×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αόρατος Χρήστης
Τι;
Πως;
Ταξινόμηση
Που;
Σε συγκεκριμένη κατηγορία;
Ποιος;
Αποτελέσματα Αναζήτησης
Συμπληρώστε τουλάχιστον το πεδίο Τι;

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 67,030 μέλη και 2,416,227 μηνύματα σε 75,345 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 207 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Είναι απάτη η ομοιοπαθητική;

Σκαρακης

Νεοφερμένος

Ο Σκαρακης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 18 μηνύματα.

O Σκαρακης έγραψε: στις 22:01, 27-12-08:

#81
Καλησπερα σας!!Για τους ομοιοπαθητηκους Γιατρους αν και δεν εχω παει ποτε δεν μπορω να πω οτι εχω και την καλυτερη γνωμη!! Τους θεωρω κομπογιαννητες που θελουν να σου φανε τα λεφτα!!Εχουν ομως κατακτηση μεγαλη μεριδα αρρωστων!! Εγω προσωπικα καυγαδιζω με την Γυναικα μου διοτι παει δυο φορες την βδομαδα σε εναν τετοιο κομπογιαννητη ο οποιος εχει φερει ενα μηχανημα το οποιο διεγειρη λεει ταχα μου τον εγκεφαλο του παιδιου και περνει ποιο ευκολα τα γραμματα!! Λες και οχτω χρονων παιδι θα λυση ή θα μαθει δεν ξερω τί στην τριτη ταξη που πηγαινει.......Με λιγα λογια πιστευω οτι πεταω 100 ευρω την βδομαδα!!! Απο την αλλη ομως θεωρω πολυ σωστο τον βελονισμο!! Προσωπικα εχω κανει αρκετους και ειχα πολυ καλα αποτελεσματα σε καποιους πονους στους ωμους και στα χερια!!Φιλος μου που πηγε σε βελονιστη με προβλημα στην μυτη συγκεκριμενη εποχη της Ανοιξης και του εταξε οτι θα περασει δεν του εκανε απολυτος τιποτα!!Δεν ξερω αν στους ομοιοπαθητηκους μεσα περιλαμβανετε και τους βελονιστες (προσωπικα πιστευω οτι ανηκουν σε αλλη κατηγορια) αλλα για τον βελονισμο εχω καλες εντυπωσεις για τους αλλους που τρεχει η γυναικα μου και μονο αγαλμα δεν τους εχει κανει τους θεωρω κομπογιαννητες που τρωνε τα λεφτα του κοσμακη!!
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε: στις 22:14, 27-12-08:

#82
Ο βελονισμος δουλευει, ισως οχι για τους ανατολιτικους λογους (τσι κτλ) αλλα δουλευει. Οχι στα παντα προφανως...κυριος σε προβληματα των μαλακων ιστων.

swamps απο που προκυπτει οτι η ομοιπαθητικη εχει θετικα αποτελεσματα στους περισοτερους?

Και ξανακανω την ερωτηση:

ΑΡΝΗΣΤΕ ΟΤΙ ΤΑ ΟΜΟΙΟΠΑΘΗΤΙΚΑ ΦΑΡΜΑΚΑ ΔΕΝ ΠΕΡΙΕΧΟΥΝ ΤΙΠΟΤΑ ΜΕΣΑ ΠΕΡΑ ΑΠΟ ΝΕΡΟ (η το σχετικο αδρανες filler πχ ζαχαρη για τα χαπια)?
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

swamps

Πολύ δραστήριο μέλος

H swamps αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 534 μηνύματα.

H swamps έγραψε: στις 23:14, 27-12-08:

#83
Αρχική Δημοσίευση από epote
Ο βελονισμος δουλευει, ισως οχι για τους ανατολιτικους λογους (τσι κτλ) αλλα δουλευει. Οχι στα παντα προφανως...κυριος σε προβληματα των μαλακων ιστων.

swamps απο που προκυπτει οτι η ομοιπαθητικη εχει θετικα αποτελεσματα στους περισοτερους?

Και ξανακανω την ερωτηση:

ΑΡΝΗΣΤΕ ΟΤΙ ΤΑ ΟΜΟΙΟΠΑΘΗΤΙΚΑ ΦΑΡΜΑΚΑ ΔΕΝ ΠΕΡΙΕΧΟΥΝ ΤΙΠΟΤΑ ΜΕΣΑ ΠΕΡΑ ΑΠΟ ΝΕΡΟ (η το σχετικο αδρανες filler πχ ζαχαρη για τα χαπια)?
Ακόμα και έτσι να είναι προτιμώ νεράκι και ζάχαρη παρά σεροτονίνη που υπάρχει σε πολλά απο αυτά τα φάρμακα και η απότομη άνοδος της μπορεί να είναι εξαιρετικά επικίνδυνη.
Το σύνδρομο σεροτονίνης είναι μια κατάσταση υψηλής συγκέντρωσης σεροτονίνης, που είναι μια πολύ επικίνδυνη και ενδεχομένως μοιραία παρενέργεια κυρίωςαπό τα SSRI αντικαταθλιπτικά φάρμακα ή συνδυασμούς με άλλα αντικαταθλιπτικά ή άλλες ουσίες. Μπορεί να εκδηλωθεί με ποικίλα ψυχιατρικά και μη-ψυχιατρικά συμπτώματα.
Είναι ένας όρος σε άνοδο από τη δεκαετία του '80 όταν αρχίσαν όλο και περισσότερα φάρμακα να έχουν επιπτώσεις άμεσα στη σεροτονίνη. Είναι ένας τοξικό σύνδρομο που απαιτεί την κλινική εγρήγορση προκειμένου να αναγνωριστεί, να αποτραπεί, και να αντιμετωπιστεί η κατάσταση αμέσως. Η εγρήγορση είναι ζωτικής σημασίας επειδή, όπως αναφέραμε ακριβώς, το σεροτονινεργικό σύνδρομο μπορεί να είναι μοιραίο και ο θάνατος από αυτήν την παρενέργεια μπορεί να έρθει πολύ γρήγορα.
Το σεροτονινεργικό σύνδρομο δεν γνωρίζουμε σε τι ποσοστό εμφανίζεται, αλλά βρίσκεται σε άνοδο. Η πιθανή αιτία της αύξησης είναι η εισαγωγή των SSRIs στην κλινική πρακτική της Ψυχιατρικής για την αντιμετώπιση της κατάθλιψης. Το σύνδρομο σεροτονίνης, που παρουσιάζεται σε υπερβολικά υψηλά επίπεδα σεροτονίνης, είναι δύσκολο να διακριθεί από το κακοήθες σύνδρομο των νευροληπτικών επειδή τα συμπτώματα είναι παρόμοια. Το κακοήθες σύνδρομο των νευροληπτικών είναι μία σοβαρή παρενέργεια που παρουσιάζεται με την χρήση κυρίως των παλαιότερων αντιψυχωσικών (νευροληπτικών) φαρμάκων.
Δεν υπάρχουν ειδικές αιματολογικές ή άλλες εργαστηριακές εξετάσεις που να βοηθούν στη διάγνωση του συνδρόμου σεροτονίνης. Έτσι το σεροτονινεργικό σύνδρομο διαγιγνώσκεται από την κλινική εξέταση και το ιστορικό του ασθενούς.
Τα συμπτώματα του συνδρόμου σεροτονίνης είναι: ευφορία, υπνηλία, γρήγορη κίνηση των ματιών, αύξηση των τενόντιων αντανακλαστικών, γρήγορες εναλλαγές συστολής και χαλάρωσης των μυών στον αστράγαλο, προκαλώντας ανώμαλες μετακινήσεις του ποδιού, απώλεια συντονισμού των κινήσεων και αδεξιότητα, ανησυχία, αίσθημα μέθης και ζάλης, συστολή μυών και χαλάρωση στο σαγόνι, ιδρώτας, μυϊκές συσπάσεις, δυσκαμψία, υψηλή θερμοκρασία σώματος, διανοητικές αλλαγές (σύγχυση υπομανία), τρόμος, διάρροια, απώλεια συνείδησης και τελικά θάνατος.
Η διάγνωση σύνδρομο σεροτονίνης, μπορεί εύκολα να ξεφύγει στα αρχικά στάδια και για το λόγω αυτό η διαταραχή φαίνεται να υπάρχει λιγότερο από όσο πραγματικά είναι.
Το σεροτονινεργικό σύνδρομο προκαλείται γενικά από έναν συνδυασμό δύο ή περισσότερων φαρμάκων, το ένα από τα οποία συχνά ανήκει στα SSRI αντικαταθλιπτικά. Τα φάρμακα που έχουν ισχυρή επίδραση στη σεροτονίνη και ξέρουμε ότι συχνά συμβάλλουν σε αυτό το σύνδρομο είναι:
Σεροτονινεργικό σύνδρομο: συχνά αίτια
  • SSRIs αντικαταθλιπτικά όπως citalopram, fluoxetine, fluvoxamine, paroxetine και sertraline
  • SNRIs αντικαταθλιπτικά όπως bupropion (Zyban), venlafaxine (Effexor), duloxetine (Cymbalta, Xeristar)
  • κάποια τρικυκλικά αντικαταθλιπτικά, όπως clomipramine (Anafranil), trazodone (Trittico),
  • MAOIs αντικαταθλιπτικά όπως isocarboxazid και phenelzine
  • Φάρμακα κατά του πόνου όπως fentanyl, meperidine, pentazocine και tramadol
  • Φάρμακα κατά της ναυτίας όπως το granisetron, metoclopramide και ondansetron
  • Φάρμακα κατά της ημικρανίας όπως οι τρυπτάνες: almotriptan, naratriptan, sumatriptan και zolmitriptan
  • Λίθιο
  • Ναρκωτικά όπως το Ecstasy, Lsd, Αμφεταμίνες
  • Βοτανικά συμπληρώματα όπως ginseng, Ginkgo Biloba και το hypericum perforatum.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε: στις 23:47, 27-12-08:

#84
τι σχεση εχει το συνδρομο σεροτονινης δεν ξερω...γιατι κολησες με τα SSRI?

παρεπιπτοντος το συνδρομο σεροτονινης προκαλειται σχεδον ΠΑΝΤΑ απο την ταυτοχρονη υπαρξη καποιου αναστολεα επαναποροφισης της σεροτονινης (αμφεταμινες, μεθυλενιδιοξυμεθαμφεταμινη, κοκαινη, SSRI - παραδoξος οχι το LSD) συνδιασμο με καποιο αναστολεα της μονοαμινης οξιδασης. Υπερδοσολογια σε SSRI ειναι τρομερα δυσκολη...εχω προσωπικα δει ανθρωπους με καμια 10αρια γραμμαρια effexor, ειναι ζορι αλλα δεν πεθαινεις. Εχουν πολυ ψηλο επιπεδο τοξικοτητας.

Again δεν καταλαβαινω, η επιλογη ειναι : τιποτα η κατι που σε σκοτωνει?

Υπαρχουν και φαρμακα που λειτουργουν ξερεις
5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Ajusshi (η σκέψη μου σκέφτηκε τον εαυτό της)

Διακεκριμένο μέλος

Ο η σκέψη μου σκέφτηκε τον εαυτό της αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 1,690 μηνύματα.

O Ajusshi All Men Must Die έγραψε: στις 00:01, 28-12-08:

#85
Δεν ξέρω αν είναι απάτη ή όχι,
αυτό που ξέρω είναι πως είναι μία ακόμη
μερικώς! ιατρική; μέθοδος;

Λίγα ο βελονισμός, λίγα η ομοιοπαθητική,
λίγα το reiki, λίγα το ένα, λίγα το άλλο,
με ικανοποιούν; όχι!

Το βλέπω σαν, σαν να έχω,
μία κοπέλα για το όμορφο στήθος της,
μία για τα όμορφα οπίσθιά της,
μία για το πρόσωπό της,
μία για τα πόδια της,
για τον χαρακτήρα της,
για....

Γίνεται να ασχολείσαι με 5 κοπέλες ταυτοχρόνως;
γίνεται να βγάλεις ποτέ σωστά συμπεράσματα;
να δεις τι μπορούν και τι μπορείς να δώσεις;

Για μένα όχι!
Προτιμώ το λίγο απ΄όλα σε ένα σώμα!!

Είμαι της κλασικής άποψης - ιατρικής -


3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε: στις 02:01, 28-12-08:

#86
Για να μην τα πολυλογω τα περισοτερα ομοιοπαθητικα φαρμακα ειναι 60Χ δηλαδη 1/1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 .000.000.000.000. Δηλαδη για καθε 10^60 μορια νερου υπαρχει ενα μοριο της αρχικης ουσιας που υποτιθεται οτι προκαλει τα συμπτωματα και θεραπευει την παθηση.
γιατι ολοι αρνουντε να το σχολιασουν αυτο?
6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,040 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 02:09, 28-12-08:

#87
Γιατί ήδη το έχουμε σχολιάσει παραπάνω

Αν βαριέσαι εσύ να τα διαβάσεις μια, το ίδιο βαριόμαστε κι εμείς να τα ξαναπαραθέτουμε.
-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,519 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 03:05, 28-12-08:

#88
Αρχική Δημοσίευση από epote
Ξερεις τι ειναι μια double blind μελετη?
Φυσικά και ξέρω! Είναι όταν κάποιος μελετάει ένα θέμα κι ενώ κάποια πράγματα είναι γραμμένα τουλάχιστον δύο φορές, εκείνος δεν τα βλέπει.

Θα ήταν καλύτερα να μας επιδείξεις τις γνώσεις σου εξηγώντας, αντί να κάνεις υπερφίαλες ερωτήσεις.
-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε: στις 04:21, 28-12-08:

#89
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Είναι προφανές ότι δεν είχες διαβάσει το θέμα πριν γράψεις το κείμενό σου, διαφορετικά θα διαπίστωνες πως η ειρωνεία σου έρχεται σε πλήρη αντίθεση με τις μαρτυρίες ατόμων που βοηθήθηκαν, καθώς και με τη μελέτη που έγινε σε δημόσιο ελληνικό νοσοκομείο και αποδεικνύει ότι η ιατρική επιστημονική κοινότητα έχει πλατύτερους ορίζοντες από μερικούς-μερικούς που μάχονται την ομοιοπαθητική σαν να είχαν προσωπικό όφελος από αυτό.
Υποπιπτεις στο σφαλμα που απλοϊκα αναφερεται ως "μετα απο αυτο , αρα εξ'αιτιας αυτου". Το οτι καποιοι βοηθηθηκαν δεν αποτελει αμεση αποδειξη οτι λειτουργει η ομοιοπαθητικη. Ειδικα οταν αυτη τη στιγμη, σημερα, εχει τη χημεια εναντιον της. Πρεπει να μας πει και πως δουλευει και να εχει σταθερα και στατιστικα σημαντικά αποτελεσματα.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Δε γράφεις κάτι που να μην έχει ήδη αναφερθεί στο σχετικό θέμα της ομοιοπαθητικής που έχουμε. Κάνε τον κόπο να το διαβάσεις, γιατί δύσκολα θα κάτσει κάποιος εδώ να ξανα-αναλύσει όσα έχει ήδη αναλύσει. Τουλάχιστον προσωπικά δεν προτίθεμαι να κάνω κάτι τέτοιο.
Bottom line is, σε όσους η ομοιοπαθητική είχε απτό όφελος, οι double blind κλινικές μελέτες, δεν λένε τίποτα. Τόσο απλά. Αυτές είναι για τους επιστήμονες που ευτυχώς στην πράξη αποδεικνύονται ανοιχτόμυαλοι.
Απο τη μια βαριομαστε να επαναλαβουμε κατι, ....απο την αλλη δε θελουμε ουτε να χωνεψουμε, ουτε να απαντησουμε σε καποια ερωτηματα. Ισως γιαυτο επερχεται και η επαναληψη μοιραια...

Με το παρακατω σχόλιο διαφωνω :
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Θα ήταν καλύτερα να μας επιδείξεις τις γνώσεις σου εξηγώντας, αντί να κάνεις υπερφίαλες ερωτήσεις.
...και νομιζω οτι η απαντηση ειναι :

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Αν βαριέσαι εσύ να τα διαβάσεις μια, το ίδιο βαριόμαστε κι εμείς να τα ξαναπαραθέτουμε.
....μια και εχει εξηγησει ο epote ηδη καποια πραγματα, και πανω σε αυτα ρωτησε.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 40 ετών . Έχει γράψει 3,558 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε: στις 05:17, 28-12-08:

#90
Έριξα ένα βλέφαρο στις απαντήσεις και ιδιαίτερα στα post του epote.
Βρίθουν επιστημονικότητας αλλά και μιας αμφίβολης βεβαιότητας...με την οποία κατά βάση συμφωνώ.

Έχω όμως κι απορίες:

1. Τί μας δείχνει ότι το δικαίωμα άσκησης της ομοιοπαθητικής αναγνωρίζεται μόνο σε πτυχιούχους της κλασσικής ιατρικής (απόφαση Υπ. υγ. aka πρόν. 1980);
Μήπως ότι πρόκειται για εναλλακτική ή συμπληρωματική ιατρική κι όχι απλές περιγραφές της Αγιουρβέδα και του Ιπποκράτη;
Ή ότι τους κατοχυρώνουν κι ένα hobby για το σπίτι;

2. Το "όμοια ομοίοις ιώνται" του Χάνεμαν χρησιμοποιείται ευρέως από την κλασσική ιατρική σε πλείστες περιπτώσεις...(ζεστές κομπρέσες στις οξείες φλεγμονώδεις εξεργασίες, εμβολιασμοί με ζώντα μικρόβια, που δρούν προκαλώντας ελεγχόμενη νόσο, μέθοδοι απευαισθητοποίησης και αυτοαιμοθεραπείας. Τίποτα δε μάθατε από τον Dr. House; )

3. O mr. Γιώργος Βυθούλκας που εισήγαγε στα μέσα του '60 την ομοιοπ. στην Ελλάδα τιμήθηκε από το Σουηδικό κοινοβούλιο με το εναλλακτικό Νόμπελ του ορθού τρόπου ζωής (1996).
Λέτε αυτοί που τον τίμησαν να ήταν αποτυχημένοι γιατροί, κομπλεξικοί με την κλασσική ιατρική, πελάτες του ή να εξετίμησαν τη θεωρία αντιμετώπισης των ασθενών ως μιας ψυχοσωματική ολότητας; (Ουσιώδες σημείο της ομοιοπαθητικής είναι η πεποίθηση πως η θεραπευτική αγωγή οφείλει να αποσκοπεί στην ίαση του ατόμου μάλλον παρά της νόσου, δηλαδή δεν αναγνωρίζονται ασθένειες αλλά ασθενείς οργανισμοί)

4. Πολλές από τις αρχές του Χάνεμαν (του οποίου υποστηρικτής δεν είμαι) όπως για παράδειγμα η χορήγηση ενός μόνο φαρμάκου κάθε φορά για να παρακολουθούνται καλύτερα τα αποτελέσματά του αλλά και η παραδοχή των αποτελεσμάτων των φαρμάκων μόνο αφού είχαν δοκιμαστεί πειραματικά και στον ανθρώπινο οργανισμό πιστεύοντας ότι οι αντιδράσεις των πειραματόζωων είναι διαφορετικές από εκείνες του ανθρώπου δίχως να λογαριάζει ένα minimum rate effect, υιοθετήθηκαν κι από την ιατρική με ίδια ή μεγαλύτερη ευλάβεια...κι ας έχει σήμερα η ιατρική τα μέσα να αθωώνει ουσίες χωρίς να τις δοκιμάζει με όποιο κόστος κι αν συνεπάγεται..υπο καθεστώς ομηρίας της πολυφαρμακίας.

5. Οι αρχές θεραπευτικής της ομοιοπαθητικής (όπως η παραπάνω) σε μια εποχή που η ιατρική πρότεινε μυστηριώδη και επιθετικά θεραπευτικά τεχνάσματα, συνέβαλε τα μέγιστα στην επανεκτίμηση των φαρμακολογικών κριτηρίων. Περι τούτου θα συνομολογήσουν όσοι ασκούν την ιατρική (ρώτα όποια ειδικότητα θες) και έχουν βασικές γνώσεις αρχών και θέσεων της ομοιοπαθητικής.

Παρόλαυτά έχω άπειρες ενστάσεις για την ομοιοπαθητική που με ολίγη wiki απόκτησαν ουσία και σχήμα:

1. Θεωρώντας με την «αρχή της απειροελάχιστης δόσης», πως η μείωση της συγκέντρωσης ενός φαρμάκου δεν προκαλεί ανάλογη εξασθένιση της επίδρασής του ο Χάινεμαν έρχεται σε αντίθεση με τους ισχύοντες νόμους της χημείας περί της αραίωσης. Άραγε αν διαλύσω ένα αναβράζον panadol σε ένα ποτήρι νερό και ένα σε μια δεξαμενή 5 gallons (1 US gallon = 3.78541178 litre ) στη δεύτερη περίπτωση θα δικαιούμαι να πω (ή να ελπίσω) ότι το παυσίπονο θα επιτελέσει το ρόλο του;

2. Η ιδέα να ενισχυθεί η δραστικότητά των φαρμ. ουσιών μέσα από μια διαδικασία «δυναμοποίησής» τους, κατά την οποία οι ουσίες σταδιακά αραιώνονταν, ενώ το διάλυμα αναταρασσόταν μετά από κάθε αραίωση μου μοιάζει κουλή (κι όλη η συνακόλουθη θεωρία του βιταλισμού ή της "ζωτικής δύναμης" που προώθησε).
Δηλ. από την ανατάραξη σε συνδυασμό με αραίωση το μίγμα ξαφνικά αποκτούσε άλλη ποιότητα σύστασης;
Προφανώς ο Χάνεμαν στράφηκε στη μείωση των δόσεων προκειμένου να αποφευχθούν ανεπιθύμητες επενέργειές τους μέσω της μείωσης της τοξικότητάς τους γιατί αυτό είχε παρατηρήσει και δεν συνέφερε να το αποτυπώσει στα συμπεράσματά του.

3. " Ισχυρίστηκε πως η «δυναμοποίηση» μπορούσε να απελευθερώσει ένας είδος ενέργειας, που ο ίδιος θεωρούσε άϋλη και πνευματική και τελικά ερμηνεύτηκε ως εκείνο το χαρακτηριστικό που διαχωρίζει τα ομοιοπαθητικά φάρμακα από συνήθη διαλύματα".

4. Σύμφωνα με τον κανόνα των ομοίων, εφόσον ο καφές έχει επαληθευτεί πως προκαλεί συμπτώματα αϋπνίας μπορεί (ομοιοπαθητικά speaking) να χορηγηθεί για τη θεραπεία προβλημάτων αϋπνίας.
Μία απόδειξη, όμως, θεωρείται πλήρης όταν οι ουσίες έχουν το εν λόγω αποτέλεσμα χορηγούμενες σε ολόκληρο το φάσμα των δόσεων (τόσο τοξικές όσο και απειροελάχιστες), ενώ κρίνεται αναγκαία η καταγραφή όλων των παρατηρούμενων συμπτωμάτων, σε πνευματικό, ψυχικό και φυσικό επίπεδο, συνεπώς για την ομοιοπαθητική η κλασική τοξικολογία (που είναι ο οδηγός μας όταν κρίνουμε τη δραστικότητα των φαρμάκων) δεν είναι πλήρης (εφόσον δέχεται τη χρήση μόνο απειροελάχιστων ποσοτήτων καφέ π.χ.)
Αυτό θυμίζει την προσπάθεια κάποιου να μη μπορεί να αποδειχτεί πως λαθεύει βάσει των αρχών που αυτοορίζει αλλά ούτε και να είναι εφικτό να αποδειχτεί σωστό.

Με αυτό το σκεπτικό η ομοιοπαθητική είναι μια μετέωρη(ούτε σωστή ούτε εσφαλμένη) επιστήμη έρμαιη της μεθοδολογίας της και των αρχών της.

Δηλ. στο παράδειγμα με τον καφέ, από τη μία επιδιώκει να αποδείξει ότι ο καφές μπορεί να αποτελέσει φάρμακο για την αϋπνία κι από την άλλη χρησιμοποιεί τόσο μικρές δόσεις καφέ (γιατί αλλιώς "takes the poul") ώστε είναι αδύνατο να αποδειχτεί η επενέργεια του καφέ και κατ'επέκτασιν της καφεϊνης.
Από το τίποτα, τίποτα γεννιέται.
Από το σχεδόν τίποτα με ανατάραξη, άραγε;

5. Οι υποστηρικτές της ομοιοπαθητικής πρεσβεύουν πως όσο μεγαλύτερη είναι η δυναμοποίηση (potentization ή dynamization), δηλαδή η αραίωση συνοδευόμενη από τη βίαιη ανατάραξη του διαλύματος, τόσο αυξάνει η θεραπευτική δύναμη της διαλυμένης ουσίας.
Ο Χάνεμαν επιχείρησε να την εξηγήσει, συγκρίνοντάς τη με την παραγωγή θερμότητατς ή τη μαγνήτιση υλικών μέσω της τριβής, διαδικασίες που δεν ήταν τότε πλήρως κατανοητές.

H επιλογή του ποσοστού αραίωσης δεν ακολουθεί κάποιον αυστηρό κανόνα και η εμπειρία ή η παρατήρηση διαδραματίζει σημαντικό ρόλο.
Αυτό, μοιάζει κάπως με ημιποσοτική μέθοδο όπου το σφάλμα είθισται να είναι over 20%...

Πως σας φάνηκε;

Μετρήσεις που βασίζονται, απλώς στη παρατήρηση αγνοώντας (κομψά ) μεθοδολογίες (αυστηρά) και χειρισμούς όπως "ποσοστό αραίωσης" μεγιστοποιούν τα σφάλματα στις όποιες μετρήσεις. (Αρχή των σφαλμάτων)
Π.χ. αν μετρήσω τη συγκέντρωση μιας ουσίας με βάση το χρόνο μεταχρωματισμού του δείκτη σε μια χρωματομετρική ταινία κάνοντας αραίωση της αραίωσης, το σφάλμα δεν μπορεί να πέφτει κάτω από το 10-15% έχοντας τη τύχη με το μέρος μου...

Πειραματισμός σε ΜSc level. Απλός, λιτός, περιεκτικός μα και απόλυτα σφαλερός...γιατί τα μάτια (παρατήρηση) από μόνα τους σε συνδυασμό με μια αόριστη και σχεδόν τυφλή αραίωση οδηγούν στη μη αποτύπωση ή ερμηνεία ορθού αποτελέσματος.

6. Δεν μπορούν να υπάρξουν ουσιαστικά αξιόπιστες κλινικές δοκιμές ομοιοπαθητικών φαρμάκων για δεδομένες ασθένειες αφού η ομοιοπαθητική πρεσβεύει εξατομικευμένη θεραπεία και υπάρχει ένας υποκειμενισμός στην διαχείριση των προβλημάτων υγείας...so?

7. Κριτική ασκείται επίσης στο γεγονός πως η ομοιοπαθητική εστιάζει μάλλον στα συμπτώματα μίας ασθένειας παρά στις βαθύτερες αιτίες της.

8. Oι απειροελάχιστες δόσεις της ομοιοπαθητικής θεραπείας κατά Φορμπς, είναι αδύνατο να έχουν οποιοδήποτε αποτέλεσμα στην αντιμετώπιση μιας ασθένειας και μάλιστα υπάρχει το ενδεχόμενο η δράση της ομοιοπαθητικής να μην διαφέρει από εκείνη που προέρχεται από την απουσία οποιασδήποτε θεραπευτικής αγωγής.

9. Εφόσον τα ομοιοπαθητικά φάρμακα πολύ υψηλών αραιώσεων δεν περιέχουν οποιαδήποτε ποσότητα της αρχικής δραστικής ουσίας, θεωρείται αδύνατο να διαθέτουν οποιαδήποτε θεραπευτική ιδιότητα, αποδίδοντας κατ' επέκταση οποιαδήποτε επενέργεια τους σε γνωστά φαινόμενα, όπως η αυθυποβολή (placebo) ή σε φυσιολογικές διεργασίες όπως η αυτόματη ύφεση των συμπτωμάτων μετά την πάροδο ενός χρονικού διαστήματος (παλινδρόμηση).

Σύμφωνα με την Αμερικανική Ιατρική Ένωση, η αποτελεσματικότητα των περισσότερων ομοιοπαθητικών φαρμάκων δεν έχει αποδειχθεί, ενώ φαίνεται πως δεν έχουν βλαπτική επενέργεια, πιθανώς εξαιτίας των απειροελάχιστων δόσεων. (κι αυτό πιθανώς να είναι και το κομβικό σημείο της μέχρι σήμερα ύπαρξής τους. Ότι δεν πέθανε κανείς από χρήση ομοιοπαθητικών ουσιών. )

και τέλος, παραθέτω αυτούσιο από Wiki:

Η υπόθεση πως η απειροελάχιστη δόση μίας ουσίας είναι σε θέση να διατηρεί τη δραστικότητά της χαρακτηρίζεται επίσης παράδοξη, καθώς αν αληθεύει, το υπάρχον νερό της Γης που έχει έρθει σε επαφή με άλλες ουσίες, λειτουργεί υποχρεωτικά ως ομοιοπαθητικό φάρμακο. Κατά την ομοιοπαθητική ωστόσο, τα ομοιοπαθητικά διαλύματα χάνουν πλήρως τη δραστικότητά τους (αντιδότηση) όταν έρθουν σε άμεση επαφή με τον ήλιο ή βρεθούν σε υψηλή θερμοκρασία και πιθανώς σε επαφή με ορισμένες αρωματικές ουσίες[54], υπόθεση που θεωρείται ότι επαληθεύεται εμπειρικά χωρίς όμως να εξηγείται με ποιό τρόπο υλοποιείται.
Οι υποστηρικτές της ομοιοπαθητικής αντικρούουν συνολικά το παράδοξο των απειροελάχιστων δόσεων, καθώς πιστεύουν πως τα ομοιοπαθητικά φάρμακα διαφέρουν ως προς ένα κοινό αραιωμένο διάλυμα, οποιασδήποτε συγκέντρωσης, εξαιτίας της «δυναμοποίησης» που υφίστανται. Ισχυρίζονται πως μέσω της διαδικασίας των αραιώσεων και αναταράξεων του διαλύματος, η δραστικότητα της ουσίας διατηρείται ακόμα όταν δεν υπάρχουν μόρια της ουσίας στο διάλυμα. Δεν έχει αποδειχθεί η ύπαρξη ενός μηχανισμού που να εξηγεί ικανοποιητικά την υπόθεση αυτή. Η υπεράσπισή της συνίσταται κυρίως στην ιδέα πως υφίσταται ένα αφηρημένο είδος «μνήμης του νερού», ώστε με κάποιον άγνωστο τρόπο η αρχική ουσία «εντυπώνεται» στο νερό κατά τη δυναμοποίηση. Για περισσότερο από εκατό χρόνια, ερευνητές της ομοιοπαθητικής έχουν επιχειρήσει να εξηγήσουν επιστημονικά την υπόθεση αυτή, χωρίς επιτυχία. Αξιοσημείωτη εργασία υπήρξε αυτή του Γάλλου νοσολόγου Ζακ Μπενβενίστ, ο οποίος μελέτησε πειραματικά τη συμπεριφορά ενός τύπου λευκοκυττάρου
(βασεόφιλο) στην επίδραση ενός συγκεκριμένου αντισώματος σε διαφορετικές συγκεντρώσεις. H έρευνα της ομάδας του Μπενβενίστ κατέληγε στο συμπέρασμα πως εφόσον το διάλυμα είχε υποστεί δυναμοποίηση, εξακολουθούσε να δρα ακόμα και σε εξαιρετικά μεγάλες αραιώσεις στις οποίες δεν αναμένεται να περιέχεται κανένα μόριο αντισώματος[55]. Δημοσιεύτηκε τo 1988 στο περιοδικό Nature, υπό τον όρο πως μία εξειδικευμένη ομάδα θα επαναλάμβανε τα αποτελέσματα και συνοδευόμενη από σημείωμα του εκδότη, στο οποίο εκφραζόταν δυσπιστία απέναντι στα συμπεράσματα της μελέτης. Μετά από ανεξάρτητο έλεγχο της μεθοδολογίας που ακολουθήθηκε και μία αποτυχημένη επανάληψη των αποτελεσμάτων του πειράματος, διαπιστώθηκε πως «δεν υπάρχει καμία υπόσταση στον ισχυρισμό πως η ανοσοσφαιρίνη Ε (IgE) σε υψηλή αραίωση (σε επίπεδα έως 10^120) διατηρεί τη βιολογική επίδρασή της» και πως «η υπόθεση ότι το νερό μπορεί να χαραχθεί με τη μνήμη παρελθουσών διαλυμένων ουσιών είναι τόσο περιττή όσο και ευφάνταστη»[56]. Τα επόμενα χρόνια, αρκετές ανεξάρτητες μελέτες προσπάθησαν να αναπαράγουν τα αποτελέσματα της ομάδας του Μπενβενίστ χωρίς επιτυχία[57][58], ενώ δύο έρευνες ανακοίνωσαν αποτελέσματα που χαρακτηρίζονται συμβατά με την υπόθεση περί «μνήμης» του νερού[59][60], ωστόσο το ζήτημα παραμένει εξαιρετικά αμφιλεγόμενο[61].

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Δεσμώτης : 28-12-08 στις 07:53. Αιτία: πήγα να πάρω το ομοιοπαθητικό μου φάρμακο πίνοντας χυμό μάγκο για μεγαλύτερη αραίωση μπας και μου κατέβουν ιδέες...
6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε: στις 07:39, 28-12-08:

#91
κατι το οποιο εχω παρατηρησει πολλακις:

οι ανθρωποι που δεν "πιστευουν" στην ομοιπαθητικη συνηθως ειναι καλυτερα ενημερωμενοι για αυτη.

tell you what εχω 1000ε στην ακρη, τα δινω σε οποιον μπορεσει να μου ξεχωρισει ενα πραγματικο ομοιοπαθητικο σκευασμα απο ενα απλο μπουκαλι νερο.

οποιος ενδιαφερεται να μου στειλει πμ να του δωσω το τηλεφωνο μου
5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 40 ετών . Έχει γράψει 3,558 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε: στις 08:23, 28-12-08:

#92
Αρχική Δημοσίευση από epote
κατι το οποιο εχω παρατηρησει πολλακις:

οι ανθρωποι που δεν "πιστευουν" στην ομοιπαθητικη συνηθως ειναι καλυτερα ενημερωμενοι για αυτη.
Although i smiled with the underlying irony, ()
το να μη πιστεύεις σε κάτι δεν έρχεται ως αμοιβή κι επακόλουθο μιας προϋπάρχουσας ενημέρωσης, at first ?

Λες το προφανές.
Δεν χρειάζονται παρατηρητήρια, ούτε σκοπιές σε υψώματα, ούτε binoculars.

Ιστορικά η αμφισβήτηση (= άρνηση με πειστήρια) επιβάλλει μια αισθαντική τάση ισοδύναμη της αξιοπρέπειας που αρνείται να αποκρυσταλλωθεί στην απουσία επιχειρημάτων.

Αρχική Δημοσίευση από epote
tell you what εχω 1000ε στην ακρη, τα δινω σε οποιον μπορεσει να μου ξεχωρισει ενα πραγματικο ομοιοπαθητικο σκευασμα απο ενα απλο μπουκαλι νερο.

οποιος ενδιαφερεται να μου στειλει πμ να του δωσω το τηλεφωνο μου
Και με λιγότερα από 1000, let's say 200 (1/5 είναι αρκετά soluble ), count me in.
Αλλά με όρους:

- Θα πάμε μαζί να ψωνίσουμε το σκεύασμα
- Θα το πληρώσω εγώ (γιατί είμαι χουβαρντάς )
- Η ανάλυση της σύστασης θα γίνει σε εγκεκριμένο οργανισμό κι όχι σε κολλητό σου.
- Αν βρεθεί υπεραραιωμένη δραστική ουσία, κερδίζω τη διακοσαρούμπα.
Μη μου πεις δηλ. "αφού βρήκαμε μόλις 0,1 ppm ουσίας χ-φάϊλ", άρα δε διαφέρει από νερό" γιατί τότε θα σου πώ κι εγώ να κάνουμε δεύτερη ανάλυση σε δείγμα νερού αν θα βρεθεί η ίδια χ-φάϊλ ουσία στο νερό.

Σε έχω...

Πιμι το τηλ. ΤΩΡΑ.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε: στις 09:43, 28-12-08:

#93
Κατσε να συμφωνησουμε στους ορους.

Απο πρακτικης αποψης, δεν μπορουμε να το αναλυσουμε σε καποιο εργαστηριο. Κοστιζει πολλα χρηματα. Θα πρεπει να βρεις καποιον πιο απλο τροπο να διαχωρισεις τα σκευασματα. Εκτος βεβαια αν μπορεις να πληρωσεις καποιο εργαστηριο να κανει την αναλυση φυσικα (αν και δεν θα βρει κατι, οι ομοιοπαθητικοι ισχυριζονται οτι το νερο εχει μνημη, οχι οτι περιεχει κατι εκ της ουσιας μεσα).

Τεσπα ακου αυτο ως διαδικασια:

1)Παμε και παιρνουμε ενα οποιοδηποτε ομοιοπαθητικο φαρμακο.
2)Το χωριζουμε σε 20 δειγματα (η παιρνουμε περισοτερα απο 1 φαρμακα τεσπα για να ειναι επαρκης η ποσοτητα) τα οποια τοποθετουμε σε κλειστα φυαλιδια σε συνθηκες που δεν παραβιαζουν την αποτελεσματικοτητα του ομοιοπαθητικου σκευασματος (οχι πολυ ηλιος, οχι πολυ ζεστη). Τα σημειωνουμε με μια ετικετα ως H(omeopathy)
3)Παιρνουμε αλλα 20 φυαλιδια και τα γεμιζουμε με ιση ποσοτητα νερου (εμφιαλομενου? νομιζω αρκει). Tα σημειωνουμε με μια ετικετα ως P(lacebo)
4)Επιλεγουμε δυο ανθρωπους οι οποιοι δεν γνωριζουν τι κανουμε και τους ζηταμε εν απουσια μας να αλαξουν τις ετικετες με τυχαιο τροπο και να προσημειωσουν τις αλαγες που εκαναν σε ενα χαρτι, το οποιο θα βαλουν σε ενα φακελο. Προσοχη οι δυο ανθρωποι δεν θα γνωριζονται μεταξυ τους και δεν θα ξερουν τι κανουμε. Οι σφραγισμενοι φακελοι θα φυλαχθουν σε προσυμφωνηθεν μερος, με συνθηκες ασφαλειας τετοιες ωστε οποιαδηποτε παραβιαση να γινει προφανης.
5)Ακολουθως στη παραδιδω τα δειγματα, και εσυ μετα κανεις οτι θελεις σε αυτα, και μου λες ποια θεωρεις οτι ειναι πλασεμπο και ποια οτι ειναι ομοιοπαθητικα σκευασματα. Αν πετυχεις οτιδηποτε στατιστικα σημαντικο σου δινω τα λεφτα.

Συμφωνεις?

(σου εστειλα το πμ)

edit:

διαβασα λιγο για αυτον τον Hamer

According to three women who worked there in 1985 and who were interviewed in 2007 (see: Testimonies_of_former_associates_of_Hamer), no patient was cured there and almost every patient died.

ωραια...
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη epote : 28-12-08 στις 10:22.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,040 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 14:01, 28-12-08:

#94
Δημάκο, σε πιάνω λίγο αδιάβαστο γιατί ο epote, ουδepote () εξήγησε τι είναι μια double blind μελέτη.

Αυτό που έχει σημασία όμως είναι το γεγονός ότι ο απλός κοσμάκης που δεν έχει γνώσεις ιατρικής δεν ξέρει και δεν οφείλει να ξέρει τι είναι double blind, ή με ποιό τρόπο επενεργεί κάθε θεραπεία.
Ο ασθενής πηγαίνει στον ιατρό της προτίμησής του, (συμβατικό ή εναλλακτικό) κι εκείνος εφαρμόζει επάνω του μια θεραπεία. Ο ασθενής εμπιστεύεται στην επιστημοσύνη του ιατρού την ίασή του και ελπίζει να μην πέσει σε κομπογιαννίτη (αφού αν είχε τις απαραίτητες γνώσεις για να τον κρίνει, θα ήταν ο ίδιος ιατρός). Υπάρχουν άνθρωποι που δε διαβάζουν καν το leaflet που έρχεται μαζί με κάθε φάρμακο και δεν γνωρίζουν καν τις παρενέργειές του. Κομπογιαννίτες δε, υπάρχουν σε κάθε κλάδο.

Λέτε πως τα ομοιοπαθητικά φάρμακα είναι σκέτο νεράκι. Και από ποιόν περιμένετε να πάρετε ανταπάντηση εδώ μέσα; Ακόμα κι έτσι να είναι όμως, μερικές μαρτυρίες, χρίζουν προσοχής:

Αρχική Δημοσίευση από giver
Γεια χαρά σε όλους.
Για την ομοιοπαθητική γνώριζα σκόρπια πράγματα πριν μπω και εγώ στην διαδικασία.

Η αδελφή μου υπέφερε πολλά χρόνια από σπαστική κολίτιδα και ήταν αναγκασμένη να παίρνει χάπια (duspatalin κ.τ.λ )τα οποία δεν μπορούσαν να καλυτερέψουν την κατάσταση της και βέβαια δε μπορούσε να φαει ούτε όσπρια ούτε λαχανικά διότι οι κρίσεις ήταν πολλές και συχνές και έτσι την έβγαζε συχνά με ρύζια μακαρόνια και βραστά κοτόπουλα...
Ώσπου για καλή της τύχη σε μια εκδρομή γνώρισε μια κοπέλα που αντιμετώπιζε το ίδιο πρόβλημα το οποίο λύθηκε, όπως της είπε, με την ομοιοπαθητική.
Δεν έχασε χρόνο, μετά από λίγες μέρες πήρε το τηλέφωνο του γιατρού από την κοπέλα έκλεισε ραντεβού και αφού έκανε όλες τις απαραίτητες αιματολογικές εξετάσεις που της ζήτησε ο γιατρός ξεκίνησε μετά από λίγο καιρό την ομοιοπαθητική θεραπεία.

Σήμερα το πρόβλημα έχει σχεδόν εξαφανισθεί και μπορεί να φαει κανονικά όσπρια και λαχανικά χωρίς κάποιο πρόβλημα.
Βλέποντας αυτή την θεαματική βελτίωση, μετά από κάποιο εύλογο διάστημα, την ακολούθησα και εγώ για να βρω λύση στο μεγάλο πρόβλημα που ονομάζεται "ημικρανίες".
Τα αποτελέσματα και στην δική μου περίπτωση, που συνεχίζω, είναι πολύ καλά μιας και τα χημικά χάπια πλέον έχουν μειωθεί στο ελάχιστο! Τώρα πολλές φορές και το απλό depon κάνει δουλειά.

Ο συγκεκριμένος ιατρός-ομοιοπαθητικός, να σημειώσω, ότι έχει σπουδάσει ιατρική δε κάνει ###8220;πειράματα###8221; και δεν είναι αντίθετος στην χρήση αντιβιοτικών όπου παραστεί η ανάλογη ανάγκη.
Ισχυρίζεστε ότι τα ομοιοπαθητικά φάρμακα παρουσιάζουν αποτέλεσμα στον ασθενή εξ' αιτίας του φαινόμενου placebo.

Ρωτώ λοιπόν:

1. Γιατί η αδερφή του giver δεν καλυτέρευσε, έστω και από αυθυποβολή από το duspatalin;
2. Εφ' όσον η ομοιπαθητική -με κάποιο τρόπο- βοηθά κάποιους ασθενείς, η συμβατική ιατρική, δεν οφείλει να μελετήσει βαθύτερα το πως και το γιατί, ειδικά στις περιπτώσεις όπου το δικό της οπλοστάσιο ακόμη υστερεί;
3. Γιατί δεν επικροτείτε τις προσπάθειες συνεργασίας των εναλλακτικών προσεγγίσεων με την ιατρική, εφ' όσον αυτό γίνεται από την επίσημη ιατρική κοινότητα; Τι όφελος έχετε από αυτή τη στείρα αντιπαράθεση;

Τέλος, και ο δικός μου ομοιοπαθητικός όπως και αυτός του giver, έχει σπουδάσει ιατρική και είναι μάλιστα και επιμελητής σε νοσοκομείο των Αθηνών.
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

swamps

Πολύ δραστήριο μέλος

H swamps αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 534 μηνύματα.

H swamps έγραψε: στις 14:17, 28-12-08:

#95
Αρχική Δημοσίευση από epote
τι σχεση εχει το συνδρομο σεροτονινης δεν ξερω...γιατι κολησες με τα SSRI?

παρεπιπτοντος το συνδρομο σεροτονινης προκαλειται σχεδον ΠΑΝΤΑ απο την ταυτοχρονη υπαρξη καποιου αναστολεα επαναποροφισης της σεροτονινης (αμφεταμινες, μεθυλενιδιοξυμεθαμφεταμινη, κοκαινη, SSRI - παραδoξος οχι το LSD) συνδιασμο με καποιο αναστολεα της μονοαμινης οξιδασης. Υπερδοσολογια σε SSRI ειναι τρομερα δυσκολη...εχω προσωπικα δει ανθρωπους με καμια 10αρια γραμμαρια effexor, ειναι ζορι αλλα δεν πεθαινεις. Εχουν πολυ ψηλο επιπεδο τοξικοτητας.





Again δεν καταλαβαινω, η επιλογη ειναι : τιποτα η κατι που σε σκοτωνει?

Υπαρχουν και φαρμακα που λειτουργουν ξερεις
H σεροτονίνη αγαπητέ μου υπάρχει και σε πολλές τροφές, όπως μπανάνες, σοκολάτα κ.τ.λ
Ενας άνθρωπος ο οποίος παίρνει αντικαταθληπτικό, που περιέχει σεροτονίνη,(τα περισσότερα έχουν) και καταναλώνει τροφές, πλούσιες σε αυτήν,μπορεί να κινδυνεύσει χωρίς καν να το ξέρει.Άρα δεν κινδυνεύουν μόνο τα άτομα που συνδιάζουν 2 αντικαταθληπτικά, η άλλες ουσίες μαζί, αλλά και οι άνθρωποι που παίρνουν ενα και μοναδικό χάπι.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Insomniac

Διάσημο Μέλος

Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 754 μηνύματα.

O Insomniac έγραψε: στις 14:23, 28-12-08:

#96
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Δημάκο, σε πιάνω λίγο αδιάβαστο γιατί ο epote, ουδepote () εξήγησε τι είναι μια double blind μελέτη.

Αυτό που έχει σημασία όμως είναι το γεγονός ότι ο απλός κοσμάκης που δεν έχει γνώσεις ιατρικής δεν ξέρει και δεν οφείλει να ξέρει τι είναι double blind, ή με ποιό τρόπο επενεργεί κάθε θεραπεία.
Ο ασθενής πηγαίνει στον ιατρό της προτίμησής του, (συμβατικό ή εναλλακτικό) κι εκείνος εφαρμόζει επάνω του μια θεραπεία. Ο ασθενής εμπιστεύεται στην επιστημοσύνη του ιατρού την ίασή του και ελπίζει να μην πέσει σε κομπογιαννίτη (αφού αν είχε τις απαραίτητες γνώσεις για να τον κρίνει, θα ήταν ο ίδιος ιατρός). Υπάρχουν άνθρωποι που δε διαβάζουν καν το leaflet που έρχεται μαζί με κάθε φάρμακο και δεν γνωρίζουν καν τις παρενέργειές του. Κομπογιαννίτες δε, υπάρχουν σε κάθε κλάδο.
Το αν ο κοσμος οφειλει ή οχι να εχει γνωση του τι σημαινει double blind μελετη, εμενα με προβληματιζει για να ειμαι ειλικρινης. Προσωπικα θελω να εχω οσο το δυνατον μεγαλυτερη γνωση για το τι μου δινει ο καθε γιατρος, και για το τι ειναι καλυτερο για μενα. Παρολα αυτα, προφανως ο καθενας απο μας δεν μπορει να παρει πτυχιο ιατρικης πριν εφαρμοσει καποια θεραπεια πανω του. Οποτε αρχικα, θα δεχτω τον ισχυρισμο σου. Απο την αλλη, ομως, ο κοσμος δεν μπορει να επαφιεται και στο "Μου ειπε ο Τακης, που του ειπε η Σουλα, οτι ειναι καταπληκτικη η ταδε θεραπεια" (ειτε για συμβατικα ειτε για ομοποιοπαθητικα "φαρμακα"). Και η ομοιοπαθητικη, μονο αυτο κανει. Δεν υπαρχουν επιστημονικα εγκυρες μελετες που να δειχνουν οτι ειναι αποτελεσματικες, περαν του placebo effect.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Λέτε πως τα ομοιοπαθητικά φάρμακα είναι σκέτο νεράκι. Και από ποιόν περιμένετε να πάρετε ανταπάντηση εδώ μέσα; Ακόμα κι έτσι να είναι όμως, μερικές μαρτυρίες, χρίζουν προσοχής:



Ισχυρίζεστε ότι τα ομοιοπαθητικά φάρμακα παρουσιάζουν αποτέλεσμα στον ασθενή εξ' αιτίας του φαινόμενου placebo.

Ρωτώ λοιπόν:

1. Γιατί η αδερφή του giver δεν καλυτέρευσε, έστω και από αυθυποβολή από το duspatalin;
Γιατι ο ενας γιατρος δεν της εδωσε την καταλληλη προσοχη, ή αρκετες ελπιδες, ωστε να πιστευει οτι θα ωφεληθει. Ενω ο αλλος της ρωτησε το πληρες ιστορικο της, της ειπε οτι θα βοηθηθει σιγουρα, κτλ. Υποθεσεις κανω, αλλο το ενα δημιουργει Placebo effect, ενω το αλλο οχι. Ή ας πουμε, γιατι το ενα το δοκιμασε πρωτο, ενω το αλλο οντας η τελευταια της ελπιδα.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
2. Εφ' όσον η ομοιπαθητική -με κάποιο τρόπο- βοηθά κάποιους ασθενείς, η συμβατική ιατρική, δεν οφείλει να μελετήσει βαθύτερα το πως και το γιατί, ειδικά στις περιπτώσεις όπου το δικό της οπλοστάσιο ακόμη υστερεί;
Το μελεταει. Τοσο απλα. Υπαρχουν απειρες μελετες για την ομοιοπαθητικη. Δεν την αγνοουν, απλα δεν εχει τετοια αποτελεσματα ωστε να την συμπεριλαβουν στη συμβατικη ιατρικη (οτι εχει αποτελεσματα, btw, προστιθεται στα εργαλεια αυτης, παροτι μεχρι τοτε δεν την θεωρουσαν "σοβαρη" θεραπεια)

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
3. Γιατί δεν επικροτείτε τις προσπάθειες συνεργασίας των εναλλακτικών προσεγγίσεων με την ιατρική, εφ' όσον αυτό γίνεται από την επίσημη ιατρική κοινότητα; Τι όφελος έχετε από αυτή τη στείρα αντιπαράθεση;
Οι μεν παρουσιαζουν αποτελεσματα απο double blind μελετες χρονων σε μεγαλο δειγμα πληθυσμου, ενω βασιζονται και σε απλα χημικα δεδομενα (τι σημαινει "μνημη του νερου;"), ενω οι δε στις μαρτυριες καποιων ατομων που πολυ απλα εξηγουνται. Ποιος απο τους δυο σου φαινεται να αποτελει την "στειρα" πλευρα;

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Τέλος, και ο δικός μου ομοιοπαθητικός όπως και αυτός του giver, έχει σπουδάσει ιατρική και είναι μάλιστα και επιμελητής σε νοσοκομείο των Αθηνών.
Ε και; Τι μας λεει οτι δεν εχει ο ιδιος μια λανθασμενη οπτικη γωνια των πραγματων (πχ διαβαζει μονο αποτελεσματα απο ερευνες που "τον συμφερουν" ανα και αυτες δεν εχουν γινει με τη σωστη μεθοδολογια), ή ακομα χειροτερα οτι το κανει για να βγαλει παραπανω χρηματα; Δεν λεω οτι ισχυει κατι απο τα δυο, αλλα για καθενα εναν γιατρο που αναφερεις οτι πιστευει και εφαρμοζει εναλλακτικες θεραπειες, υπαρχουν 2000 αλλοι που κανουν το ακριβως αντιθετο.
5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,040 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 15:46, 28-12-08:

#97
Όσο περισσότερο μπορεί κανείς να ενημερωθεί για τη θεραπεία που θα ακολουθήσει, τόσο το καλύτερο και δεν πιστεύω ότι υπάρχει κανείς που θα διαφωνήσει σε αυτό. Όσο για τις μελέτες που σχετίζονται με την ομοιοπαθητική, παρατηρώ μια σύγχυση στο κείμενό σου, αφού στην αρχή μας αναφέρεις ότι δεν υπάρχουν έγκυρες επιστημονικές μελέτες ενώ παρακάτω δέχεσαι ότι υπάρχουν άπειρες σχετικές μελέτες. Μέσα στο παρόν θέμα, έχουμε παραθέσει κάμποσες από αυτές, στις οποίες μπορεί να ανατρέξει όποιος θέλει να ενημερωθεί και να κρίνει αν έχουν ή όχι επιστημονική βάση.

Παρακάτω θίγεις ένα επίσης σημαντικό θέμα που αφορά τον ίδιο τον ιατρό και πόση σημασία δίνει στον ψυχισμό του ασθενή ενισχύοντας την πίστη του στη θεραπεία του. Παρατηρώ, ότι στις περισσότερες συζητήσεις το φαινόμενο placebo και αυτό της αυθυποβολής αντιμετωπίζεται ελαφριά, παρόλο που οι επιστημονικές μελέτες δείχνουν ότι έχει θετικά αποτελέσματα ως προς την ίαση του ασθενούς. Αν ο ιατρός μπορεί να με πείσει ότι μπορώ να θεραπευτώ με νεράκι ή ζαχαρίτσα και εγώ να το επιτύχω, τότε by all means, θα ήθελα η ιατρική κοινότητα να μελετήσει ειδικά αυτό το φαινόμενο και να το χρησιμοποιήσει προς όφελος της ανθρωπότητας. Εσύ δηλαδή δεν θα το ήθελες; Το μέσον μας ενδιαφέρει εδώ ή το αποτέλεσμα;

Φαντάζομαι ότι κάποιοι θα ισχυριστούν πως δε μπορούμε να βασίσουμε την ιατρική και τη θεραπεία σε φαινόμενα που δεν έχουν σταθερό και επαναλαμβανόμενο αποτέλεσμα, ωστόσο, εφ' όσον στατιστικά το placebo effect είναι σημαντικό, προσωπικά πιστεύω πως χρίζει περισσότερης διερεύνησης.

Ωστόσο, οι περιπτώσεις -σαν αυτή της αδερφής του giver- είναι αρκετές και όχι μεμονωμένες και δεν είναι τυχαίο που όλο και περισσότεροι άνθρωποι στρέφονται στις εναλλακτικές θεραπείες. Υπάρχουν περιπτώσεις ανθρώπων που δεν ωφελήθηκαν από την ομοιοπαθητική, δεν γνωρίζω όμως για περιπτώσεις που βλάφτηκαν από αυτήν. Σαν έσχατη λύση, η ομοιοπαθητική και άλλες εναλλακτικές προσεγγίσεις, αποτελούν ελπίδα για πολλούς ανθρώπους κι εγώ δεν μπορώ να το αγνοήσω αυτό. Το ίδιο φαίνεται να κάνει δειλά-δειλά και η συμβατική ιατρική και αυτό είναι ιδιαίτερα ελπιδοφόρο κατά την ταπεινή μου άποψη. Φαίνεται κατάλαβε πως μπορεί να βγει παραδάκι κι από εκεί και άρει σιγά-σιγά τις επιστημονικές αμφιβολίες της...

Δεν θα αναφερθώ στις έγκυρες επιστημονικές ιατρικές μελέτες χρόνων που αναφέρεις, αφού κάποιος που ενημερώνεται ξέρει πολύ καλά, πως πολλές από αυτές είναι κατευθυνόμενες. Ας μην επεκταθούμε εδώ αφού το συζητάμε ήδη σε άλλο θέμα.

Θα θυμίσω όμως πως τα ομοιοπαθητικά φάρμακα είναι εγκεκριμένα από τον ΕΟΦ (αν θυμάμαι καλά έχουμε παραθέσει παραπάνω τη σχετική νομοθεσία). Αυτό μπορεί να μας πει πολλές και προς πολλές και ποικίλες κατευθύνσεις (όχι απαραίτητα υπέρ της ομοιοπαθητικής εννοώ και ο νοών νοείτω) ...

Όσο για το γιατρό μου, έχω ξαναπεί πως πρωτίστως εκτιμώ την επαφή του με τον ασθενή και την προσωπικότητά του. Έχει αποδείξει σε μένα και την οικογένειά μου, πως μπορούμε να τον εμπιστευόμαστε και δεχόμαστε τις θεραπείες που μας προτείνει (και μας εξηγεί διεξοδικά, πράγμα που σπάνια κάνει ιατρός) είτε ανήκουν στη συμβατική, είτε στην εναλλακτική ιατρική.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Insomniac

Διάσημο Μέλος

Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 754 μηνύματα.

O Insomniac έγραψε: στις 16:59, 28-12-08:

#98
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Όσο περισσότερο μπορεί κανείς να ενημερωθεί για τη θεραπεία που θα ακολουθήσει, τόσο το καλύτερο και δεν πιστεύω ότι υπάρχει κανείς που θα διαφωνήσει σε αυτό. Όσο για τις μελέτες που σχετίζονται με την ομοιοπαθητική, παρατηρώ μια σύγχυση στο κείμενό σου, αφού στην αρχή μας αναφέρεις ότι δεν υπάρχουν έγκυρες επιστημονικές μελέτες ενώ παρακάτω δέχεσαι ότι υπάρχουν άπειρες σχετικές μελέτες. Μέσα στο παρόν θέμα, έχουμε παραθέσει κάμποσες από αυτές, στις οποίες μπορεί να ανατρέξει όποιος θέλει να ενημερωθεί και να κρίνει αν έχουν ή όχι επιστημονική βάση.
Καμια συγχυση. Υπαρχουν απειρες επιστημονικες μελετες, καμια εγκυρη (ή σχεδον καμια, γιατι προφανως δεν μπορω να γνωριζω καθε ερευνα) που να δειχνει σημαντικη βελτιωση απο ομοιοπαθητικα φαρμακα. Αντιθετα υπαρχουν παμπολλες, που να δειχνουν μηδενικη βελτιωση περαν του placebo effect. Και μαλιστα οχι απλα ερευνες, αλλα και systematic reviews, δηλαδη ερευνες επι των ερευνων (συγκεντρωτικες δηλαδη).

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Παρακάτω θίγεις ένα επίσης σημαντικό θέμα που αφορά τον ίδιο τον ιατρό και πόση σημασία δίνει στον ψυχισμό του ασθενή ενισχύοντας την πίστη του στη θεραπεία του. Παρατηρώ, ότι στις περισσότερες συζητήσεις το φαινόμενο placebo και αυτό της αυθυποβολής αντιμετωπίζεται ελαφριά, παρόλο που οι επιστημονικές μελέτες δείχνουν ότι έχει θετικά αποτελέσματα ως προς την ίαση του ασθενούς. Αν ο ιατρός μπορεί να με πείσει ότι μπορώ να θεραπευτώ με νεράκι ή ζαχαρίτσα και εγώ να το επιτύχω, τότε by all means, θα ήθελα η ιατρική κοινότητα να μελετήσει ειδικά αυτό το φαινόμενο και να το χρησιμοποιήσει προς όφελος της ανθρωπότητας. Εσύ δηλαδή δεν θα το ήθελες; Το μέσον μας ενδιαφέρει εδώ ή το αποτέλεσμα;

Φαντάζομαι ότι κάποιοι θα ισχυριστούν πως δε μπορούμε να βασίσουμε την ιατρική και τη θεραπεία σε φαινόμενα που δεν έχουν σταθερό και επαναλαμβανόμενο αποτέλεσμα, ωστόσο, εφ' όσον στατιστικά το placebo effect είναι σημαντικό, προσωπικά πιστεύω πως χρίζει περισσότερης διερεύνησης.

1) Προφανως και ειναι σημαντικο το placebo effect. Και επισης, παροτι δεν το εκμεταλλευονται αρκετα οι πιο πολλοι γιατροι, κυριως λογω φορτου εργασιας, θα επρεπε. Ως δευτερευον στοιχειο ομως και οχι ως πρωταρχικο.
2) Αν μπορει να σε θεραπευσει μονο με το placebo, ειναι δεδομενο οτι ειναι προτιμοτερο. Καλυτερα χωρις φαρμακα, παρα με φαρμακα. Αλλα: Το placebo effect εγκειται στον καθε ασθενη και τον καθε γιατρο. Σε μενα ας πουμε, που γνωριζω οτι στα ομοιοπαθητικα σκευασματα δεν υπαρχει καθολου φαρμακο, δεν μπορει να επιδρασει. Επομενως δεν μπορουμε να το εκμεταλλευτουμε. Κοινως, επειδη ακριβως επαφιεται στην συγκεκριμενη καθε φορα αλληλεπιδραση του γιατρου με τον ασθενη, δεν μπορουμε να βασιστουμε σε αυτο.
3) Το placebo effect, ποτε δεν θεραπευει την ασθενεια. "Θεραπευει" τα συμπτωματα. Πχ πες οτι εχεις ζαλαδες λογω της ασθενειας χ. Αν λειτουργησει το effect, δεν θα αισθανεσαι ζαλαδες, αλλα η αρρωστια θα παραμενει. Και που ειναι το κακο, θα μου πεις; Μα στο οτι η ασθενεια σε προειδοποιει για κατι. Αν εσυ αισθανεσαι καλυτερα, δεν θα την αντιμετωπισεις εως οτου...

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Ωστόσο, οι περιπτώσεις -σαν αυτή της αδερφής του giver- είναι αρκετές και όχι μεμονωμένες και δεν είναι τυχαίο που όλο και περισσότεροι άνθρωποι στρέφονται στις εναλλακτικές θεραπείες. Υπάρχουν περιπτώσεις ανθρώπων που δεν ωφελήθηκαν από την ομοιοπαθητική, δεν γνωρίζω όμως για περιπτώσεις που βλάφτηκαν από αυτήν. Σαν έσχατη λύση, η ομοιοπαθητική και άλλες εναλλακτικές προσεγγίσεις, αποτελούν ελπίδα για πολλούς ανθρώπους κι εγώ δεν μπορώ να το αγνοήσω αυτό.
Μεγα λαθος! Προφανως η κατασταση καποιου δεν μπορει να χειροτερευσει παιρνοντας κατι που στην ουσια ειναι νερο, αλλα πρακτικα ειναι σαν να μην παιρνει φαρμακα. Φαντασου εναν ασθενη με καρκινο. Μπορει να νιωθει καλυτερα με ομοιοπαθητικα φαρμακα, μπορει να μην γινεται χειροτερα εξαιτιας αυτων, αλλα η ελλειψη συμβατικων φαρμακων θα τον οδηγησει με μαθηματικη ακριβεια στον θανατο.

Ως εσχατη λυση, αν η συμβατικη ιατρικη εχει σηκωσει τα χερια, μαζι σου. Και τιποτα να μην κανει, χειροτερα δεν θα κανει τα πραγματα. Αλλα μονο τοτε.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Δεν θα αναφερθώ στις έγκυρες επιστημονικές ιατρικές μελέτες χρόνων που αναφέρεις, αφού κάποιος που ενημερώνεται ξέρει πολύ καλά, πως πολλές από αυτές είναι κατευθυνόμενες. Ας μην επεκταθούμε εδώ αφού το συζητάμε ήδη σε άλλο θέμα.
1) Πολυ απλα: Αν οι ερευνες ειναι κατευθυνομενες, που να βασιστουμε; Στο τι ακουει ο καθενας μας απο το διπλανο του; Και οι γιατροι απο που ενημερωνονται; Απο την ιδια "πηγη";
2) Αντε και ειναι οι χ,ψ ερευνες κατευθυνομενες. Ολες ομως; Ολες;

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Θα θυμίσω όμως πως τα ομοιοπαθητικά φάρμακα είναι εγκεκριμένα από τον ΕΟΦ (αν θυμάμαι καλά έχουμε παραθέσει παραπάνω τη σχετική νομοθεσία). Αυτό μπορεί να μας πει πολλές και προς πολλές και ποικίλες κατευθύνσεις (όχι απαραίτητα υπέρ της ομοιοπαθητικής εννοώ και ο νοών νοείτω) ...
Ο ΕΟΦ δεν νομιζω να κρινει την αποτελεσματικοτητα των φαρμακων, αλλα το κατα ποσο ειναι επικινδυνα για την υγεια των ασθενων. Αλλιως θα επρεπε να κανει εκατομμυρια μελετων με εκατομμυρια ασθενεις. Και επισης, με αυτην την λογικη, ο ΕΟΦ εγκρινει χιλιαδες αλλα συμβατικα φαρμακα, που αποδεικνυεται οτι ειναι πιο ευεργετικα για τους ασθενεις (αποδειξη = ερευνα)

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Όσο για το γιατρό μου, έχω ξαναπεί πως πρωτίστως εκτιμώ την επαφή του με τον ασθενή και την προσωπικότητά του. Έχει αποδείξει σε μένα και την οικογένειά μου, πως μπορούμε να τον εμπιστευόμαστε και δεχόμαστε τις θεραπείες που μας προτείνει (και μας εξηγεί διεξοδικά, πράγμα που σπάνια κάνει ιατρός) είτε ανήκουν στη συμβατική, είτε στην εναλλακτική ιατρική.
Νομιζω οτι η πλειονοτητα των εναλλακτικων γιατρων εχει καλυτερη επαφη με τους ασθενεις τους, κυριως γιατι ετσι επιτυγχανουν το placebo effect. Και οπως ανεφερα και παραπανω, δεν αμφισβητω οτι και ο ιδιος μπορει να το πιστευει και να εχει τις καλυτερες των προθεσεων. Σε αυτην την περιπτωση ομως, ειναι και ο ιδιος παραπληροφορημενος, ή υποσυνειδητα επιλεγει να αγνοει τα δεδομενα.
7 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,040 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 18:35, 28-12-08:

#99
Για να δεχτούμε όσα αναφέρεις παραπάνω, θα πρέπει να τεκμηριωθεί πέραν πάσης αμφιβολίας, πως τα αποτελέσματα της ομοιοπαθητικής οφείλονται καθαρά και μόνο στο φαινόμενο placebo, πράγμα που δεν ισχύει.

3) Το placebo effect, ποτε δεν θεραπευει την ασθενεια. "Θεραπευει" τα συμπτωματα. Πχ πες οτι εχεις ζαλαδες λογω της ασθενειας χ. Αν λειτουργησει το effect, δεν θα αισθανεσαι ζαλαδες, αλλα η αρρωστια θα παραμενει. Και που ειναι το κακο, θα μου πεις; Μα στο οτι η ασθενεια σε προειδοποιει για κατι. Αν εσυ αισθανεσαι καλυτερα, δεν θα την αντιμετωπισεις εως οτου...
Αυτό είναι πέρα για πέρα λάθος και δείχνει πόσο λίγο γνωρίζεις τις αρχές της ομοιοπαθητικής! Αυτό που περιγράφεις, δηλαδή η απομάκρυνση των συμπτωμάτων, είναι η βάση στην οποία στηρίζεται η συμβατική ιατρική αφού εστιάζει μόνο στο πρόβλημα (πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι) και πολύ λιγότερο στον άνθρωπο σαν ολότητα. Στόχος της ομοιοπαθητικής αντίθετα, είναι να ενισχύσει ολόκληρο τον οργανισμό. Καλά θα κάνεις να ανατρέξεις σε παλαιότερες δημοσιεύσεις του θέματος ώστε να έχεις μια ευρύτερη και πιο ολοκληρωμένη εικόνα.

Φαντασου εναν ασθενη με καρκινο. Μπορει να νιωθει καλυτερα με ομοιοπαθητικα φαρμακα, μπορει να μην γινεται χειροτερα εξαιτιας αυτων, αλλα η ελλειψη συμβατικων φαρμακων θα τον οδηγησει με μαθηματικη ακριβεια στον θανατο.
Κι άλλη τρανή παρανόηση, αφού η ομοιοπαθητική δεν ισχυρίζεται ότι μπορεί να θεραπεύσει τον καρκίνο. Υπάρχουν συγκεκριμένες παθήσεις στις οποίες η ομοιοπαθητική μπορεί να βοηθήσει -και σε κάποιες περιπτώσεις περισσότερο από τη συμβατική ιατρική- και ο καρκίνος δεν είναι μια από αυτές.
Ειδικά σε ό,τι αφορά τον καρκίνο, ας το αφήσουμε καλύτερα γιατί μπαίνουμε (όχι για πρώτη φορά) σε βαθιά και πάρα πολύ σκοτεινά νερά...

2) Αντε και ειναι οι χ,ψ ερευνες κατευθυνομενες. Ολες ομως; Ολες;
Ποιος μίλησε για όλες; Α, ναι! Εσύ σε ότι αφορά την ομοιοπαθητική...

Το μόνο που έχω να προσθέσω τέλος, είναι πως στόχος της ομοιοπαθητικής δεν είναι να αντικαταστήσει τη συμβατική ιατρική αλλά να τη συμπληρώσει, όπου και αν χρειάζεται κάτι τέτοιο. Γι΄αυτό και πολλοί ομοιοπαθητικοί ιατροί, ακολουθούν συμβατικές θεραπείες για τους ασθενείς τους αλλά και πολλοί συμβατικοί ιατροί, ενισχύουν τις θεραπείες τους με εναλλακτικές πρακτικές και είναι ανοιχτοί στην έρευνα όπως οφείλει να κάνει κάθε σωστός επιστήμονας.

EDIT:
Ο ΕΟΦ δεν νομιζω να κρινει την αποτελεσματικοτητα των φαρμακων, αλλα το κατα ποσο ειναι επικινδυνα για την υγεια των ασθενων. Αλλιως θα επρεπε να κανει εκατομμυρια μελετων με εκατομμυρια ασθενεις. Και επισης, με αυτην την λογικη, ο ΕΟΦ εγκρινει χιλιαδες αλλα συμβατικα φαρμακα, που αποδεικνυεται οτι ειναι πιο ευεργετικα για τους ασθενεις (αποδειξη = ερευνα)
Γνωρίζεις ποιοι χρηματοδοτούν τις έρευνες;
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 28-12-08 στις 18:51.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε: στις 21:09, 28-12-08:

#100
Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Έχω όμως κι απορίες:

1. Τί μας δείχνει ότι το δικαίωμα άσκησης της ομοιοπαθητικής αναγνωρίζεται μόνο σε πτυχιούχους της κλασσικής ιατρικής (απόφαση Υπ. υγ. aka πρόν. 1980);
Μήπως ότι πρόκειται για εναλλακτική ή συμπληρωματική ιατρική κι όχι απλές περιγραφές της Αγιουρβέδα και του Ιπποκράτη; Ή ότι τους κατοχυρώνουν κι ένα hobby για το σπίτι;
Ουτε το ενα ουτε το αλλο. Μας δειχνει πιθανοτατα, οτι σε περιπτωση που εχει ωφέλη, θελουν να την περιορισουν σε οσους ειναι ηδη ιατροι. Και για λογους οικονομικους, και για λογους ασφαλειας αφου αυτοι ειναι οι ειδικοι , μεχρι να περασουν καποια χρονια και να σιγουρευτουμε για μερικα πραγματα.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
2. Το "όμοια ομοίοις ιώνται" του Χάνεμαν χρησιμοποιείται ευρέως από την κλασσική ιατρική σε πλείστες περιπτώσεις...(ζεστές κομπρέσες στις οξείες φλεγμονώδεις εξεργασίες, εμβολιασμοί με ζώντα μικρόβια, που δρούν προκαλώντας ελεγχόμενη νόσο, μέθοδοι απευαισθητοποίησης και αυτοαιμοθεραπείας. Τίποτα δε μάθατε από τον Dr. House; )
Τα εμβολια δεν εμπιπτουν σε αυτην την κατηγορια, οπως τα υπολοιπα. Και γενικότερα το fight fire with fire ειναι λιγο μπακαλικο. Εγω προτιμω να μιλαω για ανισορροπιες και ισορροπιες.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
3. O mr. Γιώργος Βυθούλκας που εισήγαγε στα μέσα του '60 την ομοιοπ. στην Ελλάδα τιμήθηκε από το Σουηδικό κοινοβούλιο με το εναλλακτικό Νόμπελ του ορθού τρόπου ζωής (1996).
Πριν εξαγουμε οποιοδηποτε συμπερασμα για αυτο πρεπει να μας πουν τι εννουν με "ορθο τροπο ζωης" , δλδ για τι ακριβως τον τιμησαν. Μπορει καλλιστα να μην εχει σχεση με την ομοιοπαθητικη..Το οτι καποιος χαιρει εκτιμισης σε καποιον τομεα, δεν σημαινει οτι τα λεει σωστα σε οποιονδηποτε.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
4. Πολλές από τις αρχές του Χάνεμαν (του οποίου υποστηρικτής δεν είμαι) όπως για παράδειγμα η χορήγηση ενός μόνο φαρμάκου κάθε φορά για να παρακολουθούνται καλύτερα τα αποτελέσματά του αλλά και η παραδοχή των αποτελεσμάτων των φαρμάκων μόνο αφού είχαν δοκιμαστεί πειραματικά και στον ανθρώπινο οργανισμό πιστεύοντας ότι οι αντιδράσεις των πειραματόζωων είναι διαφορετικές από εκείνες του ανθρώπου δίχως να λογαριάζει ένα minimum rate effect, υιοθετήθηκαν κι από την ιατρική με ίδια ή μεγαλύτερη ευλάβεια...κι ας έχει σήμερα η ιατρική τα μέσα να αθωώνει ουσίες χωρίς να τις δοκιμάζει με όποιο κόστος κι αν συνεπάγεται..υπο καθεστώς ομηρίας της πολυφαρμακίας.
Αυτο δε μας λεει τιποτε απολυτως υπερ της ομοιοπαθητικης...Απλα και οι 2 σχολες ακολουθουν μερικες κοινες μεθοδους αντι να κανουν οτι να ναι...

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Although i smiled with the underlying irony, ()
το να μη πιστεύεις σε κάτι δεν έρχεται ως αμοιβή κι επακόλουθο μιας προϋπάρχουσας ενημέρωσης, at first ?
Οχι απαραιτητα.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Δημάκο, σε πιάνω λίγο αδιάβαστο γιατί ο epote, ουδepote () εξήγησε τι είναι μια double blind μελέτη.
Εγω εννοησα αυτο που ειπε ο Χαος για τις γνωσεις του epote στο τοπικ, οχι ειδικα για τις διπλες τυφλές. Ισως δε το καταλαβα καλα. Απο την αλλη, εφοσον του ειπες οτι τα χουμε ξαναπει αυτα, λογικα επρεπε ολοι να ξερουμε τι ειναι ηδη...

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Αυτό που έχει σημασία όμως είναι το γεγονός ότι ο απλός κοσμάκης που δεν έχει γνώσεις ιατρικής δεν ξέρει και δεν οφείλει να ξέρει τι είναι double blind, ή με ποιό τρόπο επενεργεί κάθε θεραπεία.
Καταρχην ειναι της στατιστικης, οχι της ιατρικης , γνωση. Αλλα οκ συμφωνω οτι ο μεσος ανθρωπος δεν τα ξερει αυτα. Εμ τοτε ομως να μην ακουει δεξια αριστερα μερικα περιστατικα, και να εχει μια νοοτροπια λες και γνωριζει και εχει ψαξει

Περι μαρτυριων : Καμια...το ξαναλεω...καμια..μαρτυρια τετοιου στυλ, δε πρεπει να μας επηρεαζει. Να τις ακουμε ναι. Αλλά πολλα ακουγονται. Και πολλα γινονται υπο συνθηκες που δε γνωριζουμε (αρα αλλοιωνονται η βγαζουν λανθασμενα συμπερασματα). Δεν ειναι η βασικη πηγη αληθειας, πως να το κανουμε..

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
1. Γιατί η αδερφή του giver δεν καλυτέρευσε, έστω και από αυθυποβολή από το duspatalin;
Οταν κατι βασιζεται στο τι θα πιστεψεις, εχει σημασια πως το πλασαρεις. Τα ειπε και ο Insomniac.
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
2. Εφ' όσον η ομοιπαθητική -με κάποιο τρόπο- βοηθά κάποιους ασθενείς, η συμβατική ιατρική, δεν οφείλει να μελετήσει βαθύτερα το πως και το γιατί, ειδικά στις περιπτώσεις όπου το δικό της οπλοστάσιο ακόμη υστερεί;
3. Γιατί δεν επικροτείτε τις προσπάθειες συνεργασίας των εναλλακτικών προσεγγίσεων με την ιατρική, εφ' όσον αυτό γίνεται από την επίσημη ιατρική κοινότητα; Τι όφελος έχετε από αυτή τη στείρα αντιπαράθεση;
Κοιτα, ειναι ασχημο να θεωρεις οτι οσοι μιλαμε εδω, κανουμε στειρα αντιπαραθεση, αφηνοντας υπονοιες. Καθολου στειρα δεν ειναι, οταν το θεμα αφορα να βρουμε την αληθεια για κατι που ειτε βοηθαει ειτε βλαπτει. Κατα τα αλλα, φυσικα και εχουμε ηδη πει οτι πρεπει να ερευνηθει. Μερικοι ομως δε λενε "ας την ψαξουμε". Την θεωρουν ηδη οτι εχει αποδειχθει.

Αρχική Δημοσίευση από Insomniac
Οι μεν παρουσιαζουν αποτελεσματα απο double blind μελετες χρονων σε μεγαλο δειγμα πληθυσμου, ενω βασιζονται και σε απλα χημικα δεδομενα (τι σημαινει "μνημη του νερου;"), ενω οι δε στις μαρτυριες καποιων ατομων που πολυ απλα εξηγουνται. Ποιος απο τους δυο σου φαινεται να αποτελει την "στειρα" πλευρα;
Ακριβως.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Οσο για τις μελέτες που σχετίζονται με την ομοιοπαθητική, παρατηρώ μια σύγχυση στο κείμενό σου, αφού στην αρχή μας αναφέρεις ότι δεν υπάρχουν έγκυρες επιστημονικές μελέτες ενώ παρακάτω δέχεσαι ότι υπάρχουν άπειρες σχετικές μελέτες. Μέσα στο παρόν θέμα, έχουμε παραθέσει κάμποσες από αυτές, στις οποίες μπορεί να ανατρέξει όποιος θέλει να ενημερωθεί και να κρίνει αν έχουν ή όχι επιστημονική βάση.
Δε νομιζω οτι υπαρχει συγχυση στο κειμενο του, διοτι στην αρχη εννουσε μελετες που να αποδεικνυουν οτι η ομοιοπαθητικη δουλευει.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Αν ο ιατρός μπορεί να με πείσει ότι μπορώ να θεραπευτώ με νεράκι ή ζαχαρίτσα και εγώ να το επιτύχω, τότε by all means, θα ήθελα η ιατρική κοινότητα να μελετήσει ειδικά αυτό το φαινόμενο και να το χρησιμοποιήσει προς όφελος της ανθρωπότητας. Εσύ δηλαδή δεν θα το ήθελες; Το μέσον μας ενδιαφέρει εδώ ή το αποτέλεσμα;
Φυσικα και θα το θελαμε. Αλλα δε θα λεμε οτι το κανε μαγικα ενα υγρο που δεν περιεχει τιποτε...Απο την άλλη το placebo ειναι πολυ πιθανο να μην αποτελεσει ποτέ κατι παραπανω απο δυνητικο βοηθημα, αφου δε πιανει σε πολυ κοσμο.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Για να δεχτούμε όσα αναφέρεις παραπάνω, θα πρέπει να τεκμηριωθεί πέραν πάσης αμφιβολίας, πως τα αποτελέσματα της ομοιοπαθητικής οφείλονται καθαρά και μόνο στο φαινόμενο placebo, πράγμα που δεν ισχύει.
Που το ξερεις αυτο με σιγουρια ;

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Αυτό είναι πέρα για πέρα λάθος και δείχνει πόσο λίγο γνωρίζεις τις αρχές της ομοιοπαθητικής! Αυτό που περιγράφεις, δηλαδή η απομάκρυνση των συμπτωμάτων, είναι η βάση στην οποία στηρίζεται η συμβατική ιατρική αφού εστιάζει μόνο στο πρόβλημα (πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι) και πολύ λιγότερο στον άνθρωπο σαν ολότητα. Στόχος της ομοιοπαθητικής αντίθετα, είναι να ενισχύσει ολόκληρο τον οργανισμό. Καλά θα κάνεις να ανατρέξεις σε παλαιότερες δημοσιεύσεις του θέματος ώστε να έχεις μια ευρύτερη και πιο ολοκληρωμένη εικόνα.
Σου μιλαει για το placebo effect, οχι την ομοιοπαθητικη....

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Κι άλλη τρανή παρανόηση, αφού η ομοιοπαθητική δεν ισχυρίζεται ότι μπορεί να θεραπεύσει τον καρκίνο. Υπάρχουν συγκεκριμένες παθήσεις στις οποίες η ομοιοπαθητική μπορεί να βοηθήσει -και σε κάποιες περιπτώσεις περισσότερο από τη συμβατική ιατρική- και ο καρκίνος δεν είναι μια από αυτές.
Bασικά πολλές ειναι εκεινες που δε μπορει να θεραπευσει και αν θυμαμαι καλα, αυτες που μπορει, ειναι σχετικά ηπιες παθησεις.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Ποιος μίλησε για όλες; Α, ναι! Εσύ σε ότι αφορά την ομοιοπαθητική...
Αφου δε μιλησες εσυ λοιπον, αρα υπαρχουν και διαφανεις μελετες που δειχνουν οτι η ομοιοπαθητικη δεν λειτουργει. Μελετες διαφανεις που να δειχνει οτι λειτουργει δεν εχουμε δει...

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Γνωρίζεις ποιοι χρηματοδοτούν τις έρευνες;
Εχεις σκεφτει οτι αυτη τη στιγμη οι φαρμακευτικές εχουν τρελα εσοδα απο ομοιοπαθητικα φαρμακα, που εχουν σχεδον μηδενικο κοστος, ενω εχουν υψηλες τιμες ;
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια