×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αόρατος Χρήστης
Τι;
Πως;
Ταξινόμηση
Που;
Σε συγκεκριμένη κατηγορία;
Ποιος;
Αποτελέσματα Αναζήτησης
Συμπληρώστε τουλάχιστον το πεδίο Τι;

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 67,050 μέλη και 2,411,936 μηνύματα σε 75,406 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 287 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Είναι απάτη η ομοιοπαθητική;

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 8,889 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 21:33, 28-12-08:

#101
Κοίτα, προσπαθώ να μην εμπλακώ σε ατέρμονες αντιπαραθέσεις με πολλαπλά quotes.
Θα σχολιάσω μόνο δύο σημεία:


Μερικοι ομως δε λενε "ας την ψαξουμε". Την θεωρουν ηδη οτι εχει αποδειχθει.
Ποιοί είναι αυτοί; Η ομοιοπαθητική κοινότητα ζητά περισσότερες μελέτες ώστε να συλλέξει και η ίδια στοιχεία που θα τη βοηθήσουν να ισχυροποιήσει τις υπηρεσίες που προσφέρει.
Αν εννοείς ανάμεσά μας, κάνεις λάθος. Μακάρι να είχαμε περισσότερες αξιόπιστες έρευνες σε κάθε "μήκος και πλάτος" της ιατρικής.

Σου μιλαει για το placebo effect, οχι την ομοιοπαθητικη....
Εφ' όσον ταυτίζει το placebo effect με τη δράση της ομοιοπαθητικής και αφού το θέμα μας είναι η ομοιοπαθητική, ή το σχολιό του είναι άστοχο, ή καλύτερα να μιλήσει ο ίδιος για τον εαυτό του.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,279 μηνύματα.

O Lorien έγραψε: στις 21:38, 28-12-08:

#102
Επισης περι στοιχηματος Δεσμωτη - epote : μην αγχωνεστε, εχει γινει με τα πιο ακριβα μηχανηματα και τις πιο ελεγχομενες συνθηκες, με στοιχημα που εβαλε ο James Randi, λιιιγο πιο υψηλο. 1.000.000 δολλάρια. Το πειραμα το ειχα αναφερει πιο πριν στο τοπικ, και ειχε γινει σαν ντοκυμαντερ του BBC.

Δειτε και μια μινι παρουσιαση του Randi περι ομοιοπαθητικης : http://video.google.ca/videoplay?doc...&q=James+Randi (ειναι πολυ κοντουλης παντως)
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,279 μηνύματα.

O Lorien έγραψε: στις 21:44, 28-12-08:

#103
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Ποιοί είναι αυτοί; Η ομοιοπαθητική κοινότητα ζητά περισσότερες μελέτες ώστε να συλλέξει και η ίδια στοιχεία που θα τη βοηθήσουν να ισχυροποιήσει τις υπηρεσίες που προσφέρει.
Δε μιλαμε να "ισχυροποιησει" τιποτα. Μιλαμε να αποδειξει. Αν και η ομοιοπαθητικη δεν ειναι σιγουρη τοτε να μην πουλαει σκευασματα.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Αν εννοείς ανάμεσά μας, κάνεις λάθος. Μακάρι να είχαμε περισσότερες αξιόπιστες έρευνες σε κάθε "μήκος και πλάτος" της ιατρικής.
Κι ομως ο τροπος που την υπερασπιζεσαι αυτο δειχνει.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Εφ' όσον ταυτίζει το placebo effect με τη δράση της ομοιοπαθητικής και αφού το θέμα μας είναι η ομοιοπαθητική, ή το σχολιό του είναι άστοχο, ή καλύτερα να μιλήσει ο ίδιος για τον εαυτό του.
Εφοσον ΕΣΥ ομως δε την θεωρεις ενα απλο πλασεμπο, γιατι την ταυτιζεις ;
-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,482 μηνύματα.

O epote ) έγραψε: στις 21:45, 28-12-08:

#104
H σεροτονίνη αγαπητέ μου υπάρχει και σε πολλές τροφές, όπως μπανάνες, σοκολάτα κ.τ.λ
Ενας άνθρωπος ο οποίος παίρνει αντικαταθληπτικό, που περιέχει σεροτονίνη,(τα περισσότερα έχουν) και καταναλώνει τροφές, πλούσιες σε αυτήν,μπορεί να κινδυνεύσει χωρίς καν να το ξέρει.Άρα δεν κινδυνεύουν μόνο τα άτομα που συνδιάζουν 2 αντικαταθληπτικά, η άλλες ουσίες μαζί, αλλά και οι άνθρωποι που παίρνουν ενα και μοναδικό χάπι.
1) συκωτι την διασπα
2) ΔΕΝ περναει τον ΑΕΦ οποτε αυτο που λες δεν εχει νοημα...

----

Δεν με ρωτησε κανενας τι ειναι η double blind μελετη...ειναι η ερευνα στην οποια ουτε ο ερευνητης αλλα ουτε ο ερευνουμενος γνωριζουν αν παιρνουν την δραστικη ουσια η το πλασιμπο.

ΟΛΩΣ ΤΥΧΑΙΩΣ και οι 200φευγα μελετες που εχουν γινει για την ομοιοπαθητικη ΔΕΝ ειναι double blind ειναι single blind (δηλαδη μονο ο ερευνουμενος δεν ξερει τι παιρνει, ο ερευνητης ξερει τι ειναι τι...)
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 8,889 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 21:52, 28-12-08:

#105
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
1. Δε μιλαμε να "ισχυροποιησει" τιποτα. Μιλαμε να αποδειξει. Αν και η ομοιοπαθητικη δεν ειναι σιγουρη τοτε να μην πουλαει σκευασματα.

2. Κι ομως ο τροπος που την υπερασπιζεσαι αυτο δειχνει.

3. Εφοσον ΕΣΥ ομως δε την θεωρεις ενα απλο πλασεμπο, γιατι την ταυτιζεις ;
1. Για πόσα φάρμακα δεν είναι σίγουρη η συμβατική ιατρική κι όμως τα πουλάει; Για πόσα χρόνια η επιστημονική κοινότητα δεν ήταν σίγουρη για τα ωφέλη της ασπιρίνης και όμως τη συνταγογραφούσαν;

2. Εφ' όσον σου δηλώνω ευθέως ότι είμαι υπέρ της έρευνας σε ότι αφορά την ομοιοπαθητική και δεν είσαι χτεσινός στο τόπικ η δηλωσή σου μόνο κακή προαίρεση δείχνει και δημιουργία εντυπώσεων.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 28-12-08 στις 23:15. Αιτία: Αφαίρεση κειμένου - flames
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 40 ετών . Έχει γράψει 3,550 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε: στις 22:01, 28-12-08:

#106
Αρχική Δημοσίευση από epote
Απο πρακτικης αποψης, δεν μπορουμε να το αναλυσουμε σε καποιο εργαστηριο.
Η φασματοσκοπική αναγνώριση των στοιχείων κοστίζει, no doubt.
Μα μόνο αυτή η μέθοδος αποδεικνύει την παρουσία του "χ" δραστικού στοιχείου καθώς αν μιλάμε για σταγόνες (κάψουλες αποκλείονται ) τα οργανοληπτικά στοιχεία δε θα επαρκούν (τουλάχιστον όχι για όλη τη γκάμα των ομοιοπαθητικών φαρμάκων) για απόδειξη αν πρόκειται για ομοιοπαθητικό φάρμακο ή για κάποιο ανθοϊαμα ανακατεμένο με ζάχαρη ή αλατόνερο ή σκέτο νερό.

Υπάρχει ρόφημα βοτάνων που εξαιτίας των πικρών συστατικών του (γεντιανή και ρίζα αγγελικής) προκαλείται μια τυπική bitter γεύση και συμπληρώνεται από εκλεκτά βότανα και μπαχαρικά όπως μύρο, καμφορά (!), σαφράν και ρίζα zedoary.
Έχει υψηλή περιεκτικότητα σε σημαντικές βιταμίνες, έλαια, μέταλλα, ιχνοστοιχεία και βιοενεργά πρόσθετα, είναι εμπλουτισμένο με θεριάκα, ένα διάσημο μείγμα από 48 εκχυλίσματα φυτών σύμφωνα με μία αρχαία συνταγή, και ανακαλύφθηκε από το Μαράκι. () (Τρέμπεν)

Σαφώς θα υπάρχουν κι άλλα τέτοια σκευάσματα παρόμοιας σύστασης που σίγουρα θα διαφοροποιεί κυρίως σε γεύση αλλά πιθανόν και σε χρώμα και οσμή τα σκευάσματα αυτά από το μεταλλικό νερό.

Ασχέτως αν τα οργανοληπτικά στοιχεία των ομοιοπαθ. φαρμάκων (σε σταγόνες πάντα) έχουν σημαντική απόκλιση από αυτά του (πόσιμου) νερού, δέχεσαι να δοκιμάσω από 20 διαφορετικά φιαλίδια νερό (placebo) και ομοιοπαθητικά σκευάσματα (με κλειστά μάτια), κατόπιν να τα εξετάσω με γυμνό μάτι και τέλος να τα μυρίσω και να κάνουμε βιομέτρηση των στοιχείων που αποφαίνονται αισθητά για να τεστάρουμε τη στατιστική (or not) σημαντικότητα των αποτελεσμάτων;

Σε περιπτώσεις που πρόκειται για ομοιοπ. φάρμακο που δεν μπορεί να αποδειχθεί ότι είναι τέτοιο και να διαχωριστεί σαφώς από το νερό με οργανοληπτικά μέσα, τότε σου κάνω μια φασματοσκοπία (με δικά μου έξοδα) και σου βάζω εγώ ετικετάκια στα φιαλίδια κατά τη παράδοση τι είναι τι..

Αλλά να σου πω...

Αν εγώ δεν μπορώ να αποφανθώ (πειστικά και στατιστικά αποδεκτά) αν ένα σκεύασμα είναι ομοιοπαθητικό ή όχι, οργανοληπτικά, αυτό θα πεί πως δεν δύναται διαχωρισμός των ομοιοπαθητικών φαρμ. από το νερό;
Κι αν έλθουν 9 μετ'εμού και βρουν με σφάλμα 1% ότι τα σκευάσματα με νερό είναι νερό και τα ομοιοπαθητικά πως είναι ομοιοπαθητικά, αυτό τι θα σου δείχνει;

Αντίθετα, αν κάνεις ένα προ-τεστ σε 9 άτομα από το οποίο προκύπτει ότι ο μέσος όρος των τετραγώνων των αποκλίσεων κάθε τιμής από τον μέσο όρο ή για συντομία η μέση τετραγωνική απόκλιση είναι τεράστια με n-1 βαθμούς ελευθερίας ( 8 ) (διαιρέτης της αποκλίσεως και άρα όσο μικρότερος τόσο μεγαλύτερη η απόκλιση των τιμών των μετρήσεων), που πρακτικά σημαίνει ότι ανάμεσα στους 9 δεν βγαίνουν στατιστικά σημαντικά συμπεράσματα για το αν μπορεί να υποπτευθεί στο δείγμα των 9 ατόμων με ασφαλή κριτήρια ότι το νερό είναι νερό και ανάλογα με τα ομοιοπαθητικά φάρμακα κι εγώ ως δέκατος τα βρώ όλα οκ, τι θα σημαίνει αυτό άραγε;

Αρχική Δημοσίευση από epote
Κοστιζει πολλα χρηματα.
Leave it all up to me.
Σε φασματογράφο μάζας, αντιδραστήρια ποσοτικών και ποιοτικών προσδιορισμών και συσκευές Keldahl 12 θέσεων έφαγα τα χρόνια μου, κουραμπιεδάκι μου. (καθώς και πυριαντήρια, στήλες απιονισμού, ιοντόμετρα, πεχάμετρα ακριβείας, ζυγαριές ακριβείας χιλιοστού του χιλιοστόγραμμου - μάντεψε τιμή )

Όταν λέω ότι σε έχω, μην αισθάνεσαι καμία ενοχή ή αμφιβολία.
Σε έχω. Όσο περισσότερο ή λιγότερο πυκνό κι αν είναι ένα διάλυμα σε όποια διαλυμένη ουσία αυτή ανιχνεύεται μέσω διατάξεων.

Και μια βασική επισήμανση:

Στις μετρήσεις προσδιορισμού της ποιοτικής και ποσοτικής σύστασης (πχ αζωτομέτρηση με μέθοδο Κέλνταλ) έχουμε ελαχιστοποίηση του σφάλματος αν γίνει πιστά με τους τρόπους που ορίζει η επιστημονική μέθοδος. Δηλ. αν μετρήσω φασματοσκοπικά από τη λεγόμενη "γραμμή σύγκλισης" που είναι κάτι σαν το "μονόγραμμα" της φύσης για κάθε στοιχείο ή ουσία θα γνωρίζω με τρελή ακρίβεια για τη σύσταση..(το ορατό φάσμα κάθε στοιχείου, σε δεδομένη θερμοκρασία παρουσιάζει χαρακτηριστικές γραμμές εκπομπής και απορρόφησης που ανήκουν αποκλειστικά στο ορισμένο στοιχείο και, αντίστροφα, απο μια ορισμένη διαδοχή γραμμών αποδεικνύεται η παρουσία του. Επίσης παρέχονται και ποσοτικές ενδείξεις. )

Οργανοληπτικά δεν συμβαίνει το ίδιο. Είναι ημιποσοτική μέθοδος και φυσικά διακριτά περιοριστική.

Χώρια που το σφάλμα καραδοκεί (τι γίνεται στα άοσμα, άχρωμα , άγευστα; Οκ ξέρεις it doesn't taste like water, μα υπάρχουν τόσες και τόσες ουσίες ίδιων φυσικών ιδιοτήτων που επίσης δεν είναι νερό).

Αρχική Δημοσίευση από epote
Θα πρεπει να βρεις καποιον πιο απλο τροπο να διαχωρισεις τα σκευασματα.
Τα φιαλίδια θα τα γεμίσεις εσύ, τυφλά, χωρίς ενδείξεις (μόνο σημειώνοντας αριθμούς έξω για να γνωρίζεις τι έβαλες στο κάθε ένα) και θα μου πεις να βρω ποιο είναι ποιο.

Αρχική Δημοσίευση από epote
Εκτος βεβαια αν μπορεις να πληρωσεις καποιο εργαστήριο να κανει την αναλυση φυσικα (αν και δεν θα βρει κατι, οι ομοιοπαθητικοι ισχυριζονται οτι το νερο εχει μνημη, οχι οτι περιεχει κατι εκ της ουσιας μεσα).
Το νερό έχει μνήμη αλλά μην τους περνάς και για τόσο τσάρλατανς.
Η θεωρία της μνήμης του νερού δε ξέρω γιατί αλλά μου θυμίζει την εκδικητικότητα του νερού σε μορφή τσουνάμι (βλέπε Πουκέτ).
Δε μου κάθεται.
Δηλ το νερό που κατουράμε έχει τη μνήμη των νεφρών μου;
Κι όταν τραβάμε το καζανάκι έχει τη μνήμη από το σκουπάκι της τουαλέτας και του afrosso???

Κι είμαι σίγουρος ότι δε κάθεται σαν ιδέα ούτε και στον πιο ευφάνταστο FEATURING αδαή amorfotus remix.

Ο ισχυρισμός των ασπαστών της ομοιοπαθητικής theory, όμως, περί μνημονικού του γουότα, δεν αναιρεί την χρήση πχ. κάποιων ενζύμων στα σκευάσματα ομοιοπαθητικής.
Απλώς είναι αραιωμένα τόσο που το νερό να ...μην παθαίνει αλτζχάϊμερ!!!!!!!

Τα φάρμακα (ή "Φάρμακα") αυτά είναι ελεγμένα και εγκεκριμένα απο ΕΟΦ που σημαίνει ότι έχουν πιστοποιηθεί για τη σύσταση και τη συγκέντρωση τους στις όποιες υποτιθέμενα δραστικές ουσίες (το λέω έτσι γιατί δεν μου είναι καθόλου βέβαιο ότι αναλόγως της δόσης όντως είναι δραστικές αυτές οι ουσίες. ότι ΔΗΛ. ΔΡΟΥΝ. Όχι ότι δεν υπάρχουν όμως. Ας μην συγχέουμε την όποια δράση, επίδραση, συνεπίδραση ή μη δράση με την ύπαρξη...)

Αρχική Δημοσίευση από epote
Τεσπα ακου αυτο ως διαδικασια:

1)Παμε και παιρνουμε ενα οποιοδηποτε ομοιοπαθητικο φαρμακο.
Όχι οποιοδήποτε, βεβαίως!!!
Κάποιο που να συγχέεται με το νερό. Αν ροζίζει, ή αν έχει μυρωδιά αποσταγμένης αγκινάρας κλπ. τότε γλυτώνω και τα έξοδα του φασματογράφου, baby!!!!

Αρχική Δημοσίευση από epote
2)Το χωριζουμε σε 20 δειγματα (η παιρνουμε περισοτερα απο 1 φαρμακα τεσπα για να ειναι επαρκης η ποσοτητα) τα οποια τοποθετουμε σε κλειστα φυαλιδια σε συνθηκες που δεν παραβιαζουν την αποτελεσματικοτητα του ομοιοπαθητικου σκευασματος (οχι πολυ ηλιος, οχι πολυ ζεστη). Τα σημειωνουμε με μια ετικετα ως H(omeopathy)
περισσότερα από ένα φάρμακα του ιδίου σκευάσματος φαντάζομαι. Αλλιώς αναγόμαστε σε σύγκριση περισσότερων των δύο δειγμάτων και καιροφυλακτούντος νέου σφάλματος (δε μας φτάναν τ'άλλα ) υπεισέρχεται αλληλεπίδραση.

Αρχική Δημοσίευση από epote
4)Επιλεγουμε δυο ανθρωπους οι οποιοι δεν γνωριζουν τι κανουμε και τους ζηταμε εν απουσια μας να αλαξουν τις ετικετες με τυχαιο τροπο και να προσημειωσουν τις αλαγες που εκαναν σε ενα χαρτι, το οποιο θα βαλουν σε ενα φακελο. Προσοχη οι δυο ανθρωποι δεν θα γνωριζονται μεταξυ τους και δεν θα ξερουν τι κανουμε. Οι σφραγισμενοι φακελοι θα φυλαχθουν σε προσυμφωνηθεν μερος, με συνθηκες ασφαλειας τετοιες ωστε οποιαδηποτε παραβιαση να γινει προφανης.
Δεν θα έκανα ποτέ ένα πείραμα με πολλά χέρια. (αν μπορούσα ακόμα θα απέφευγα και τα δικά μου)
Αντενδείκνυται για τους εξής λόγους.

1. Αποτετραγωνοποιείς τη διαδικασία.
Ήτοι: Θα πας για Λατινικό τετράγωνο (ομοιογενοποίηση χειρισμών) και θα σου βγεί πυραμίδα που μπάζει στις πτέρυγες.
2. Τα πλεονάζοντα χέρια (που και συνυπολογιζομένης της άγνοιας τους) προσθέτουν σφάλμα τέτοιο που αναλογεί αθροιστικά στο σφάλμα που έτσι κι αλλιώς υπάρχει στη χρησιμοποίηση μιας ορισμένης (οιασδήποτε) μεθοδολογίας.
Με απλούστερα λόγια: Το σφάλμα είναι αθροιστικό και αθροίζονται τα επιμέρους σφάλματα που θα υπεισέλθουν από τους (τυχαίους - έτσι θες να νομίζεις) χειρισμούς τους. Άρα από κει που ξεκίνησες με ένα, ας πούμε, 5% σφάλμα τελικά υποπίπτεις σε ένα (5 + α1 +α2) % σφάλμα που μπορεί να τινάξει στον αέρα τα επίπεδα σημαντικότητας σου.

Άσε που αν θεωρήσεις ότι οι δύο αυτοί άνθρωποι είναι υποχρεωτικοί ρόλοι της διαδικασίας που προτείνεις, δεν είναι όμως ελέγξιμοι και άρα το σφάλμα μπορεί να αποβεί μοιραία πολύ μεγαλύτερο κι από τις πιο δυσοίωνες προβλέψεις σου.

Νοουπ.

Αλλά αυτή είναι η μαγεία των πειραμάτων.
Εκεί που ο ένας δίνει τα ρέστα του ο άλλος λακίζει ατάκτως γιατί δεν του πάει η περιγραφόμενη συστηματοποίηση..

Πρότεινα λύση, βέβαια.
Το "νόουπ" μου κανείς δε μπορεί να το κατηγορήσει ως στείρο.

Αρχική Δημοσίευση από epote
edit:

διαβασα λιγο για αυτον τον Hamer

According to three women who worked there in 1985 and who were interviewed in 2007 (see: Testimonies_of_former_associates_of_Hamer), no patient was cured there and almost every patient died.

ωραια...
Ερώτηση:

Εάν η πιθανότητα ότι ένα άτομο έχει δυσμενή αντίδραση σε ένα ομοιοπαθητικό φάρμακο είναι P = 0,001 καθόρισε μου τη πιθανότητα ότι από τα 2000 άτομα ακριβώς 3 θα αντιδράσουν δυσμενώς...

hint: μια κατανομούλα αλα Poisson (και καθάρισες).

Βασικά μου θύμισες διωνυμική κατανομή (της οποίας η Poisson αποτελεί ειδική περίπτωση ): η πιθανότητα δηλ. κάποιος να έχει παρενέργειες από χρήση ομοιοπ. φαρμάκου ήταν μικρή, αλλά αφού ο αριθμός των ανθρώπων ήταν πολύ μεγάλος, θα συνέβαιναν μερικές.

no patient was cured:
α. Σε τι δείγμα;;;; β. και όλο το πελατολόγιο δηλ. επέστρεφε λέγοντας ότι δεν θεραπεύτηκαν;

almost every patient died: Από ομοιοπαθητική πρακτική;;;;

Δεν μου γέμισε το μάτι...
Δε θα δοκίμασαν, μάλλον, το Ελιξίριο για ενέργεια με ευκάλυπτο, ρείκι και θυμάρι () κι αυτό για τα πέλματα και τα πόδια. (χοχο)
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Δεσμώτης : 28-12-08 στις 22:14.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Insomniac

Διάσημο Μέλος

Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 750 μηνύματα.

O Insomniac έγραψε: στις 22:04, 28-12-08:

#107
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Για να δεχτούμε όσα αναφέρεις παραπάνω, θα πρέπει να τεκμηριωθεί πέραν πάσης αμφιβολίας, πως τα αποτελέσματα της ομοιοπαθητικής οφείλονται καθαρά και μόνο στο φαινόμενο placebo, πράγμα που δεν ισχύει.
Δειξε μου λοιπον ενα systematic review της ομοιοπαθητικης που να λεει το αντιθετο.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Αυτό είναι πέρα για πέρα λάθος και δείχνει πόσο λίγο γνωρίζεις τις αρχές της ομοιοπαθητικής! Αυτό που περιγράφεις, δηλαδή η απομάκρυνση των συμπτωμάτων, είναι η βάση στην οποία στηρίζεται η συμβατική ιατρική αφού εστιάζει μόνο στο πρόβλημα (πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι) και πολύ λιγότερο στον άνθρωπο σαν ολότητα. Στόχος της ομοιοπαθητικής αντίθετα, είναι να ενισχύσει ολόκληρο τον οργανισμό. Καλά θα κάνεις να ανατρέξεις σε παλαιότερες δημοσιεύσεις του θέματος ώστε να έχεις μια ευρύτερη και πιο ολοκληρωμένη εικόνα.
Eγραψα, επι λεξει: "Το placebo effect, ποτε δεν θεραπευει την ασθενεια". Εσυ μου απαντας για την ομοιοπαθητικη, λεγοντας μου μαλιστα οτι δεν γνωριζω τις αρχες της. Προφανως και γνωριζω τι ισχυριζεται η ομοιοπαθητικη, αλλα σου απανταω βασει του τι αποδεικνυεται οτι κανει. Βασει λοιπον του placebo effect, που ειναι και η μονη επιδραση της ομοιοπαθητικης που φαινεται να υπαρχει, δεν θεραπευονται τα αιτια, παρα μονο τα συμπτωματα.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Κι άλλη τρανή παρανόηση, αφού η ομοιοπαθητική δεν ισχυρίζεται ότι μπορεί να θεραπεύσει τον καρκίνο. Υπάρχουν συγκεκριμένες παθήσεις στις οποίες η ομοιοπαθητική μπορεί να βοηθήσει -και σε κάποιες περιπτώσεις περισσότερο από τη συμβατική ιατρική- και ο καρκίνος δεν είναι μια από αυτές.
Ειδικά σε ό,τι αφορά τον καρκίνο, ας το αφήσουμε καλύτερα γιατί μπαίνουμε (όχι για πρώτη φορά) σε βαθιά και πάρα πολύ σκοτεινά νερά...
"One of the most poignant examples of a well-intentioned homeo*path is the case of an English homeopath working in Devon, whose identity cannot be revealed. In 2003, she noticed a brown spot on her own arm, which was growing in size and changing in colour. At the time, she was in regular contact with doctors as she was taking part in a study organized by Professor Ernst, which was designed to see if homeopaths could treat asthma. Rather than discussing her lesion with the doctors, however, she decided to treat it herself using her own homeopathic remedies.
She had such faith in her remedies that she treated the spot for sev*eral months and continued to keep it a secret from the doctors. Unfortunately, the spot turned out to be a malignant melanoma. As each month passed, the chance for early treatment of this aggressive form of cancer steadily disappeared. While she was still in the middle of treating asthma patients, the homeopath died. Had she sought con*ventional treatment at an early stage, then there might have been a 90 per cent chance that she would have survived for five or more years. By relying on homeopathy, she had condemned herself to an inevitably early death."

"Trick or Treatment, Singh S. and Ernst E.", σελ 189.

Μπορει να μην ισχυριζεται οτι θεραπευει τον καρκινο, αλλα ασθενεις με καρκινο, προσπαθωντας να αντιμετωπισουν τα συμπτωματα τους σκεπτομενοι ολιστικα, δεν αντιμετωπιζουν τον καρκινο, αλλα τα συμπτωματα που βλεπουν.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Ποιος μίλησε για όλες; Α, ναι! Εσύ σε ότι αφορά την ομοιοπαθητική...
Δεν κατανοησες. Ολες οι ερευνες αναφερουν οτι δεν εχει καμια ιατρικη επιδραση περαν του placebo effect. Εσυ λες οτι καποιες ειναι κατευθυνομενες. Για να ισχυει οτι η ομοιοπαθητικη εχει και αλλες επιδρασεις θα πρεπει ολες να ειναι κατευθυνομενες, και με ψευδη αποτελεσματα. (Τωρα βεβαια γιατι οι φαρμακοβιομηχανιες να θελουν να πειραξουν τις ερευνες ενω μπορουν πολυ απλα να εκμεταλλευτουν αυτο το αγονο εδαφος και να πουλησουν ακομα παραπανω προιοντα ειναι αλλο ζητημα)

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Το μόνο που έχω να προσθέσω τέλος, είναι πως στόχος της ομοιοπαθητικής δεν είναι να αντικαταστήσει τη συμβατική ιατρική αλλά να τη συμπληρώσει, όπου και αν χρειάζεται κάτι τέτοιο. Γι΄αυτό και πολλοί ομοιοπαθητικοί ιατροί, ακολουθούν συμβατικές θεραπείες για τους ασθενείς τους αλλά και πολλοί συμβατικοί ιατροί, ενισχύουν τις θεραπείες τους με εναλλακτικές πρακτικές και είναι ανοιχτοί στην έρευνα όπως οφείλει να κάνει κάθε σωστός επιστήμονας.
Αμα την συμπληρωνε και δεν προσπαθουσε να την αντικαταστησει, θα ελεγε στους ασθενεις να παιρνουν τα γνωστα, συμβατικα, και ντοκουμενταρισμενες ενεργειες και παρενεργειες φαρμακα, και μονο για οσες δεν υπαρχουν να προσπαθησουν και με εναλλακτικες θεραπειες. Δεν συμβαινει αυτο ομως.

Οπως σου εξηγησα επισης, και πιθανως δεν προσεξες, ολοι οι επιστημονες ειναι ανοικτοι σε αλλα ενδεχομενα, αρκει αυτα να στηριζονται απο δεδομενα. Αν δεν υπαρχουν, τοτε ποιος ο λογος να αλλαξουν αποψεις;

Ακομα, σε ρωτησα, αν δεν βασιζομαστε στις - κατευθυνομενες; - ερευνες, τοτε που να βασιστουμε; Και κυριως, που να βασιστουν οι γιατροι ως επιστημονες;

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
EDIT:

Γνωρίζεις ποιοι χρηματοδοτούν τις έρευνες;
Εμμεσως σου απανταω και παραπανω, αλλα ας προσθεσω και δυο ακομα ερωτηματα:
1) Γιατι εσυ ποιοι λες; Οι φαρμακοβιομηχανιες; Με ποια προφαση; Οτι μας ενδιαφερει τι κανουν οι εναλλακτικες θεραπειες; Δεν χρηματοδοτουνται και απο το κρατος; Οχι;
2) Γιατι δεν χρηματοδοτουν και οι "εναλλακτικοι" τις δικες τους ερευνες;
3) Αν γνωριζεις, το νοημα των systematic reviews ειναι ακριβως αυτο: Να παρουν μεμονωμενες ανεξαρτητες ή μη ερευνες και να κρινουν τη μεθοδολογια τους. Ετσι διαπιστωνουν αν ο τροπος ερευνας, το δειγμα, αλλα και τα ευρηματα και η προδιαθεση των ερευνητων ηταν επιστημονικα. Και τα systematic reviews γινονται απο οργανισμους, ανεξαρτητους και ασχετους με φαρμακοβιομηχανιες.

EDIT:
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Εφ' όσον ταυτίζει το placebo effect με τη δράση της ομοιοπαθητικής και αφού το θέμα μας είναι η ομοιοπαθητική, ή το σχολιό του είναι άστοχο, ή καλύτερα να μιλήσει ο ίδιος για τον εαυτό του.
Για να ειμαι ειλικρινης με καλυψε ο Lorien, αλλα νομιζω σου εξηγησα και εγω. Για να ειμαι απολυτα σαφης, μεχρι να μου δειξεις μια αξιοπιστη ερευνα που να δειχνει κατι παραπανω για την ομοιοπαθητικη, δικαιουμαι να την ταυτιζω με το placebo effect.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Insomniac : 28-12-08 στις 22:11.
6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 8,889 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 22:24, 28-12-08:

#108
Φίλε insomniac, σε παραπέμπω στο ποστ #20 αυτού του θέματος και ειδικότερα στο link που οδηγεί σε ολόκληρο το άρθρο και έχεις πλούσιες αναφορές σε μελέτες γύρω από την ομοιοπαθητική.

Γενικότερα θα σε συμβούλευα να αποφεύγεις να χρησιμοποιείς λέξεις όπως: "Όλες", "ποτέ" και "πάντα", ειδικά όταν αναφέρεσαι σε επιστημονικά θέματα που συνεχώς εμπλουτίζονται και νέες ανακαλύψεις καθημερινά έρχονται να ανανεώσουν τις γνώσεις του παρελθόντος.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,279 μηνύματα.

O Lorien έγραψε: στις 22:27, 28-12-08:

#109
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
1. Για πόσα φάρμακα δεν είναι σίγουρη η συμβατική ιατρική κι όμως τα πουλάει; Για πόσα χρόνια η επιστημονική κοινότητα δεν ήταν σίγουρη για τα ωφέλη της ασπιρίνης και όμως τη συνταγογραφούσαν;
Ακυρο επιχειρημα. Δλδ επειδη και η κλασσικη ιατρικη και φαρμακοβιομηχανια, εχει λερωμενη τη φωλια της, παει να πει οτι η ομοιοπαθητικη καλως πουλαει "ενα τιποτα με μπολικο καθολου" σε υψηλες τιμες ε ; ωραιο σκεπτικο...Οπως βλεπεις μολις σου θετουν ενα ερωτημα - επιχειρημα κατα της ομοιοπαθητικης, αντι να απαντησεις, στρεφεσαι εναντιον της κλασσικης ιατρικης...

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
2. Εφ' όσον σου δηλώνω ευθέως ότι είμαι υπέρ της έρευνας σε ότι αφορά την ομοιοπαθητική και δεν είσαι χτεσινός στο τόπικ η δηλωσή σου μόνο κακή προαίρεση δείχνει και δημιουργία εντυπώσεων.
Καθολου. Γιατι δεν κοιταω μια φρασουλα σου μονο κοιταω ολα οσα γραφονται και με ποιο τροπο, και βγαζω συμπερασμα σφαιρικο. Αλλο τι δηλωνουμε και αλλο τι δειχνουμε. Και καλυτερα να μην μιλας για κακη προεραιση μια και εμμεσως συνεχως αφηνεις υπονοιες οτι ο "αντιλογος" εχει αμφισβητισμα αιτια που επιμενει.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 28-12-08 στις 23:16. Αιτία: Αφαίρεση κειμένου - flames
-3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Dr No

Νεοφερμένος

Ο Dr No αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 51 μηνύματα.

O Dr No έγραψε: στις 22:32, 28-12-08:

#110
Δεν ξερω αν ειναι απατη ή όχι η ομοιοπαθητική, ουτε εχω ποτέ δοκιμασει για να εχω προσωπική αποψη επί του θέματος. Παντως αν ήταν να διαλέξω θα διάλεγα την κλασική ιατρική για την επίλυση του χ προβλήματος μου.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Insomniac

Διάσημο Μέλος

Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 750 μηνύματα.

O Insomniac έγραψε: στις 01:21, 29-12-08:

#111
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Φίλε insomniac, σε παραπέμπω στο ποστ #20 αυτού του θέματος και ειδικότερα στο link που οδηγεί σε ολόκληρο το άρθρο και έχεις πλούσιες αναφορές σε μελέτες γύρω από την ομοιοπαθητική.

Γενικότερα θα σε συμβούλευα να αποφεύγεις να χρησιμοποιείς λέξεις όπως: "Όλες", "ποτέ" και "πάντα", ειδικά όταν αναφέρεσαι σε επιστημονικά θέματα που συνεχώς εμπλουτίζονται και νέες ανακαλύψεις καθημερινά έρχονται να ανανεώσουν τις γνώσεις του παρελθόντος.
Νομιζω γενικα αναφερθηκα σε σχεδον ολες (και μαλιστα τονισα οτι μπορω να ειμαι γνωστης ολων των ερευνων) και σε συντριπτικη πλειοψηφια. Θα ηθελα να τονισω επισης, οτι οταν λεω ολες, ποτε και παντα, αναφερομαι στις μεχρι σημερα ερευνες και δεδομενα. Εαν αυριο αποδειχθει οτι η ομοιοπαθητικη εχει αποτελεσματα με (ιδιαιτερη) χαρα θα την αποδεχτω και θα την ενσωματωσω στον τροπο ζωης μου.

EDIT:
Διαβασα λιγο το αρθρο, και παροτι σιγουρα δεν το διαβασα λεπτομερως - ουτε και ολοκληρο - σχετικα γρηγορα και ευκολα να αναφερω για δυο απο τα αρθρα που αναφερει (τα οποια εμφανιζουν θετικες επιδρασεις των φαρμακων):

Το ενα ειναι απο τον E. Ernst, ο οποιος ειναι ενας εκ των δυο συγγραφεων του βιβλιου που παρεθεσα νωριτερα και το οποιο σαφως και εντονα καταδικαζει την αποτελεσματικοτητα της ομοιοπαθητικης. Κατα δευτερον, το αρθρο δεν αναφερεται καν σε ομοιοπαθτικο σκευασμα αλλα σε εναλλακτικη θεραπεια, και δεν το προτεινει καν σαν κυρια θεραπεια της ασθενειας.

Του δευτερου (το οποιο ηταν systematic review) διαβασα το abstract το οποιο μεν εμφανιζε θετικες επιδρασεις της ομοιοπαθητικης, αλλα τονιζε οτι οι ερευνες διεξηχθησαν με μη επιστημονικο και επαρκη τροπο, και οτι το συμπερασμα δεν ειναι οτι η ομοιοπαθητικη ειναι αποτελεσματικη, αλλα οτι θα πρεπει να γινουν περαιτερω, με σωστα κριτηρια και μεθοδους, ερευνες για να διαπιστωθει κατα ποσο εχει ή οχι αποτελεσματα.

Οποτε δεν νομιζω οτι αυτα που αναφερει το αρθρο ειναι και τοσο υπερ της ομοιοπαθητικης ωστε να με πεισουν (επιφυλασσομαι αν το διαβασω ολοκληρο να επανελθω).
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Insomniac : 29-12-08 στις 01:40.
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 40 ετών . Έχει γράψει 3,550 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε: στις 01:30, 29-12-08:

#112
Αν και θα ξεφύγουμε (traditionally, huh?)...

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Ουτε το ενα ουτε το αλλο. Μας δειχνει πιθανοτατα, οτι σε περιπτωση που εχει ωφέλη, θελουν να την περιορισουν σε οσους ειναι ηδη ιατροι. Και για λογους οικονομικους, και για λογους ασφαλειας αφου αυτοι ειναι οι ειδικοι , μεχρι να περασουν καποια χρονια και να σιγουρευτουμε για μερικα πραγματα.
Ώρες ώρες μου μοιάζεις με κάποιον σε στάση φαύλης αναμονής άκρατος να ποζάρει στη δίνη των δικών του ερμηνειών μόνο για να ακυρώσει όλες τις προηγούμενες.
Αυτά τα χριστούγεννα η δίνη του κουραμπιέ δεν είχε αρκετή απορροφητική δύναμη να σε τραβήξει από τη δίνη της βουλιμίας για ανώφελη κομπορρημοσύνη.

Λές "ούτε το ένα ούτε το άλλο" κι αυτό ακολουθούμενο από το "μας δείχνει πιθανότατα".
Δηλ. αφού δεν είναι ούτε το ένα ούτε το άλλο, μετά δεν λές "βεβαιότατα" μη σε παρεξηγήσω κιόλας !! μπουαχαχαχα..αφήνεις κι ένα ανοιχτό παραθύρι να ψοφάνε τα μικρόβια της απολυτότητας, έτσι;

Για αυτό σε πάω. Γιατί αερίζεις τα δωμάτια με έναν φρέσκο αέρα που αναδύει εσάνς παραλόγου...
Ο κομφουκιανισμός ξαναζεί. Ξελογιάζεις τον λογισμό μου!

Ούτε ο Μελ Γκίμπσον στο φονικό όπλο, τέτοιο παροξυσμό.

Όταν δια νόμου σε ένα κράτος κατοχυρώνεται μια επιστήμη ότι μπορεί να την ασκεί μόνο πτυχιούχος άλλης επιστήμης, αυτό ακυρώνει την επιστήμη ή την βάζει σε εισαγωγικά;;;;
Ωστέ εσύ είσαι ο κυρ εισαγωγέας εισαγωγικών;

(πουλάκι μουυυυυυυυυυυυυυυυ)

Δες τώρα, τι άκυρο είπες.

Δηλ. ο συμβολαιογράφος (που μόνο πτυχιούχος νομικής μπορεί να γίνει) επειδή προϋποθέτει πτυχίο νομικής για να ασκήσει συμβολαιογραφικά καθήκοντα, δεν είναι ειδικός και πρέπει να περάσουν κάποια χρόνια για να σιγουρευτούμε;

Να σιγουρευτούμε δια τί; Αν οι συμβολαιογραφικές πράξεις είναι νομικές πράξεις;

Από τη στιγμή που το κράτος θεσπίζει το δικαίωμα ενασχόλησης των ιατρών (και μόνων αυτών) με την ομοιοπαθητική είναι in other words...(ΜΕ ΠΡΟΣΕΧΕΙΣ?) Α-ΠΟ-ΔΟ-ΧΗ της επιστημονικότητας της ομοιοπαθητικής που άλλωστε έχει γίνει αποδεκτή από πολλούς (του ιατρικού κόσμου εννοώ) και σημειωτέον δεν συγκαταλέγομαι από κείνους που την ασπάζονται (δυστυχώς για σένα καθώς αυτό θα αποδυνάμωνε την επιχειρηματολόγηση μου) γιατί αν δεν ήταν έτσι τότε θα νομιμοποιούσαν την ενασχόληση και άσκηση μιας παραϊατρικής επιστήμης ή κομπογιαννιτισμού από τους ορκισμένους γιατρούς, κάτι που δεν θα κολάκευε ιδιαίτερα την πολιτεία και τους θεσπισμένους νόμους αυτής και τους γιατρούς θα καθιστούσε demi-tsarlatans.

Επίσης είναι αποδοχή μιας συμπληρωματικής ή εναλλακτικής προσέγγισης των ασθενών γιατί 1. δεν αντικαθιστά ούτε και αναιρεί την υπάρχουσα ιατρική επιστήμη (και πώς άλλωστε να το κάνει) και 2. όταν κάποιος σου λέει "έχεις δικαίωμα ως πτυχιούχος ιατρικής να ασχολείσαι και με ομοιοπαθητική που έχει κοινό με την ιατρική σκοπό να συμβάλλει στην καλή υγεία των ασθενών" αυτό εξυπακούεται πως τα οφέλη θα τα μοιραστεί εξίσου τόσο ο ιατρός όσο και ο ομοιοπαθητικός που βάσει (ελλ.) νομοθεσίας οφείλει να είναι το αυτό πρόσωπο.

Όσο για το "και για λόγους οικονομικούς" φοβήθηκες τα διαφυγόντα κέρδη των γιατρών και των φαρμακοβιομηχάνων;

Ένας distributor της pfizer δύσκολα θα έγραφε όπως εσύ...

Άρα οι απόψεις σου μοιάζουν με στιγμές από τη λάμψη της αστραπής, αντί για αιώνες με τη σφοδρότητα της καταιγίδας. (δάκρυα)

Αντίδραση για αντίδραση.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Τα εμβολια δεν εμπιπτουν σε αυτην την κατηγορια, οπως τα υπολοιπα. Και γενικότερα το fight fire with fire ειναι λιγο μπακαλικο. Εγω προτιμω να μιλαω για ανισορροπιες και ισορροπιες.
Φυσικά και εμπίμπτουν.
Όχι μόνο εμβόλια με ιούς αλλά ακόμα και οι ενέσεις ραδιενεργού ιωδίου πριν από τις μαγνητικές τομογραφίες είναι μια μέθοδος υπερσυγκέντρωσης του ισοτόπου σε προβληματικούς (πχ καρκινικούς) ιστούς ανιχνεύοντας το πρόβλημα και οδηγώντας τους γιατρούς σε καλύτερες κρίσεις, ακόμα και βιοψίες...
Δε γίνεται καταπολέμηση με ιώδιο μιας πέστροφας ιχθυοτροφείου που έφαγες χθες και σου σκάλωσε ένα κόκαλο στη τραχεία, αλλά αν το ιώδιο δεν συσσωρευθεί στο σημείο που νοσεί (οιδηματικό κλπ.) τότε έχουμε ταχεία αυτοίαση ( ή placebo...

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Πριν εξαγουμε οποιοδηποτε συμπερασμα για αυτο πρεπει να μας πουν τι εννουν με "ορθο τροπο ζωης" , δλδ για τι ακριβως τον τιμησαν.
Ορθό τρόπο ζωής. Ναι..
Οκ να σου στείλουν εσένα προσωπικά και ερμηνευτική απόδοση (σε ιλουστρασιόν χαρτί Α-4 με υδατογραφημένο μίκυ μάους) του Σουηδικού κοινοβουλίου περι ορθού τρόπου ζωής επειδή εσύ είσαι Έλληνας και ο ορθός τρόπος ζωής διαφέρει γεωγραφικά...

Στη σουηδία έχει μειωμένη ηλιοφάνεια, άρα ο ορθός τρόπος ζωής δεν συνάδει με την Ελληνική ή αφρικανική ηλιοφάνεια...

Χμμμ..
Τον τίμησαν για το ανοιχτό του μυαλό. Για τη συνείδηση του ότι ο ασθενής χρειάζεται πολύ παραπάνω φροντίδα από απλή συνταγογράφηση ενός φαρμάκου από τον γιατρό του κι οι ομοιοπαθητικοί docs (βάσει και της θεωρίας που "πρυτανεύουν") δηλώνονται μέστις άκρες ως πιο προσκείμενοι στους ασθενείς από τους κλασσικούς γιατρούς..
Για το ότι τα φάρμακα που έδινε, απέδιδαν.
Αν δεν απέδιδαν θα του'διναν μια μούντζα με κάθε δάχτυλο ζωγραφισμένο με διαφορετικό χρώμα, ή στη καλύτερη το νόμπελ ορθού τρόπου ληστρικής περιπτωσιολογίας under the patience nose.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Μπορει καλλιστα να μην εχει σχεση με την ομοιοπαθητικη..Το οτι καποιος χαιρει εκτιμισης σε καποιον τομεα, δεν σημαινει οτι τα λεει σωστα σε οποιονδηποτε.
Στοχασμοί τσάτρα πάτρα.
Τα ΜΗ από τη μια, τα ΔΕ από την άλλη.

Οκ, ένας ομοιοπαθητικός γιατρός βραβεύτηκε για κάτι που ΚΑΛΛΙΣΤΑ δεν έχει σχέση με την ομοιοπαθητική. Σε απάλλαξα από το μπορεί...(σταυροκοπιέμαι)

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Αυτο δε μας λεει τιποτε απολυτως υπερ της ομοιοπαθητικης...Απλα και οι 2 σχολες ακολουθουν μερικες κοινες μεθοδους αντι να κανουν οτι να ναι...
Μας λέει ότι συμβαδίζουν στα βασικά σε μια κοινά αποδεκτή μεθοδολογία, πράγμα που αποδυναμώνει τα επιχειρήματα των επικριτών της (μη τυχόν και μειωθεί ο τζίρος των φαρμάκων ή της πελατείας των ιδιωτικών ιατρείων...ιχχχχχ) περι παραεπιστήμης ή θεατρολογίας της ιατρικής επιστήμης..

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Οχι απαραιτητα. (αναφερόμενος στο: για να μη πιστεύεις, πρέπει πρώτα να είσαι ενημερωμένος)
Όταν δεν πιστεύεις κάτι θα πει πως το αρνείσαι.

Κι όταν το αρνείσαι πρέπει να έχεις τους λόγους για να το αρνηθείς (γούστου/αισθητικής, αναγωγή στην επιστήμη).

Αν δεν πιστεύεις χωρίς στοιχειοθέτηση τότε είναι απιστία της αντίδρασης, μια κενή πράξη δίχως νόημα.
Απαραιτήτως για να μη πιστεύεις σε κάτι πρέπει να το συνοδεύεις κι από ένα ορεκτικό με γεύση επεξήγησης.

Δεν πιστεύω γιατί ________ ή γιατί _____________ ή γιατί γνωρίζουμε πως ___________

Εκτός κι αν είμαστε μπυροπότες και στα διαλείμματα ανάμεσα στις γουλιές αναφωνούμε (με ολίγον αφρό για μουστάκι) "ΓΙΑΤΙ ΕΕΕΕΤΣΙ ΜΑΣ ΑΡΕΕΕΕΕΕΕΕΕΣΕΙ"

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Αλλα οκ συμφωνω οτι ο μεσος ανθρωπος δεν τα ξερει αυτα.
Ο μέσος άνθρωπος δεν υπάρχει. (δες διαφήμιση ΟΤΕ με τη πίτσα από αντζούγιες, 2,8 βιβλία το χρόνο, 1,5 παιδί κλπ. )

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Περι μαρτυριων :Καμια...το ξαναλεω...καμια..μαρτυρια τετοιου στυλ, δε πρεπει να μας επηρεαζει. Να τις ακουμε ναι. Αλλά πολλα ακουγονται. Και πολλα γινονται υπο συνθηκες που δε γνωριζουμε (αρα αλλοιωνονται η βγαζουν λανθασμενα συμπερασματα). Δεν ειναι η βασικη πηγη αληθειας, πως να το κανουμε..
Οκ δεν θα δίνουμε βάση στις εμπειρίες των άλλων, ούτε και στα Νόμπελ ορθού τρόπου ζωής, ούτε ακόμα και στους διαχωρισμούς σε νερό ή ομοιοπαθητικά σκευάσματα.

Τότε τι μας παρέθεσες, εμού και του epote το βιδεάκι με τον στούμπο scientist.
Με την ίδια λογική, ας μη δίνουμε καμιά σημασία ούτε και σ'αυτόν. Καμία μαρτυρία δε πρέπει να μας επηρεάζει.
Άρα άχρηστο το βιδεάκι σου.

Τι λόγο ύπαρξης μπορεί να είχε αν όχι να εμπλουτίσει τη συζήτηση και άρα να επηρεάσει και τη συζήτηση κι εκείνους που κάνουν παιχνίδι σ' αυτή αλλά και να προσφέρει βιομάζα για πλεόνασμα της συζήτησης;
Ας μας παρουσιαστεί ο Άγιος Νεκτάριος καβάλα σε λευκό άτι κι άμα μας κλείσει το μάτι να πούμε ότι η ομοιοπαθητική δεν είναι επιλήψιμη. Αν κάνει σούζα τ'αλογάκι, στη πυρά...

Ανεπηρέαστος δε μένεις που να χτυπιέσαι.
Ποτέ και πουθενά για το τίποτα...
Ακόμη κι εγώ που δεν ασπάζομαι την homeopathy (την ερμηνεύω μάλλον σαν: την παθαίνω ομοίως!!!) επηρεάζομαι όχι στο να υπερασπιστώ τις θέσεις της (καραχέστηκα) αλλά στο να υπερασπιστώ το δικαίωμα της να υπερασπιστεί τις θέσεις της.

Μάλλον δεν το έχεις καταλάβει αλλά όσο έχεις ποστάρει μέχρι ώρας στο θέμα αυτό δείχνεις πολέμιος της ομοιοπαθητικής. Μέτρα που και πότε. Δεν θα το κάνω εγώ για σένα. Το λέω επειδή είσαι οκνηρός και όλο τους άλλους βάζεις να στα λένε.
Δηλ. εσύ τα λές, οι άλλοι θα στα κοπιάρουν!

Μοναδικός στο είδος σου!
Ακόμη κι αν στα εύρισκα, πάω στοίχημα (τα 500 από τα 1000 του epote, άρα μου μένουν καβαντζαρία άλλα τόσα ) θα έκανες αυτά τα ζογκλερικά από τις ιπτάμενες κούνιες των τσίρκων για να με πείσεις ότι δεν είπες αυτό αλλά το άλλο που έμοιαζε με το παράλλο χωρίς να είναι αυτό..

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Απο την άλλη το placebo ειναι πολυ πιθανο να μην αποτελεσει ποτέ κατι παραπανω απο δυνητικο βοηθημα, αφου δε πιανει σε πολυ κοσμο.
Μιλάτε για placebo λες και πρόκειται για ποπ-ροκ cd!!!
Αυθυποβολή είναι.
Τι δυνητικό βοήθημα και φανφάρες...
Είναι μια ψευτοϊαση.

Νομίζεις πως έχεις κάτι χωρίς να έχεις.
Κατα φαντασίαν...

Μία καραμέλα που έδωσε ο τρισμέγιστος Dr. House προκάλεσε στον ασθενή του την ίαση, άραγε;
Ποτέ δε θα το μάθουμε..
Έριξε υπότιτλους καπάκι...

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Εχεις σκεφτει οτι αυτη τη στιγμη οι φαρμακευτικές εχουν τρελα εσοδα απο ομοιοπαθητικα φαρμακα, που εχουν σχεδον μηδενικο κοστος, ενω εχουν υψηλες τιμες ;
Έχεις σκεφτεί ότι αν τα μελλοντικά φάρμακα (πλασίμπο ή R.E.M ή Rammstein) είναι κατά κύριο λόγο λειτουργικά και κατα δεύτερο οικονομικότερα των σημερινών (αλήθεια ποιος είναι ο μ.ο. τιμής φαρμάκων στην ελλάδα; Χωρίς ΙΚΑ...) αυτή η εφαρμογή θα αποτυπώσει αυτόματα ένα αστρικό χαμόγελο στα πρόσωπα των ανθρώπων που τα έχουν ανάγκη;

Έχεις σκεφτεί αν το κόστος παραγωγής είναι μηδενικό τι σημαίνει αυτό μακροπρόθεσμα για τους χαμηλοεισοδηματίες και τους εξαθλιωμένους; Αν τα ομοιοπαθητικά φάρμακα (που κατα γενική ομολογία είναι κατα πολύ φθηνότερα των συμβατικών) είναι λειτουργικά και τελικά ο καταναλωτής/ασθενής δε ζημιώνεται αλλά ωφελείται σε σχέση με τις δυσβάσταχτες πολλές φορές (και με την επικουρία των ταμείων) τιμές των κανονικών τελικά θα σκεφτούμε το υπερκέρδος των φαρμακευτικών ή την ανακούφιση του παπούλη και της γιαγιάκας;

Το θέμα του "βαράτε στα αυτιά" των τιμών δεν αφορά την ομοιοπαθητική και τους γιατρούς που την ασκούν αλλά μια ανίκανη πολιτεία να συμμορφώσει τους μονοπωλιακούς αλητήριους φορείς εναλλακτικών φαρμάκων και φυσικά των ιδίων των αλητήριων.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Επειδη και η κλασσικη ιατρικη και φαρμακοβιομηχανια, εχει λερωμενη τη φωλια της, παει να πει οτι η ομοιοπαθητικη καλως πουλαει "ενα τιποτα με μπολικο καθολου" σε υψηλες τιμες ε ; ωραιο σκεπτικο...Οπως βλεπεις μολις σου θετουν ενα ερωτημα - επιχειρημα κατα της ομοιοπαθητικης, αντι να απαντησεις, στρεφεσαι εναντιον της κλασσικης ιατρικης...
Η Isi σου απάντησε σε ύφος ότι υπάρχουν πολλά τέτοια ανάλογα παραδείγματα και στην αποδεκτή κλασσική ιατρική, κακών, υπερτιμημένων αλλά και μελλοντικά αποσυρμένων φαρμάκων.
Δεν κατηγορήθηκε όμως συλλήβδειν η ιατρική ή η ειδικότητα στην οποία αναφερόταν η χρήση του συγκεκριμένου σκευάσματος.
Αυτό εννοούσε κατ'εμέ και χωρίς καμία διάθεση συνηγορίας καθότι ο Λυσίας αναφέρεται σε χρόνια π.Χ.

όσο για το τίποτα με μπόλικο καθόλου, διαβάζεσαι λες κι έχεις κάνει χρήση ομοιοπαθητικών σκευασμάτων κι απηύδησες... έχεις;

where does your tosh sigouria come from ? hm???

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Σε παρακαλω να μην επιτιθεσαι στο συνομιλητη σου και να περιοριζεσαι στο θεμα της συζητησης. Ευχαριστω.
Οι συστάσεις δεν ταιριάζουν στο ύφος που χρησιμοποιείς ούτε δικαιούσαι να τις εκφράζεις σε δημόσιο διάλογο.
Δεν είσαι αυτός που ορίζει παρά μόνο αυτός που ορίζει τα του εαυτού του.

Αν διακρίνεις επιθετική συμπεριφορά της Ισιλιελ, τότε είσαι φανερά προκατειλημένος γιατί δε διαφαίνεται καμία τέτοια.
Εκτός και είσαι παρασυρμένος από το μπατσικό κλίμα τον ημερών.

Σε λίγο θα μας πεις και τα κάλαντα..

υγ. Θα με ενδιέφερε πολύ η γνώμη και γνώση της (in the nearest possible future) γιατρέσσας White Drum. Λευκοτύμπανη, μ'ακούτεεεεεεεεεεεεε; Δεν ξέρω αν μ'ακούτε-εεεε αλλά..

...λάβε θέση μα τα χίλια νυστέρια και τις 800 γάζες.

Αρχική Δημοσίευση από Dr No
Δεν ξερω αν ειναι απατη ή όχι η ομοιοπαθητική, ουτε εχω ποτέ δοκιμασει για να εχω προσωπική αποψη επί του θέματος. Παντως αν ήταν να διαλέξω θα διάλεγα την κλασική ιατρική για την επίλυση του χ προβλήματος μου.
ο dr No στο αν θα επέλεγε την ομοιοπαθητική απαντά: no-no-no-no-no-no-no-no-no-no
How original, βρε! (kidding )
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 30-12-08 στις 15:14. Αιτία: off-topics
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,482 μηνύματα.

O epote ) έγραψε: στις 13:20, 29-12-08:

#113
ρε παιδια τι fight fire with fire αφου λεμε τα ομοιπαθητικα σκευασματα ειναι σκετο νερο, τι δεν καταλαβενετε απο αυτο?

πουλανε νερο για 20ε το μπουκαλι!
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Palladin

Περιβόητο Μέλος

H Palladin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,327 μηνύματα.

H Palladin έχω ένα μυστικό που όλα τα ομορφαίνει, έγραψε: στις 14:10, 29-12-08:

#114
Αρχική Δημοσίευση από epote
κατι το οποιο εχω παρατηρησει πολλακις:
οι ανθρωποι που δεν "πιστευουν" στην ομοιπαθητικη συνηθως ειναι καλυτερα ενημερωμενοι για αυτη.
Δεν νομίζω. Αυτοί που δεν πιστεύουν στην ομοιοπαθητική μάλλον είναι αυτοί που ακόμα δεν την έχουν δοκιμάσει. Που δεν έχουν αναγκαστεί πιθανόν να την δοκιμάσουν γιατί βρίσκουν ικανοποιητικά αποελέσματα στην κλασσική ιατρική. Κάποιοι άνθρωποι όπως εγώ, που μετά από μήνες προσπαθειών με κλασσική ιατρική δεν είδαν καμία βελτίωση και είπαν "ας το δοκιμάσω και αυτό, τι έχω να χάσω;" και εν τέλει θεραπεύτηκαν, δεν είναι πολυ λογικό να πιστεύουν;

Το να υποννοείς ότι ειμαστε άσχετοι, ή ανενημέρωτοι ή βλάκες που δεν μπορούν να ξεχωρίσουν ένα ομοιοπαθητικό φάρμακο από ένα μπουκαλι νερό είναι τουλάχιστον προσβλητικό.
Αρχική Δημοσίευση από epote
ρε παιδια τι fight fire with fire αφου λεμε τα ομοιπαθητικα σκευασματα ειναι σκετο νερο, τι δεν καταλαβενετε απο αυτο?
πουλανε νερο για 20ε το μπουκαλι!
Σου έχει τύχει ποτέ ένα μπουκάλι νερό να σε θεραπεύσει από κολπίτιδα? Από ουρολοίμωξη; Από αμυγδαλίτιδα; Από καθημερινές ρινοραγίες; Εμένα δεν μου έχει τύχει. Η ομοιοπαθητική όμως με έχει θεραπεύσει από αυτά. Την κολπίτιδα παρεμπιπτόντως μου την προκάλεσε αντιβίωση της αγαπημένης σου κλασσικής ιατρικής.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,279 μηνύματα.

O Lorien έγραψε: στις 17:34, 29-12-08:

#115
Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Από τη στιγμή που το κράτος θεσπίζει το δικαίωμα ενασχόλησης των ιατρών (και μόνων αυτών) με την ομοιοπαθητική είναι in other words...(ΜΕ ΠΡΟΣΕΧΕΙΣ Α-ΠΟ-ΔΟ-ΧΗ της επιστημονικότητας της ομοιοπαθητικής που άλλωστε έχει γίνει αποδεκτή από πολλούς (του ιατρικού κόσμου εννοώ) και σημειωτέον δεν συγκαταλέγομαι από κείνους που την ασπάζονται (δυστυχώς για σένα καθώς αυτό θα αποδυνάμωνε την επιχειρηματολόγηση μου) γιατί αν δεν ήταν έτσι τότε θα νομιμοποιούσαν την ενασχόληση και άσκηση μιας παραϊατρικής επιστήμης ή κομπογιαννιτισμού από τους ορκισμένους γιατρούς, κάτι που δεν θα κολάκευε ιδιαίτερα την πολιτεία και τους θεσπισμένους νόμους αυτής και τους γιατρούς θα καθιστούσε demi-tsarlatans.
Κανεις εικασιες που χωλαινουν. Δεν ειναι απαραιτητο να την δεχονται ως εγκυρη επιστημη για να δωσουν σε ιατρους μονο την ασκηση της. Αρκει να την θεωρουν κατι μη αποδεδειγμενο που ισως εχει επιστημονικη βαση (αλλα προς το παρον εχει εσοδα). Κομπογιανιτες οπως βλεπεις δε τους λεει κανείς αφου τα πραγματα τα εχουν θολωσει και κανείς δεν ειναι σιγουρος οτι δουλευει και πως. Να σαι σιγουρος πως αν αυριο καποιος αποδειξει οχι μονο οτι δε δουλευει αλλα και αποδειξει με ποιο τροπο φαινεται να δουλευει (δλδ ποιος αλλος λογος βοηθησε τους ασθενεις),οι επιστημονικη κοινοτητα θα διαχωρισει τη θεση της απο αυτην, γιατι τοτε θα ειναι που θα γινει ρομπα σε μεγαλη κλιμακα

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Όσο για το "και για λόγους οικονομικούς" φοβήθηκες τα διαφυγόντα κέρδη των γιατρών και των φαρμακοβιομηχάνων;
Γιατι να "φοβηθω" ;

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Ένας distributor της pfizer δύσκολα θα έγραφε όπως εσύ...
Εγω δε σε βριζω. Κουλαρε δεν ειμαστε φερεφωνα φαρμακοβιομηχανιων..(να , παρε αυτο το χαπακι για να κουλαρεις ! )

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Φυσικά και εμπίμπτουν. Όχι μόνο εμβόλια με ιούς αλλά ακόμα και οι ενέσεις ραδιενεργού ιωδίου πριν από τις μαγνητικές τομογραφίες είναι μια μέθοδος υπερσυγκέντρωσης του ισοτόπου σε προβληματικούς (πχ καρκινικούς) ιστούς ανιχνεύοντας το πρόβλημα και οδηγώντας τους γιατρούς σε καλύτερες κρίσεις, ακόμα και βιοψίες...
Δε γίνεται καταπολέμηση με ιώδιο μιας πέστροφας ιχθυοτροφείου που έφαγες χθες και σου σκάλωσε ένα κόκαλο στη τραχεία, αλλά αν το ιώδιο δεν συσσωρευθεί στο σημείο που νοσεί (οιδηματικό κλπ.) τότε έχουμε ταχεία αυτοίαση ( ή placebo...
δλδ η ολη απαντηση σου ειναι : "φυσικα και εμπιπτουν" ! Χωρις κανενα επιχειρημα! Τα υπολοιπα ειναι περι ιωδιου που λες, εντυπωσιακα μεν και μπραβο σου που τα ξερεις, αλλα δε μου μιλας για τα εμβολια . [...]

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Ορθό τρόπο ζωής. Ναι..Οκ να σου στείλουν εσένα προσωπικά και ερμηνευτική απόδοση (σε ιλουστρασιόν χαρτί Α-4 με υδατογραφημένο μίκυ μάους) του Σουηδικού κοινοβουλίου περι ορθού τρόπου ζωής επειδή εσύ είσαι Έλληνας και ο ορθός τρόπος ζωής διαφέρει γεωγραφικά...Στη σουηδία έχει μειωμένη ηλιοφάνεια, άρα ο ορθός τρόπος ζωής δεν συνάδει με την Ελληνική ή αφρικανική ηλιοφάνεια...
Ελα κρυωσαμε Προφανως το "ορθος τροπος ζωης" δεν περιλαμβανει στοιχεια που διαφερουν απο χωρα σε χωρα αλλιως δε θα συμφωνουσαν ουτε θα χε αξια το βραβειο. Η ερωτηση παραμενει.

[...]

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Μας λέει ότι συμβαδίζουν στα βασικά σε μια κοινά αποδεκτή μεθοδολογία, πράγμα που αποδυναμώνει τα επιχειρήματα των επικριτών της (μη τυχόν και μειωθεί ο τζίρος των φαρμάκων ή της πελατείας των ιδιωτικών ιατρείων...ιχχχχχ) περι παραεπιστήμης ή θεατρολογίας της ιατρικής επιστήμης..
Μας λεει οτι ΚΑΠΟΙΕΣ μεθοδοι ειναι κοινες. Και τιποτα αλλο.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Όταν δεν πιστεύεις κάτι θα πει πως το αρνείσαι.
Κι όταν το αρνείσαι πρέπει να έχεις τους λόγους για να το αρνηθείς (γούστου/αισθητικής, αναγωγή στην επιστήμη).Αν δεν πιστεύεις χωρίς στοιχειοθέτηση τότε είναι απιστία της αντίδρασης, μια κενή πράξη δίχως νόημα.Απαραιτήτως για να μη πιστεύεις σε κάτι πρέπει να το συνοδεύεις κι από ένα ορεκτικό με γεύση επεξήγησης.Εκτός κι αν είμαστε μπυροπότες και στα διαλείμματα ανάμεσα στις γουλιές αναφωνούμε (με ολίγον αφρό για μουστάκι) "ΓΙΑΤΙ ΕΕΕΕΤΣΙ ΜΑΣ ΑΡΕΕΕΕΕΕΕΕΕΣΕΙ"
Πρεπει να εξηγω τα αυτονοητα ; Καποιοι ανθρωποι πιστευουν/δε πιστεουν σε κατι ειτε χωρις να το χουν ψαξει αρκετα, ή επειδη τους ικανοποιει την δεδομενη εικονα που εχουν γιαυτο ή τις παγιωμενες αντιληψεις τους. Πρωτη φορα το ακους ;

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Οκ δεν θα δίνουμε βάση στις εμπειρίες των άλλων, ούτε και στα Νόμπελ ορθού τρόπου ζωής, ούτε ακόμα και στους διαχωρισμούς σε νερό ή ομοιοπαθητικά σκευάσματα.
Το τελευταιο, δικο σου, δε το ειπα εγω.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Τότε τι μας παρέθεσες, εμού και του epote το βιδεάκι με τον στούμπο scientist. Με την ίδια λογική, ας μη δίνουμε καμιά σημασία ούτε και σ'αυτόν. Καμία μαρτυρία δε πρέπει να μας επηρεάζει.Άρα άχρηστο το βιδεάκι σου.
Στερεισαι λογικης. Το βιντεακι δεν εχει καμια σχεση με "μου το πε η κυρα Σουλα", ουτε με "ο ταδε πηρε ενα νομπελ σε κατι γενικο και (για εμας) αοριστο" που εφερες για παραδειγμα. Ειναι καποιος που κανει κατι επωνυμα, μπροστα σε κοσμο, και που ανοιχτα πεταει το γαντι στην ομοιοπαθητικη. Και το εβαλα γιατι ειναι μια γρηγορη παρουσιαση της μιας πλευρας και εισαγωγη στην ομοιοπαθητικη. Επισης ανεφερα οτι ο ιδιος προσεφερε το μεγαλο στοιχημα, το οποιο επιχειρησαν να διεξαγουν με οτι πιο συγχρονο απο μηχανηματα. Και δεν το εχασε. Οπότε ναι, πιστευω οτι αυτος ειναι καλυτερη πηγη, απο ενα νομπελ που ακουσες καπου και που δε γνωριζεις τιποτα επ αυτου.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Ακόμη κι εγώ που δεν ασπάζομαι την homeopathy (την ερμηνεύω μάλλον σαν: την παθαίνω ομοίως!!!) επηρεάζομαι όχι στο να υπερασπιστώ τις θέσεις της (καραχέστηκα) αλλά στο να υπερασπιστώ το δικαίωμα της να υπερασπιστεί τις θέσεις της.
Δεν ειπα ουτε υπονοησα ποτε οτι αμφισβητω το δικαιωμα της να υπερασπιστει τις θεσεις της. Ισα ισα αυτο ζηταω να κανει. [...]
Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Μάλλον δεν το έχεις καταλάβει αλλά όσο έχεις ποστάρει μέχρι ώρας στο θέμα αυτό δείχνεις πολέμιος της ομοιοπαθητικής. Μέτρα που και πότε. Δεν θα το κάνω εγώ για σένα. Το λέω επειδή είσαι οκνηρός και όλο τους άλλους βάζεις να στα λένε.
Δηλ. εσύ τα λές, οι άλλοι θα στα κοπιάρουν! Μοναδικός στο είδος σου!
Ακόμη κι αν στα εύρισκα, πάω στοίχημα (τα 500 από τα 1000 του epote, άρα μου μένουν καβαντζαρία άλλα τόσα ) θα έκανες αυτά τα ζογκλερικά από τις ιπτάμενες κούνιες των τσίρκων για να με πείσεις ότι δεν είπες αυτό αλλά το άλλο που έμοιαζε με το παράλλο χωρίς να είναι αυτό..
Εσυ δεν εχεις καταλαβει οτι δεν ειμαι πολεμιος σε κατι που μπορει να με απαλλαξει απο τις σιχαμενες φαρμακοβιομηχανιες. Ειμαι πολεμιος της κουταμαρας ομως, των αβασιμων επιχειρηματων, και οσων ειναι πολεμιοι οποιουδηποτε πραγματος που δε στεκει. Και δε χρειαζεται να ψαξεις , δε στο ζητησα. Και δε θα βρεις. Μη σου παρω και τα λεφτα αδικα ασε καλυτερα

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Μιλάτε για placebo λες και πρόκειται για ποπ-ροκ cd!!!
Αυθυποβολή είναι. Τι δυνητικό βοήθημα και φανφάρες... Είναι μια ψευτοϊαση.
Νομίζεις πως έχεις κάτι χωρίς να έχεις.Κατα φαντασίαν...
Ευχαριστουμε που μας επαναλαμβανεις τι ειναι το πλασεμπο, αλλά το εχουμε συλλαβει σαν εννοια. Και ξεροντας τι ειναι, επειδη σε μερικα ατομα βοηθαει, τι μπορει να αποτελεσει μονο ; Ενα δυνητικο βοηθημα για μερικους. Δυσνοητο ; (κι ομως διαφωνεις..)

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Έχεις σκεφτεί ότι αν τα μελλοντικά φάρμακα (πλασίμπο ή R.E.M ή Rammstein) είναι κατά κύριο λόγο λειτουργικά και κατα δεύτερο οικονομικότερα των σημερινών (αλήθεια ποιος είναι ο μ.ο. τιμής φαρμάκων στην ελλάδα; Χωρίς ΙΚΑ...) αυτή η εφαρμογή θα αποτυπώσει αυτόματα ένα αστρικό χαμόγελο στα πρόσωπα των ανθρώπων που τα έχουν ανάγκη;
Ωπα μας τα αλλαζεις τωρα. Τι "αν" ; Εσυ χασκογελουσες πριν λιγο που ειπα ακριβως αυτο ! Εσυ ειπες οτι ειναι μια ψευτοιαση και εφερες αντιρρηση λεγοντας οτι ουτε καν δυνητικο βοηθημα θα ειναι ποτέ. Συνελθε, παιρνεις φόρα και απλα σχολιαζεις καθε φραση του αλλου χωρις συνοχη.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Έχεις σκεφτεί αν το κόστος παραγωγής είναι μηδενικό τι σημαίνει αυτό μακροπρόθεσμα για τους χαμηλοεισοδηματίες και τους εξαθλιωμένους; Αν τα ομοιοπαθητικά φάρμακα (που κατα γενική ομολογία είναι κατα πολύ φθηνότερα των συμβατικών) είναι λειτουργικά και τελικά ο καταναλωτής/ασθενής δε ζημιώνεται αλλά ωφελείται σε σχέση με τις δυσβάσταχτες πολλές φορές (και με την επικουρία των ταμείων) τιμές των κανονικών τελικά θα σκεφτούμε το υπερκέρδος των φαρμακευτικών ή την ανακούφιση του παπούλη και της γιαγιάκας;
Ενω τωρα εσυ δε τους σκεφτεσαι που πληρωνουν για "θαυματουργα" μπουκαλακια που εχουν νερακι ε ; Εγω το σκεφτομαι, αλλα λεω : βρειτε οτι δουλευει και μετα πουληστε. Οχι πουλατε, κοροιδεψτε, και αμαααα καποτε βρεθει οτι δουλευει, τοτε να πουμε οτι καλως πληρωνατε τοσο καιρο. (κι ας εχει εν μερει συμβει αυτο με κλασσικα φαρμακα, δεν αποτελει λογο να το επεκτεινουμε οσο μπορουμε και αλλου).

[...]
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 30-12-08 στις 14:25. Αιτία: Αφαίρεση των off-topics
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,279 μηνύματα.

O Lorien έγραψε: στις 17:41, 29-12-08:

#116
Αρχική Δημοσίευση από Palladin
Δεν νομίζω. Αυτοί που δεν πιστεύουν στην ομοιοπαθητική μάλλον είναι αυτοί που ακόμα δεν την έχουν δοκιμάσει. Που δεν έχουν αναγκαστεί πιθανόν να την δοκιμάσουν γιατί βρίσκουν ικανοποιητικά αποελέσματα στην κλασσική ιατρική. Κάποιοι άνθρωποι όπως εγώ, που μετά από μήνες προσπαθειών με κλασσική ιατρική δεν είδαν καμία βελτίωση και είπαν "ας το δοκιμάσω και αυτό, τι έχω να χάσω;" και εν τέλει θεραπεύτηκαν, δεν είναι πολυ λογικό να πιστεύουν;
Palladinaki , αρχικα ακουγεται σωστη η σκεψη σου, αλλά θα σου φερω παραδειγμα χαρτοριχτρες,υπνωτισμους, καφετζουδες κλπ. Αυτοι που τα πιστευουν και πανε, το ιδιο λενε. Οτι δουλευουν γιατι βοηθηθηκαν. αυτο δε σημαινει απαραιτητα οτι το αποτελεσμα οφειλεται εκει που το αποδιδουμε. Δε ξερω αν εγινα κατανοητος.

Αρχική Δημοσίευση από Palladin
Το να υποννοείς ότι ειμαστε άσχετοι, ή ανενημέρωτοι ή βλάκες που δεν μπορούν να ξεχωρίσουν ένα ομοιοπαθητικό φάρμακο από ένα μπουκαλι νερό είναι τουλάχιστον προσβλητικό.
Ισως. Αλλά να σου κανω μια ερωτηση ; Εσυ θα ηθελες να βρεθεις ποτέ στη θεση να πεις στον εαυτο σου "μα καλα τι βλακας/ανημερωτος/ασχετος ημουν ; " ; Εγω οχι. Γιαυτο προσπαθω να ενημερωνομαι αν με ενδιαφερει κατι. Εννοω, πως αν εγω επιλεξω να πιστεψω κατι χωρις να το εχω ψαξει καλα, και αποδειχθει μπαρουφα....ε δε μου φταιει ο αλλος που το επισημανε. Εγω θα φταιω που το δεν το εψαχνα.

Αρχική Δημοσίευση από Palladin
Σου έχει τύχει ποτέ ένα μπουκάλι νερό να σε θεραπεύσει από κολπίτιδα? Από ουρολοίμωξη; Από αμυγδαλίτιδα; Από καθημερινές ρινοραγίες; Εμένα δεν μου έχει τύχει. Η ομοιοπαθητική όμως με έχει θεραπεύσει από αυτά. Την κολπίτιδα παρεμπιπτόντως μου την προκάλεσε αντιβίωση της αγαπημένης σου κλασσικής ιατρικής.
Μα εδω ειναι το θεμα. Οτι χωρις ελεγχομενες μελετες δε μπορει ουτε ο ιδιος ο ασθενης να ξερει οτι το θετικο αποτελεσμα ειναι απο τον Χ η Ψ παραγοντα !

=====> Σε ολες τις σωστες μελετες που γνωριζω και εγιναν με ελεγχομενες συνθηκες και ελαχιστοποιηση σφαλματος, η ομοιοπαθητικη δεν μπορεσε να εμφανισει παραπανω ωφελος απο το πλασεμπο. Αν δε το δεχεστε αυτο, ξεκιναμε απο πολυ διαφορετικες βασεις και δε θα συμφωνησουμε καπου
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

QsLv

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο QsLv αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 543 μηνύματα.

O QsLv σε ύφεση έγραψε: στις 18:54, 29-12-08:

#117
Αρχική Δημοσίευση από Palladin
Σου έχει τύχει ποτέ ένα μπουκάλι νερό να σε θεραπεύσει από κολπίτιδα? Από ουρολοίμωξη; Από αμυγδαλίτιδα; Από καθημερινές ρινοραγίες; Εμένα δεν μου έχει τύχει. Η ομοιοπαθητική όμως με έχει θεραπεύσει από αυτά. Την κολπίτιδα παρεμπιπτόντως μου την προκάλεσε αντιβίωση της αγαπημένης σου κλασσικής ιατρικής.
Fighting: oμοιοπαθητική vs. κλασική Ιατρική

Το οτι επήλθε κάποια λοίμωξη λόγω διατάραξης της φυσιολογικής πανίδας κάποιας περιοχής από αντιβίωση δε σημαίνει οτι η κλασική Ιατρική είναι κακιά κακιά κακιά, είναι απλώς side effect ορισμένων σκευασμάτων και προφανώς αντιμετωπίσιμο με τη βοήθεια μεθόδων της ίδιας. Δεν αποτελεί κάποια αδιέξοδη παρενέργεια.

ψ. Μια ενδεικτική απορία. Ος δύναται, απαντήση.
Καθημερινές ρινορραγίες.
Αναφέρω κάποια πιθανά αίτια:
  • (Υπερ)ευαισθησία στο πλέγμα του Kiesselbach
  • Τραυματισμοί της μύτης
  • Απότομες αυξομειώσεις θερμοκρασίας
  • Ρινίτιδες
  • Παραρρινοκολπίτιδες
  • Προβλήματα με την πήξη του αίματος
Εφαρμόζοντας κατά γράμμα τον ορισμό της ομοιοπαθητικής, έστω οτι ένας τύπος έχει προβλήματα πήξης -τι κάνουμε; Το αίμα του δεν πήζει φυσιολογικά. Του δίνουμε αντιπηκτικά, ευνοώντας την αιμορραγία, στην ουσία δηλαδή επίθεση με το όμοιο; Ποιος ακριβώς ο μηχανισμός επίλυσης του παρόντος προβλήματος μετά ομοιοπαθητικής αντιμετώπισης;

Σε μολύνσεις, επιτιθέμεθα με τους ίδιους μολυσματικούς παράγοντες;

(θα επανέλθω διαβασμένη)
5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Palladin

Περιβόητο Μέλος

H Palladin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,327 μηνύματα.

H Palladin έχω ένα μυστικό που όλα τα ομορφαίνει, έγραψε: στις 19:36, 29-12-08:

#118
Αρχική Δημοσίευση από QsLv
Fighting: oμοιοπαθητική vs. κλασική Ιατρική

Το οτι επήλθε κάποια λοίμωξη λόγω διατάραξης της φυσιολογικής πανίδας κάποιας περιοχής από αντιβίωση δε σημαίνει οτι η κλασική Ιατρική είναι κακιά κακιά κακιά, είναι απλώς side effect ορισμένων σκευασμάτων και προφανώς αντιμετωπίσιμο με τη βοήθεια μεθόδων της ίδιας. Δεν αποτελεί κάποια αδιέξοδη παρενέργεια.
προφανώς δεν είναι κακιά, άλλωστε σώζει καθημερινά πάμπολλες ζωές.
τα φάρμακά της όμως έχουν και κάποιες παρενέργειες, ενώ της ομοιοπαθητικής όχι.
γιατί να μην λύσω ένα μικρό πρόβλημα υγείας χωρίς να υποστώ τις παρενέργειες, αφού μπορώ;
Αρχική Δημοσίευση από QsLv
ψ. Μια ενδεικτική απορία. Ος δύναται, απαντήση.
Καθημερινές ρινορραγίες.
Αναφέρω κάποια πιθανά αίτια:
  • (Υπερ)ευαισθησία στο πλέγμα του Kiesselbach
  • Τραυματισμοί της μύτης
  • Απότομες αυξομειώσεις θερμοκρασίας
  • Ρινίτιδες
  • Παραρρινοκολπίτιδες
  • Προβλήματα με την πήξη του αίματος
Εφαρμόζοντας κατά γράμμα τον ορισμό της ομοιοπαθητικής, έστω οτι ένας τύπος έχει προβλήματα πήξης -τι κάνουμε; Το αίμα του δεν πήζει φυσιολογικά. Του δίνουμε αντιπηκτικά, ευνοώντας την αιμορραγία, στην ουσία δηλαδή επίθεση με το όμοιο; Ποιος ακριβώς ο μηχανισμός επίλυσης του παρόντος προβλήματος μετά ομοιοπαθητικής αντιμετώπισης;

Σε μολύνσεις, επιτιθέμεθα με τους ίδιους μολυσματικούς παράγοντες;

(θα επανέλθω διαβασμένη)
Σε αυτό δεν μπορώ να σου απαντήσω, αν δηλαδή δίνει κάποιο αντιπηκτικό.
Πάντως τα αίτια της δικής μου ρινοραγίας δεν ήταν αυτά, ήταν η εγκυμοσύνη μου. Λόγω των ορμονών (προγεστερόνη και οιστρογόνα αν θυμάμαι καλά) αυξάνεται η κυκλοφορία του αίματος μέχρι και 50% περίπου. Κατά συνέπεια είναι φυσιολογικό να παρουσιάζονται ρινοραγίες και να ματώνουν συχνά και τα ούλα. Απλά οταν ανοίγει η μύτη σου καθημερινά στη δουλειά ή στο λεωφορείο δεν είναι πάντα εύκολο να το χειριστείς και προτίμησα να απαλλαγώ από αυτές
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Insomniac

Διάσημο Μέλος

Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 750 μηνύματα.

O Insomniac έγραψε: στις 20:27, 29-12-08:

#119
Αρχική Δημοσίευση από Palladin
προφανώς δεν είναι κακιά, άλλωστε σώζει καθημερινά πάμπολλες ζωές.
τα φάρμακά της όμως έχουν και κάποιες παρενέργειες, ενώ της ομοιοπαθητικής όχι.
γιατί να μην λύσω ένα μικρό πρόβλημα υγείας χωρίς να υποστώ τις παρενέργειες, αφού μπορώ;
Αν μπορεις, οχι απλα γιατι να μην το κανεις, αλλα επιβαλλεται να το κανεις (χωρις φαρμακα). Η διαφωνια ειναι στο κατα ποσο γινεται. Και τα φαρμακα της ομοιοπαθητικης, εξηγησαμε πολλακις οτι δεν εχουν καποιες παρενεργειες γιατι πολυ απλα ειναι σκετο νερο. Και μαλιστα συμπληρωσα εγω οτι μπορει μεν να μην προκαλουν τιποτα, αλλα μη θεραπευοντας τα αιτια της ασθενειας, κανουν περισσοτερο κακο. (Αν δεχτουμε οτι η επιδραση τους ειναι μονο αυτη του placebo effect)

Αρχική Δημοσίευση από Palladin
Σε αυτό δεν μπορώ να σου απαντήσω, αν δηλαδή δίνει κάποιο αντιπηκτικό.
Πάντως τα αίτια της δικής μου ρινοραγίας δεν ήταν αυτά, ήταν η εγκυμοσύνη μου. Λόγω των ορμονών (προγεστερόνη και οιστρογόνα αν θυμάμαι καλά) αυξάνεται η κυκλοφορία του αίματος μέχρι και 50% περίπου. Κατά συνέπεια είναι φυσιολογικό να παρουσιάζονται ρινοραγίες και να ματώνουν συχνά και τα ούλα. Απλά οταν ανοίγει η μύτη σου καθημερινά στη δουλειά ή στο λεωφορείο δεν είναι πάντα εύκολο να το χειριστείς και προτίμησα να απαλλαγώ από αυτές
1) Πως μπορεις να κρινεις αν το "αποτελεσμα" που λες, δεν επηλθε απλα με τον καιρο (μη κανοντας τιποτα, η κολπιτιδα μπορει να καταπολεμηθει απο τον οργανισμο σου) ή απο καποια αλλαγη στον οργανισμο σου (πχ να πεσουν τα επιπεδα των ορμονων σου);
2) Πως μπορεις να εισαι βεβαιη οτι η ουσια που σου δινει ο γιατρος σου περιεχει μονο αυτο που λεει; (Ειλικρινης ερωτηση, μιας και δεν γνωριζω κατα ποσο προμηθευεσαι σκευασμα απο το φαρμακειο στο οποιο αναγραφονται τα συστατικα του απο την εταιρια, ή απο τον ιδιο τον γιατρο / φαρμακοποιο που στο παρασκευαζει)
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Palladin

Περιβόητο Μέλος

H Palladin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,327 μηνύματα.

H Palladin έχω ένα μυστικό που όλα τα ομορφαίνει, έγραψε: στις 20:52, 29-12-08:

#120
Αρχική Δημοσίευση από Insomniac
1) Πως μπορεις να κρινεις αν το "αποτελεσμα" που λες, δεν επηλθε απλα με τον καιρο (μη κανοντας τιποτα, η κολπιτιδα μπορει να καταπολεμηθει απο τον οργανισμο σου) ή απο καποια αλλαγη στον οργανισμο σου (πχ να πεσουν τα επιπεδα των ορμονων σου);
2) Πως μπορεις να εισαι βεβαιη οτι η ουσια που σου δινει ο γιατρος σου περιεχει μονο αυτο που λεει; (Ειλικρινης ερωτηση, μιας και δεν γνωριζω κατα ποσο προμηθευεσαι σκευασμα απο το φαρμακειο στο οποιο αναγραφονται τα συστατικα του απο την εταιρια, ή απο τον ιδιο τον γιατρο / φαρμακοποιο που στο παρασκευαζει)
1) Το θεωρώ εξαιρετικά σατανική σύμπτωση σε όλες τις περιπτώσεις που προανέφερα ο οργανισμός μου να καταπολέμησε την πάθηση ακριβώς την επόμενη ή και την ίδια ακόμη μέρα που πήρα το ομοιοπαθητικό.
2) Δεν είμαι και 100% σίγουρη (δηλ. δεν κόβω και το κεφάλι μου) όπως δεν είμαι 100% σίγουρη ούτε και για τα κλασσικά φάρμακα. Ελπίζω (?) ότι το κράτος έχει υπηρεσίες που τα ελέγχουν αυτά. Ενημερωτικά, τα φάρμακα δεν τα πουλάει ο γιατρός, αλλά τα φαρμακεία (όχι όλα, αλλά ένα μεγάλο ποσοστό).

Για να μην παρεξηγούμαι, δεν απαξιώνω την κλασσική ιατρική, ούτε θεωρώ ότι η ομοιοπαθητική είναι πανάκεια. Παίρνω καθημερινά και εφ'όρου ζωής χάπια "κλασσικής" ιατρικής, χωρίς τα οποία η ζωή μου δεν θα είχε αυτή την ποιότητα που έχει. Απλά αισθάνομαι ότι η ομοιοπαθητική με έχει βοηθήσει πολύ και δεν μπορώ να μην το πω.
5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια