλια, και υπάρχουν ακόμα παραπάνω από 2.800 περιπτώσεις θανάτων και βλαβών που εκκρεμούν και ίσως περάσουν αρκετά χρόνια μέχρι να λυθούν.
10. Εν τω μεταξύ, οι φαρμακευτικές εταιρείες έχουν καταφέρει να έχουν μια "αιχμάλωτη" αγορά: τα εμβόλια χορηγούνται νόμιμα και στις 50 πολιτείες της Αμερικής, και οι ίδιες αυτές εταιρείες είναι "άτρωτες" ως προς το να λογοδοτήσουν για τις συνέπειες των προϊόντων τους. Ακόμα περισσότερο, τους έχει επιτραπεί να χρησιμοποιούν τους νόμους για το βιομηχανικό απόρρητο ώστε να εμποδίσουν αποκάλυψη πληροφοριών στο κοινό για τους κινδύνους των εμβολίων. Τέτοιες ρυθμίσεις είναι φανερά ανήθικες, σπρώχνουν ένα μη ενήμερο κοινό να πληρώνει για την παρασκευή των εμβολίων, ενώ εξασφαλίζουν πως το ίδιο αυτό κοινό θα παραμείνει στην άγνοια για τους κινδύνους των προϊόντων αυτών. Είναι πολύ ενδιαφέρον να σημειώσουμε πως οι ασφαλιστικές εταιρείες (από τις οποίες διεξάγονται και οι καλύτερες έρευνες) αρνούνται να καλύψουν τις παρενέργειες των εμβολίων. Τα κέρδη φαίνεται να υπαγορεύουν τις θέσεις και των φαρμακευτικών και των ασφαλιστικών εταιρειών.

11. Η ιατρική βιβλιογραφία έχει έναν εκπληκτικό αριθμό μελετών οι οποίες αναφέρουν αποτυχία των εμβολίων. Επιδημικά φαινόμενα ιλαράς, παρωτίτιδας, ανεμοβλογιάς και πολυομυελίτιδας έχουν παρουσιασθεί σε εμβολιασμένους πληθυσμούς.
12. Ο εμβολιασμός δεσμεύει τα ανοσοποιητικά κύτταρα στα συγκεκριμένα αντιγόνα του εμβολίου, καθιστώντας τα ανίκανα να αντιδράσουν σε άλλη μόλυνση. Έτσι το ανοσοποιητικό μας απόθεμα μπορεί να μειωθεί, προκαλώντας μια γενικά μειωμένη αντοχή.
13. Τέλος, οι υποστηρικτές των εμβολίων συμπεραίνουν πως όλοι οι εμβολιαζόμενοι, ανεξαρτήτως φυλής, κουλτούρας, διατροφής, γεωγραφικής τοποθεσίας ή άλλης συνθήκης, θα αντιδράσουν το ίδιο. Αυτό διαψεύστηκε με τον πιο τραγικό τρόπο λίγα χρόνια πριν στη Βόρεια Αυστραλία, όπου αυξημένες εκστρατείες εμβολιασμών κατέληξαν στο απίστευτο ποσοστό "50%" παιδικής θνησιμότητας ανάμεσα στους ντόπιους ιθαγενείς.34 Ο γιατρός - ερευνητής Α Καλοκαιρινός ανακάλυψε πως η έλλειψη της βιταμίνης C από την διατροφή των ιθαγενών (ελλιπής διατροφή που τους είχε επιβληθεί από τη λευκή κοινωνία) ήταν ένας καθοριστικός παράγοντας (μελέτες έχουν αποδείξει πως τα εμβόλια μειώνουν τα αποθέματα της βιταμίνης C ενώ συχνά, παιδιά σε κώμα, συχνά παιδιά σε κώμα βγαίνουν από αυτό μέσα σε λίγα λεπτά όταν τους δοθεί ένεση με βιταμίνη C). Ο ερευνητής το θεώρησε εκπληκτικό που επέζησαν και τόσοι. Ίσως κάποιος θα έπρεπε να αναρωτηθεί και για τις ζωές των επιζώντων, γιατί εάν οι μισοί πέθαναν, σίγουρα οι άλλοι μισοί δεν θα γλίτωσαν αλώβητοι.

να πω κι άλλα? Σφύρα μου αν θες...

Άρα λέμε όχι στα εμβόλια? Λάθος.
Απλώς, κρατάμε πισινή και γι'αυτά για να τινάζουμε την άχνη του δογματισμού από το γιακά μας...


Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Ρε ανθρωπε, τι μας νοιαζει με τι μπορει ενδεχομενως να σχετιζεται ο ορθος τροπος ζωης κατα Σουηδους ; Εγω σε ρωταω αν ξερεις αν του δωσαν νομπελ για την ομοιοπαθητικη. Δεν ξερεις, οπότε μη το βαζεις στην κουβεντα γιατι δεν εχει βαρος και παμε παρακατω.
Με ρώτησες τι μπορεί να σημαίνει ορθός τρόπος ζωής.
Χέζε ψηλά κι αγνάντευε τη φύση μπορεί να σημαίνει.
Μπορεί να σημαίνει να μη βάζεις το χέρι σου στη μπρίζα αν δε θές τα μαλλιά σου καρφάκια.

Τι μας νοιάζει;
1. Το έδωσαν (το νόμπελ) σε κάποιον ομοιοπαθητικό, το ξαναματαλέω.
2. Δεν τον βράβευσαν ομοιοπαθητικοί γιατροί γιατί τότε θα ήταν σα να βραβεύει ο διευθυντής της εταιρείας τον γραμματέα του.
3. Όχι μωρέ δε του έδωσαν βραβείο για την ομοιοπαθητική αλλά γιατί κατέχει στρέμματα ευκάλυπτου στην Ουψάλα και επειδή οι Σουηδοί αγαπούν τη Παπαρίζου, αλλά αφού πρόκειται για επιστημονική επιτροπή δε γινόταν να δώσουν νόμπελ σε τραγουδίστρια κι έτσι το πάσαραν στο Βυθούλκα.
Δηλ. για ποιον άλλο λόγο μπορούσε ο Βυθούλκας να πάρει το νόμπελ αν όχι για την ενασχόλησή του αποκλειστικά με την ομοιοπαθητική;

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
epote : οι ανθρωποι που δεν "πιστευουν" στην ομοιπαθητικη συνηθως ειναι καλυτερα ενημερωμενοι για αυτη.
Δεσμωτης :το να μη πιστεύεις σε κάτι δεν έρχεται ως αμοιβή κι επακόλουθο μιας προϋπάρχουσας ενημέρωσης, at first ?
Lorien : οχι απαραιτητα.
Δεσμωτης : Όταν δεν πιστεύεις κάτι θα πει πως το αρνείσαι.Κι όταν το αρνείσαι πρέπει να έχεις τους λόγους για να το αρνηθείς (γούστου/αισθητικής, αναγωγή στην επιστήμη).
Lorien : Πρεπει να εξηγω τα αυτονοητα ; Καποιοι ανθρωποι πιστευουν/δε πιστεουν σε κατι ειτε χωρις να το χουν ψαξει αρκετα, ή επειδη τους ικανοποιει την δεδομενη εικονα που εχουν γιαυτο ή τις παγιωμενες αντιληψεις τους. Πρωτη φορα το ακους ;


Δε μιλαμε για το τι πρεπει , τι ειναι το σωστο. Αυτο το εισηγαγες εσυ στην κουβεντα. Λεμε για το τι συμβαινει στην πραξη. Αλλωστε αυτο μας ενδιαφερει και σε αυτο αναφεροταν ο epote. Επομενως ειτε καποιος πιστευει ειτε οχι, δεν ειναι απαραιτητο να το χει ψαξει κιολας.
Δεν είναι απαραίτητο δε σημαίνει δεν χρειάζεται, δεν πρέπει?

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Εσυ την υπερτιμας, δεν την υποτιμω εγω. (ενν:την κυρά Σούλα)
Με το να μη την πετώ στα σκουπίδια μονομιάς όπως εσύ, δείχνει αυτό υπερτίμηση;
Γρίφος: μια διαδικασία συνεχιζόμενης πτώσης όπου όταν φτάνεις στο πάτο, καταλαβαίνεις πια πως πάτος δεν υπάρχει. Τι είναι;

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Εγω σου ειπα οτι αναμεσα σε ενα μεγαλο πειραμα, και σε μελετες και σε αντιφασεις με την χημεια και σε μπλα μπλα μπλα μπλα....και στην κυρα Σουλα, διαλεγω το 1ο.
1. Σε ένα πείραμα που θα αποδεικνύει τι ακριβώς και με ποιο τρόπο;
Αόριστα σε "ένα πείραμα" δεν λέει απολύτως τίποτε.
Όπως δε λένε τίποτε και οι ανούσιοι στοιχηματισμοί του κυρ νάνου και του epote.
Κι ο βασικός λόγος ότι δε λένε τίποτε είναι ότι βάζουν στοίχημα ενώ εικάζουν ότι μπορούν να αποδείξουν.
Ε, γιατί δεν αποδεικνύουν μια δια παντός την μη ορθότητα/εγκυρότητα των ομοιοπαθητικών φαρμάκων; Πρέπει να στοιχηματίσουν για να αποδείξουν;
Δηλ. το στοίχημα είναι το κρίσιμο σημείο της απόδειξης τους ή μη απόδειξης;

Κι άπαξ και βρεθεί κάποιος να στοιχηματίσει εναντίον τους, τότε ως δια μαγείας θα είναι ικανοί;
Το κάνουν απλώς γιατί δεν μπορούν να αποδείξουν τι-πο-τα...

By the way -μην ξεχάσω-,
@epote: Δεν έστειλα μνμ ούτε πήρα τηλ. γιατί έχω να βάλω κάρτα απ'τα μέσα Νοεμβρίου
όχι για άλλο λόγο...


Ερώτηση: έχεις αλήθεια τόση όρεξη να χάσεις 1000 ευρώ;
Είτε τα κέρδισες στο στοίχημα (ή καζίνο ή αλλού) οπότε αυτό σε καθιστά ολίγον τζαμπατζή (ούτε νικάς μα ούτε χάνεις στην ουσία) είτε η περίπτωση σου θυμίζει την υπερσυγκεντρωμένη βεβαιότητα που τείνει σε κουταμάρα με πλατωνική ακρίβεια, θα χάσεις...

Έχω τα μέσα και την διαύγεια του νου αν και καθόλου υποστηρικτής της ομοιοπαθητικής πρακτικής ή χρήστης των φαρμάκων της, να σου αποδείξω ότι δεν είναι νερό συσκευασμένο. Το αν και κατα πόσο ενεργούν είναι άλλο ζήτημα. Αυτά τα δύο τα έχετε μπλέξει.
Κάποια κάνουν δουλειά. Κάποια δεν κάνουν.
Αυτό δεν είναι δα σπουδαίο μαντάτο.
Και στην κλασσική ιατρική άλλους τους πιάνει το panadol κι άλλοι θέλουν 5 ντεπον και 3 ασπιρίνες για να νιώσουν...

Αυτό δε λέει ΤΙΙΙΙΙΙ-ΠΟΟΟΟΟ-ΤΑΑΑΑΑΑΑΑΑ.....εντάξει αγαπουλίνια μου;

Αν επιμείνεις, θα σου στείλω δ/νσεις εργαστηρίων να κάνεις μόνος σου την ανάλυση και επειδή δε πάσχω από 1000 (τσιγκουνιές ), έχοντας πια τα πειστήρια στα χέρια σου, κέρασε τον φίλο μου τον Λόριεν 100 παστάκια και 50 κουτιά σοκολατάκια Λεωνίδας. Ουφφφφ...

2. Η κυρά σούλα δηλ δε το γλυτώνει το πλασέμπο, ε; Ντε και καλά της δώσαν νερό κι αυτό το multiple shaken water την απήλλαξε από την ουρολοίμωξη...
Οπότε πιείτε κανα μπουκαλάκι κορπή ή απλώστε το στη βουβωνική σας χώρα () και ίσως δείτε χαϊρι..εσείς θα θεραπευτείτε, δε θα'ναι λόγω νερού αλλά λόγω αυθυποβολής. Αν μάλιστα προφέρεις 10-12 φορές την λέξη κορπή, μεσμερίζεσαι...δίχως αμφιβολία!!!!

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
And i have to quote you own words for you ....again :
Δεσμωτης : Τότε τι μας παρέθεσες, εμού και του epote το βιδεάκι με τον στούμπο scientist. Με την ίδια λογική, ας μη δίνουμε καμιά σημασία ούτε και σ'αυτόν. Καμία μαρτυρία δε πρέπει να μας επηρεάζει.Άρα άχρηστο το βιδεάκι σου.
Εφοσον το ειδες (και δε το προσεβαλες αμεσα), και συμφωνεις οτι δε λεει κατι λαθος, πολλα απο αυτα που γραφεις, καθως και ο συναισθηματισμος σου, θα περιμενε κανείς να λειπουν.
Εξηγώ: Είχες γράψει ότι καμία μαρτυρία δεν θα έπρεπε να μας επηρεάζει.
Και απαντώ: Με την ίδια λογική ούτε η μαρτυρία του γιατρού ότι τα ομοιοπαθητικά δεν λειτουργούν επειδή η λογική της ομοιοπαθητικής χωλαίνει θα έπρεπε να έχει οιαδήποτε σημασία...
Αποδείξεις; (ήθελες δεν ήθελες, ευαγγελάτο με κατήντησες τελευταία μέρα του χρόνου.)
Μαρτυρία η μία, μαρτυρία και η άλλη. Μαρτυρία από εξωτερικές περιγραφές.

Επίσης, αν είναι έτσι ούτε στη μαρτυρία ότι οι ασθενείς που έχουν έρπη θα πρέπει να λαμβάνεται υπόψη ότι με zovirax αναστέλλεται o πολλαπλασιασμός του DNA του ιού γιατί θα ήταν αδιανόητο και στοιχείο προκατάληψης να πεις ότι την μαρτυρία της Σούλας την απορρίπτουμε ενώ του ερπητοσυφιλλιασμένυ την δεχόμαστε..

Δεν έδωσες βαρύτητα σε 4 μαγικές λεξούλες: ΜΕ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΛΟΓΙΚΗ...
Εξακολουθεί να μ'αρέσει το video. Σαφώς..

εσύ θέτεις τα κριτήρια και κατόπιν δεν τα ακολουθείς.
Αν σου'ναι δύσκολο να τα follow, μην μου παίζεις τον "criteriacued"...

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Μην εχεις ανταγωνιστικη διαθεση με καθε τι δημοσιο, και το συγκρινεις με τον εαυτο σου. Ο τυπος δεν ειναι (απόσο θυμαμαι) μαθηματικος ή σχετικο, και μην ξεχνας οτι απευθυνεται στον μεσο αμερικανο, ητοι μυαλο ριζογαλο.
Δεν συνέκρινα κάτι με μένα. Δεν με θεωρώ μέτρο σύγκρισης. Δεν έχω δα και τόσο μεγάλο οπλοστάσιο γνώσεων...
Ο δρόμος για τη γνώση είναι μεγάλος.
Για αυτό, ας είμαστε και λίγο επιφυλακτικοί.
Ξέρω ότι ξενίζουν οι έννοιες "μνήμη νερού", "αραίωση με κρούσεις (η ορμή που πήγε" κλπ. αλλά μην παριστάνουμε τους σφαιροβόλους και κυρίως μην προσδίδουμε κύρος στη γνώμη μας με το να ακυρώνουμε πράγματα (δοσμένα με αλλαζονεία χιλίων ουρακοτάγκων) επειδή μας διατρέχει μια αγάπη προς την επιστήμη. Και αναφέρομαι στο: ομοιοπαθητικό σκεύασμα = νερό.
Κι εμείς αγαπούμε την επιστήμη (συνολικά) αλλά δεν ξεσυνερίζουμε το διαφορετικό χλευάζοντας και βυσοδομώντας.

Ας λείψουν τέτοιες ανακρίβειες (και μάλιστα αναπόδειχτα ειπωμένες) γιατί και την αλήθεια βιάζουν και τους ομοιοπαθητικούς γιατρούς προσβάλλουν και τους ασθενείς εμμέσως χαρακτηρίζουν...
Με πιάνεις..

Οκ δεκτό ότι δεν είναι μαθηματικός.
Αλλά δεν απευθυνόταν σε ρυζογαλιασμένα μυαλά γυμνασίου σε σχήμα καρδιάς της lacta (για να μην πω μπάζων ακανόνιστου shape).
Ήταν συνέδριο και σε συνέδρια δεν πάνε συνήθως αυτοί που δεν κατάφεραν να βρουν εισητήριο για τον τελευταίο αγώνα της χρονιάς των Boston red sox.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
...ο συμπαθης μινι-αγιος βασιλης, εκανε δημοσια προσφορα-στοιχημα εδω κ χρονια, 1 εκατομυριου $ για οποιον αποδειξει κατι υπερφυσικο.
Τι σχέση έχει μωρέ ψυχή μου το παρανόρμαλ με την ομοιοπαθητική;

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Το εθεσε προσφατα κ για την ομοιοπαθητικη (ενν: το στοίχημα)
Α και επειδή το έθεσε και για την ομοιοπαθητική ο xxsmall santa πάει να πει ότι αυτοκατατάσσεται στο υπερφυσικό..

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Και το βρετανικο καναλι Ηorizon χρηματοδοτησε την ερευνα στην Αγγλια, και το εδειξε και σαν ντοκυμαντερ. http://www.bbc.co.uk/science/horizon...meopathy.shtml
..όπερ και σημαίνει ότι θα πρέπει όλοι μαζί να συντονιστούμε μ'ένα στόμα μια φωνή, αναφωνώντας woooooooooooooooooooooooooooow ??????

Το θέμα είναι αντί να ψάχνουν για τον αντίλογο να αποδείξουν οι ίδιοι -κι όχι με φωτοβολίδες για να προσελκύσουν κόσμο και μέσα από αυτό να κερδίσουν αναγνωρισιμότητα και να βγάλουν πιθανόν το τομάρι τους από την σκοτεινή τρύπα της αφάνειας στο πεδίο επιστήμης που πρεσβεύουν- ότι δεν υπάρχει ούτε διαχωρισμός του νερού βρύσης (ή εμφιαλώσεως) από τα ομοιοπαθητικά σκευάσματα κι ούτε σαφής θεραπευτική αξία τους...

Τότε θα άρω κι εγώ τις δικές μου αντιρρήσεις.

Δεν είναι ύποπτο πάντως που μέχρι τώρα δεν βρέθηκε κανείς γιατρός καμιάς ειδικότητας που με κάποιο πείραμα να αποδείξει την μη ορθότητα της ομοιοπαθητικής πράξης άρα και θεωρίας στο σύνολο της; Δεν είναι και λίγα τα χρόνια...
Δεν μπορώ να πιστέψω ότι δεν υπήρχαν οι πόροι ούτε η χρηματοδότηση ούτε η όρεξη για κάτι τέτοιο.
Μήπως γιατί όλες έπεσαν στο κενό;

Μήπως γιατί και η ίδια κλασσική ιατρική έχει κενά που δεν είναι ηθικά σωστό να καλυφθούν κάμπτωντας μια εναλλακτική ιατρική;

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Mα αυτο ειναι το πλασεμπο κουραμπιεδακι μου (να μα στε και μεσα στα γιορτινα). Αυτο λεμε, οτι σαν μεθοδος βοηθαει καποιους. Δε λεμε οτι βοηθαει το νερακι αυτο καθεαυτο.
Πλασέμπο = εικονικό φαρμακάκι.
Το πλασέμπο δεν μπορεί να βοηθάει. Είναι πλασέμπο. Αν δε βοηθάει το πλασέμπο δε βοηθάει ούτε η μέθοδος.
Μια ψυχολογική παρηγοριά χρήσης κάποιου φαρμάκου δεν αρκεί ούτε για ασθενείς με μινχάουζεν...

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Για πες μου λοιπον πως εχουν προιον τοσο αραιωμενο που 1 μοριο διαλυθηκε αναμεσα σε ασσο με 400 μηδενικά απο πισω, ητοι πολλαπλασιο ολων των μοριων του συμπαντος....αλλά παρολαυτα υπαρχει και ειναι και μετρησιμο και πολυ ισχυρο ;
το 1 με 400 μηδενικά είναι δική σου θεώρηση αραίωσης. Πουθενά στον κόσμο δεν γίνεται μια τέτοια αραίωση.
Γιατί;
Γιατί είναι ασύμφορη σε χρόνο και σε χρήμα...
Δεδομένου ότι οι αραιώσεις αυτού του είδους γίνονται σταδιακά...
Δεν πάς από το χ 1 κοφτά στο χ 400. That's why...

άσε που απαιτούνται υπολογισμοί συμφωνα με τη χρησιμοποιούμενη μάζα που σχετίζεται όπως φαντάζομαι ότι γνωρίζεις με το mole της ουσίας εκφρασμένο σε gr δια του Μ.Β.
Και αν μιλάμε και για δυσδιάλυτη ουσία, βράστα...
Α, και να σου θυμίσω και το πρόβλημα εμβαδού των αναδευτήρων...Δεν υπάρχουν αναδευτήρες-δωμάτια.

Άρα 1 part per million (ppm) (ήτοι 1 mgr στο λίτρο) ουσίας που έχει συντελεστή αραίωσης <6> προαπαιτεί υπολογισμό της μάζας που πρέπει να αραιωθεί σε 1l διαλύτη...
κ.ο.κ

Η ουσία που βρίσκεται σε πολύ αραιό δ/μα κάλλιστα ανιχνεύεται.
Επειδή στο γαλαξία μας η γη είναι απειροελάχιστης μάζας (μηδαμινή, ούτε κουκίδα στον χάρτη) δε θα υποθέσει κανείς λογικός άνθρωπος ότι η γη δεν υπάρχει ή δεν είναι ανιχνεύσιμη.
Το ίδιο ισχύει και στις αρχές της Χημείας για την ανίχνευση ουσιών σε ένα πάρα πολύ αραιωμένο διάλυμα...
Από τη μία έχουμε μάζα, από την άλλη συγκέντρωση. Πές ότι το διάστημα είναι ρευστό και η γη επιπλέει μέσα, αν μπερδεύεσαι.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Που το ακουσες οτι εχουν και βοηθητικα εκχυλισματα βοτανων ; Απ'όσο ξερω δεν γραφουν πανω : hyperbolicum tipotum σε αραιωση 30C, και...0.5gr παπρικα ! Οπως γραφει και στο λινκ της Palladin "Δεν είναι ούτε προσμίξεις χημικών φαρμακευτικών ουσιών, ούτε προσμίξεις μιγμάτων βοτάνων, ούτε τίποτε άλλο". Do your homework dude..
http://www.organic-shop.gr/mediserv_co__stomach.htm

Ι did my homework.

Αν δεν είναι προσμίξεις χημικών ουσιών, τότε τι είναι;
Η ασχετοσύνη στο μεγαλείο της.
Πως γίνονται οι χημικές αντιδράσεις, ξέρει κανείς;
Θα πάμε τώρα στην γυμνασιακή χημεία και τις αντιδράσεις συνθέσεως;

Ερευνάτε τας γραφάς, σοφά είπαν κάποτε...

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Τις εχεις δει ολες εσυ και ειδες οτι ειχαν πειραματικο σφαλμα ; Και πως το καταραμενο πειραματικο σφαλμα παντα "ριχνει" την κακομοιρα την ομοιοπαθητικη ;
Μα αφού εξ'ορισμού δεν τίθεται θέμα πειραματικής διάταξης που να επιβεβαιώνει ορθότητα ή bad practice χωρίς σημαντικό σφάλμα, τι ψάχνεις;
Η βασική αρχή της είναι ότι πρόκειται για αυστηρά εξατομικευμένη θεωρία.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Ουτε εγω τις εχω δει, αλλά ειδα αυτην που ανεφερα πιο πανω, και σε συνδυασμο με τα παραλογα claims της ομοιοπαθητικης, τεινω να πιστευω πως δεν ειναι και τοσο το πειραματικο σφαλμα το προβλημα..
Η κουφή δυναμοποίηση είναι. Οκ δεκτόν. Απόδειξη;



Αρχική Δημοσίευση από Κακή Επιρροή
το να προσφέρεις 1000 ευρώ σε κάποιον για να σου αποδείξει κάτι, δε σημαίνει ότι δεν μπορεί να το κάνει
duh (όπως λες κι εσύ) μπορεί να μην τον ενδιαφέρει να στο αποδείξει
Αυτό δε σημαίνει ότι έχεις δίκιο
μπορεί και να τον ενδιαφέρει αλλά να μη το βρίσκει τόσο challenging.
Το στοίχημα έχει γούστο, όταν δεν είναι κανείς εκ των δύο σίγουρος για το θέμα στοιχηματισμού.
Εκεί σε θέλω...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 04-01-09 στις 00:16. Αιτία: split
-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 16:23, 02-01-09:

#156
Αρχική Δημοσίευση από Insomniac
Ειλικρινα τυχαια το ειπα το βιολογος!
Παρατηρησες σε ολα αυτα που ειπες το κοινο στοιχειο; Οτι παροτι φανταζαν παραξενα, λογω των δεδομενων που επαληθευτηκαν, και των επιστημονικων ερευνων που τα στηριξαν, η επιστημονικη κοινοτητα πλεον τα θεωρει αυτονοητα.
Λάθος αγαπητέ μου. Το κοινό στοιχείο στα ιστορικά παραδείγματα που παρέθεσα, είναι πως ενώ ήταν πλήρως τεκμηριωμένα από την εποχή που δημοσιεύτηκαν, εντούτοις απορρίφθηκαν και απαξιώθηκαν στην εποχή τους, για να αναβιώσουν αργότερα.
Το μόνο παράδειγμα για το οποίο ισχύει αυτό που λες, είναι η περίπτωση της Δαρβινικής θεωρίας, η οποία πλήρωσε την προκατάληψη του ίδιου του θεμελιωτή της, να αγνοήσει τα αποτελέσματα του Μέντελ. Όμως, το γεγονός πως τα πάντα είναι ρευστά κι εξελίσσονται είναι τόσο προφανές στη φύση, από την εποχή του Ηράκλειτου τουλάχιστον, που προκαλεί εντύπωση η άκριτη κι επί πολλές δεκαετίες απόρριψη αυτής της θεωρίας, με μόνο λόγο το ότι δεν είχε ακόμη μαζέψει τις απαιτούμενες αποδείξεις.

Δεν θα ισχυριστώ ότι για την ομοιοπαθητική ισχύει υποχρεωτικά το πρώτο. Σήμερα, τ' αποτελέσματά της δεν είναι πλήρως τεκμηριωμένα. Αυτό που θέλω ωστόσο να υπογραμμίσω είναι το γεγονός πως είναι ιστορικά παραδεκτό ότι η επιστήμη σε κάθε χρονική περίοδο, εύκολα απορρίπτει όσες νέες ανακαλύψεις ξεπερνούν το γνωστικό πεδίο της εποχής της.


Οντας βιολογος λοιπον, σε ξαναρωταω το βασικο: Απορριπτεις την θεωρια του creationism ή το δεχεσαι ως πιθανο ενδεχομενο, παροτι δεν στηριζεται απο δεδομενα; Θα πρεπει εγω να δεχτω την ομοιοπαθητικη ως σοβαρο ενδεχομενο απο τη στιγμη που η επιστημονικη κοινοτητα λεει το αντιθετο (εστω, θες να σου πω οτι υπαρχει και μια μικρη μεριδα που λεει οτι εχει αποτελεσματα; Να στο πω - διαφωνω, αλλα για χαριν της συζητησης. Η κυρια μαζα των μελετων τι λεει; )
Το δόγμα της "Αυτόματης Γέννησης", έχει απορριφθεί μετά από συγκεκριμένα πειράματα, από την εποχή του Παστέρ στα τέλη του 19ου αιώνα, τα οποία απέδειξαν πως δεν ισχύει. Κάτι τέτοιο δεν έχει συμβεί στην περίπτωση της ομοιοπαθητικής. Δεν υπάρχει επίσης ούτε ένα πειραματικό δεδομένο, που να συνηγορεί με τη θεωρία του κρεασιονισμού, σε αντίθεση με την περίπτωση της ομοιοπαθητικής. Το να απορρίπτει κανείς τη μειοψηφία των ερευνών, προς χάριν της πλειοψηφίας, δεν συντελεί στην πρόοδο της επιστήμης, αφού τότε κάθε νέα ιδέα θα καταπνιγόταν εν τη γενέσει της.

Οριστε; Η βαρυτητα εξηγει πληρως ολα τα φαινομενα που παρατηρουμε στη γη, καθως και τις τροχιες των πλανητων, κτλ. Φυσικος δεν ειμαι, αλλα νομιζω οτι η πληρης επιβεβαιωση μεσω των αναμενομενων αποτελεσματων, καθως και των πειραματικων ελεγχων ειναι μαλλον διαφορετικη κατασταση απο αυτην στην ομοιοπαθητικη.
Σωστά!! My point here is ότι το γεγονός πως δεν γνωρίζουμε το μηχανισμό δράσης ενός φαινομένου δεν σημαίνει αυτομάτως πως το φαινόμενο είναι απλά γέννημα της φαντασίας μας. Η αναλογία με την ομοιοπαθητική σταματά εδώ και κάνουμε καλά να το διευκρινίσουμε.

Κανεις μεγαλο λαθος, και μαλιστα πολλαπλο. Δεν ειπα οτι δεν υπαρχει ουτε μια ερευνα. Συγκεκριμενα τονισα (δις) οτι προφανως και μπορουν να υπαρχουν σοβαρες ερευνες που να μου εχουν διαφυγει. Και διδακτορικο να κανα στον τομεα, παλι δεν θα μπορουσα να παρακολουθησω ολη τη βιβλιογραφια. Επισης, παντα τονιζα το επιστημονικα σωστη ερευνα (δειγμα, τροπος διεξαγωγης πειραματος, στατιστικη αναλυση, κτλ). Δεν μιλουσα δηλαδη απλα για ερευνες, αλλα για σωστες ερευνες. Και τριτον, συνηθως μια ερευνα δεν αρκει, ακομα και αν αυτη ειναι σωστη. Αυτη μεν θα δωσει το εναυσμα για περαιτερω διερευνηση του ζητηματος, αλλα συνηθως για να θεωρηθει κατι τελεσιδικο, χρειαζεται και υποστηριξη απο πολλαπλα systematic reviews.
Τα systematic reviews που βρίσκονται στη σελίδα που παρέθεσα, προέρχονται από το 1991 και περιέχουν καλά δομημένες μελέτες, με μεγάλο αριθμό ατόμων, double blind, κλπ. Πολλά τα θετικά αποτελέσματα, αρκετά αρνητικά, άλλα τόσα αβέβαια. Νεώτερο systematic review, από το 2000, δείχνει ότι υπάρχουν κάποιες αποδείξεις πως οι ομοιοπαθητικές θεραπείες είναι αποτελεσματικότερες του placebo, ωστόσο ότι αυτές οι αποδείξεις δεν είναι αρκετά ισχυρές για να επιβεβαιώσουν την ομοιοπαθητική. Η αιτία για αυτό είναι η χαμηλή μεθοδολογική αξία των ερευνών. Οι έρευνες, μας λέει το review, που είναι ορθά μεθοδολογικώς δομημένες, έχουν μεγαλύτερη πιθανότητα να είναι αρνητικές. Αυτό σημαίνει αυτομάτως πως υπάρχουν και πάλι κάποιες ορθά δομημένες έρευνες που βγαίνουν θετικές, αλλιώς δεν θα είχαν απλά "μεγαλύτερη πιθανότητα", αλλά θα παρείχαν βεβαιότητα. Η έρευνα τελειώνει με τη γνωστή επωδό: "Further high quality studies are needed to confirm these results".
Άλλο systematic review πάλι, από το 2002, μας λέει πως δεν υπάρχει καμμία απόδειξη υπέρ της ομοιοπαθητικής.

Όπως βλέπουμε, τα αποτελέσματα είναι διαφορετικά και αλληλοσυγκρουόμενα, αφού κάθε reviewer βγάζει διαφορετικά συμπεράσματα. Δεν είναι πράγματι δικό μας έργο να βγάλουμε πλήρη συμπεράσματα από την αντιφατικότητα των ερευνών, αφού άλλωστε και οι απολύτως ειδικοί δεν μπορούν να συμφωνήσουν.

Το σημείο κλειδί, το οποίο έχει αναφερθεί αρκετές φορές μέσα στο παρόν θέμα, είναι πως η ίδια η φύση της ομοιοπαθητικής έρευνας είναι τέτοια, που οι μέθοδοι αξιολόγησης, οι οποίες είναι κατάλληλες για τη μελέτη των συμβατικών φαρμάκων, δεν είναι απαραίτητα κατάλληλες για την απόδειξη της θεραπευτικής αξίας μιας μεθόδου που στηρίζεται στην εξατομίκευση της θεραπείας.

Πέρα απ' αυτό, το μεγάλο πρόβλημα βρίσκεται στην ποιότητα του σχεδιασμού με την οποία, όπως είπαμε διεξάγονται τα σχετικά πειράματα. Είναι συχνότερο το φαινόμενο οι έρευνες που σχετίζονται με την ομοιοπαθητική να είναι φτωχού σχεδιασμού και αυτό πιθανώς είναι αποτέλεσμα των χαμηλών κονδυλίων και της περιθωριακής θέσης που κατέχει η ομοιοπαθητική μέσα στην επιστημονική έρευνα. Για περισσότερα, παραθέτω ένα απόσπασμα, μαζί με την πηγή του:
In sum, systematic reviews have not found homeopathy to be a definitively proven treatment for any medical condition. Two groups of authors listed in Appendix II found some positive evidence in the groups of studies they examined, and they did not find this evidence to be explainable completely as placebo effects (a third group found 1 out of 16 trials to have some added effect relative to placebo). Each author or group of authors criticized the quality of evidence in the studies. Examples of problems they noted include weaknesses in design and/or reporting, choice of measuring techniques, small numbers of participants, and difficulties in replicating results. A common theme in the reviews of homeopathy trials is that because of these problems and others, it is difficult or impossible to draw firm conclusions about whether homeopathy is effective for any single clinical condition.
Όπως βλέπεις φίλε μου, αν εμβαθύνει κανείς περισσότερο στο θέμα καταλήγει σε έναν κυκεώνα, έτσι ώστε η αντιφατικότητα των ερευνών και των στοιχείων, από μερικές δεκάδες εργασίες που τσέκαρα κατά τη διάρκεια της πρόχειρής μου διερεύνησης, δικαιολογεί πλήρως και ισχυρά τον σκεπτικισμό μου απέναντι στην ομοιοπαθητική από τη μία πλευρά, αλλά και την απροθυμία μου, από την άλλη, να απορρίψω μια καινούρια ιδέα την εποχή μάλιστα που αυτή διερευνάται εντατικά και που η επιστημονική κοινότητα δεν έχει ακόμη καταλήξει. Ίσως να φταίει η προσωπική μου εμπειρία στην έρευνα για αυτή μου την παραξενιά...


Ε...μαλλον δεν διαβασες καλα. Για αυτους που πηγαινουν σε καφετζουδες αναφερομουν. Εκτος και αν θεωρεις οτι και οι καφετζουδες εχουν αποτελεσμα, οποτε δεν θα επρεπε να τους χαρακτηριζω παραπλανημενους (ουτε χαζους ουτε τιποτα αλλο. Παραπλανημενους τους ειπα) Επισης, εγω πως παρουσιαστηκα ως γνωστης και διαφωτιστης; Επειδη δεν πηγαινω; Για το οτι πειθουν τον εαυτο τους οτι ειναι καλα ενω ειναι αγνωστοι, ναι, αυτο ειναι το Placebo effect, και αυτο δειχνουν οι ερευνες οτι ειναι η ομοιοπαθητικη. Τι να κανω, να το κρυβω; Τελος, τεταρτη φορα (νομιζω): Οκ, λες οτι ειναι προσβλητικο. Οκ, πρεπει να το αποσυρω. Το γιατι μου το λες; Δωσε μου επιχειρηματα γιατι ειναι διαφορετικα, και θα το αποσυρω ευχαριστως. Τι πιο απλο;
Εάν λοιπόν το επιχείρημα με τις καφετζούδες είναι για σένα τόσο σημαντικό για την στήριξη της επιχειρηματολογίας σου, εγώ σου το χαρίζω και δεν επιμένω περισσότερο, χωρίς ειλικρινά καμμία πρόθεση αντιπαράθεσης επ' αυτού. Νομίζω ότι αυτήν τη στιγμή συζητάμε σημαντικότερα και πιο "ζουμερά" επιχειρήματα.

Φυσικα και οι γιατροι ειναι επιστημονες. Της ιατρικης. Ξερεις κανενα πανεπιστημιο στην Ελλαδα που να βγαζει ομοιοπαθητικους; Γιατι οχι;
Actually yes!! Εάν είχες κάνει τον κόπο να διαβάσεις έστω και την πρώτη σελίδα του θέματος (ποστ #12), πριν ξεκινήσεις να επιχειρηματολογείς και μάλιστα σε επιστημονική βάση, τότε θα είχες πιθανώς αποφύγει πολύ περιττό κόπο. Επαναφέρω το λινκ, για όσους δεν το έχουν διαβάσει.

Επίσης, μανθάνω πως η επίσημη ιατρική επιστήμη έχει υιοθετήσει την ομοιοπαθητική και μάλιστα διά νόμου, με σκοπό προφανώς να αποβάλει τους κομπογιαννίτες από τις τάξεις της (καημένε Σκαράκη, με τέτοιους έμπλεξες καλέ μου άνθρωπε;;; ), αλλά και να προωθήσει τη διεξαγωγή μελετών με υψηλότερη ποιότητα και με μεγαλύτερο αριθμό ασθενών (αφού τώρα θα διεξάγεται στα δημόσια νοσοκομεία) προκειμένου να διερευνηθεί σε βάθος το ζήτημα.

Δεν είναι άραγε αυτά τα δεδομένα αρκετά για να διατηρήσουν μέσα μου την αμφιβολία, μία αμφοβολία που απ' όσα είπαμε φαίνεται να ασπάζεται και η πλειοψηφία της επιστημονικής κοινότητας;

Ευχαριστω. Επισης. Ουτε εγω θιχτηκα. Συζητηση κανουμε.
Συζήτηση μάλιστα η οποία με τραβάει και με κάνει να συμμετέχω με χαρά μου, επιτέλους. Να είσαι καλά φίλε μου...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 16:32, 02-01-09:

#157
chaos:

σε παρακαλω, σε ΙΚΕΤΕΥΩ, σε ΕΚΠΛΗΠΑΡΩ να μου δειξεις ΜΙΑ double blind μελετη επι της ομοιοπαθητικης με θετικα αποτελεσματα προς αυτην.

ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ και θα σου πω γιατι δεν υπαρχει γιατι η ομοιοπαθητικη ειναι μια ΑΠΑΤΗ που παραβιαζει ΑΠΛΟΥΣ ΚΑΙ ΒΑΣΙΚΟΥΣ ΝΟΜΟΥΣ ΤΗΣ ΦΥΣΗΣ.

Μπορεις σε ΠΑΡΑΚΑΛΩ να μου εξηγησεις με ΠΟΙΟ τροπο το ομοιοπαθητικο φαρμακο (που δεν περιεχει ΤΙΠΟΤΑ αλλο εκτος απο το διαλυτη μεσα, αυτο το αποδηκνηει ο ΑΒΟΓΚΑΝΤΡΟ), ασκει τα "αποτελεσματα" του?

Καθεσαι και γραφεις ποστ ατελειωτα με αποψεις αλλων και οχι δικες σου. Εξυπνος ανθρωπος εισαι δες τα στοιχεια, φτιαξε μια ΔΙΚΗ ΣΟΥ μελετη.

ΜΑ ΤΗΝ ΠΑΝΑΓΙΑ ΣΟΥ ΔΙΝΩ 1000Ε και καλυπτω ΟΛΑ τα εξοδα σου για να κανουμε το πειραμα με το σκετο νερο και το ομοιοπαθητικο φαρμακο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Palladin

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Palladin
H Palladin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,368 μηνύματα.

H Palladin έχω ένα μυστικό που όλα τα ομορφαίνει, έγραψε στις 16:51, 02-01-09:

#158
Αρχική Δημοσίευση από epote
ΜΑ ΤΗΝ ΠΑΝΑΓΙΑ ΣΟΥ ΔΙΝΩ 1000Ε και καλυπτω ΟΛΑ τα εξοδα σου για να κανουμε το πειραμα με το σκετο νερο και το ομοιοπαθητικο φαρμακο
έλεος, το εμπεδώσαμε


Insomniac, σχετικά με το placebo, να σου αναφέρω ότι βρέφη θεραπεύονται πχ από κολικούς με ομοιοπαθητική. Δεν νομίζω ότι τα βρέφη αυθυποβάλλονται ώστε να ισχύει και για αυτά το placebo effect

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 19:09, 02-01-09:

#159
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Δεν θα ισχυριστώ ότι για την ομοιοπαθητική ισχύει υποχρεωτικά το πρώτο. Σήμερα, τ' αποτελέσματά της δεν είναι πλήρως τεκμηριωμένα. Αυτό που θέλω ωστόσο να υπογραμμίσω είναι το γεγονός πως είναι ιστορικά παραδεκτό ότι η επιστήμη σε κάθε χρονική περίοδο, εύκολα απορρίπτει όσες νέες ανακαλύψεις ξεπερνούν το γνωστικό πεδίο της εποχής της.
Ετσι οπως το εκφραζεις καποιος θα σχηματισει την ιδεα οτι ειναι στο χειλος της πληρους αποδειξης. Ενω το αντιθετο συμβαινει. Ισα που υπαρχει μειοψηφια ερευνων (χωρις να συμφωνουν ολοι οτι εγιναν σωστα), που δειχνει οτι ισως να μας τα λεει καλα η ομοιοπαθητικη.
--- αφαίρεση αγενούς χωρίου ---

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Σωστά!! My point here is ότι το γεγονός πως δεν γνωρίζουμε το μηχανισμό δράσης ενός φαινομένου δεν σημαίνει αυτομάτως πως το φαινόμενο είναι απλά γέννημα της φαντασίας μας. Η αναλογία με την ομοιοπαθητική σταματά εδώ και κάνουμε καλά να το διευκρινίσουμε.
Ναι σωστο αυτο. Εδω ομως δεν ειναι απλα οτι δε γνωριζουμε ενα μηχανισμο δρασης. Εδω προκειται για μια παραδοχη/υποθεση/θεωρια που φαινεται να ειναι κυριολεκτικα γεννημα φαντασιας, αφου παρακαμπτει καθετι γνωστο. Εαν οι ερευνες εδειχναν σθεναρά οτι δουλευει η ομοιοπαθητικη, με οσο ανεξηγητο τροπο και να ηταν, τα πραγματα θα ηταν διαφορετικα.

Και επειδη πρεπει να εχουμε συνοχη στην λογικη μας, να εφαρμοσω τη σκεψη σου και στο εξης : το γεγονος οτι δε γνωριζουμε πως εμφανιζονται ασθενεις να βελτιωνονται απο την ομοιοπαθητικη, δε σημαινει αυτοματως οτι η βελτιωση οφειλεται σε αυτην (τη στιγμη που η επιστημη μας λεει οτι μαλλον κατι αλλο συμβαινει)

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Το σημείο κλειδί, το οποίο έχει αναφερθεί αρκετές φορές μέσα στο παρόν θέμα, είναι πως η ίδια η φύση της ομοιοπαθητικής έρευνας είναι τέτοια, που οι μέθοδοι αξιολόγησης, οι οποίες είναι κατάλληλες για τη μελέτη των συμβατικών φαρμάκων, δεν είναι απαραίτητα κατάλληλες για την απόδειξη της θεραπευτικής αξίας μιας μεθόδου που στηρίζεται στην εξατομίκευση της θεραπείας.
Δε σου κανει εντυπωση που αυτο ειναι επιχειρημα μονο των υποστηρικτων της ομοιοπαθητικης ; Ποια ειναι η αιτια που δεν ειναι καταλληλες οι μεθοδοι ; Γιατι ειναι καταλληλες για αλλες ουσιες αλλα οχι για τις ομοιοπαθητικες ; Γιατι οι ομοιοπαθητικες δεν εχουν ουσιες μεσα. Εχουν την θεωρητικη ιδιοτητα των ουσιων που περιειχαν. Εννοεις δλδ πως δε μπορει να αποδειχθει η ομοιοπαθητικη επειδη δε μπορουμε να μετρησουμε οτι η βελτιωση οφειλεται στα "ενδυναμωμενα με θεραπευτικες ικανοτητες" μορια νερου. Μα τοτε...απ΄τη μια γιατι οι υποστηρικτες της βροντοφωναζουν οτι εχει αποδειχθει ; ..και απ΄την αλλη...αφου δε μπορουμε να αποδωσουμε τη βελτιωση στο ομοιοπαθητικο φαρμακο, γιατι αποφευγουμε τοσο πολυ να ερευνησουμε αλλους λογους που εξηγουν τις οποιες μαρτυριες βελτιωσης ; (ηδη η αυθυποβολη και το πλασεμπο ειναι κατι που μπορει να το εξηγει)

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Actually yes!! Εάν είχες κάνει τον κόπο να διαβάσεις έστω και την πρώτη σελίδα του θέματος (ποστ #12), πριν ξεκινήσεις να επιχειρηματολογείς και μάλιστα σε επιστημονική βάση, τότε θα είχες πιθανώς αποφύγει πολύ περιττό κόπο. Επαναφέρω το λινκ, για όσους δεν το έχουν διαβάσει.
Κανεις κυρηγμα στον Insomniac, ενω του παραθετεις κατι διαφορετικο απο αυτο που σε ρωτησε. Το λινκ , οπως ηδη ειπα οταν πρωτοπαρατεθηκε, ειναι ενα απλο μεταπτυχιακο απο χιλιαδες που υπαρχουν. Εαν ξεκινησει ανωτατη σχολη, επισημη και αναγνωρισμενη παγκοσμιως, για την ομοιοπαθητικη, τοτε δεκτον. (χωρις να σημαινει οτι αποδειχθηκε αυτοματα κιολας).

Αρχική Δημοσίευση από Palladin
Insomniac, σχετικά με το placebo, να σου αναφέρω ότι βρέφη θεραπεύονται πχ από κολικούς με ομοιοπαθητική. Δεν νομίζω ότι τα βρέφη αυθυποβάλλονται ώστε να ισχύει και για αυτά το placebo effect
Δε ξερω αν ισχυει αυτο, αλλά εχω ακουσε και για ομοιοπαθητικο ιατρο που βοηθαει καποια πραγματα σε διαφορα ζωα, οπου και εκει δεν μπορει να εξηγησει πως θα μπορουσε να ειναι φαινομενο πλασεμπο (ουτε να το απορριψουμε τελειως μπορουμε βεβαια). Αυτο ειναι κατι ενδιαφερον οντως.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Scandal : 03-01-09 στις 15:09. Αιτία: Αφαίρεση αγενούς χωρίου
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 21:52, 02-01-09:

#160
Insomniac, σχετικά με το placebo, να σου αναφέρω ότι βρέφη θεραπεύονται πχ από κολικούς με ομοιοπαθητική. Δεν νομίζω ότι τα βρέφη αυθυποβάλλονται ώστε να ισχύει και για αυτά το placebo effect
ΛΟΛ...δηλαδη οκ...λολ...

εγω θελω να δω πως ακριβως βρισκεις αιτιοτητα...εκτος αν εχει γινει μελετη, εχεις καμια μελετη που να υποστιριζει αυτο που λες; [..] Στοιχεια πλιζ γιατι στον ΛΟΓΟ σου δεν βασιζομαι, σορρυ κιολας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Bill : 02-01-09 στις 23:11. Αιτία: αφαίρεση χλευαστικού χωρίου
-5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Palladin

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Palladin
H Palladin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,368 μηνύματα.

H Palladin έχω ένα μυστικό που όλα τα ομορφαίνει, έγραψε στις 22:25, 02-01-09:

#161
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Δε ξερω αν ισχυει αυτο, αλλά εχω ακουσε και για ομοιοπαθητικο ιατρο που βοηθαει καποια πραγματα σε διαφορα ζωα, οπου και εκει δεν μπορει να εξηγησει πως θα μπορουσε να ειναι φαινομενο πλασεμπο (ουτε να το απορριψουμε τελειως μπορουμε βεβαια). Αυτο ειναι κατι ενδιαφερον οντως.
η μαμά μου κάνει ομοιοπαθητική σε μία γάτα της, αλλά ντρεπόμουν να το πω
αλήθεια
Αρχική Δημοσίευση από epote
Στοιχεια πλιζ γιατι στον ΛΟΓΟ σου δεν βασιζομαι, σορρυ κιολας.
δεν με ενδιαφέρει και πολύ το να με πιστέψεις, σόρρυ κι όλας

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

WhiteDrum (Κατίγκω)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη WhiteDrum
H Κατίγκω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 28 ετών , επαγγέλεται Γιατρός και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,172 μηνύματα.

H WhiteDrum έγραψε στις 22:49, 02-01-09:

#162
Ακόμα και αν τα ομοιοπαθητικά φάρμακα έχουν ως σκοπό να ενισχύσουν την άμυνα+δράση του οργανισμού στην καταπολέμηση μιας ασθένειας ( κάτι σαν έμμεσος "εμβολιασμός"- ενεργοποίηση του οργανισμού μέσω δικού μας ερεθίσματος, με παραπλήσια συμπτώματα και τρόπους ίασης), μου φαίνεται περίεργο που ακόμα και οι πολέμιοι της ομοιοπαθητικής εδώ μέσα δεν έχουν παραθέσει κάποια πηγή ανάλυσης ομοιοπαθητικών προϊόντων. Δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη μιας και δεν έχω ασχοληθεί πολύ με το θέμα. Είχα κατά νου μόνο ότι ξεκίνησε από την παμπάλαια ιδέα των χυμών του σώματος και ότι η εξισορόπησή τους επιφέρει και ίαση , ασθένειας που προκλήθηκε από αναταραχές στα ποσοστά των "ουσιών" του σώματος. Για τους χυμούς θα έγραφα κι άλλα αλλά μεσολάβησε μισός χρόνος από τότε που έδινα ιστορία της ιατρικής και δεν θέλω να σας τα γράψω χάλια.

Κάποια λινκ που με δίχασαν :

1.Homeopath : The Ultimate Fake :
http://www.quackwatch.org/01Quackery...ics/homeo.html

2.http://www.hpathy.com/homeopathy/homeopathy.asp

από το πρώτο λινκ με ξάφνιασε και με έβαλε σε σκέψεις μία φράση που έλεγε ότι γενικότερα χρησιμοποιείται και σε ασθένειες που μπορούν να χαρακτηριστούν ιάσιμες και από τον ίδιο τον οργανισμό με το πέρας του χρόνου. Από την άλλη παραξενεύτηκα και από το γεγονός ότι πολλά άτομα υποστηρίζουν ότι απαλλάχτηκαν από σοβαρές ασθένειες μέσω ομοιοπαθητικής θεραπείας. Μήπως τελικά είναι ιατρική πρακτική που εφαρμόζεται σε συγκεκριμένους τύπους ασθενειών; Ή ένα παιχνίδι τύχης, χωρίς σοβαρούς κινδύνους μιας και τα φάρμακα που χρησιμοποιούν είναι ως επί το πλείστον ακίνδυνα;

@epote : για να βασιστείς σε σχέσεις αιτιας-αιτιατου πρεπει να εχεις και τα καταλληλα μπλαμπλα να μας παραθεσεις. οκ, η παλλαντιν ειπε δικη της εμπειρια, δεν μπορουμε να μπουμε στο μυαλο της να δουμε αν λεει αληθεια, ουτε στο μυαλο του γιατρου να δουμε τι ματζουνια χορηγησε και σε ποιον. Αλλά μιας και εμφιβαλλεις με τετοια ανεση, χωρις να στην μπαινω ετσετερα, παραθεσε κι εσυ τιποτα. (τιποτα= βασικα, αριθμημενα, ακλονητα επιχειρηματα γιατι να μην στραφει καποιος στην ομοιοπαθητικη)

έδιτ: μόλις συνειδητοποίησα ότι έγραψα πράγματα που έχουν ήδη ειπωθεί (τα λινκς π.χ.) . Οι γνώσεις μου επί του θέματος είναι σχεδόν ανύπαρκτες, απλά δεν θα με έπειθε μια προσωπική μαρτυρία και ακόμα χειρότερα μια επίθεση δυσπιστίας.

Ερώτηση : αναφέρθηκε ότι κάποιος θεραπεύτηκε από ουρολοίμωξη. Απ ότι ξέρω το escherichia coli είναι ένας απ τους παράγοντες, το οποίο φυσιολογικά ζει στο εντερο. δλδ... τί έκανε ο ομοιοπαθητικός; Τί χορήγησε; Δεν έχουμε καμία αναφορά με λεπτομερή τη διαδικασία ίασης;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη WhiteDrum : 02-01-09 στις 23:06.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

QsLv

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη QsLv
Ο QsLv αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 557 μηνύματα.

O QsLv σε ύφεση έγραψε στις 01:45, 03-01-09:

#163
Αρχική Δημοσίευση από WhiteDrum
Ερώτηση : αναφέρθηκε ότι κάποιος θεραπεύτηκε από ουρολοίμωξη. Απ ότι ξέρω το escherichia coli είναι ένας απ τους παράγοντες, το οποίο φυσιολογικά ζει στο εντερο. δλδ... τί έκανε ο ομοιοπαθητικός; Τί χορήγησε; Δεν έχουμε καμία αναφορά με λεπτομερή τη διαδικασία ίασης;
Επαναφέρω το ερώτημα περί θεραπείας ρινορραγιών ατόμου με διαταραχές πήξης.
Η απάντηση είναι: χορήγηση αντιπηκτικού δυναμοποιημένου (αραιωμένου) μερικές εκατομμύρια φορές. Συνεπώς: θεωρητικά, ομοιοπαθητική. Στην πράξη, placebo.

Ακολουθεί παράδειγμα, κατόπιν εντατικής μελέτης.
Ενεργή ουσία σε χάπι για πόνους και κράμπες στα άκρα:
Ledum Palustre 6x HPUS
(το είδα στη συσκευασία επί τούτου)

Το Ledum Palustre είναι ένα είδος τσαγιού (Marsh Labrador tea). Το φυτό αυτό περιέχει ουσίες που υπάγονται στην τάξη των τερπενίων, είναι δηλητήρια και επηρεάζουν το ΚΝΣ, προκαλώντας σε μεγάλες δόσεις ζαλάδες, ναυτία, σπασμούς. Άρα ουσιαστικά η δράση του φαρμάκου βασίζεται στα τερπένια. Υπάρχει μια εφαρμογή της ομοιοπαθητικής φιλοσοφίας (κράμπες-ουσία που προκαλεί σπασμούς). Όμως, η αραίωση οφείλει να είναι τόση ώστε οι ουσίες να μην επηρεάζουν τον οργανισμό σε βαθμό που να γίνονται εμφανείς οι επιπτώσεις τους. Ανάλογη είναι και η θεραπευτική τους ισχύ, σχηματίζοντας μια λογική αναλογία. Και είναι προφανές πως η ενεργή ουσία είναι σε μικρή συγκέντρωση, ειδάλλως θα παίρναμε τον ασθενή στα χέρια με απώλεια συνείδησης και προσβεβλημένο ΚΝΣ.

Ομολογώ πως βλέπω μια κακή λογική συνέπεια στην ομοιοπαθητική από τη βάση της φιλοσοφίας της. Υπάρχει μια βάση περί ομοιοπαθητικής αντιμετώπισης του πόνου, αν το στηρίξω στην κατανομή προτεραιοτήτων του πόνου (πονάει το χέρι σου, αλλά αν πονέσει περισσότερο το κεφάλι σου, ο πόνος στο χέρι θα αμβλυνθεί). Αλλά μέχρι εκεί, να γενικεύσω αυτή τη φιλοσοφία αδυνατώ. Δε δογματίζω, πάραυτα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 09:13, 03-01-09:

#164
δεν με ενδιαφέρει και πολύ το να με πιστέψεις, σόρρυ κι όλας
Ναι αυτο ειναι γεγονος αλλα αν προσπαθεις να πεισεις για κατι πρεπει ο λογος σου να ειναι αυτοβαρης, ητοι να φερει τα αποδεικτικα στοιχεια που υποστηριζουν τη προκειμενη θεση.

Οι προσωπικες εμπειριες δυστοιχως ΔΕΝ αρμοζουν γιατι ειναι καθοδηγουμενες απο τις υποθεσεις του ατομου που τις εξιστορει.

Για παραδειγμα:

Εχω ενα γνωστο του οποιου η μητερα πηγε σε 4-5 ομοιοπαθητικους γιατι ειχε καρκινο στο στηθος. Αυτοι τις ελεγαν οτι αν παρει καποια συγκεκριμενα ομοιοπαθητικα σκευασματα το σωμα θα αποροφισει το καρκινο απο μονο του. Η γυναικα πεισθηκε γιατι οι ομοιοπαθητικοι ΔΕΝ τις ελεγαν για χειρουργια το οποια φοβοταν. Και οι συμπληροματικες προσεγγισεις (βλεπε χημειοθεραπειες) ηταν ακομα πιο φρικτες. Φυσικα η γυναικα στο τελος πηγε σε νοσοκομειο αλλα ηταν ηδη πολυ αργα.

Στους ομοιοπαθητικους δεν ασκηθηκε ΚΑΝ διωξη γιατι τα ματζουνια τους δεν εμπιπτουν στις ιδιες νομοθεσιες με τα κλασικα ματζουνια (i.e. φαρμακα).

Σου φτανει ο λογος μου?

@epote : για να βασιστείς σε σχέσεις αιτιας-αιτιατου πρεπει να εχεις και τα καταλληλα μπλαμπλα να μας παραθεσεις. οκ, η παλλαντιν ειπε δικη της εμπειρια, δεν μπορουμε να μπουμε στο μυαλο της να δουμε αν λεει αληθεια, ουτε στο μυαλο του γιατρου να δουμε τι ματζουνια χορηγησε και σε ποιον. Αλλά μιας και εμφιβαλλεις με τετοια ανεση, χωρις να στην μπαινω ετσετερα, παραθεσε κι εσυ τιποτα. (τιποτα= βασικα, αριθμημενα, ακλονητα επιχειρηματα γιατι να μην στραφει καποιος στην ομοιοπαθητικη)
* Εννοουσα πως μπορεις να συναγεις αιτιακες σχεσεις στους κολικους των μωρων που εχουν αγνωστη κατα βαση αιτια και περνανε απο μονοι τους λιγο καιρο μετα ετσι και αλλιος.

* Δυστοιχως ειναι στην κυριοτητα αυτου που ισχυριζεται κατι να το αποδηκνηει. Ειναι γενικα γνωστο στην φιλοσοφια της λογικης οτι δεν μπορεις να αποδηξεις ενα αρνητικο. Id est αν εγω ισχυριστω οτι ειμαι ο θεος πρεπει ΕΓΩ να αποδειξω οτι ειμαι ο θεος οχι ο αλλος να αποδειξει οτι ΔΕΝ ειμαι (γιατι δεν γινεται).

* ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΕΤΣΙ θα παραθεσω στοιχεια βεβαιως, τα αριθμω για να ειναι πιο ευαναγνωστο το κειμενο μου:

1) Τα περι διαλυσης και αραιωσης και succession ειναι κοινως γνωστα. Ρωτα οποιον ομοιοπαθητικο θελεις και θα παραδεχθει χωρις κανενα ονειδο οτι τα ομοιοπαθητικα σκευασματα ειναι αραιωμενα ΚΑΤΩ απο το οριο του αβογκαντρο. Δηλαδη δεν περιεχουν ΚΑΘΟΛΟΥ απο την αρχικη ουσια.
(http://altmed.creighton.edu/Homeopat...y/dilution.htm)

2) Δεν εχω καταφερει να βρω ουτε ΜΙΑ peer reviewed, double blind, randomized μελετη που να μην δινει αποτελεσματα ομοια με της τυχαιας στατιστικης κατανομης. ΟΥΤΕ ΜΙΑ. Ολες οι μελετες που εχω βρει ΔΕΝ ειναι double blind και οι λιγες που ειναι εχουν ελαχιστο στατιστικο δειγμα και δεν περασαν το peer review.

Για να γινω πιο σαφης double blind ειναι η μελετη στην οποια ουτε ο ερευνητης ουτε ο ερευνουμενος γνωριζουν τι χωρηγουν/λαμβανουν. Εχε υποψη σου οτι λογο νομοθεσιας ΟΛΑ τα συμβατικα φαρμακα πρεπει να περασουν τετοιες μελετες. ΑΦΟΥ τις περασουν περνανε και clinical trials. Το προβλημα με τις ΜΗ double blind μελετες ειναι οτι υποκεινται παρα πολυ στην αυθυποβολη, δηλαδη ο ερευνητης αγνοει βασικους στατιστικους κανονες (sampling error, control group evaluations κτλ) γιατι θελει να βγαλει θετικο αποτελεσμα.

(αυτο εγινε στις κλινικες μελετες βαθμιδας ΙΙΙ του Vioxx και παιθαναν καμια 40αρια ανθρωποι, η Merck απεσυρε το φαρμακο και ορισε μια ανεξαρτητη ομαδα να ελενξει τους λογους που εγινε αυτο. Τα ομοιοπαθητικα σκευασματα ΔΕΝ περνανε τετοιους ελεγχους)

Δεν μπορω να παραθεσω στοιχεια επ αυτου αφου αφορα την ελειψη στοιχειων

3) Υπαρχουν παμπολες κανονικα εκτελεσμενες double blind μελετες που δεν βγαζουν θετικα αποτελεσματα με πιο χαρακτηριστικη αυτη του james randi που εγινε και στην τηλεοραση. Αυτη η μελετη δεν εγινε σε ανθρωπους αλλα σε βασοφυλα (εκει πραγματικα δεν παιζει το πλασιμπο λολ) και φυσικα βγηκε αρνητικη οταν ηταν double blind. Η μελετη του μπενβενις ΔΕΝ ηταν double blind. Επισις το ΣΥΝΟΛΟ της μετα αναλυσης των μελετων που ειναι θετικες προς την ομοιοπαθητικη βγαζει το ιδιο συμπερασμα: δεν ειναι επαρκως καλα θεσπισμενες οι μεθοδολογιες των μελετων.

"A systematic review of systematic reviews of homeopathy". Br J Clin Pharmacol 54

"Homeopathy for chronic asthma". Cochrane database of systematic reviews (Online) (1): CD000353

"Homeopathy for dementia". Cochrane database of systematic reviews (Online) (1): CD003803

"The methodological quality of randomized controlled trials of homeopathy, herbal medicines and acupuncture". International journal of epidemiology 30

"Human basophil degranulation is not triggered by very dilute antiserum against human IgE". Nature 366 (6455): 525–7.

Μερικα μονο παραδειγματα, δεν μπορω να ποσταρω τα παντα. Ομως θα σου δειξω το λινκ για τη μετα αναλυση του περιοδικου Lancet γιατι αφορα 110 ομοιοπαθητικες μελετες (απο τις συνολικα 200 που υπαρχουν νομιζω) σε ΣΥΓΚΡΙΣΗ με αναλογες μελετες συμβατικης ιατρικης (τις κριτικαριζε και αυτες).

"Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy". Lancet 366

In both groups, smaller trials and those of lower quality showed more beneficial treatment effects than larger and higher-quality trials.
Interpretation
Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.
-------------------------
-------------------------

Αυτα τα ολιγα...

Υποσχεθικα στον exposed οτι δεν θα ειμαι εριστικος αλλα με εντυποσιαζει το γεγονος οτι οι θιασωτες της ομοιοπαθητικης ειναι σαφως λιγοτερο ενημερωμενοι απο τους επικριτες. Μπορει εγω να ειμαι αδικαιολογητα (?) επιθετικος αλλα αυτο δεν αλαζει την πραγματικοτητα: εχω στοιχεια να υποστηριξω τις αποψεις μου.

Και τα στοιχεια μου ΔΕΝ ειναι προσωπικες εμπειριες οι οποιες δεν εχουν ΚΑΜΙΑ αξια.

ΒΕΒΑΙΑ, μπορω να παραθεσω εδω το συμπαν ολοκληρο και δεν θα αλαξω τη γνωμη κανενος απο τους υποστηρικτες, θα αποριψουν το ποστ μου βαση της προσωπικοτητας μου (ο εποτε ειναι βλακας), βαση προσωπικης εμπειριας (σε εμενα λειτουργησε), ιδιοτελειας (θελω να βγαλω φραγκα) η πολυ απλα θα το αγνοησουν πληρως.

Αλλα εδω ανθρωποι πεθαινουν, μητερες βαζουν σε κυνδινο τα παιδια τους για να θησαυρισουν καποιοι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 16:58, 03-01-09:

#165
Και για οσους θελουν να δουν ενα πληρες και κατατοπιστικο μικρο ντοκυμαντερ περι ομοιοπαθητικης, παραθετω αυτο του Horizon που εξηγει ολο το ιστορικο του πως αναβιωσε η ομοιοπαθητικη, πως ο Γαλλος Μπενβενίστ που πηγαινε ολοταχως για το Νομπελ, αρχισε να υποστηριζει τη μνημη του νερου, πως καταστραφηκε η φημη του, πως αργοτερα η ιατρος Ενις εβλεπε παρομοιο αποτελεσμα, και πως οργανωθηκε το πιο αναγνωρισμενο πειραμα (βλεπε James Randi) για να δουμε αν ισχυει αυτη η μνημη του νερου πανω στην οποια στηριζεται η ομοιοπαθητικη :

+ The Homeopathy Test BBC 1/5
ERROR: If you can see this, then YouTube is down or you don't have Flash installed.

+ The Homeopathy Test BBC 2/5
ERROR: If you can see this, then YouTube is down or you don't have Flash installed.

+ The Homeopathy Test BBC 3/5
ERROR: If you can see this, then YouTube is down or you don't have Flash installed.

+ The Homeopathy Test BBC 4/5
ERROR: If you can see this, then YouTube is down or you don't have Flash installed.

+ The Homeopathy Test BBC 5/5
ERROR: If you can see this, then YouTube is down or you don't have Flash installed.


Και ενα πολυ μικρο περι ομοιοπαθητικης και του στοιχηματος του κ. Randi :


Εαν μετα απο αυτο, οσα προηγουμενα παρατεθηκαν απο epote,insomniac και οποιον αλλον απο τους σκεπτικους, καποιοι συνεχιζουν να θεωρουν περισσοτερο πιθανο να λειτουργει παρα να μην λειτουργει...εγω σηκωνω τα χερια ψηλα.

Το να μιλανε καποιοι για "πολεμιους" της ομοιοπαθητικης, το θεωρω από ακομψο εως δυνητικα κακεντρεχές, αφου ολοι μας θα θελαμε να λειτουργει, δεν εχουμε καποιο σκοτεινο ωφελος απο την αποτυχια της. Μακαρι να απαλλαγουμε απο τις φαρμακοβιομηχανιες ,ή εστω να αποδυναμωθουν, και παραλληλα να εχουμε πιο ακακες θεραπειες απο πλευρας παρενεργειων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 17:13, 03-01-09:

#166
epote, ακόμα και χωρίς υπόσχεση στον Expy, υπάρχει ένας πολύ καλός λόγος να γράφεις όπως έγραψες παραπάνω: Αν υπονοήσεις ή δηλώσεις εξ' αρχής (όπως κάνεις εσύ πολλές φορές), την απαξίωσή σου προς το συνομιλητή σου, τότε του αφαιρείς κάθε διάθεση να σου απαντήσει και τον βάζεις σε θέση άμυνας που εύλογα τον αποπροσανατολίζει από την ουσία της συζήτησης. Αν με θεωρείς βλήμα γιατί να κουβεντιάσω μαζί σου; Σε ευχαριστώ όπως και να 'χει εκ μέρους της συζήτησης, για την ψυχραιμία του τελευταίου ποστ σου.

Επί της ουσίας τώρα:

Τον απλό καθημερινό εν δυνάμει ασθενή, σε αντίθεση με έναν επιστήμονα που είναι η δουλειά του, τον πείθουν πολύ περισσότερο οι προσωπικές μαρτυρίες και η προσωπική του εμπειρία και δε θα αρνηθώ ότι αυτό είναι καταστροφικό σε πάρα πολλές περιπτώσεις. Δεν έχει όμως ούτε το χρόνο, ούτε τις γνώσεις πολλές φορές, να ψάξει μελέτες για τα φάρμακα ή τις θεραπείες που του συνταγογραφούν και πολύ περισσότερο δεν μπορεί να τις αξιολογήσει. Κι αν μπορείς να κατηγορήσεις εμένα για αδιαφορία και ημιμάθεια, δε μπορείς να κάνεις το ίδιο για κάθε άνθρωπο που δεν έχει τις δικές σου δυνατότητες. Ο ασθενής έχει ανάγκη από ανακούφιση του πόνου και της ανισορροπίας του οργανισμού του, αυτό είναι το ζητούμενό του.

Ούτε το panadol ξέρω πώς λειτουργεί, αλλά το πίνω για να μου περάσει ο πονοκέφαλος.
Μα θα μου πεις κάθε συμβατικό φάρμακο έχει υποστεί εξαντλητικές έρευνες και κλινικές μελέτες που εγγυώνται την ασφάλεια και την αποτελεσματικότητά του, έτσι ώστε να μη χρειάζεται ο απλός ασθενής να μπαίνει στην διαδικασία να το ψάξει.

Πολλά δοκιμασμένα φάρμακα όμως έχουν αποσυρθεί με τα χρόνια επειδή αποδείχτηκαν στην πράξη να κάνουν περισσότερο κακό, παρά καλό. (Όπως στην περίπτωση των καταθλιπτικών που έχει συζητηθεί στο θέμα: Το αδίστακτο κατεστημένο της Ιατρικής και της φαρμακοβιομηχανίας). Πολλές από τις μελέτες άλλωστε, έχουν αποδειχθεί κατευθυνόμενες από συμφέροντα. Κανείς λοιπόν δε μπορεί να εγγυηθεί ότι ένα αλλοπαθητικό φάρμακο, θα έχει οπωσδήποτε τα υποσχόμενα και επιθυμητά αποτελέσματα, χωρίς να παρουσιάσει και τις παρενέργειες που αναγράφονται στις οδηγίες του και άλλωστε υπάρχουν ασθένειες που ταλαιπωρούν τους ασθενείς και η παραδοσιακή ιατρική δεν έχει ακόμη λύση γι' αυτές ή οι λύσεις που προτείνει είναι απάνθρωπες και υστερούν σε προσφορά ποιότητας ζωής προς τον ασθενή.

Δεν ισχυρίζομαι εδώ ότι όλες τις λύσεις που λείπουν από την ιατρική, τις έχει η ομοιοπαθητική, όμως δε μπορώ να μη σταθώ στην έρευνα που έγινε στο νοσοκομείο Γεννηματάς (η οποία συστηματικά δε σχολιάστηκε από τους συνομιλητές) και είχε θετικά αποτελέσματα για τους ασθενείς με ημικρανίες, πρόβλημα για το οποίο δεν υπάρχει πλήρης θεραπεία της συμβατικής ιατρικής.

Δόθηκε στους ασθενείς του συγκεκριμένου νοσοκομείου η δυνατότητα να βρουν ανακούφιση στο πρόβλημά τους, ενώ τους παρακολουθούσαν ταυτόχρονα ιατροί και ομοιοπαθητικοί. Μια συνεργασία λοιπόν που κάθε ασθενής με ημικρανίες που δε ξέρει τι είναι double blind και επιστημονικά στατιστικά, είμαι σίγουρη ότι βρίσκει ενδιαφέρουσα, αφού του παρέχει τη σιγουριά της Ιατρικής και την πρόσθετη δυνατότητα μιας νέας θεραπείας, της ομοιοπαθητικής. Στην ίδια έρευνα έχει συμπεριληφθεί ομάδα ασθενών, οι οποίοι αντιμετωπίστηκαν με συμβατική θεραπεία πριν από την ομοιοπαθητική για τουλάχιστον 18 μήνες, χωρίς σημαντική βελτίωση. Αυτό που αναρωτιέμαι είναι το εξής: Σε αυτούς τους ασθενείς που έλαβαν τη συμβατική θεραπεία, δεν ισχύει το φαινόμενο placebo; Δε θα έπρεπε έστω και κάποιοι από αυτούς και μόνο με την ιδέα ότι λάμβαναν μια αποδεδειγμένη θεραπεία, να νομίσουν έστω ότι αισθάνονται καλύτερα; Πώς γίνεται οι ίδιοι ασθενείς μετά από την ομοιοπαθητική θεραπεία να βλέπουν βελτίωση της κατάστασής τους;

Δυστυχώς ή ευτυχώς, έχω καταλήξει πως όταν μιλάμε περί ιατρικής και θεραπείας, το μεγαλύτερο και καθοριστικό ρόλο παίζει ο θεράπων ιατρός και όχι τόσο η ιατρική πρακτική που θα ακολουθηθεί. Αν ο ιατρός είναι σωστά καταρτισμένος και φιλότιμος επαγγελματίας και άνθρωπος, οφείλει να ακολουθήσει την καλύτερη δυνατή μέθοδο θεραπείας για τον ασθενή του και την ασθένεια που τον ταλαιπωρεί λαμβάνοντας υπʼ όψιν του την ποιότητα ζωής του ασθενή κατά τη διάρκεια της θεραπείας του καθώς και την ψυχολογία του αλλά και την διαπροσωπική σχέση που θα αναπτυχθεί μεταξύ τους. Ελπίζω τουλάχιστον σε αυτό να συμφωνούμε όλοι.

Τίποτʼ άλλο δε με ενδιαφέρει προσωπικά ως ασθενή.


Αναφέρεις κάπου:
Αρχική Δημοσίευση από epote
Για να γινω πιο σαφης double blind ειναι η μελετη στην οποια ουτε ο ερευνητης ουτε ο ερευνουμενος γνωριζουν τι χωρηγουν/λαμβανουν.
Μα η ομοιοπαθητική διατείνεται πως για να έχει αποτέλεσμα χρειάζεται η θεραπεία να είναι εξατομικευμένη και συγκεκριμένη για κάθε ασθενή και όχι για κάθε ασθένεια. Αυτό σημαίνει ότι αν εσύ κι εγώ έχουμε π.χ. καταρροή, είναι άλλο το ομοιοπαθητικό φάρμακο που μπορεί να έχει αποτέλεσμα σε σένα και άλλο σε μένα, αφού είμαστε διαφορετικοί άνθρωποι σαν ιδιοσυγκρασίες και οργανισμοί. Αντίθετα η παραδοσιακή Ιατρική εστιάζει στο πρόβλημα, στο νόσημα, στο σύμπτωμα και δίνει φάρμακο γι' αυτά.
Θα ήταν ανόητο να αμφισβητήσω την επιτυχία της ιατρικής μεθόδου, αφού κι εκείνη έχει αποτέλεσμα και μάλιστα σε κάποιες περιπτώσεις έχει πολύ καλύτερα και αποδεδειγμένα αποτελέσματα έναντι της ομοιοπαθητικής.

Εύλογα λοιπόν, οι ιατρικές μελέτες μέχρι σήμερα έχουν σχεδιαστεί για να αποδεικνύουν την ορθότητα αυτής της παραδοσιακής προσέγγισης και όχι εκείνη της ομοιοπαθητικής.
Είναι σαν να μου λες ότι θα χρησιμοποιήσω ένα blueray δισκάκι στην παλαιά CRT οθόνη μου και θα βγάλω άχρηστη την νέα τεχνολογία επειδή δε βλέπω καμία διαφορά στην ποιότητα.
Οι μελέτες που έχουν στα χέρια τους οι ερευνητές μέχρι σήμερα, εξυπηρετούν τις ανάγκες της ιατρικής έτσι όπως την ξέρουμε και πολύ καλά έκαναν. Τώρα όμως παρουσιάζεται μια νέα θεραπευτική μέθοδος που κερδίζει έδαφος στη συνείδηση των απλών ανθρώπων και σε σεβαστή μερίδα της ιατρικής κοινότητας και χρειάζεται νέες μεθόδους έρευνας, αφού οι ήδη υπάρχουσες είναι ακατάλληλες για την τεστάρουν.

Χρειαζόμαστε νέες και περισσότερες μελέτες και ειδικά τέτοιες, που να λαμβάνουν υπʼ όψιν τους τις ιδιαιτερότητες της ομοιοπαθητικής. Μελέτες που δεν είμαι καθόλου σίγουρη ότι οι φαρμακοβιομηχανίες έχουν κάποιο όφελος να χρηματοδοτήσουν. Η επιστημονική κοινότητα όμως οφείλει να διερευνήσει περισσότερο το φαινόμενο αφού χιλιάδες άνθρωποι στον κόσμο ισχυρίζονται ότι βρήκαν εκεί παρηγοριά και λύση και τα φαινόμενα δείχνουν πως θα το κάνει τελικά.

Πως γίνεται; Δεν ξέρω. Ξέρω ότι γίνεται. Κι αν η ομοιοπαθητική μπορεί να χορηγήσει φάρμακα χωρίς παρενέργειες για να ανακουφίσει ένα βρέφος από κολικούς που θα ταλαιπωρούν το ίδιο και τους γονείς του μέχρι να περάσουν από μόνοι τους, τότε ναι, δε βρίσκω κανένα λόγο να μη το δοκιμάσει κάποιος, αφού δεν έχει απολύτως τίποτα να χάσει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 17:31, 03-01-09:

#167
Μερικα μονο παραδειγματα, δεν μπορω να ποσταρω τα παντα. Ομως θα σου δειξω το λινκ για τη μετα αναλυση του περιοδικου Lancet γιατι αφορα 110 ομοιοπαθητικες μελετες (απο τις συνολικα 200 που υπαρχουν νομιζω) σε ΣΥΓΚΡΙΣΗ με αναλογες μελετες συμβατικης ιατρικης (τις κριτικαριζε και αυτες).

"Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy". Lancet 366
Η παραπάνω έρευνα αμφισητείται έντονα, με στοιχεία περί του τρόπου αξιολόγησης των μελετών, τα οποία ομολογώ πως δεν κατανοώ σε τέτοιο βαθμό, που να μπορώ να επιχειρηματολογήσω. Παραθέτω το λινκ, για όποιον θέλει να το μελετήσει. Πρόκειται για γράμμα στον εκδότη ("Letter to the editor") που έχει δημοσιευτεί σε έγκυρο επιστημονικό περιοδικό: Homeopathy Volume 95, Issue 1, January 2006, Pages 57-61



Αρχική Δημοσίευση από epote
2) Δεν εχω καταφερει να βρω ουτε ΜΙΑ peer reviewed, double blind, randomized μελετη που να μην δινει αποτελεσματα ομοια με της τυχαιας στατιστικης κατανομης. ΟΥΤΕ ΜΙΑ. Ολες οι μελετες που εχω βρει ΔΕΝ ειναι double blind και οι λιγες που ειναι εχουν ελαχιστο στατιστικο δειγμα και δεν περασαν το peer review.

Εγώ πάλι, διαβάζοντας το κείμενο της έρευνας που έχει ήδη παρατεθεί δύο φορές, είδα τα εξής:

Παράλληλα με αυτή την πρόσφατη μελέτη για το άσθμα, οι συγγραφείς έκαναν και μια μετα-ανάλυση, κάνοντας ανασκόπηση σε όλα τα δεδομένα από τρείς μελέτες που πραγματοποιήσαν πάνω σε αλλεργικές καταστάσεις, συνολικά σε 202 άτομα. Οι ερευνητές βρήκαν παρόμοια αναλογία και στις τρείς μελέτες. Η βελτίωση των συμπτωμάτων άρχισε μέσα στην πρώτη εβδομάδα και συνεχίστηκε μέχρι το τέλους του πειράματος, τέσσερις εβδομάδες αργότερα. Τα αποτελέσματα της μετα-ανάλυσης ήταν τόσο ουσιώδη (P = 0.0004) ώστε οι συγγραφείς συμπέραναν ότι είτε τα ομοιοπαθητικά φάρμακα δρούν είτε τα ελεγχόμενα κλινικά πειράματα όχι. Επειδή η μοντέρνα επιστήμη βασίζεται στα ελεγχόμενα κλινικά πειράματα, το πιθανώτερο συμπέρασμα είναι ότι τα ομοιοπαθητικά φάρμακα "δουλεύουν".

Άλλη πρόσφατη μελέτη, που δημοσιεύτηκε στο American Journal of Pediatrics, εξέτασε τη χρήση των ομοιοπαθητικών φαρμάκων, στην αντιμετώπιση μια κατάστασης που αναγνωρίζεται σήμερα ως το πιο σοβαρό δημόσιο πρόβλημα, την παιδική διάρροια.vi Πάνω από 5 εκατομμύρια παιδία πεθαίνουν κάθε χρόνο εξ'αιτίας της διάρροιας, κυρίως στις μη-βιομηχανοποιημένες χώρες. Οι συμβατικοί γιατροί συνταγογραφούν ενυδατική θεραπεία από το στόμα (ORT, ένα διάλυμα άλατος που βοηθάει τα παιδιά στην ισορροπία των υγρών), αλλά αυτή η θεραπεία δεν αντιμετωπίζει τη λοίμωξη που προκαλεί τη διάρροια.

Αυτή η τυχαία επιλεγμένη, διπλή-τυφλή, πλασέμπο-ελεγχόμενη μελέτη των 81 παιδιών, διεξήχθη στην Νικαράγουα σε συνεργασία με το πανεπιστήμιο της Ουάσινγκτον και το πανεπιστήμιο της Γκουανταλαχάρα. Τα αποτελέσματα έδειξαν ότι το επιλεγμένο με εξατομίκευση (individualization) φάρμακο, έδωσε, κλινικά και στατιστικά, σημαντική βελτίωση στην διάρροια των παιδιών, συγκρινόμενη με αυτά τα παιδιά που τους δόθηκε πλασέμπο. Τα παιδιά που έλαβαν ομοιοπαθητικό φάρμακο, θεραπεύτηκαν από την λοίμωξη 20% γρηγορότερα από τα παιδιά πού έλαβαν πλασέμπο. Τα δε πιο άρρωστα παιδιά ανταποκρίθηκαν ακόμα πιό συνταρακτικά στην ομοιοπαθητική θεραπεία. Συνολικά, στη μελέτη, χρησιμοποιήθηκαν 18 διαφορετικά ομοιοπαθητικά φάρμακα, που επιλέχθηκαν εξατομικευμένα, σύμφωνα με τα συμπτώματα του κάθε παιδιού.

Στην Ιταλία, διεξήχθη μια μελέτη της ομοιοπαθητικής θεραπείας στην ημικρανία.vii Εξήντα ασθενείς επιλέχθηκαν τυχαία και συμμετείχαν στην διπλή-τυφλή, πλασέμπο-ελεγχόμενη μελέτη. Οι ασθενείς συμπλήρωναν τακτικά ένα ερωτηματολόγιο με τη συχνότητα, ένταση και τα χαρακτηριστικά του πονοκέφαλου. Τους χορηγήθηκε το ομοιοπαθητικό φάρμακο, μια μονή δόση της 30ης δυναμοποίησης (30c), που επαναλήφθηκε συνολικά τέσσερις φορές με διαλείμματα δύο εβδομάδων. Επιλέχθηκαν οκτώ φάρμακα και στους χορηγούντες τα φάρμακα επιτράπηκε να δώσουν οποιαδήποτε δύο σε κάθε ασθενή. Ενώ μόνο το 17% των ασθενών που τους χορηγήθηκε πλασέμπο ένοιωσαν ανακούφιση από την ημικρανία, ένα εντυπωσιακό 93% των ασθενών που έλαβαν ομοιοπαθητικό φάρμακο, ένοιωσε καλά αποτελέσματα.

Ένα τυχαία-επιλεγμένο, διπλό-τυφλό, πλασέμπο-ελεγχόμενο πείραμα πραγματοποιήθηκε σε 175 παιδιά της Ολλανδίας, που έπασχαν από επαναλαμβανόμενες λοιμώξεις του ανώτερου αναπνευστικού.viii Στα παιδιά προς θεραπεία χορηγήθηκε ένα "ιδιοσυγκρασιακό"(constitutional) φάρμακο, που αφορούσε τη συνολική τους υγεία, καθώς και φάρμακα για την αντιμετώπιση των οξέων φάσεων των λοιμώξεων του αναπνευστικού. Η μελέτη έδειξε ότι, τα παιδιά που έλαβαν ομοιοπαθητικά φάρμακα, παρουσίασαν βελτίωση στο σκόρ των συμπτωμάτων της τάξης του 16%, σε σχέση με αυτά που έλαβαν πλασέμπο.

Στην μελέτη επίσης βρέθηκε ότι ο αριθμός των παιδιών που έλαβαν πλασέμπο, στα οποία επιβαλλόταν να γίνει αδενοειδεκτομή, ήταν 24% μεγαλύτερος από τον αριθμό των παιδιών που έλαβαν ομοιοπαθητικά φάρμακα. Στα παιδιά που έλαβαν ομοιοπαθητική θεραπεία αναφέρθηκε μια μειώση στη χρήση αντιβιοτικών της τάξης του 54.8%, ενώ στα παιδιά που έλαβαν πλασέμπο η μείωση στα αντιβιοτικά ήταν της τάξης του 37.7%. (Αυτή η μείωση και στις δύο ομάδες παιδιών, θεωρήθηκε ότι ήταν αποτέλεσμα της φυσιολογικής ανάπτυξης του παιδιού, των διατροφικών αλλαγών - η μελέτη παρείχε γραπτές διατροφικές συμβουλές στους γονείς - και στην θετική ψυχολογική αλλαγή εξ' αιτίας της ύπαρξης ιατρικής καθοδήγης και φροντίδας.)

Η στατιστική πιθανότητα να ήταν τυχαία τα αποτελέσματα αυτά ήταν 6% (P=0.06). Επειδή στατιστικά σημαντικό στην επιστήμη αναγνωρίζεται ένα αποτέλεσμα όταν η τυχαία πιθανότητα είναι ίση ή λιγώτερη του 5%, οι ερευνητές συμπέραναν ότι η ομοιοπαθητική ιατρική δεν φαίνεται να προσφέρει ιδιαίτερα οφέλη στη θεραπεία των λοιμώξεων του ανώτερου αναπνευστικού. Αυτό το αρκετά συντηρητικό συμπέρασμα, φάνηκε να επηρεάστηκε από το γεγονός ότι οι συγγραφείς αναζήτησαν και πέτυχαν να δημοσιευτεί η μελέτη στο British Medical Journal. Θα έπρεπε να ήταν πιο ακριβείς στην διατύπωση, δηλαδή ότι ναι μεν τα ομοιοπαθητικά φάρμακα προσέφεραν θεραπευτικό όφελος στα παιδιά με λοιμώξεις του ανώτερου αναπνευστικού, αλλά υπάρχει μια μικρή πιθανότητα (6%) αυτά τα αποτελέσματα να συνέβησαν τυχαία.
Από τα παραπάνω, αλλά και από τα αντικρουόμενα αποτελέσματα άλλων μελετών που διάβασα, μερικές εκ των οποίων έχω παραθέσει, δείχνουν πως είναι εξαιρετικά δύσκολο, ακόμη και για τους πλέον ειδικούς του χώρου, να εξάγουν ασφαλή συμπεράσματα υπέρ ή κατά της ομοιοπαθητικής, πόσο μάλλον για εμάς τους υπόλοιπους. Δεν είναι δικό μας έργο, στα πλαίσια μιας συζήτησης μέσα στο φόρουμ, ν' αναλύσουμε διεξοδικά όλη τη διεθνή βιβλιογραφία επί του θέματος. Το μόνο σίγουρο είναι πως δεν θα πρέπει να βιαζόμαστε να βγάλουμε συμπεράσματα, τα οποία η ίδια η ιατρική επιστήμη, μετά από δεκαετίες ερευνών, δεν έχει ακόμη καταφέρει να συναγάγει.

Εχω ενα γνωστο του οποιου η μητερα πηγε σε 4-5 ομοιοπαθητικους γιατι ειχε καρκινο στο στηθος. Αυτοι τις ελεγαν οτι αν παρει καποια συγκεκριμενα ομοιοπαθητικα σκευασματα το σωμα θα αποροφισει το καρκινο απο μονο του. Η γυναικα πεισθηκε γιατι οι ομοιοπαθητικοι ΔΕΝ τις ελεγαν για χειρουργια το οποια φοβοταν. Και οι συμπληροματικες προσεγγισεις (βλεπε χημειοθεραπειες) ηταν ακομα πιο φρικτες. Φυσικα η γυναικα στο τελος πηγε σε νοσοκομειο αλλα ηταν ηδη πολυ αργα.

Στους ομοιοπαθητικους δεν ασκηθηκε ΚΑΝ διωξη γιατι τα ματζουνια τους δεν εμπιπτουν στις ιδιες νομοθεσιες με τα κλασικα ματζουνια (i.e. φαρμακα).

Σου φτανει ο λογος μου?
Είχα γράψει, στην αρχή του θέματος, ότι όταν η μακαρίτισσα η μάνα μου έπασχε από καρκίνο, μια φίλη είχε αποτανθεί σ' έναν ομοιοπαθητικό ιατρό (ο οποίος ήταν ταυτόχρονα και ειδικός ιατρός της συμβατικής ιατρικής), για να τον ρωτήσει αν μπορεί να γίνει κάτι για την περίπτωσή της. Ο ιατρός αυτός, απάντησε ξεκάθαρα κι απερίφραστα ότι "η ομοιοπαθητική δεν μπορεί να προσφέρει καμμία θεραπεία για τον καρκίνο". Τη δήλωση αυτήν, την έχω διασταυρώσει διαβάζοντας και ρωτώντας. Συνεπώς, οι συγκεκριμένοι ομοιοπαθητικοί στους οποίους αναφέρεσαι, είναι καταφανέστατα κομπογιαννίτες και θα έπρεπε να ντρέπονται.
Ωστόσο, δεν είναι δυνατόν να τους ασκηθεί η οποιαδήποτε δίωξη, αφού ο ασθενής έχει διά νόμου το δικαίωμα να αρνηθεί τη χημειοθεραπεία. Το αντιμετώπισα προσωπικά, στην περίπτωση της μητέρας μου, όταν οι ογκολόγοι μου έθεσαν το ίδιο ερώτημα. Φυσικά, εγώ δεν αρνήθηκα τη θεραπεία τους, η οποία ωστόσο δεν είχε το παραμικρό θετικό αποτέλεσμα.

Φυσικά και αποδέχομαι το λόγο σου ως μαρτυρία, με την ίδια βαρύτητα που μπορεί να έχει κάθε προσωπική εμπειρία. Δεν έχω κανένα λόγο ν' αμφισβητήσω τη φιλαλήθεια και την τιμιότητά σου, ούτε την αξιοπιστία των γραφομένων σου, γιατί τότε θα έκρινα τον άνθρωπο και όχι τις ιδέες του. Αυτός είναι ένας στοιχειώδης κανόνας του διαδυκτιακού διαλόγου, το αντίθετο δε, θεωρείται αγένεια προς το συνομιλητή.

Θα ήθελα τέλος να προσθέσω, ότι το ζήτημα των τιτάνειων αραιώσεων των ομοιοπαθητικών φαρμάκων, αποτελεί την κυριότερη πηγή του σκεπτικισμού μου απέναντι στην ομοιοπαθητική. Μάλιστα, οι θεωρίες περί δυναμοποίησης και μνήμης του νερού, δεν με πείθουν σε καμμία περίπτωση.
Από την άλλη πλευρά, εάν πράγματι δεν υπάρχει καμμία δράση και πρόκειται για σκέτο νεράκι, όπως λέμε, γιατί είναι τόσο δύσκολο ν' αποκλειστεί η αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής και μάλιστα μετά από τόσα πολλά χρόνια μελετών;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 22:22, 03-01-09:

#168
ναι ε...τεσπα, οκ δεν μπορουμε να πεισουμε τους πιστους, ισως αποτρεψουμε καποιον που αμφιταλαντευεται

ισιλιελ:

μπορεις να μου δωσεις τη σχετικη μελετη του γεννηματας?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 22:48, 03-01-09:

#169
@epote:

Το ποστ μου σε αυτό το θέμα σχετικά με τη μελέτη:
http://www.e-steki.gr/showpost.php?p...7&postcount=75

Σε αρχείο word στα αγγλικά:
http://www.classical-homeopathy.gr/t...ational%20.doc

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 23:32, 03-01-09:

#170
Η παραπάνω έρευνα αμφισητείται έντονα, με στοιχεία περί του τρόπου αξιολόγησης των μελετών, τα οποία ομολογώ πως δεν κατανοώ σε τέτοιο βαθμό, που να μπορώ να επιχειρηματολογήσω. Παραθέτω το λινκ, για όποιον θέλει να το μελετήσει.
Υποθετω οτι δεν διαβασες το σχετικο κειμενο που παραθετεις γιατι τα σημεια στα οποια εμενει ειναι ελαφρως (να μην πω πολυ) χαζα. Και αυτο χωρις να χρειαζεται να ξερεις πολλα πραγματα για την στατιστικη η τις μεθοδους μετα αναλυσης.

Θα μεινω στα πιο προφανη:

1) ΦΥΣΙΚΑ και μια μετα αναλυση εξαρτατε απο την επιλογη των μελετων που αναλυονται, δεν υπαρχει πιο προφανες πραγμα απο αυτο.

2) Αν κοιταξεις λιγο τις τεχνικοτητες του κειμενου που παρεθεσες θα δεις οτι κατα βαση ΕΠΙΒΑΙΒΕΩΝΟΥΝ την αρχικη ερευνα. Θα αποφυγω τις τεχνικοτητες (meta-regression και συσχετισμος με τα συγκεντρωτικα odds ratio και το διαστημα εμπιστοσυνης - απλα δεξου το λογο μου σαν μαθηματικο οτι ισχυουν αυτα που λεω, αν οχι μπορω να γινω πιο τεχνικος) και πολυ απλα θα σου πω οτι καταληγουν στο συμπερασμα οτι αν προσθεσεις σειριακα στις μελετες υψηλης ποιοτητας τις μελετες χαμηλης ποιοτητας θα εχεις μια πλασματικη μετατοπιση του συμπερασματος.

Ενα μεγαλοπρεπεστατο Oh 'relly?! κολαει εδω.

ΦΥΣΙΚΑ και θα γινει αυτο, ακριβως γιαυτο εγινε η μελετη.

(λιγο πιο τεχνικα, κολανε σε τρεις μελετες, οταν προσθετουν 14 το συγκεντροτικο odds ratio ειναι 0.76 το οποιο ειναι απο μονο του τραγικο βεβαια αλλα στατιστικα σημαντικο. Αυτο παει πιο κοντα στη μοναδα οταν προστεθουν 17 μελετες και οι τελευταιες τρεις ειναι το προβλημα τους λενε οι δεν ειναι σαφως προσδιορισμενες ΠΟΙΕΣ τρεις μελετες προσθετουν - δεν αναφερομαι καν στο προφανες bias που υπαρχει εδω - αν πχ ηταν 2 οι παραπανησιες μελετες θα ελεγαν 2 κτλ. ΒΕΒΑΙΑ οταν οι ΙΔΙΟΙ εκαναν meta-regression δεν ειχε σημασια ΠΟΣΕΣ μελετες προσθεταν, το odds ratio εβγαινε στη μοναδα - καλε σωπα δεν το περιμεναμε)

Δυστοιχως οχι, ο λογος ενος ανθρωπου δεν εχει καμια αξια οσον αφορα την ιατρικη και την επιστημη. Και ορθως δεν εχει...Δεν ειναι θεμα αξιοπηστιας η συμπαθειας ειναι θεμα στατιστικου ελεγχου και αυθυποβολης. Αν περιμενεις κατι το βλεπεις παντου.

CHAOS:

Μπορεις να μου δωσεις την πηγη για αυτο το ελληνικο κειμενο που παραθετεις? Θελω να δω τις μελετες στις οποιες αναφερεται και να το μελετισω λιγακι παραπανω.

Isiliel:

Η σχετικη αυτη μελετη δεν ειναι double blind και δεν εχει καν πλασιμπο. Ειναι ο ορισμος της αυθυποβολης. Αυτοι οι 46 ασθενεις παρουσιασαν βελτιοση σε σχεση με ΤΙ? Συγνωμη αλλα αυτο ειναι ακριβως μια κακιστα σχεδιασμενη μελετη, αν οι υπολοιποι καναμε τετοιες μελετες θα μας ειχαν σταυρωσει δεν κανω πλακα και δεν το λεω με κακια, εχω δει αναλογες μελετες κακιστης ποιοτητας και για συμβατικα φαρμακα (βλεπε το εμβολιο για HPV) και παλι το ιδιο ειπα.

Τωρα οσον αφορα την εξατομικευση της θεραπειας. Τι να σου πω, δεν σου φαινετε περιεργο οτι δεν υπαρχουν ομοιοπαθητικα φαρμακα για ΣΑΦΕΙΣ συμπτωματολογιες (ξερω γω για σοβαρες καρδιακες παθησεις). Εν πασι περιπτοση εχουν γινει μελετες που περιοριζουν πολυ το ευρος της εξατομικευσης κατα βαση βγαζοντας το ατομο και το ΣΥΜΠΤΟΜΑ εκτος.

Γιαυτο αναφερομαι ξανα και ξανα στην μελετη του μπενβενις που ειχε γινει με την χοριγηση διαλυματος ισταμινης σε βασοφυλα. Εκει ειτε εχεις αποτελεσμα ειτε οχι δεν υπαρχει εξατομικευση.

Και φυσικα τα αποτελεσματα ηταν αρνητικα.

Τεσπα δεν γινεται να αποδειχθει κατι αρνητικο, απλα δεν γινεται, αλλα τα στοιχεια μας δειχνουν οτι η ομοιοπαθητικη δεν ειναι τιποτα περισοτερο απο αυθυποβολη και/η πλασιμπο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη epote : 03-01-09 στις 23:44.
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 00:07, 04-01-09:

#171
Αγαπητέ epote, οι ασθενείς στο νοσοκομείο Γεννηματάς, παρουσίασαν βελτίωση σε σχέση με τις προηγούμενες θεραπείας που είχαν δεχτεί στο παρελθόν και με τα συμπτώματα που ένιωθαν ως τότε. Πονούσαν οι άνθρωποι και έπαψαν να πονούν.

Δεν είναι οι double blind μελέτες, οι μόνες αποδεκτές στον επιστημονικό κλάδο. Γίνονται και άλλου είδους έρευνες με σημαντικά ευρήματα που τονίζουν αυτό που συμφέρει όλους μας: Να γίνουν κι άλλες μελέτες! Η συγκεκριμένη μελέτη είναι "OBSERVATIONAL PROSPECTIVE STUDY"

Όχι δε με εντυπωσιάζει το γεγονός ότι δεν υπάρχουν ομοιοπαθητικά φάρμακα για σαφείς συμπτωματολογίες, αφού η βάση της ομοιοπαθητικής στηρίζεται στην εξατομίκευση της θεραπείας ως προς τον ασθενή.
-------------------------------
Μερικά στοιχεία για τους πρωταγωνιστές του πειράματος του BBC, το ίδιο το πείραμα και τη νέα πρόκληση προς το ίδρυμα του James Randi, που τέθηκε αυτή τη φορά από τον Έλληνα ομοιοπαθητικό Γεώργιο Βυθούλκα. Οι μεταφράσεις είναι δικές μου και δε διεκδικώ το αλάθητο, γιʼ αυτό και παραθέτω τις πηγές κάθε χωρίου στον τίτλο του.


Ποιος είναι ο James Randi:

Ο James Randi, γνωστός και με το καλλιτεχνικό του όνομα ʽο απίθανος Randiʼ γεννήθηκε στις 7 Αυγούστου 1928. Είναι ταχυδακτυλουργός (stage magician) και “επιστημονικός σκεπτικιστής” (scientific sceptic) ο ποίος έγινε ευρέως γνωστός ως o αναμετρώμενος κάθε υπερφυσικού ισχυρισμού και ψευδοεπιστήμης.
(Περισσότερα στη wiki)

---------------------------------------------
Ποιος ήταν ο Jacques Benveniste:

Jacques Benveniste (12-5-1935 – 3-10-2004) ήταν Γάλλος ανοσολόγος. Το 1979 εξέδωσε μια γνωστή μελέτη γύρω από τη δομή του παράγοντα ενεργοποίησης των αιμοπεταλίων και τη σχέση αυτού με την ισταμίνη.
Ήταν πρόεδρος του Unit 200, του Institut National de la Santé et de la Recherche Médicale, ως υπεύθυνος ανοσολογίας, αλλεργικών καταστάσεων και φλεγμονών.

Ο Benveniste βρέθηκε στο επίκεντρο μιας μεγάλης διεθνούς διαμάχης το 1988, όταν δημοσίευσε εργασία του στο έγκυρο επιστημονικό περιοδικό Nature, περιγράφοντας την επίδραση εξαιρετικά υψηλών αραιώσεων των αντί-IgE αντισωμάτων στην αποκοκκίωση των βασεόφιλων (λευκών αιμοσφαιρίων), ευρήματα που έδειχναν να υποστηρίζουν την κεντρική ιδέα της ομοιοπαθητικής.

Οι βιολόγοι απόρησαν από τα αποτελέσματα της έρευνας του Benveniste, καθώς μέσα σε αυτές τις υψηλές αραιώσεις, απέμειναν αποκλειστικά μόρια του νερού και καθόλου μόρια του αντισώματος.

O Benveniste συμπέρανε, ότι η διαμόρφωση των μορίων μέσα στο νερό, παρέμεινε βιολογικά ενεργή. Κάποιος δημοσιογράφος επινόησε τον όρο ʽμνήμη του νερούʼ για αυτήν την επιστημονική υπόθεση. [...]

Το περιοδικό Nature, έθεσε ως όρο για τη δημοσίευση της εργασίας, τα αποτελέσματα να επαναληφθούν, από ανεξάρτητα εργαστήρια. Αφού το άρθρο είχε δημοσιευτεί, μια επιπρόσθετη έρευνα από ομάδα στην οποία συμμετείχε ο αρθρογράφος του Nature, John Maddox, και ο γνωστός σκεπτικιστής, James Randi, με τη συνεργασία της ομάδας του Benveniste, απέτυχε να επαναλάβει τα αρχικά αποτελέσματα.
Διαδοχικές έρευνες δεν υποστήριξαν τα ευρήματα του Benveniste. Η φήμη του, καταστράφηκε, αλλά εκείνος αρνήθηκε να αποσύρει το αμφισβητούμενο άρθρο του. (Περισσότερα στη wiki)
----------------------------------
Ο αντίλογος για το πείραμα από τον Κύριο Βυθούλκα σε επιστολή του στο BBC μετά την προβολή του ντοκιμαντέρ που μας παρέθεσε ο Lorien:

[…]To 1989 είχα την τιμή, να λάβω μέρος σε μια διεθνή επιστημονική συνάντηση μερικών από τους επιφανέστερους συμβατικούς επιστήμονες που οργανώθηκε από το πανεπιστήμιο Temple University of Philadelphia και έλαβε χώρα στις Βερμούδες. Ο Δρ. Benveniste, ένας από τους συμμετέχοντες, παρουσίασε την έρευνά του. Τότε αντιτάχθηκα ισχυρά στα ευρήματά του, με την αιτιολογία ότι έρχονται σε αντίθεση με τις βασικές αρχές της ομοιοπαθητικής. Σύμφωνα με αυτές τις αρχές, μια υψηλά αραιωμένη και δυναμοποιημένη ουσία, θα επιδράσει στον οργανισμό με αντίθετο τρόπο, από τη δράση που θα είχε σε πρώτης αραίωσης μορφή. Άρα, για να χρησιμοποιηθεί το μοντέλο του Benveniste, θα περίμενε κανείς το υψηλά αραιωμένο αντιγόνο, να καταστέλλει την αποκοκκίωση των βασεόφιλων και όχι να την προκαλεί, όπως ισχυρίστηκε ο ίδιος. Με άλλα λόγια, μια ουσία, (αν ληφθεί σε αρκετά μεγάλη ποσότητα) είναι ικανή να παράγει μια σειρά συμπτωμάτων, ενώ σε υψηλή δυναμοποίηση, δρα ενάντια σε τούτα τα συμπτώματα. [...]

Το λυπηρό σε αυτό το τεχνικά άψογο ντοκιμαντέρ είναι ότι όλα τα στοιχήματα ποντάρισαν σε μια λανθασμένη υπόθεση και σε αμφίβολης ποιότητας έρευνα. [..]

Δεν βλέπω πώς αυτό το ντοκιμαντέρ, μπορεί να καταλήξει στο συμπέρασμα, ότι η ομοιοπαθητική συνολικά δεν λειτουργεί, επειδή ένα και μόνο πείραμα, βασισμένο σε λανθασμένη υπόθεση, απέτυχε. [...]
(όλη η επιστολή καθώς και η απάντηση του BBC στο λινκ που παρατίθεται στην αρχή)

-----------------------------------
Τι επακολούθησε μετά το πείραμα του BBC το 2002 και η έντεχνη αποφυγή νέας πρόκλησης ενός σωστά σχεδιασμένου πειράματος, από το ίδρυμα του James Randi

Για τη διευκόλυνση των συνομιλητών, ακολουθεί σύντομη περίληψη των γεγονότων που περιγράφονται στο παραπάνω λινκ, στα Αγγλικά:

Το 2003, η ομάδα του καθηγητή Γ. Βυθούλκα, αποδέχτηκε την πρόκληση του JREF (James Randi Educational Foundation) και ανέλαβε να διεξάγει μια νέα έρευνα, η οποία θα περιλάμβανε εξατομικευμένη ομοιοπαθητική θεραπεία που θα χορηγείτο σε ικανό αριθμό ασθενών, οργανωμένη με τη μέθοδο του double blind και με ίσο αριθμό ασθενών, μεταξύ της ομάδας που θα λάμβανε τη θεραπεία και την ομάδας που θα λάμβανε placebo.

Η ομάδα του Γ. Βυθούλκα σε συνεργασία με μια ομάδα σκεπτικιστών που αντιπροσώπευαν το JREF κατέληξαν σε ένα αποδεκτό πειραματικό πρωτόκολλο.
O τίτλος του πρωτοκόλλου ήταν: Έχουν οι ομοιοπαθητικές θεραπείες, αναγνωρίσιμη βιολογική δράση, στον ανθρώπινο οργανισμό;

Το δημοτικό νοσοκομείο ΕΛΠΙΣ των Αθηνών, συμφώνησε να φιλοξενήσει το πείραμα και τα ομοιοπαθητικά φάρμακα συμφωνήθηκε να προμηθεύσει ο κύριος Κορρές. Η συμφωνία, έκλεισε στις 12.10.2005 αφού προηγουμένως εκπρόσωποι του JREF επισκέφτηκαν το νοσοκομείο και συζήτησαν ακόμη και την παραμικρή λεπτομέρεια.

Στις 26-10-2005 εκπρόσωπος του JREF πληροφόρησε τον κ. Βυθούλκα ότι παρά το γεγονός πως όλα ήταν έτοιμα ώστε να ξεκινήσει το πείραμα, αυτό θα έπρεπε να αναβληθεί λόγω καθυστέρησης των κονδυλίων που απαιτούντο.

Ωστόσο στις 2-2-2006 ο κ. Randi, δήλωσε ασθένεια [η οποία ήταν πράγματι σοβαρή] ενώ αρνήθηκε να ορίσει εκπρόσωπό του ώστε να ξεκινήσει το πείραμα με αποτέλεσμα αυτό να αναβληθεί μέχρι τον Ιούλιο του 2006 όπου και αναμενόταν κατά δήλωσή του η πλήρης του ανάρρωση.

[Ενδιαφέρον έχει το παρακάτω σημείο, ως σχόλιο για την περιβόητη Ελληνική πραγματικότητα]

Η ανάρρωση του κ. Randi, καθυστερούσε. Στο μεταξύ ο νέος Δήμαρχος Αθηνών και συμβατικός ιατρός, κ. Νικήτας Κακλαμάνης, αντικατέστησε τον πρόεδρο του Νοσοκομείου ΕΛΠΙΣ, όπως και τον πρόεδρο της επιστημονικής επιτροπής του νοσοκομείου, με ανθρώπους της επιλογής του. Οι νέοι υπεύθυνοι αρνήθηκαν αρχικά να επιτρέψουν τη διεξαγωγή του πειράματος στο νοσοκομείο τους, όπως είχε από τις αρχές του 2006 προβλέψει και ενημερώσει τον κ. Randi, ο κ. Βυθούλκας.

Έτσι, φτάσαμε στις 16-5-2008, οπότε ο κ. Randi, δέχτηκε επιτέλους να ορίσει εκπροσώπους του. Ωστόσο ήδη από τον Μάρτιο του 2008 στο site της JREF είχε αναρτηθεί ανακοίνωση που ισχυριζόταν ότι η ομάδα του κ. Βυθούλκα είχε αποσυρθεί από το πείραμα «όπως ήταν το αναμενόμενο». Παρʼ όλʼ αυτά, ο κ. Randi στις 16-5-2008 δήλωνε, ότι σκοπεύει να πραγματοποιήσει το πείραμα με το προτεινόμενο πρωτόκολλο.

Τον Ιούλιο του 2008 μετά από εντατικές πιέσεις, η ομάδα του κ. Βυθούλκα, έπεισε τη νέα διοίκηση του νοσοκομείου ΕΛΠΙΣ, να επιτρέψει τη διεξαγωγή του πειράματος εκεί. Έτσι, στις αρχές Σεπτεμβρίου 2008, διεξήχθη συνάντηση της Διεθνούς Ακαδημίας της Ομοιοπαθητικής στην Αλόνησο, παρουσία εκπροσώπων του κ. Randi, για να συζητηθούν οι τελευταίες λεπτομέρειες του πειράματος. Αμέσως μετά από τη συνάντηση αυτή, οι Έλληνες ομοιοπαθητικοί, πληροφορήθηκαν από τρίτους για την ψευδή ανακοίνωση απόσυρσης, που είχε αναρτηθεί από το Μάρτιο του 2008 στο site της JREF.

Στις 27-10-2008 και ενώ ο κ. Randi, γνώριζε ότι το πείραμα είχε πλέον εγκριθεί, αναίρεσε όλες τις προηγούμενες συμφωνίες και ζήτησε, οι διαπραγματεύσεις να ξεκινήσουν απʼ το μηδέν. Μάλιστα, χαρακτήρισε ως μόνο αποδεκτό πρωτόκολλο του πειράματος, εκείνο με το οποίο είχε διεξαχθεί, το αρχικό αποτυχημένο πείραμα του Benveniste. Φυσικά, αυτό ήταν κάτι που όπως αναφέρθηκε στα παραπάνω, ο κ. Βυθούλκας θεωρούσε εξʼ αρχής λανθασμένο κι έτσι το στοίχημα, κατέληξε σε ανταλλαγή δηλώσεων και διαμαρτυριών των δύο πλευρών.

Η ομάδα του κ. Βυθούλκα δηλώνει πως είναι έτοιμη να διεξάγει ανά πάσα στιγμή το πείραμα, με το πρωτόκολλο που είχε αρχικά συμφωνηθεί, εφʼ όσον ο κ. Randi, ανασκευάσει τις ψευδείς δηλώσεις του και αποδεχτεί τα συμφωνηθέντα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 00:52, 04-01-09:

#172
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Τον απλό καθημερινό εν δυνάμει ασθενή, σε αντίθεση με έναν επιστήμονα που είναι η δουλειά του, τον πείθουν πολύ περισσότερο οι προσωπικές μαρτυρίες και η προσωπική του εμπειρία και δε θα αρνηθώ ότι αυτό είναι καταστροφικό σε πάρα πολλές περιπτώσεις. Δεν έχει όμως ούτε το χρόνο, ούτε τις γνώσεις πολλές φορές, να ψάξει μελέτες για τα φάρμακα ή τις θεραπείες που του συνταγογραφούν και πολύ περισσότερο δεν μπορεί να τις αξιολογήσει.
Συμφωνω. Εφοσον ομως δε μπορει να το κανει, πρεπει να εχει την συνεση να μη λεει οτι γνωριζει, και να μην παπαγαλιζει οτι ακουει δεξια αριστερα. Το να μην εχει το χρονο ή τις γνωσεις δεν ειναι κατακριτεο. Το να μην αντιλαμβανεται οτι επειδη δε τις εχει, αγνοει πολλα,ειναι.

In December 1996, a lengthy report was published by the Homoeopathic Medicine Research Group (HMRG), an expert panel convened by the Commission of the European Communities. The HMRG included homeopathic physician-researchers and experts in clinical research, clinical pharmacology, biostatistics, and clinical epidemiology. Its aim was to evaluate published and unpublished reports of controlled trials of homeopathic treatment. After examining 184 reports, the panelists concluded: (1) only 17 were designed and reported well enough to be worth considering; (2) in some of these trials, homeopathic approaches may have exerted a greater effect than a placebo or no treatment; and (3) the number of participants in these 17 trials was too small to draw any conclusions about the effectiveness of homeopathic treatment for any specific condition [5]. Simply put: Most homeopathic research is worthless, and no homeopathic product has been proven effective for any therapeutic purpose. The National Council Against Health Fraud has warned that "the sectarian nature of homeopathy raises serious questions about the trustworthiness of homeopathic researchers." [Loma Linda, Calif.: National Council Against Health Fraud, 1994]
In 1997, a London health authority decided to stop paying for homeopathic treatment after concluding that there was not enough evidence to support its use.[British Medical Journal 314:1574, 1997]

Πηγη: http://www.quackwatch.org/01Quackery...ics/homeo.html

Περι αδυναμιας αποδειξης της ομοιοπαθητικης λογω ελειψης καταλληλων μεθοδων : Aυτο ισως να ισχυει , ισως οχι, δεν ξερω. Σιγουρα δε μπορουν ακομα να γινουν ευκολα για μεγαλο αριθμο ασθενων. Αλλα ειναι και ενα παραδειγμα για να δουμε πως μπορει να μην ειμαστε και πολυ αντικειμενικοι. Απο τη μια χρησημοποιειται αυτο το επιχειρημα για να αποδυναμωσει καποιος την κριτικη κατα της ομοιοπαθητικης....αλλά απο την αλλη φερνει το επιχειρημα-ερωτημα "αν ηταν τοσο λαθος δε θα την ειχε αποδειξει καποιος τοσα χρόνια ; "
Θα μπορουσαν παντως να ξεκινουσε απο μικρα νουμερα. Ομως να μην ξερει ουτε ο θεραπων τι δινει, ουτε ο ασθενης τι παιρνει...και εγω θα παω και πιο περα, να μη ξερει ο θεραπων καν οτι παιρνει κατι ! (αλλωστε να τον βλαψει δε γινεται ). Ετσι τουλαχιστον θα δουμε αν η ουσια κανει κατι απο μονη της χωρις βοηθεια απο τον ιδιο τον οργανισμο.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Πως γίνεται; Δεν ξέρω. Ξέρω ότι γίνεται.
Δε το ξερεις. Ειπαμε οτι το "μετα απο αυτο, αρα λογω αυτου" δεν ειναι αποδειξη.

Επισης μη ξεχναμε το εξης : εφοσον δε μπορουν να γινουν μελετες και πειραματα ωστε να εξακριβωθει οτι οντως δουλευει η ομοιοπαθητικη (οπως λενε οι υποστηρικτες της), αυτο αυτοματως σημαινει οτι δε μπορει να θεωρηθει εγκυρη επιστιμη!

Περαν αυτου, οι υποστηρικτες της, δε μας τα λενε καλα : οταν ακουνε αρνητικες ερευνες, λενε οτι "δεν εχουμε τα σωστα μεσα να την μετρησουμε". Οταν εχουν (οι λιγες που υπαρχουν εστω) θετικα αποτελεσματα, τα διαλαλουν προθυμα ! Και χωρις να ασχολουνται με τα αρνητικα αποτελεσματα που ειναι περισσοτερα φυσικα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 05-01-09 στις 03:38. Αιτία: προσθήκη πηγής αγγλικού κειμένου
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 01:43, 04-01-09:

#173
Να θεσω ενα ερωτημα βασιζομενος στην αρχη μη διαψευσιμοτητας του ποππερς.

Εγω ως σκεπτικιστης θα ειμαι αναγκασμενος να αποδεχθω οτι κανω λαθος αν δω εστω και ενα αδιαψευσθο γεγονος που επιβεβαιωνει την ομοιοπαθητικη.

Αν ας πουμε η ερευνα στα βασοφιλα που ειχε γινει απο τον ραντι κτλ ειχε βγει θετικη θα ημουν αναγκασμενος να το αποδεχθω.

Κατω απο ποιες συνθηκες εσυ θα αποδεχθεις οτι η ομοιοπαθητικη δεν ισχυει?

Οσο ακραιες η θεωριτικες και αν ειναι

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 15:55, 04-01-09:

#174
Αρχική Δημοσίευση από epote
Να θεσω ενα ερωτημα βασιζομενος στην αρχη μη διαψευσιμοτητας του ποππερς.

Εγω ως σκεπτικιστης θα ειμαι αναγκασμενος να αποδεχθω οτι κανω λαθος αν δω εστω και ενα αδιαψευσθο γεγονος που επιβεβαιωνει την ομοιοπαθητικη.

Αν ας πουμε η ερευνα στα βασοφιλα που ειχε γινει απο τον ραντι κτλ ειχε βγει θετικη θα ημουν αναγκασμενος να το αποδεχθω.

Κατω απο ποιες συνθηκες εσυ θα αποδεχθεις οτι η ομοιοπαθητικη δεν ισχυει?

Οσο ακραιες η θεωριτικες και αν ειναι
Πολύ σημαντικό το ερώτημά σου αγαπητέ μου!

Η αλήθεια είναι πως το ίδιο ερώτημα δημιουργήθηκε και σε μένα, καθώς διάβαζα διάφορα κείμενα, με αφορμή το παρόν θέμα συζήτησης. Η υπεράσπιση της ομοιοπαθητικής δείχνει να στηρίζεται σε μεγάλο βαθμό στην πρόκληση αμφιβολίας, στην οποία όπως διαπιστώσατε κι εγώ προσωπικά είμαι ιδιαίτερα επιρρεπής.

Ακόμη κι αν δηλαδή η ομοιοπαθητική είναι απλά ένας μύθος, ποτέ δεν θα μπορέσει κανείς ν' αποδείξει το αντίθετο. Κανείς δεν μπορεί να σκοτώσει ένα μύθο!

Και τότε τι απομένει; Μερικές χιλιάδες άνθρωποι που πιστεύουν ακράδαντα και δηλώνουν ότι έχουν βοηθηθεί από την ομοιοπαθητική, ενώ δεν τους βοήθησε η αλλοπαθητική ιατρική. Placebo; Μύθος; Αυθυποβολή; Το μόνο σίγουρο είναι πως πίσω από τη γέννηση του μύθου (εφόσον δεχτούμε τελικώς ότι περί αυτού πρόκειται) και τη συνεχή "δυναμοποίησή" του, κρύβεται η λαχτάρα των ανθρώπων για θεραπεία, η ελπίδα πως κάπου εκεί έξω υπάρχει και κάτι άλλο, από το οποίο μπορεί να προσδοκά τη θεραπεία του, όταν η ψυχρή λογική της ιατρικής δεν μπορεί να του την προσφέρει.

Ο Μύθος έχει θεραπευτικές ιδιότητες, όπως μας δείχνουν τα χιλιάδες αναθήματα που κοσμούν μ' ευγνωμοσύνη τα ιερά προσκυνήματα κάθε θρησκείας. Αν λοιπόν για κάποιους ανθρώπους ο Μύθος είναι το κατάλληλο φάρμακο, μην τους στερείτε το Μύθο τους.

Το κέρδος που θ' απομείνει τελικά, μέσα απ' όλη αυτή την έρευνα και την αλληλεπίδραση, ακόμη κι αν η ομοιοπαθητική αποδειχτεί απλά ένας μύθος, θα είναι σίγουρα η κατανόηση από την πλευρά της ιατρικής, ότι θα πρέπει να υιοθετήσει εναλλακτικές μορφές προσέγγισης του ασθενούς και της ασθένειας, οι οποίες θα ενδυναμώνουν την ανταπόκρισή του στην όποια θεραπεία.

Μετά από αυτά, έχω να θέσω κι εγώ ένα ερώτημα, που μου γεννήθηκε κατά την ενασχόλησή μου με το θέμα:

Μέχρι πριν από λίγα χρόνια, ο βελονισμός εβάλλετο με τον ίδιο τρόπο που σήμερα αντιμετωπίζεται η ομοιοπαθητική. Σήμερα, θεωρείται αποδεκτή ως εναλλακτική ιατρική πρακτική.

Το λοιπόν, με ποια μέθοδο αποδείχτηκε τελικά ότι ο βελονισμός έχει αποτελέσματα; Υπάρχει τρόπος να χρησιμοποιήσει κανείς βελόνες Placebo και να κάνει double blind πειράματα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 17:46, 04-01-09:

#175
Το λοιπόν, με ποια μέθοδο αποδείχτηκε τελικά ότι ο βελονισμός έχει αποτελέσματα; Υπάρχει τρόπος να χρησιμοποιήσει κανείς βελόνες Placebo και να κάνει double blind πειράματα;
πρακτικα αποτελεσματα?

Παιρνεις εναν ανθρωπο του χωνεις βελονες και του κανεις εγχειρηση ανοιχτου εγγεφαλου και δεν ποναει, το κανεις και σε δευτερο και παλι δεν ποναει. Τι πιο τρανο απο αυτο?

Διαγνωνεις ενα trigger point στον τραπεζοειδη με referred pain στο χερι, χωνεις βελονες στο trigger point και περναει. Και μπορεις να το κανεις ξανα και ξανα αυτο. Επαναλαμβανεται με συνεπεια.

Και μετα αναπτυσεις μια θεωρια (gate pain theory) και την δοκιμαζεις και με αλλους τροπους και βλεπεις οτι οντως ετσι ειναι.

Αυτο εγινε με το βελονισμο, προφανως δεν ειναι λυση για τα παντα, μονο για μυοσκελετικους πονους ορισμενων ειδων κτλ. Οχι τσι και λοιπες βλακειες

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 19:07, 04-01-09:

#176
Με προλαβε ο epote...

Παιδια μην αρχιζουμε να συγκρινουμε τωρα οτιδηποτε εναλλακτικο που υοθετηθηκε.

Μετα απο τα στοιχεια που παρεθεσε η Isiliel για τα τελευταια γεγονοτα μεταξυ Randi-Vythoulka που αγνοουσα, επισκεφθηκα και τις 2 ιστοσελίδες για να δω τι ακριβως συμβαινει και που ειναι οι ενστασεις (το συστηνω σε οσους ενδιαφερει το θεμα αρκετα).

Ειδα λοιπον οτι η μερια του ιδρυματος Randi φαινεται για καποιο λογο να αλλαξε γνωμη στο προτοκολο διεξαγωγης του πειραματος, κατι για το οποιο σκοπευω να ρωτησω με email.

Το οτι ηθελε να παρευρισκεται στο πειραμα ο ιδιος ο Ράντι (και δε μπορεσε λογω σοβαρου καρδιακου προβληματος αν θυμαμαι καλα), δε μου κανει εντυπωση καθως φαινεται να κατεχει περισσοτερο από καποιους συνεργατες του, την γνωση και εμπειρια σε αυτα που ερευνά επι δεκαετιες :
1. πως παραπλανεις τον κοσμο
2. πως ο καποιος μπορει να παραπλανησει τον εαυτο του

Απο την άλλη μεριά, ο κ.Βυθουλκας αναρωτιεται ποιοι εδωσαν το πρωτοκολο για το μεγαλο πειραμα του BBC-Horizon. Το αναρωτιεται διότι ειναι το ιδιο με εκεινο του Μπενβενίστ, με το οποιο ο κ.Βυθουλκας διαφωνει.
Η διαφωνια του ειναι η εξης : η ισταμινη διεγειρει τα βασεοφιλα, άρα η υπεραραιωση της σε ομοιοπαθητικη επιπεδα δε θα μπορουσε να κανει το ιδιο (θα κανει το αντιθετο). Αρα στο πειραμα δεν επρεπε να περιμενουν αυξημενη διεγερση των βασεοφιλων. Σωστο, αλλά το πρωτοκολο δοθηκε απο βρετανους ομοιοπαθητικους, οχι απο άλλον φορεα.

Αλλά παμε παρακατω : το προβλημα με την αιτιολογηση του κ.Βυθουλκα ειναι πως εφοσον επρεπε να βλεπουμε το αντιθετο αποτέλεσμα, θα επρεπε να βρεθει στο πειραμα, οτι τα μισα σκευασματα, ειχαν ελαχιστη ή μηδενικη διεγερση των βασεοφιλων!

Στο πειραμα ομως βρεθηκε ακριβως η ιδια με το απλο νερο! Τα βασεοφιλα διεγειρονταν με την ιδια συχνοτητα.

Ομως και παλι ο κ.Βυθουλκας εχει την απαντηση : δε δουλεψε γιατι ηταν μια ουσια (ισταμινη) για ενα αποτελεσμα (διεγερση βασεοφιλων), ενω η ομοιοπαθητικη δουλευει μονο αν εχουμε εναν ασθενη με συγκεκριμενα συμπτωματα ! Αυτο, συγνωμη αλλά δε μου φαινεται βασιμο επιχειρημα. Αν μη τι αλλο ενισχυει την αποψη οτι δεν ειναι η ιδια η ουσια που κανει τη δουλεια. Δλδ αν ηταν ανθρωπος και ειχε αλλεργια και του διναν αυτην την ουσια για να μη διεγειρονται τα βασεοφιλα του και να μην εχει συμπτωματα, θα δουλευε ; Ενω τωρα δε δουλευει επειδη ; τι ;
Αυτο ειναι ενα ερωτημα που ειναι ενδιαφερον και ισως εκει κρυβεται η αληθεια και το μυστικο της ομοιοπαθητικης (εαν υπαρχει φυσικα).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 03:22, 05-01-09:

#177
Επισης, πριν μολις 5 ημερες αναρτηθηκε νεο ανακοινωθεν στο ιδρυμα Ραντι οπου μεταξυ άλλων λεει (σε μηνυμα προς τον κ.Βυθουλκα) :

"I also understand that in addition to the private arrangement we had with regard to the experiment, you want to officially be put on the list of applicants. That, as I've informed you, cannot be done until you fill out the standard application form, as everyone is required to do. Many would-be applicants have considered themselves above such a simple requirement, but no exception has ever been made, nor will it be made. In consideration of our previous understanding I will waive the need for the initial experiment (we'll accept the substitute proposed by Gabor) and we'll use your originally proposed protocol.
Once your official application is in place, we can proceed with the arrangements necessary to conduct the experiment.
Signed, James Randi"
http://www.randi.org/site/index.php/...orrection.html

..οπότε καποια στιγμη θα εχουμε μαλλον το πολυποθητο τεστ.


Επισης να τονισω οτι το ιδρυμα Randi και ο ιδιος, οσον αφορα την ομοιοπαθητικη (και οτιδηποτε υπερφυσικο) δεν προσπαθουν να δειξουν οτι ειναι απατη, αλλα να διαπιστωσουν ΑΝ ειναι απατη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Lorien : 05-01-09 στις 03:43.
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 03:35, 05-01-09:

#178
Στο τελευταίο κομμάτι του link που παρέθεσα το παραπάνω σχολιάζεται από την ομάδα του Κου Βυθούλκα (με κόκκινο):

First, we require that George Vithoulkas submit a regular, properly-filled-out application, and submit it – just as we require EVERYONE to do. After that has been received, weʼll go ahead – as with any regular applicant – with the arrangements, including the requirement for the preliminary stage.

Mr. Randi changed the terms of agreement when he saw that everything was ready for starting the experiment. While his representatives were discussing with Prof. George Vithoulkas in Alonissos (September 2008), he was publicizing to his website that the Greek homeopaths had withdrawn!!!


Επίσης Λορυ, σε παρακαλώ πρόσθεσε το λινκ της δημοσίευσης του Κου Randi, στο ποστ σου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 03:45, 05-01-09:

#179
Ναι, αλλα το κομματι που παρεθεσα ειναι ακομα πιο προσφατο και δειχνει προθυμια να γινει το τεστ με το αρχικο πρωτοκολλο που ειχε προτεινει ο κ.Βυθουλκας.

Επισης στο κοκκινο-απαντηση-κατηγορια του κ.Βυθουλκα απαντησε ο Ραντι (επισης στο λινκ που εδωσα) :

"Alec Gindis and Gabor Hrasko have brought to my attention the fact that my correction to the March 14 article was mistakenly placed under the wrong date. My assistant was apparently confused by the March 7 link mentioned in your email. The correction is now in the right place. I apologize for the error, though the correction was easily found and noted by many others who simply did a search for it. Apparently you did not find this necessary for you to do."

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Lorien : 05-01-09 στις 04:05. Αιτία: προσθεση φρασης-διευκρινισης
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 03:53, 05-01-09:

#180
Συμφωνώ πάντως πως το σημαντικό είναι να γίνει το πείραμα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 09:55, 05-01-09:

#181
Παλι κατι θα βρεθει που δεν θα κανει το πειραμα αποδεκτο απο τους ομοιοπαθητικους και ειναι απολυτα λογικο οτι θα βρεθει κατι γιατι ΔΕΝ μπορεις να αποδειξεις κατι αρνητικο αφενος και αφετερου ειναι θεμα πιστης, δεν μπορεις να αλαξοπιστισεις εναν ανθρωπο γιατι ο ορισμος της πιστης ειναι τυφλη αφοσιοση σε κατι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Dr M

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη Dr M
Ο Dr M αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 19 μηνύματα.

O Dr M έγραψε στις 12:50, 05-01-09:

#182
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Δεν ισχυρίζομαι εδώ ότι όλες τις λύσεις που λείπουν από την ιατρική, τις έχει η ομοιοπαθητική, όμως δε μπορώ να μη σταθώ στην έρευνα που έγινε στο νοσοκομείο Γεννηματάς (η οποία συστηματικά δε σχολιάστηκε από τους συνομιλητές) και είχε θετικά αποτελέσματα για τους ασθενείς με ημικρανίες, πρόβλημα για το οποίο δεν υπάρχει πλήρης θεραπεία της συμβατικής ιατρικής. ...
Αγαπητή, σχετικά με τη μελέτη του Κέντρου Κεφαλαλγίας στο "Γ.Γεννηματάς", να προσθέσω μερικά πράγματα από ΠΡΩΤΟ ΧΕΡΙ.
1. Αφορούσε ασθενείς που ΗΘΕΛΑΝ (=είχαν θετική προδιάθεση) να κάνουν ομοιοπαθητική (=άρα, θετικά διακείμενους στην ομοιοπαθητική).
2. ΔΕΝ παρακολουθούνταν ταυτόχρονα από κλασσικό γιατρό... (για να αξιολογήσει και κάποιος ανεξάρτητος...)
3. Ούσα μία Observational μελέτη, τα αποτελέσματα της προσφέρουν αποδείξεις με πολύ μικρή αξία...
4. Αν όμως ασχοληθείς επιστημονικά και τη διαβάσεις, αυτή η μελέτη ΔΕΝ ΠΡΟΣΦΕΡΕΙ ΚΑΜΜΙΑ ΑΠΟΔΕΙΞΗ.
5. Το ότι ανακοινώθηκε σε συνέδρια και δημοισεύτηκε στην "Κεφαλαλγία" δεν σημαίνει ότι την αποδέχτηκαν. Απλά, στα πλαίσια σφαιρικής ενημέρωσης, παράθεσαν τα στοιχεία...
6. Παρόμοια μελέτη, με εγγυημένα θετικά αποτελέσματα, μπορεί κάποιος να οργανώσει για κάθε είδος "εναλλακτικής" ή "μαγικής" θεραπείας...

Εκτός μελέτης, μερικά σχόλια.
1. Ξέρω ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ αρκετούς ανθρώπους που βοηθήθηκαν στους πονοκεφάλους από την ομοιοπαθητική και ΠΟΛΛΟΥΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΥΣ που δεν βοηθήθηκαν...
2. Αν κάποιος έχει πονοκέφαλο και θέλει να κάνει ομοιοπαθητική γιατί το πιστεύει, ασφαλώς και να κάνει. Και, αν τον βοηθά, να το συνεχίσει. Αν δεν βοηθιέται, είναι ανοησία να το συνεχίσει για χρόνια (ξέρω πολλούς που το έκαναν).
3. Όπως έγραψαν και άλλοι, δεν υπάρχει καμμία πειστική απόδειξη ότι η ομοιοπαθητική βοηθά κάπου. Όπου υπάρχουν στοιχεία (για τους πονοκεφάλους υπάρχουν διεθνή στοιχεία), δείχνουν ότι δεν βοηθά.
3. Είναι επιστημονικά ανήθικο να προτείνει κάποιος ομοιοπαθητική σε σοβαρές παθήσεις (κακοήθειες κλπ) και δυστυχώς συμβάνει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 05-01-09 στις 19:34. Αιτία: διόρθωση quote tag
6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Insomniac

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Insomniac
Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 754 μηνύματα.

O Insomniac έγραψε στις 16:09, 05-01-09:

#183
Επειδη δεν ειχα ιντερνετ για αρκετες μερες μου επεσαν μαζεμενα πολλα Posts! Παρολα αυτα, και λογω ελλειψης χρονου, ας κανω καποια μικρα σχολια:
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Μέχρι πριν από λίγα χρόνια, ο βελονισμός εβάλλετο με τον ίδιο τρόπο που σήμερα αντιμετωπίζεται η ομοιοπαθητική. Σήμερα, θεωρείται αποδεκτή ως εναλλακτική ιατρική πρακτική.

Το λοιπόν, με ποια μέθοδο αποδείχτηκε τελικά ότι ο βελονισμός έχει αποτελέσματα; Υπάρχει τρόπος να χρησιμοποιήσει κανείς βελόνες Placebo και να κάνει double blind πειράματα;
Εχει αποδειχθει αποτελεσματικη για καποιες παθησεις, οχι για ολες οσες ισχυριζεται. Εντουτοις, το οτι ενω θεωρουνταν εναλλακτικη θεραπεια, τωρα πλεον θεωρειται αποτελεσματικη για καποιες παθησεις (οχι οσο κλασικα φαρμακα, αλλα αποτελεσματικα), δεν ειναι ενδειξη οτι η επιστημη δεν απορριπτει, αλλα εξεταζει και βλεπει κατα ποσο κατι ειναι οντως χρησιμο; Το οτι εγινε για τον βελονισμο αλλα οχι για την ομοιοπαθητικη δεν θα επρεπε να μας προβληματιζει;

Κατα δευτερον, οντως υπαρχει τροπος. Δεν εχω χρονο να ψαξω το βιβλιο τωρα, αλλα νομιζω ο τροπος ηταν να χωρισουν τους ασθενεις και τους γιατρους σε δυο ομαδες, με καμια ομαδα να μην γνωριζει τι θεραπεια θα λαβει / εφαρμοσει, και αντι για τις κανονικες βελονες, σε καποιους γιατρους να δωσουν σωληνακια, που καθονταν μεν πανω στο δερμα, αλλα δεν ειχαν βελονα ωστε να διεισδυσει στα καταλληλα σημεια που επρεπε. Ετσι, στην ουσια οι μισοι γιατροι δεν εκαναν τιποτα, ενω οι αλλοι εφαρμοζαν κανονικα βελονισμο, χωρις ομως κανεις να ξερει τι γινονταν πραγματικα. (Τονιζω οτι δεν θυμαμαι ακριβως τι ειχε γινει, οποτε κατι μπορει να μην ειναι σωστο απο τα παραπανω)

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Τον απλό καθημερινό εν δυνάμει ασθενή, σε αντίθεση με έναν επιστήμονα που είναι η δουλειά του, τον πείθουν πολύ περισσότερο οι προσωπικές μαρτυρίες και η προσωπική του εμπειρία και δε θα αρνηθώ ότι αυτό είναι καταστροφικό σε πάρα πολλές περιπτώσεις. Δεν έχει όμως ούτε το χρόνο, ούτε τις γνώσεις πολλές φορές, να ψάξει μελέτες για τα φάρμακα ή τις θεραπείες που του συνταγογραφούν και πολύ περισσότερο δεν μπορεί να τις αξιολογήσει. Κι αν μπορείς να κατηγορήσεις εμένα για αδιαφορία και ημιμάθεια, δε μπορείς να κάνεις το ίδιο για κάθε άνθρωπο που δεν έχει τις δικές σου δυνατότητες. Ο ασθενής έχει ανάγκη από ανακούφιση του πόνου και της ανισορροπίας του οργανισμού του, αυτό είναι το ζητούμενό του.
Καταρχας ο ασθενης κατ' εμε δεν θα επρεπε ποτε να εμπιστευεται μονο το γιατρο του. Θες απο μη πληρη ενημερωση, θες επειδη τον συμφερει (επειδη θα παρει μιζα απο εταιρια, επειδη ετσι προωθει καποιο προιον), θες απο αδιαφορια, μπορει να του κανει κακο. Για αυτο θα πρεπει και ο ιδιος ειτε να το ψαξει ειτε να ρωτησει κι αλλου, ειτε - το βασικο - να προτιμησει την πιο mainstream θεραπεια. Αυτη που εχει τους πιο πολλους υποστηρικτες. Απο θεραπεια (κλασικη - εναλλακτικη ιατρικη) εως και φαρμακο.

Αφηνοντας αυτο κατα μερος, εμεις που συζηταμε, ουτε αναγκη απο ελπιδα εχουμε αυτη τη στιγμη που συζηταμε, και ευτυχως εχουμε και τα μεσα να το ψαξουμε. Ακομα καλυτερα μαλιστα, παραθετουμε πολλοι απο μας και Links για ερευνες, συμπερασματα, κτλ. Αρα θα επρεπε ολοι μας να ειμαστε αντικειμενικοι και να μην βασιζομαστε σε προσωπικες μαρτυριες και εμπειριες, αλλα στην επιστημη. Σωστα;

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Ούτε το panadol ξέρω πώς λειτουργεί, αλλά το πίνω για να μου περάσει ο πονοκέφαλος.
Μα θα μου πεις κάθε συμβατικό φάρμακο έχει υποστεί εξαντλητικές έρευνες και κλινικές μελέτες που εγγυώνται την ασφάλεια και την αποτελεσματικότητά του, έτσι ώστε να μη χρειάζεται ο απλός ασθενής να μπαίνει στην διαδικασία να το ψάξει.

Πολλά δοκιμασμένα φάρμακα όμως έχουν αποσυρθεί με τα χρόνια επειδή αποδείχτηκαν στην πράξη να κάνουν περισσότερο κακό, παρά καλό. (Όπως στην περίπτωση των καταθλιπτικών που έχει συζητηθεί στο θέμα: Το αδίστακτο κατεστημένο της Ιατρικής και της φαρμακοβιομηχανίας). Πολλές από τις μελέτες άλλωστε, έχουν αποδειχθεί κατευθυνόμενες από συμφέροντα.
Συμφωνοι. Προφανως και πολλα φαρμακα εχουν αποσυρθει επειτα απο την αρχικη κυκλοφορια τους, οπως και πολλες ερευνες εχουν αποδειχθει ανεπαρκεις / κατευθυνομενες. Το αντιθετο θα με τρομαζε για να ειμαι ειλικρινης. Ετσι αποδεικνυεται οτι το συστημα δουλευει, και δεν επαναπαυεται. Οτι δεν ειναι επαρκες θα ανιχνευθει εστω και μετα απο καποιο καιρο, και θα απομακρυνθει. Αν δεν υπηρχε καποια τετοια περιπτωση ή το συστημα θα επρεπε να ειναι τελειο (αδυνατο) ή δεν θα απομακρυνονταν ουτε τα βλαβερα σκευασματα / θεραπειες. Κατα αυτον τον τροπο αποδεικνυεται οτι η επιστημη ειναι μια διαρκης μαχη, και οταν μια αποφαση παιρνεται δεν σημαινει οτι ισχυει για παντα, αλλα θα πρεπει για παντα να αντεχει στις μελετες.

Συγκρινε αυτη την νοοτροπια, σε σχεση με αυτη για τις μελετες για την ομοιπαθητικη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 16:29, 05-01-09:

#184
Θα μπορουσε να γινει ενα πειραμα στο οποιο ενας Χ αριθμος ομοιοπαθητικων θα κουραρει ενα Χ αριθμο ασθενων. Οι Χ/2 ομοιοπαθητικοι θα λαβουν και θα χορηγησουν πλασιμπο φαρμακα και οι αλλοι Χ/2 θα λαβουν και θα χορηγησουν ομοιοπαθητικα φαρμακα.

Αν ο αριθμος ειναι αρκετα μεγαλος (καμια 100η ομοιοπαθητικοι και αλλοι τοσοι ασθενεις) θα φανει με σχετικα καλη ακριβια το αν η ουσια κανει καμια διαφορα και δεν θα υπαρχει η δικαιολογια οτι δεν υπαρχει η συμετοχη του γιατρου ΚΑΙ θα ειναι και εξατομικευμενες οι θεραπειες.

Αν και παιζουν υπερβολικα πολλοι παραγοντες μεσα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 20:43, 05-01-09:

#185
Αρχική Δημοσίευση από Dr M
Αγαπητή, σχετικά με τη μελέτη του Κέντρου Κεφαλαλγίας στο "Γ.Γεννηματάς", να προσθέσω μερικά πράγματα από ΠΡΩΤΟ ΧΕΡΙ.
1. Αφορούσε ασθενείς που ΗΘΕΛΑΝ (=είχαν θετική προδιάθεση) να κάνουν ομοιοπαθητική (=άρα, θετικά διακείμενους στην ομοιοπαθητική).
2. ΔΕΝ παρακολουθούνταν ταυτόχρονα από κλασσικό γιατρό... (για να αξιολογήσει και κάποιος ανεξάρτητος...)
3. Ούσα μία Observational μελέτη, τα αποτελέσματα της προσφέρουν αποδείξεις με πολύ μικρή αξία...
4. Αν όμως ασχοληθείς επιστημονικά και τη διαβάσεις, αυτή η μελέτη ΔΕΝ ΠΡΟΣΦΕΡΕΙ ΚΑΜΜΙΑ ΑΠΟΔΕΙΞΗ.
5. Το ότι ανακοινώθηκε σε συνέδρια και δημοισεύτηκε στην "Κεφαλαλγία" δεν σημαίνει ότι την αποδέχτηκαν. Απλά, στα πλαίσια σφαιρικής ενημέρωσης, παράθεσαν τα στοιχεία...
6. Παρόμοια μελέτη, με εγγυημένα θετικά αποτελέσματα, μπορεί κάποιος να οργανώσει για κάθε είδος "εναλλακτικής" ή "μαγικής" θεραπείας...
Αγαπητέ, καλωσόρισες στο στέκι.
Τα επίσημα στοιχεία της έρευνας, μιλούν με σαφήνεια. Π.χ. Αναφέρεται καθαρά ότι η έρευνα έγινε υπό την επίβλεψη της επιμελήτριας Κας Κλημεντίνης Καραγεωργίου. Αν πράγματι γνωρίζεις εκ των έσω, καλό θα ήταν να αναφέρεις τα στοιχεία σου, ώστε όποιος ενδιαφέρεται να αξιολογήσει τη μελέτη, να μπορεί να ελέγξει τις πληροφορίες που μας παρέθεσες. Διαφορετικά, σε ότι με αφορά τουλάχιστον, οι πληροφορίες σου, δε μπορούν να αντιταχθούν απέναντι σε μια επίσημα δημοσιευμένη μελέτη με ονόματα ιατρών.

Αρχική Δημοσίευση από Dr M
Εκτός μελέτης, μερικά σχόλια.
1. Ξέρω ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ αρκετούς ανθρώπους που βοηθήθηκαν στους πονοκεφάλους από την ομοιοπαθητική και ΠΟΛΛΟΥΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΥΣ που δεν βοηθήθηκαν...
2. Αν κάποιος έχει πονοκέφαλο και θέλει να κάνει ομοιοπαθητική γιατί το πιστεύει, ασφαλώς και να κάνει. Και, αν τον βοηθά, να το συνεχίσει. Αν δεν βοηθιέται, είναι ανοησία να το συνεχίσει για χρόνια (ξέρω πολλούς που το έκαναν).
3. Όπως έγραψαν και άλλοι, δεν υπάρχει καμμία πειστική απόδειξη ότι η ομοιοπαθητική βοηθά κάπου. Όπου υπάρχουν στοιχεία (για τους πονοκεφάλους υπάρχουν διεθνή στοιχεία), δείχνουν ότι δεν βοηθά.
3. Είναι επιστημονικά ανήθικο να προτείνει κάποιος ομοιοπαθητική σε σοβαρές παθήσεις (κακοήθειες κλπ) και δυστυχώς συμβάνει.
Εφ' όσον πρόκειται για προσωπικές εκτιμήσεις θα τις αξιολογήσω ως τέτοιες. Άλλωστε το ίδιο συμβαίνει -και πολύ σωστά- με κάθε προσωπική μαρτυρία, σε αυτό το τόπικ. Ευχαριστούμε που μοιράστηκες μαζί μας την εμπειρία σου. Ναι, είναι επιστημονικά ανήθικο να προτείνει κάποιος οποιαδήποτε αμφίβολη θεραπεία σε σοβαρές παθήσεις χωρίς να ενημερώσει τον ασθενή του.
Ο ομοιοπαθητικός γιατρός μου όμως, δε μου παίρνει χρήματα πριν το πέρας της θεραπείας. Δώσε μου έναν καλό λόγο να τον αλλάξω...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 23:17, 05-01-09:

#186
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Εφ' όσον πρόκειται για προσωπικές εκτιμήσεις θα τις αξιολογήσω ως τέτοιες. Άλλωστε το ίδιο συμβαίνει -και πολύ σωστά- με κάθε προσωπική μαρτυρία, σε αυτό το τόπικ.
Και ως "τετοιες" σημαινει για σενα τι ; (ρωτω γιατι πιο πριν στο τοπικ, αναφερθηκαν επανειλημενα ως επιχειρημα περι αποδειξεως της ομοιοπαθητικης)

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Ο ομοιοπαθητικός γιατρός μου όμως, δε μου παίρνει χρήματα πριν το πέρας της θεραπείας. Δώσε μου έναν καλό λόγο να τον αλλάξω...
Μαλλον εννοεις πριν το περας της ιασης. Θελεις ομως να τον τεσταρεις ; Ρωτησε τον αν δεχεται να πληρωθει, οχι αοριστα μετα το περας της θεραπειας, αλλά να πληρωθει οταν πετυχει η θεραπεια μετα απο συγκεκριμενο χρονικο οριο και με συγκεκριμενο τροπο. Γιατι το λεω ; Διοτι καποια πραγματα θα ιαθουν ειτε απο μονα τους, ειτε λογω της παραλληλης αγωγης και φροντιδας που κανουμε. Πρεπει να μπορεσουμε να ξεχωρισουμε τις περιπτωσεις αυτες, και να εντοπισουμε σημαντικη διαφορα με την παρουσια ή απουσια ομοιοπαθητικης αγωγης, για να λεμε οτι βλεπουμε αποτελεσμα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 23:40, 05-01-09:

#187
Διαφορετικά, σε ότι με αφορά τουλάχιστον, οι πληροφορίες σου, δε μπορούν να αντιταχθούν απέναντι σε μια επίσημα δημοσιευμένη μελέτη με ονόματα ιατρών.
Ο ανθρωπος δεν ειπα κατι που δεν μπορεις να το συναγεις διαβαζοντας το abstract της *μη* δημοσιευμενης μελετης.

Ολα ειναι γραμμενα στο abstract. Υπαρχουν ΠΟΛΥ καλυτερες μελετες υπερ της ομοιοπαθητικης απο αυτη που ειναι πραγματικα ΚΑΚΙΣΤΗ, αν τα κανονικα φαρμακα βασιζονταν σε μελετες τετοιας ποιοτητας θα ειμασταν ολοι νεκροι τωρα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Insomniac

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Insomniac
Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 754 μηνύματα.

O Insomniac έγραψε στις 00:03, 06-01-09:

#188
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Μαλλον εννοεις πριν το περας της ιασης. Θελεις ομως να τον τεσταρεις ; Ρωτησε τον αν δεχεται να πληρωθει, οχι αοριστα μετα το περας της θεραπειας, αλλά να πληρωθει οταν πετυχει η θεραπεια μετα απο συγκεκριμενο χρονικο οριο και με συγκεκριμενο τροπο. Γιατι το λεω ; Διοτι καποια πραγματα θα ιαθουν ειτε απο μονα τους, ειτε λογω της παραλληλης αγωγης και φροντιδας που κανουμε. Πρεπει να μπορεσουμε να ξεχωρισουμε τις περιπτωσεις αυτες, και να εντοπισουμε σημαντικη διαφορα με την παρουσια ή απουσια ομοιοπαθητικης αγωγης, για να λεμε οτι βλεπουμε αποτελεσμα.
Μονο που αυτο θα ειχε αποτελεσμα μονο εαν
α) Ο γιατρος της ειναι κομπογιαννιτης που ενσυνειδητα πλασαρει την ομοιοπαθητικη ως θεραπεια ενω ο ιδιος δεν το πιστευει. Αν ο ανθρωπος το πιστευει πραγματικα, απλα γιατι δεν εχει διαβασει αναλυτικα τη βιβλιογραφια, ή γιατι θελει ο ιδιος να πειστει (οποτε και διαβαζει μονο οτι ενισχυει την αποψη του), γιατι να μη δεχτει;
β) Η καθε θεραπεια ειχε οντως συγκεκριμενη διαρκεια. Αλλα και συμβατικα φαρμακα να παρεις κανεις δεν μπορεις να σου πει, "Παρτα για 10 μερες και θα εισαι οκ". Για τα πιο πολλα λενε 7-10 μερες, και αν δεν εισαι οκ συνεχισε τα ή ξαναελα. Δηλαδη, θελω να πω, επειδη ο καθε οργανισμος ειναι διαφορετικος, δεν μπορεις να πεις εκ των προτερων ποσες μερες θελει να γινει καλα.

Και εγω πιστευω οτι οι πολλες περιπτωσεις "ιασης" απο ομοιοπαθητικη ειναι θεμα placebo ή ιασης λογω τους περατος καποιου χρονικου διαστηματος οπου ο οργανισμος ουτως ή αλλως θα ανταποκρινονταν και απο μονος του. Παρολα αυτα το παραπανω πειραμα δεν το θεωρω "δικαιο"

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 00:28, 06-01-09:

#189
Αρχική Δημοσίευση από epote
Θα μπορουσε να γινει ενα πειραμα στο οποιο ενας Χ αριθμος ομοιοπαθητικων θα κουραρει ενα Χ αριθμο ασθενων. Οι Χ/2 ομοιοπαθητικοι θα λαβουν και θα χορηγησουν πλασιμπο φαρμακα και οι αλλοι Χ/2 θα λαβουν και θα χορηγησουν ομοιοπαθητικα φαρμακα.

Αν ο αριθμος ειναι αρκετα μεγαλος (καμια 100η ομοιοπαθητικοι και αλλοι τοσοι ασθενεις) θα φανει με σχετικα καλη ακριβια το αν η ουσια κανει καμια διαφορα και δεν θα υπαρχει η δικαιολογια οτι δεν υπαρχει η συμετοχη του γιατρου ΚΑΙ θα ειναι και εξατομικευμενες οι θεραπειες.

Αν και παιζουν υπερβολικα πολλοι παραγοντες μεσα
Πράγματι, εδώ και λίγες ημέρες σκέφτομαι πως δεν είναι τελικά και τόσο δύσκολο να κάνεις μία double blind μελέτη με την ομοιοπαθητική, ακόμη και υπό το πρίσμα της εξατομίκευσης.

Δηλαδή, περίπου όπως τα λέει ο epote, με κάποιες προσθήκες: Οι γιατροί θα εξετάζουν όλους τους ασθενείς, γράφοντάς τους εξατομικευμένη θεραπεία. Η θεραπεία που θα δίνεται στους μισούς θα είναι "πραγματική" ομοιοπαθητική θεραπεία (δηλαδή σύμφωνα με τη συνταγή του ομοιοπαθητικού), ενώ οι άλλοι μισοί θα παίρνουν σκέτο νεράκι, χωρίς οι θεράποντες ή οι ασθενείς να γνωρίζουν τι είδους θεραπεία δίνουν ή λαμβάνουν. Τόσο απλό!

Ο κύριος Βυθούλκας προτείνει στον κύριο Randi τη διεξαγωγή ενός τέτοιου double blind πειράματος. Αυτά που με βάζουν σε σκέψεις είναι τα εξής:

1) Για ποιο λόγο δεν έχουν διεξαχθεί αρκετές τέτοιου είδους έγκυρες μελέτες επί του θέματος, έτσι ώστε σήμερα τα reviews φτάνουν να καταλήγουν συνεχώς στο συμπέρασμα πως οι περισσότερες σχετικές έρευνες είναι κακής ποιότητας; Φταίει άραγε το γεγονός ότι πολλοί ασθενείς δεν δέχονται να υποστούν ομοιοπαθητική θεραπεία κι έτσι τέτοιου είδους μελέτες δεν συγκεντρώνουν επαρκή αριθμό συμμετεχόντων στην έρευνα, ώστε να θεωρηθούν επαρκώς έγκυρες;

2) Γιατί ο κύριος Βυθούλκας, αφού έχει πλέον εξασφαλίσει τη συνεργασία του νοσοκομείου και τον απαραίτητο αριθμό ασθενών, δεν διεξάγει την έρευνά του ώστε εφόσον πετύχει να τη δημοσιεύσει σε ένα υψηλού κύρους περιοδικό και ν' αποδείξει οριστικά τους ισχυρισμούς του, αλλά αναλώνεται σε μια ατέρμονη αντιπαράθεση, απλά για ένα στοίχημα; Το εκατομμύριο είναι το πρόβλημά του, ή η απόδειξη της άποψής του;

Αρχική Δημοσίευση από Insomniac
Εχει αποδειχθει αποτελεσματικη για καποιες παθησεις, οχι για ολες οσες ισχυριζεται. Εντουτοις, το οτι ενω θεωρουνταν εναλλακτικη θεραπεια, τωρα πλεον θεωρειται αποτελεσματικη για καποιες παθησεις (οχι οσο κλασικα φαρμακα, αλλα αποτελεσματικα), δεν ειναι ενδειξη οτι η επιστημη δεν απορριπτει, αλλα εξεταζει και βλεπει κατα ποσο κατι ειναι οντως χρησιμο; Το οτι εγινε για τον βελονισμο αλλα οχι για την ομοιοπαθητικη δεν θα επρεπε να μας προβληματιζει;

Κατα δευτερον, οντως υπαρχει τροπος. Δεν εχω χρονο να ψαξω το βιβλιο τωρα, αλλα νομιζω ο τροπος ηταν να χωρισουν τους ασθενεις και τους γιατρους σε δυο ομαδες, με καμια ομαδα να μην γνωριζει τι θεραπεια θα λαβει / εφαρμοσει, και αντι για τις κανονικες βελονες, σε καποιους γιατρους να δωσουν σωληνακια, που καθονταν μεν πανω στο δερμα, αλλα δεν ειχαν βελονα ωστε να διεισδυσει στα καταλληλα σημεια που επρεπε. Ετσι, στην ουσια οι μισοι γιατροι δεν εκαναν τιποτα, ενω οι αλλοι εφαρμοζαν κανονικα βελονισμο, χωρις ομως κανεις να ξερει τι γινονταν πραγματικα. (Τονιζω οτι δεν θυμαμαι ακριβως τι ειχε γινει, οποτε κατι μπορει να μην ειναι σωστο απο τα παραπανω)
Κατ' αρχάς, θεωρώ εντελώς προφανές το γεγονός ότι διαφόρων τύπων θεραπείες έχουν δράση σε συγκεκριμένο φάσμα ασθενειών, όπως για παράδειγμα πως η βρουκέλωση δεν θεραπεύεται με χειρουργικά μέσα, ή ο καταρράκτης στο τελικό του στάδιο με φαρμακευτική αγωγή. Γιατί κάτι τέτοιο θα έπρεπε να μας προβληματίζει σε σχέση με κάθε είδους εναλλακτικές θεραπευτικές μεθόδους; Φυσικά και κάθε θεραπευτική μέθοδος έχει ισχύ μόνο για συγκεκριμένους τύπους ασθενειών.

Κατά δεύτερον, αυτή είναι μια αρκετά πειστική απάντηση περί της χρήσης του placebo στον βελονισμό. Θα μπορούσε ακόμη να σκεφτεί κανείς να βάζει βελόνες σε άσχετα σημεία, που δεν έχουν να κάνουν με τη συγκεκριμένη πάθηση που μελετάται, απλά για να μετρηθεί η επίδραση του φαινομένου placebo στον βελονισμό (έχω διαβάσει παλαιότερα πως οι πιο "έντονες" ή "επώδυνες" θεραπείες, όπως στην περίπτωσή μας ο βελονισμός, έχουν ισχυρότερα αποτελέσματα ως placebo, αληθεύει κάτι τέτοιο; ). Συνεπώς πήρα μια απάντηση στην απορία μου κι ευχαριστώ τους φίλους που μπήκαν στον κόπο να με διαφωτίσουν.

Αγαπητέ Δρ Μ (γεμίσαμε με δόκτορες στο στέκι. DrStrangelove, DrNo, DrM, ποιος από εσάς θα δεχτεί να γίνει επιβλέπων στο δικό μου διδακτορικό άραγε; ). Καλωσόρισες ανάμεσά μας και θα ήθελα με το καλησπέρα να θέσω μια ένσταση επί των γραφομένων σου.

Αφορούσε ασθενείς που ΗΘΕΛΑΝ (=είχαν θετική προδιάθεση) να κάνουν ομοιοπαθητική (=άρα, θετικά διακείμενους στην ομοιοπαθητική).
Υπάρχει περίπτωση να δοθεί αγωγή σε ασθενή που δεν την επιδοκιμάζει; Με το ζόρι δίνονται δηλαδή οι θεραπείες της αλλοπαθητικής ιατρικής; Δεν νομίζω πως ισχύει αυτό σου το επιχείρημα.

Αν όμως ασχοληθείς επιστημονικά και τη διαβάσεις, αυτή η μελέτη ΔΕΝ ΠΡΟΣΦΕΡΕΙ ΚΑΜΜΙΑ ΑΠΟΔΕΙΞΗ.
Γιατί ακριβώς; Θα ήθελες να τη συζητήσουμε διεξοδικά αυτήν την περίπτωση για να καταλάβουμε κι εμείς τελικά πότε μια μελέτη προσφέρει αποδείξεις, πότε όχι και γιατί;
Δικαιολογούνται ποσοστά απόκρισης placebo της τάξης του 70-80% για μια ασθένεια, όπως η ημικρανία που δεν αντιμετωπίζεται αποτελεσματικά από την αλλοπαθητική ιατρική; Θα ήθελα μια σαφή απάντηση επ' αυτού μου του ερωτήματος: Γιατί οι ασθενείς δεν δείχνουν την ίδια θετική ανταπόκριση, έστω και ως placebo, στις αλλοπαθητικές θεραπείες που τους χορηγούνται;

Περιμένω την απάντησή σου με μεγάλο ενδιαφέρον, το ενδιαφέρον αυτού που προσπαθεί να καταλάβει και όχι να απορρίψει ή ν' αποδεχτεί άκριτα.

Αγαπητέ Λόρυ, η πρωτοβουλία σου να γράψεις στον κύριο Randi είναι κατά τη γνώμη μου ιδιαίτερα αξιέπαινη. Θα ήταν χαρά για όλους μας να φιλοξενήσουμε τη γνώμη του μέσα στο φόρουμ. Μην το αμελήσεις λοιπόν, αναμένουμε όλοι με τεράστιο ενδιαφέρον τη συνέχεια αυτής της ιστορίας...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Insomniac

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Insomniac
Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 754 μηνύματα.

O Insomniac έγραψε στις 01:05, 06-01-09:

#190
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Κατ' αρχάς, θεωρώ εντελώς προφανές το γεγονός ότι διαφόρων τύπων θεραπείες έχουν δράση σε συγκεκριμένο φάσμα ασθενειών, όπως για παράδειγμα πως η βρουκέλωση δεν θεραπεύεται με χειρουργικά μέσα, ή ο καταρράκτης στο τελικό του στάδιο με φαρμακευτική αγωγή. Γιατί κάτι τέτοιο θα έπρεπε να μας προβληματίζει σε σχέση με κάθε είδους εναλλακτικές θεραπευτικές μεθόδους; Φυσικά και κάθε θεραπευτική μέθοδος έχει ισχύ μόνο για συγκεκριμένους τύπους ασθενειών.
Δεν με καταλαβες. Δεν ειπα οτι εχει αποτελεσμα μονο σε μερικες ασθενειες με την εννοια "Ναι αλλα δεν μπορεις νς την εφαρμοσεις παντου, αρα ειναι αχρηστη. Αν δεν ειναι πανακεια δεν ειναι ιατρικη", αλλα με την εννοια "Εχει αποδειχθει οτι απο αυτα που υποστηριζουν οι βελονιστες, μονο καποια ειναι οντως χρησιμα. Σε πολλες απο τις ασθενειες που υποστηριζουν οτι θεραπευουν, τα αποτελεσματα εχουν δειξει οτι η χρηση βελονισμου δεν αποφερει ευεργετικες επιδρασεις".

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Κατά δεύτερον, αυτή είναι μια αρκετά πειστική απάντηση περί της χρήσης του placebo στον βελονισμό. Θα μπορούσε ακόμη να σκεφτεί κανείς να βάζει βελόνες σε άσχετα σημεία, που δεν έχουν να κάνουν με τη συγκεκριμένη πάθηση που μελετάται, απλά για να μετρηθεί η επίδραση του φαινομένου placebo στον βελονισμό (έχω διαβάσει παλαιότερα πως οι πιο "έντονες" ή "επώδυνες" θεραπείες, όπως στην περίπτωσή μας ο βελονισμός, έχουν ισχυρότερα αποτελέσματα ως placebo, αληθεύει κάτι τέτοιο; ). Συνεπώς πήρα μια απάντηση στην απορία μου κι ευχαριστώ τους φίλους που μπήκαν στον κόπο να με διαφωτίσουν.
Με τη δικη σου μεθοδο ομως δεν θα ηταν double blind, αφου προφανως το ατομο που θα εφαρμοζε τον βελονισμο θα γνωριζε οτι αυτο που κανει δεν εχει αποτελεσμα (αφου ασκει πιεση σε λαθος σημεια), αρα θα επηρεαζε το αποτελεσμα της μετρησης.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 02:14, 06-01-09:

#191
@Insomniac :

α) ας δεχτει. θα φανει αν δουλευει ή οχι.
β) ναι δε μπορεις ποτε ακριβως, αλλα ας πεφτει κοντα πρωτα και βλεπουμε. Στη κλασσικη ιατρικη (θα κανω το δικηγορο του διαβολου) δεν κανουμε εξατομικευμενη θεραπεια οπως οι ομοιοπαθητικοι, οποτε λεμε πχ 6-8 ημερες κ.ο.κ. Οι ομοιοπαθητικοι που ασχολουνται πολυ αναλυτικοτερα, θα περιμενα να ειναι λιγο πιο σιγουροι. Επισης ας παραλειψει να κανει ολες τις υπολοιπες φροντιδες ή αγωγες. Το πειραμα δεν θα ηταν για να αποδειξει κατι, μονο ενδεικτικο.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
2) Γιατί ο κύριος Βυθούλκας, αφού έχει πλέον εξασφαλίσει τη συνεργασία του νοσοκομείου και τον απαραίτητο αριθμό ασθενών, δεν διεξάγει την έρευνά του ώστε εφόσον πετύχει να τη δημοσιεύσει σε ένα υψηλού κύρους περιοδικό και ν' αποδείξει οριστικά τους ισχυρισμούς του, αλλά αναλώνεται σε μια ατέρμονη αντιπαράθεση, απλά για ένα στοίχημα; Το εκατομμύριο είναι το πρόβλημά του, ή η απόδειξη της άποψής του;
Καλη ερωτηση.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Αγαπητέ Λόρυ, η πρωτοβουλία σου να γράψεις στον κύριο Randi είναι κατά τη γνώμη μου ιδιαίτερα αξιέπαινη. Θα ήταν χαρά για όλους μας να φιλοξενήσουμε τη γνώμη του μέσα στο φόρουμ. Μην το αμελήσεις λοιπόν, αναμένουμε όλοι με τεράστιο ενδιαφέρον τη συνέχεια αυτής της ιστορίας...
Θα στειλω, αλλα πεφτει πολλη αλληλογραφια και δε γνωριζω πότε θα απαντησουν και αν θα μπορεσει να απαντησει ο ιδιος. Παντως θα το απευθυνω στον ιδιο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Dr M

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη Dr M
Ο Dr M αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 19 μηνύματα.

O Dr M έγραψε στις 17:37, 07-01-09:

#192
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
...Τα επίσημα στοιχεία της έρευνας, μιλούν με σαφήνεια. Π.χ. Αναφέρεται καθαρά ότι η έρευνα έγινε υπό την επίβλεψη της επιμελήτριας ... Αν πράγματι γνωρίζεις εκ των έσω, καλό θα ήταν να αναφέρεις τα στοιχεία σου, ώστε όποιος ενδιαφέρεται να αξιολογήσει τη μελέτη, να μπορεί να ελέγξει τις πληροφορίες που μας παρέθεσες. Διαφορετικά, σε ότι με αφορά τουλάχιστον, οι πληροφορίες σου, δε μπορούν να αντιταχθούν απέναντι σε μια επίσημα δημοσιευμένη μελέτη με ονόματα ιατρών. ...
Αγαπητή

Εφόσον η δική μου προσωπική γνώμη δεν σε πείθει, αν θέλεις μπορείς ελεύθερα να πας και εσύ στο νοσοκομείο και να δεις το ποιος θα σε παρακολουθεί, ποια η ειδικότητα και η εξειδίκευσή του, και υπό ποίου την επίβλεψη, ώστε να έχεις προσωπική γνώμη....

Επειδή όμως βλέπω ότι ενδιαφέρεσαι για αξιολόγηση της συγκεκριμένης ανακοίνωσης ("ώστε όποιος ενδιαφέρεται να αξιολογήσει τη μελέτη...") αυτό που στο μηνυμά μου είχε μεγαλύτερη σημασία και δεν σχολίασες είναι ότι μία Προοπτική Μελέτη Παρατήρησης σε ασθενείς που έρχονται και ζητούν την συγκεκριμένη θεραπεία δεν προσφέρει καμμία επιστημονική απόδειξη. Δεν χρειάζεται να το αναλύσω (υπάρχουν σχετικά posts σε προηγούμενες σελίδες).

Να προσθέσω ότι, ειδικά σε θέματα πονοκεφάλων, αν ψάξεις επιστημονικά περιοδικά υψηλού κύρους (π.χ. Cephalalgia, Headache) όλα τα στοιχεία δείχνουν ότι η ομοιοπαθητική βοηθά τόσο, όσο και το εικονικό φάρμακο (placebo).


Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
...Ο ομοιοπαθητικός γιατρός μου όμως, δε μου παίρνει χρήματα πριν το πέρας της θεραπείας. Δώσε μου έναν καλό λόγο να τον αλλάξω...
Δεν είμαι από αυτούς που κρίνουν αν ένας γιατρός είναι καλός ή όχι ανάλογα με τον αν παίρνει χρήματα ή όχι...

Αν δεν πάσχεις από κάποια σοβαρή πάθηση και με τον ομοιοπαθητικό σου γιατρό η πηγαίνεις καλά, ασφαλώς και να συνεχίσεις...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 23:55, 25-01-09:

#193
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Αγαπητέ Λόρυ, η πρωτοβουλία σου να γράψεις στον κύριο Randi είναι κατά τη γνώμη μου ιδιαίτερα αξιέπαινη. Θα ήταν χαρά για όλους μας να φιλοξενήσουμε τη γνώμη του μέσα στο φόρουμ. Μην το αμελήσεις λοιπόν, αναμένουμε όλοι με τεράστιο ενδιαφέρον τη συνέχεια αυτής της ιστορίας...
Επικοινωνησα με το James Randi Foundation, και μολονοτι φαινεται να δεχεται πολλα emails, και εχει ενεργο φορουμ, προς εκπληξη μου, μου απαντησε ο ιδιος ο κυριος Randi και οχι καποιος συνεργατης του οπως περιμενα!

Ανταλλαξαμε 2 email, και ειχα μια τελευταια ερωτηση για το θεμα και περιμενω την απαντηση του. Παραλληλα τον ρωτησα εαν εχει προβλημα να παραθεσω την κουβεντα μας σε ενα φορουμ.Μολις μου απαντησει, (θετικα στο 2ο ελπιζω), θα τα παραθεσω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Rempeskes
Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,593 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε στις 01:11, 26-01-09:

#194
H διάλεξη στο Πρίνστον.

Αναφέρει και τη γνώμη του
για τα ομοιοπαθητικά φάρμακα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 04:38, 21-04-09:

#195
Περασε καιρος που δε μου απαντησε σε μια τελευταια ερωτηση μου (καθως και στο αν θα τον πειραζε να παραθεσω την συνομιλια μας σε ενα φορουμ), οπότε λεω να τα παραθεσω (μαλλον δεν εχει καν χρονο).

Here we go, κατευθειαν απο το inbox μου :

=============1o μηνυμα Lorien προς Randi===============================================

-----Original Message-----
From: Demosthenes [mailto:]
Sent: Thursday, January 08, 2009 7:03 PM
To: randi@randi.org
Subject: James Randi Educational Foundation: Homeopathy 1m$ test and prof.Vythoulkas
This is an enquiry e-mail via http://www.randi.org/site/ from: Demosthenes:


The ancient Greek Demosthenes had said : "A man is his own easiest dupe, for what he wishes to be true he generally believes to be true."

Dear mr.Randi,

I am primarily a fan of yours. Not in the literal meaning, as i abhor fanatism, but i rather consider you as a person i admire and who's work i appreciate.

That being said, i recently became an M.D, and i have a general interest in some sciences, and in the unknown in general. I have not been convinced of the validity of homeopathy, but i keep an open mind.

I recently read the happenings between the JREF and prof.Vythoulka's team, in the last years,and also the emails, and claims of each "side" (i believe "sides" should not exist in science though).

I would very much want to hear your explanation for the accusations inferred upon the JREF and yourself, regarding the 1 million dollar test. What exactly happened, and why did you change your mind about arrangements that you previously had agreed to. That didn't look good, regardless of the reasons.

As for the experiment and Mr.Vythoulkas objections about the BBC test and it's protocol : he claims the histamine should have the opposite effect on the cells, as it was diluted (thus Beneveniste's experiment was wrong,and so was Horizon's). But if that was the case, the cells with histamine should show a lower effect on the cells, while the experiment showed no differences.

He also mentions that it failed because the cells didn't have symptoms,and could not be compared with a patient.

I would like your views on these statements as well. If a personal reply is much to ask (i know you are busy), i think a public statement from you, addressing these issues, would be much appreciated by all.

with respect and admiration
Demosthenes


=========================1η απαντηση Randi============================================
fromJames Randi <jrefrandi@gmail.com>reply-torandi@randi.org
dateFri, Jan 9, 2009 at 10:17 PMsubjectRE: James Randi Educational Foundation: Homeopathy 1m$ test and prof.Vythoulkasmailed-bygmail.comsigned-bygmail.com

"I have no further interest in Vithoulkas. He proved to be a real nut case.

James Randi.


==============================
2o mail Lorien to Randi==================================

torandi@randi.org
dateSat, Jan 10, 2009 at 12:01 AMsubjectRe: James Randi Educational Foundation: Homeopathy 1m$ test and prof.Vythoulkasmailed-bygmail.com


"Mr.Randi

Thank you for your direct answer, it is much apreciated.
That mr.Vithoulkas is a nut case, may be true. However the issue is not the man himself, but whether the claims are true. After all, i suspect you encounter mostly (if not only) such people with weird claims.

My questions are briefly, the following :

1. What was the problem, that made you take a step back, from a deal you all had agreed upon together.
2. Is it difficult to fill out the standard application (as all partecipants) ? If not, why wasnt this required in the first place, and it is now ?
3. When you say to mr.Vithoulkas

"In consideration of our previous understanding I will waive the need for the initial experiment (we'll accept the substitute proposed by Gabor) and we'll use your originally proposed protocol"

..which "understanding" are you reffering to , and what was the original protocol he proposed ?


One thing that i would like to comment on is this : the issue is not to prove that homeopathy is false. The issue is to determine whether it contains any truth. You yourself have said this, and i couldn't agree more. Even if a new experiment that you do, proves that there is something there, it would still be an honor for you. The 1 million $ would mean nothing compared to the aknowledgment, reception, fame and honor you will be treated with. Both as an investigator and as an open minded person and truth seeker.

with respect
Demosthenes
"

============================2o email Randi to Lorien====================================

reply-torandi@randi.org
dateMon, Jan 12, 2009 at 6:54 PMsubjectRE: James Randi Educational Foundation: Homeopathy 1m$ test and prof.Vythoulkasmailed-bygmail.comsigned-bygmail.com


"First, the issue is whether homeopaths themselves can detect whether or not a sample is homeopathic.

Answer to #1: Vithoulkas became so difficult and demanding, while I had been fully co-operative, that I was wasting my time and facilities trying to satisfy him. I donʼt need such aggravation, and I have more important things to do, with people who are willing to be reasonable.

Answer to #2: There is no “filling-out” of any application involved. Vithoulkas only had to state what he could do, under what conditions, and with what accuracy. To expedite matters, I granted him the option of by-passing the informal test, and going straight to the formal – final – test.

Answer to #3: Vithoulkas originally agreed to use the Benveniste protocol, then decided that Benveniste had been wrong, and wanted to go into drastic changes…

James Randi."


=====================================3o email Lorien to Randi===========================

torandi@randi.org
dateFri, Jan 16, 2009 at 2:06 AMsubjectRe: James Randi Educational Foundation: Homeopathy 1m$ test and prof.Vythoulkasmailed-bygmail.com


"Mr.Randi

About Answer #3: Were the drastic changes Mr.Vithoulkas asked for, not scientific ? What did he ask for? Was it a protocol that independant scientists and yourself, thought was improper? If he claims the Bennveniste protocol is wrong, why do you offer only that protocol as acceptable? Cant another protocol be acceptable as well? It seems that chances are, that with any proper protocol, homeopathy will struggle. This is why i ask.

thank you for your time to answer me personally, it is most apreciated

Demosthenes


PS: would you object if our emails were posted on a public greek forum (of general interest), as there is such a discussion there?
========================================fin============================================

Δεν γνωριζω αν κατι συνεβη, εχει τρεξιματα, δεν θεωρει οτι πρεπει να πει κατι αλλο,κλπ...το συμπερασμα ειναι οτι δεδομενης της νοοτροπιας που εχει αυτος ο ερευνητης, και βαση των οσων απαντησε, μαλλον δεν υπηρχε καλη συνεργασια απο πλευρας Βυθουλκα, και θεωρησε οτι δεν θα αφιερωσει αλλο χρονο σε αυτο προς το παρον. Αφησε ομως ανοιχτη την προσκληση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 11:11, 23-04-09:

#196
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
και βαση των οσων απαντησε, μαλλον δεν υπηρχε καλη συνεργασια απο πλευρας Βυθουλκα, και θεωρησε οτι δεν θα αφιερωσει αλλο χρονο σε αυτο προς το παρον. Αφησε ομως ανοιχτη την προσκληση.
Ναι, βάσει των όσων απάντησε αυτό φαίνεται, όμως το ίδιο ακριβώς ισχυρίστηκε και η άλλη πλευρά και μάλιστα με επιχειρήματα.
Βρίσκω τις απαντήσεις του Randi το λιγότερο αντιεπαγγελματικές αν όχι άκομψες και ελαφρές.
Το μόνο που ελπίζω είναι αυτό που γράφει ο Βυθούλκας στο τέλος του άρθρου του και που είναι αυτό που τελικά μας ενδιαφέρει:

In any case, we will go ahead and complete the experiment without Mr. Randi, only with the help of sceptics Mr. Alec Gindis and Mr Hrasko Gabor who really care in seen this experiment finally completed.

Άρθρο για την ίδια ιστορία συνοπτικά, από το Pathfinder

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 19:28, 02-05-09:

#197
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Βρίσκω τις απαντήσεις του Randi το λιγότερο αντιεπαγγελματικές αν όχι άκομψες και ελαφρές.
Kαλά, και του Βυθουλκα δεν πανε πισω απ'οτι φαινεται. Οταν κατηγορεις καποιον οτι επιτηδες καθυστερησε γιατι ηξερε οτι στο Ελλαδισταν αν αλλαξει ο υπουργος, ο επομενος θα παρει αντιθετη αποψη για ενα συγκεκριμενο πειραμα σε ενα συγκεκριμενο νοσοκομειο....ε ακουγεται μικροτητα για να ειμαι ειλικρινης. Οι Αμερικανοι δεν ειναι συνηθισμενοι σε τετοια. Ειναι πρακτικοι ανθρωποι. Ο Ραντι ισως ειναι πεπεισμενος για την εκβαση του πειραματος και δεν εχει ουτε υποχρεωση ουτε ιδιαιτερο ωφελος για να ειναι τερας υπομονης με τον καθενα. Αυτος προσφερει το βραβειο, οι αλλοι που το θελουν, ειναι εκεινοι που πρεπει να ειναι συνεργασιμοι. Ειτε ειναι ο τρελος του χωριου, ειτε ειναι καθηγητης με βραβειο. Ο Ραντι και ο καθε Ραντι, δεν εχει σαν σκοπο να παει στον καθενα και να του πει "αυτο που κανεις ειναι ψεμα". Δεν ειναι καν πρακτικο αυτο. Και πολυεξοδο. Και θα πω και κατι αλλο : ο Βυθουλκας, που υποτιθεται ειναι και γνωστος,...και που και παλι δυσκολευεται να οργανωσει συνθηκες για καλο τεστ..δε θα πρεπε να αρπαξει την ευκαιρια "Ραντι" με οτι αυτο συνεπαγεται ; Εγω αυτο θα εκανα στη θεση του. Δε χρειαζοταν καν να γινει το τεστ στην Ελλαδα πχ...

Δε μας τα λεει και πολυ αντικειμενικα ο παθφαιντερ, αλλά μια ιδεα την παιρνει κανείς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Palladin

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Palladin
H Palladin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,368 μηνύματα.

H Palladin έχω ένα μυστικό που όλα τα ομορφαίνει, έγραψε στις 11:51, 17-07-09:

#198
Αν και δεν θέλω να πυροδοτήσω νέο κύκλο αντιπαραθέσεων, δεν μπορώ να μην αναφέρω ότι η ομοιοπαθητική έχει εξαιρετικά αποτελέσματα και στην αντιμετώπιση των κολικών των νεογέννητων (1ου τριμήνου).

Πρόσφατα το επιβεβαίωσα και με την εμπειρία μου, αν και το είχα ξανακούσει, γι' αυτό το αναφέρω

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 16:21, 17-07-09:

#199
Τι κανει δλδ για να βοηθησει ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Palladin

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Palladin
H Palladin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,368 μηνύματα.

H Palladin έχω ένα μυστικό που όλα τα ομορφαίνει, έγραψε στις 10:33, 18-07-09:

#200
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Τι κανει δλδ για να βοηθησει ;
Έχω ξαναπεί ότι δεν ξέρω πώς λειτουργεί ο μηχανισμός. Αυτό που ξέρω είναι ότι το μωρό όταν έχει κολικούς κλαίει απαρηγόρητα για 2 ώρες περίπου μέχρι να ηρεμήσει. Τις τελευταίες μέρες του δίνω το ομοιοπαθητικό μόλις αρχίσει το έντονο κλάμα, και σε 5 λεπτά ηρεμεί εντελώς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη WhiteDrum : 18-07-09 στις 11:08. Αιτία: split /off
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 1 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους