Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,100 εγγεγραμμένα μέλη και 2,388,181 μηνύματα σε 74,655 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Περί χλευασμού και ειρωνείας ο λόγος

mania

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη mania
H mania αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Ρόδος (Δωδεκάνησα). Έχει γράψει 3,389 μηνύματα.

H mania έγραψε στις 20:46, 13-02-08:

#1
Πολλοι λένε ότι χλευασμός και ηρωνία είναι το ίδιο, άλλοι λένε ότι ο χλυασμός είναι καθαρά κακό και άλλοι ότι έχει κανόνες, για σας τι είναι ο χλευασμός πώς το βλέπετε και πώς το κρίνετε στον γραπτό λόγο;

Πώς μπορεί κάποιος να πιστεί ότι χλευάζεις απλά για να γελάσεις και πότε για να γίνει ετοία παρεξήγησης; μηλάω πάντα στον γραπτό λόγο που τότε τα πράγματα είναι δύσκολα καθως μία παρεξήγηση μπορεί να γίνει απο το τίποτα απλά και μόνο επειδή είναι γραπτό και όχι πρόσωπο με πρόσωπο, πείτε μας ένα παράδειγμα που σας κάνει να καταλάυετε τον χιουμοριστικό τρόπο και ένα παράδειγμα για άσεμνο χλευασμο

Ακούω γνώμες

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kalypso (lily allen)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη kalypso
H lily allen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 28 ετών , επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Μονακό (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,764 μηνύματα.

H kalypso έγραψε στις 01:05, 14-02-08:

#2
Κατ εμέ, ο χλευασμός δεν έχει καμία σχέση με την ειρωνεία... Η ειρωνεία είναι απλά ένα σχόλιο, το οποίο είναι μεν κανκεντρεχές αλλά όχι κακόβουλο. Πρόκειται για μία ελαφριά ας το πω, μορφή σαρκασμού.

Δεν χλευάζεις για να γελάσεις- αυτό γίνεται μόνο από άτομα που δε συνειδητοποιούν αυτό που κάνουν. Για μένα χλευασμός ισοδυναμεί με προσβολή- ατόμου, ιδιότητας κ.α. Ειρωνεία ισοδυναμεί με θίξιμο (.

Είναι λεπτή η γραμμή που τα χωρίζει, αλλά πιστεύω ότι κάποιος γνωρίζει πολύ καλά πότε ξεπερνάει τα όρια. Όσο για το γραπτό λόγο, νομίζω είναι ξεκάθαρο από τον τόνο του μηνύματος και από την όλη συζήτηση γενικά, τι είναι ειρωνεία και τι είναι χλευασμός.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

Το avatar του χρήστη Subject to change
H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 9,471 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε στις 01:43, 14-02-08:

#3
Εγώ όπως το αντιλαμβάνομαι, ο χλευασμός είναι μια λιγότερο αστεία και περισσότερο προσβλητική μορφή ειρωνείας. Κατ'εμε και τα δύο είναι κατακριτέα, μιας και χαλάνε το κλίμα και βάζουν τον άλλον σε θέση άμυνας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

santibel

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη santibel
H santibel αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 35 ετών και μας γράφει απο Γλυφάδα (Αττική). Έχει γράψει 12 μηνύματα.

H santibel έγραψε στις 02:24, 14-02-08:

#4
Το φάρμακο της λησμονιάς
Δεν τα κατάφερε
Έπνιξα τον πόνο μου
Μετρώντας το μέγεθος του χλευασμού σας
Γράφω για τον πόνο μου
Κι εσείς με γράφετε
Τα δάκρυα κυλούν
Κι εσείς γελάτε
Ένα μεγάλο Φτου σας !
δεν ειναι δικο μου αλλα...το διαβασα ,ηταν σχετικο με το θεμα και το μετεφερα

Πηγή

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 14-02-08 στις 19:45. Αιτία: Προσθήκη πηγής
-2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 02:34, 14-02-08:

#5
Για μένα, ο χλευασμός, εμπεριέχει κακή πρόθεση και γίνεται με κύριο σκοπό να προσβάλει και να προκαλέσει. Είναι επιθετικός προς τον συνομιλητή.
"Χλευάζω" σημαίνει παίρνω κάτι στο οποίο ξέρω ότι είσαι αδύναμος και το τονίζω ώστε να σε μειώσω.

Η ειρωνεία είναι λεκτικό σχήμα που έχει χρησιμοποιηθεί από φιλοσόφους, διανοούμενους και στοχαστές. Είναι "εργαλείο" της γλώσσας, που όπως κάθε εργαλείο που δεν χρησιμοποιείται σωστά, μπορεί να έχει αρνητικές συνέπειες για το διάλογο, στον γραπτό αλλά και στον προφορικό λόγο.

Η ειρωνεία μπορεί εύκολα να παρεξηγηθεί από αυτόν που την εισπράττει, αλλά και εύκολα παρεκτρέπεται, από αυτόν που την χρησιμοποιεί!

"Δουλειά" της ειρωνείας είναι να "ενοχλήσει", να τσιγκλίσει αν θέλετε, και έχει πιθανότατα απώτερο στόχο να πείσει το συζητητή να απαντήσει και να πάρει μέρος στη συζήτηση.

Σας παραπέμπω στο κείμενο του Νίκου Δήμου, "Η Αλογόμυγα", στο οποίο αναλύει τη "Σωκρατική ειρωνεία".
Ενδεικτικά σας μεταφέρω αποσπάσματα (για όσους παρακολουθούν τις Ταρώ, θα δείτε ότι ο Σωκράτης έχει τα χαρακτηριστικά του Ερημίτη στον οποίο βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή) :

Αρχική Δημοσίευση από Νίκος Δήμου
Η ειρωνεία του Σωκράτη βασίζεται στο «δεν ξέρω». («Εν οίδα ότι ουδέν οίδα»). Ποτέ δεν λέει την γνώμη του, ό,τι προκύπτει το εκμαιεύει από τους άλλους. (Μαιευτική Τέχνη). Και ποτέ δεν είναι σίγουρο ότι αυτή είναι και η πραγματική, η τελική του γνώμη. Οι περισσότεροι Πλατωνικοί Διάλογοι (κυρίως οι πρώτοι, οι «Σωκρατικοί») τελειώνουν χωρίς οριστικό συμπέρασμα.

Οι κατοπινοί μελετητές νομίζουν ότι ο Σωκράτης ξέρει, αλλά κρύβει την γνώση του για την εκμαιεύσει από τον συνομιλητή του – και άρα να τον πείσει καλύτερα (αφού μόνος του έφτασε στο συμπέρασμα). Είναι όμως πολύ πιθανόν ο Σωκράτης να μην προσποιούνταν. Μπορεί να μην ήξερε πραγματικά. Μπορεί να είχε καταλάβει ότι ορισμένα θέματα – τα πιο δύσκολα – δεν εκφράζονται με τελεσίδικες εκφάνσεις.
[...]
Με τον τρόπο του αυτό, ο Σωκράτης γινόταν αντιπαθής. Όχι μόνο στους πολλούς (που κάποτε ψήφισαν τον θάνατό του) αλλά και στους ίδιους τους μαθητές του. Τον θαύμαζαν αλλά ταυτόχρονα τον απεχθάνονταν. Τους έσπαγε τα νεύρα. Με την πρώτη ευκαιρία τον παρατούσαν. Ελάχιστοι του έμειναν πιστοί ως το τέλος.
[...]
Ένας άνθρωπος που ειρωνεύεται τους πάντες, που συνεχώς τους φέρνει σε δύσκολη θέση, που δεν αποκαλύπτει ποτέ τις δικές του απόψεις, που ξεφεύγει διαλεκτικά σαν το χέλι. Το αντίθετο του λαϊκιστή – κάνει ότι μπορεί για να μην τον αγαπήσουν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

Το avatar του χρήστη Subject to change
H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 9,471 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε στις 02:58, 14-02-08:

#6
Isi προσωπικά διαφωνώ με τη χρήση της ειρωνείας. Ενώ μεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί για όλα αυτά που αναφέρεις, αυτά μπορούν και να επιτευχθούν με χρήση άλλων μεθόδων, πιο ήπιων που δεν κάνουν τον άλλο να νιώσει άσχημα. Το να χρησιμοποιείς ειρωνεία σημαίνει ότι ΘΕΛΕΙΣ να κάνεις τον άλλο να νιώσει άσχημα, οπότε μόνο θετική δεν μπορεί να είναι κατ'εμέ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 03:13, 14-02-08:

#7
Το να χρησιμοποιείς ειρωνεία σημαίνει ότι ΘΕΛΕΙΣ να κάνεις τον άλλο να νιώσει άσχημα, οπότε μόνο θετική δεν μπορεί να είναι κατ'εμέ.
Σαφώς και η ειρωνεία μπορεί να έχει τέτοιο χαρακτήρα, δεν θα πρέπει να ξεχνάμε όμως -μια που στο παρόν θέμα αναφερόμαστε στην ειρωνεία και σαν έννοια- ότι σαν σχήμα λόγου, έχει και άλλες, περισσότερο παιδευτικές χρήσεις.

Σε κάθε περίπτωση μετράει η πρόθεση και από τις δύο πλευρές.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

Το avatar του χρήστη Subject to change
H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 9,471 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε στις 03:30, 14-02-08:

#8
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Σαφώς και η ειρωνεία μπορεί να έχει τέτοιο χαρακτήρα, δεν θα πρέπει να ξεχνάμε όμως -μια που στο παρόν θέμα αναφερόμαστε στην ειρωνεία και σαν έννοια- ότι σαν σχήμα λόγου, έχει και άλλες, περισσότερο παιδευτικές χρήσεις.

Σε κάθε περίπτωση μετράει η πρόθεση και από τις δύο πλευρές.
Μπορείς να μου δώσεις ένα παράδειγμα ειρωνείας που ΔΕΝ κάνει τον αποδέκτη της να νιώσει άσχημα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Κακή Επιρροή (Αναστασία)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Κακή Επιρροή
H Αναστασία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 6,729 μηνύματα.

H Κακή Επιρροή εχμ... είπε γεια ...κι έγραψε στις 12:01, 14-02-08:

#9
Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Μπορείς να μου δώσεις ένα παράδειγμα ειρωνείας που ΔΕΝ κάνει τον αποδέκτη της να νιώσει άσχημα;
Δεν νομίζω ότι υπάρχει όμως αυτό δε σημαίνει ότι η ειρωνία σαν έννοια δεν έχει παιδευτικές χρήσεις όπως λέει η Δήμητρα.
Σημασία έχουν οι προθέσεις του ατόμου που την χρησιμοποιεί.
Ο Σωκράτης παράδειγμα το έκανε για να προβληματίσει, κεντρίσει και εν συνεχεία μορφώσει τους μαθητές τους.
Αυτό δεν είναι κατακριτέο γιατί σαν πρόθεση είχε το να βοηθήσει τους ανθρώπους κι όχι να τους πληγώσει χωρίς ουσία.

Από κει και πέρα όμως, όταν μιλάμε για γραπτό λόγο ανάμεσα σε - ως επί το πλήστον - άγνωστους μεταξύ τους ανθρώπους, η ειρωνία δεν μπορεί να έχει παιδευτικό χαρακτήρα γιατί δεν έχει δηλώσει κάποιος μαθητής κι ούτε έχει δηλώσει κάποιος αυτόκλητος Δάσκαλος/Σωκράτης
Ο τρόπος που εκλαμβάνεται ανάμεσα σε αγνώστους που απλά μοιράζονται τον ίδιο χώρο και ανταλλάσουν απόψεις (γιατί αν κατάλαβα ορθά η Μάνια αναφέρεται στα φόρα ή στα blog και τον γραπτό λόγο) είναι σχεδόν πάντα προσβλητικός.
Γιαυτό αυτός που έχει τη δύναμη (γιατί περί δύναμης πρόκειται κατά την άποψη μου) να γράφει με αυτόν τον τρόπο, θα έπρεπε να μην το χρησιμοποιεί σε άγνωστους του ώστε να μην παρεξηγούνται οι προθέσεις του και κατ επέκταση κι ο ίδιος.

Εν ολίγης, συμφωνώ και με Δήμητρα αλλά για άλλες περιπτώσεις κι όχι εδώ μέσα παράδειγμα (πχ θα μπορούσε αυτό να συμβαίνει σε μια προσωπική συνομιλία μέσω email ανάμεσα σε δυο ανθρώπους που γνωρίζονται) αλλά συμφωνώ και με την Λία ότι είναι προσβλητικό με τον τρόπο που το αντιλαμβάνεται τουλάχιστον η πλειοψηφία.


Για μένα ο χλευασμός είναι περισσότερο κακόβουλος απ την ειρωνία αλλά στον γραπτό λόγο ανάμεσα σε αγνώστους έχουν το ίδιο άθλιο αποτέλεσμα. Να νιώσει κάποιος πολύ άσχημα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

mania

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη mania
H mania αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Ρόδος (Δωδεκάνησα). Έχει γράψει 3,389 μηνύματα.

H mania έγραψε στις 19:17, 14-02-08:

#10
Παράδειγμα γίνετε κουβέντα στο στέκι π.χ. με μία ξανθία και μία μελαχρινή και λέει η μελαχρινή κάτι, της απαντάει η ξανθιά και τότε σαν ανταπόδοση λέει η μελαχρινή...Και τι να περιμένω απο ξανθιές; αφού ξέρω τι θα πούνε...

είναι αρνητικό χιούμορ ή χλευασμός; ή

Μηλάει πάλι η ξανθιά και η μελαχρινή για το ίδιο θέμα λέει κάτι η ξανθιά και απαντάει η μελαχρινή... άχ βρε ξανθό μου κορίτσι.....

Με χιούμορ το παραπάνω...

Ποιό απο τα δύο είναι καθαρός χλευασμός είναι και τα δύο απλά το ένα καλό και το άλλο καλό; τα βλέπετε όλα αρνητικά; όλα θετικά;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kalypso (lily allen)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη kalypso
H lily allen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 28 ετών , επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Μονακό (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,764 μηνύματα.

H kalypso έγραψε στις 19:41, 14-02-08:

#11
Νομίζω πως και τα δύο είναι στα πλαίσια του πειράγματος και της ειρωνείας... Χλευασμός δεν είναι σε καμία περίπτωση πάντως.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

mania

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη mania
H mania αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Ρόδος (Δωδεκάνησα). Έχει γράψει 3,389 μηνύματα.

H mania έγραψε στις 19:46, 14-02-08:

#12
Αρχική Δημοσίευση από kalypso
Νομίζω πως και τα δύο είναι στα πλαίσια του πειράγματος και της ειρωνείας... Χλευασμός δεν είναι σε καμία περίπτωση πάντως.
δεν νομίζω, είσαι λάθος εδω, βάση ενώς μικρού κανόνα που λεγετε καλοί τρόποι το πρώτο μπορεί άνετα να ενωχλείσει και να προσβάλει κάποιον, στο εγγυώμαι, πάντος βάση λεξικού χλευασμός είναι κορόιδία για κάποιο προσωπικό δεδομένο ψυχικό ή σωματικό

Αρα άν έτσι όπως μηλάμε είσουν π.χ. Θεσσαλονικιά και σου έλεγα ..

Εβέβαια θεσσαλονικιά δεν είσαι; τι να περιμένω απο κάποιον που κολιμπάει σε βρομικά νερά, κάποια στιγμή θα την πάθενες...

Πώς σου φένετε; όταν λές την άποψη σου και ο άλλος σε κοροιδέυει; είναι ή δεν είναι ενοχλητικό;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kalypso (lily allen)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη kalypso
H lily allen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 28 ετών , επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Μονακό (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,764 μηνύματα.

H kalypso έγραψε στις 20:33, 14-02-08:

#13
Σίγουρα είναι ενοχλητικό... Αλλά νομίζω ο χλευασμός είναι ένα βήμα παραπέρα από την ειρωνεία... Τουλάχιστον έτσι το καταλαβαίνω εγώ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 22:38, 14-02-08:

#14
Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Μπορείς να μου δώσεις ένα παράδειγμα ειρωνείας που ΔΕΝ κάνει τον αποδέκτη της να νιώσει άσχημα;
Μα όπως είπα και παραπάνω, η δουλειά της ειρωνείας είναι να τσιγκλίσει τον αποδέκτη της, όχι να περάσει απαρατήρητη.
Το μέγεθος της ενόχλησης όμως, εξαρτάται και από την πρόθεση του πομπού, όπως και από τις "αντοχές" του δέκτη. Η ευθιξία μπορεί να οδηγήσει σε γόνιμο διάλογο, ή σε σφαγή.
Τα πάντα εξαρτώνται από την ωριμότητα των συνομιλητών όπως συμβαίνει σε κάθε συζήτηση είτε εμπλέκεται ειρωνεία είτε όχι.

Ο Σωκράτης δεν ενδιαφερόταν να γίνει αρεστός, αλλά χρήσιμος. Χαρακτηριστικά ο ΝΔ γράφει πως "είναι το αντίθετο του λαϊκιστή. Κάνει ότι μπορεί για να μην τον αγαπήσουν".

Πολύ σωστά όμως, όπως αναφέρει η Κακή Επιρροή, καθένας επιλέγει μόνος του το δάσκαλό του και λίγοι επέλεγαν να μείνουν κοντά στο Σωκράτη...

Σε σχετική συζήτηση που είχαμε κάνει στην Ταρώ, είχε αναφερθεί ότι ο μαθητής επιλέγει το δάσκαλο, σπάνια λειτουργεί το ανάποδο.
Αυτό όμως, προϋποθέτει την επίγνωση ότι κάτι (ένα βότσαλο σε μια παραλία, μια κατάσταση, μια εικόνα) ή κάποιος (ένας ζητιάνος στο δρόμο, ένας συγγραφέας ή ακόμα κι ένας άγνωστος στο internet) έχει κάτι που σου χρειάζεται και μπορεί να σε μάθει κάτι επειδή είναι ανάγκη σου να διευρύνεις τους ορίζοντές σου και τελικά είναι και επιλογή σου.


Θα ήθελα να αναφερθώ και σε έναν ακόμη πολύ γνωστό ποιητή που χρησιμοποίησε στα ποιήματά του την ειρωνεία, από τους πιο κατανοητούς και αγαπητούς κατά τη γνώμη μου: Τον Κωνσταντίνο Καβάφη.

Αρχική Δημοσίευση από Ελευθεροτυπία
Ενα από τα πιο πολυσυζητημένα εκφραστικά όπλα του Καβάφη είναι η πανίσχυρη, διαπεραστική ώς το κόκαλο ειρωνεία του. Απασχόλησε, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, κριτικούς και συγγραφείς του καιρού του, μεταφέρθηκε ως ειδικό αντικείμενο μελέτης στις νεότερες φιλολογικές γενιές και εξακολουθεί να συγκινεί με απαραμείωτη ένταση όσους τον διαβάζουν σήμερα στην Ελλάδα, αλλά και σε ολόκληρο τον κόσμο. Κάτοχος μιας εξαιρετικά λεπτής όσο και έντονα διαβρωτικής γλώσσας, που αποκτά δραστικότερο χαρακτήρα με τη συνεχή αιώρησή της μεταξύ δημοτικής και καθαρεύουσας ή, για να το πω με διαφορετική διατύπωση, μεταξύ λόγιου αναστοχασμού και προφορικής ομιλίας, ο Αλεξανδρινός βρήκε στην ειρωνεία την καλύτερη και την πλέον εμπνευσμένη φλέβα του. Και το περίτεχνο αυτό πνεύμα είχε, τόσο κατά το παρελθόν όσο και στις ημέρες μας, τέτοιο μέγεθος υποδοχής, ώστε συχνά πέρασε στον καθημερινό λόγο με τη μορφή κοινού γνωμικού: υπό τον τύπο μιας αυτονόητης αναφοράς, που όλοι κατανοούν χωρίς δυσκολία μπροστά σε μια κατάσταση η οποία χρήζει άμεσου ειρωνικού σχολιασμού.
http://www.enet.gr/online/online_iss...03&id=61263624
Χαρακτηριστικό παράδειγμα της Καβαφικής Ειρωνείας: Περιμένοντας τους Βαρβάρους


Και τώρα τι θα γένουμε χωρίς βαρβάρους.
Οι άνθρωποι αυτοί ήσαν μιά κάποια λύσις.


Υ.Γ. Αναφέρομαι περισσότερο στην ειρωνεία παρά στο χλευασμό, επειδή την έχω μελετήσει περισσότερο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 15-02-08 στις 01:17.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

Το avatar του χρήστη Subject to change
H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 9,471 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε στις 00:20, 15-02-08:

#15
Κάποιος σαν τον Σωκράτη ή τον Καβάφη, δεν είχε τη γνώση να πετύχει τα ίδια αποτελέσματα χωρίς να ενοχλήσει τον συνομιλητή του ή απλά δεν είχε την πρόθεση; Μάλλον το δεύτερο... Και πιστεύω ότι αυτό είναι που ενοχλεί... Κάποιος που χρησιμοποιεί την ειρωνεία για λόγους πέρα από το να προσβάλλει και να κάνει τον άλλον να νιώσει άσχημα, σίγουρα έχει τις γνώσεις να πετύχει το ίδιο χωρίς να πηγαίνει πακέτο με το αρνητικό αποτέλεσμα. Απλά δεν θέλει. Επιλέγει να το κάνει. Επιλέγει να πληγώσει τον άλλο. Οπότε για μένα είναι κατακριτέο, είτε το κάνει ο Σωκράτης, είτε το κάνει το Χ μέλος του e-steki.

Μάνια, προσωπικά όσα παραδείγματα αναφέρεις τα θεωρώ πολύ "επιφανειακά" για να χαρακτηριστούν ειρωνεία ή χλευασμός. Η ειρωνεία ή ο χλευασμός είναι κάτι πολύ περισσότερο "to the point" και γι'άυτό ενοχλεί άλλωστε. Αυτός που ειρωνεύεται ή χλευάζει θα το κάνει για κάτι πολύ βαθύτερο από το χρώμα των μαλλιών ή τον τόπο διαμονής σου. Θα το κάνει για κάποιο ευαίσθητο σημείο σου που θα σε ενοχλήσει πραγματικά. Αν ο υποθετικός συνομιλητής έλεγε κάτι από τα παραπάνω χωρίς να κάνει πλάκα, κατά κοινή ομολογία πιστεύω τον εαυτό του θα μείωνε, όχι το συνομιλητή του.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 01:13, 15-02-08:

#16
Είναι πράγματι δύσκολο να καθορίσει κανείς τα όρια μεταξύ του χλευασμού και της ειρωνείας γιατί εκεί που συνορεύουν υπάρχουν πάντα γκρίζες ζώνες. Θα μπορούσε να πει κανείς ότι χλευασμός είναι η χρήση της ειρωνείας χωρίς ταλέντο και μαεστρία. Ακόμη, ότι ο μόνος στόχος του χλευασμού είναι να εκφράσει τα απωθημένα αυτού που τη χρησιμοποιεί κάνοντάς τον να αισθανθεί προσωρινά εξυπνότερος του συνομιλητή του, ενώ η ειρωνεία υπό προϋποθέσεις μπορεί να έχει στόχο να γονιμοποιήσει τη σκέψη και το διάλογο. Δε θα πρέπει να ξεχνάμε ότι εκτός των φιλοσόφων και των διανοητών, την ειρωνεία χρησιμοποίησαν χαρακτηριστικά, όλοι οι μεγάλοι τραγικοί ποιητές. Ο θάνατος της Αρετούσας και του Ερωτόκριτου είναι από μόνος του, μια τραγική ειρωνεία.
Εάν αφαιρούσαμε λοιπόν πλήρως την ειρωνεία από τον γραπτό ή τον προφορικό μας λόγο, με την πρόθεση να είμαστε πάντα αρεστοί, ο λόγος θα γινόταν τόσο ανούσιος που θα σταματούσαμε πλέον να μιλούμε.

Για να φέρω κάποια παραδείγματα, χλευασμός ήταν αυτό που έκανε ο όχλος όταν ούρλιαζε στον Ιησού: "που είναι τώρα η βασιλεία σου και γιατί δε σε σώζει ο Θεός σου;". Επίσης το αγκάθινο στεφάνι και η κόκκινη χλαμύδα που του φόρεσαν οι Ρωμαίοι στρατιώτες. Ειρωνεία ήταν η παραίνεση του Ιησού προς τον Ιούδα να ολοκληρώσει σύντομα το έργο του. Ειρωνική ήταν επίσης η απάντηση "Συ είπας" στην ερώτηση αν είναι Θεός. Τέλος, ειρωνεία ήταν και το "νίπτω τας χείρας" του Πόντιου Πιλάτου, προς έναν όχλο που προτιμούσε να αθωώσει έναν εγκληματία παρά έναν διδάσκαλο.

Συχνά η ειρωνεία έχει σαν στόχο της, να κάνει τον δέκτη της να αναρωτηθεί "Μήπως αυτό που είπα ήταν τόσο βλακώδες που προκάλεσε τη θυμηδία;" Αυτό θα μπορούσε να τον προτρέψει να ξανασκεφτεί αυτά που είπε ή να μάθει να βλέπει τις απόψεις του κι απ' την αστεία τους πλευρά έτσι ώστε να μην τις παίρνει ποτέ πολύ στα σοβαρά, πράγμα που είναι συνήθως η αιτία των παρεξηγήσεων και των συγκρούσεων.

Έτσι λοιπόν, όταν ο Πλάτωνας κατέφυγε σε ένα αποτυχημένο φιλοσοφικό επιχείρημα δηλώνοντας ότι "Άνθρωπος εστί ζώον δίπουν και άπτερον" ο κυνικός Διογένης μάδησε ένα κοτόπουλο και του το παρουσίασε λέγοντας "Τότε ιδού ο άνθρωπος". Η ειρωνεία αυτή ήταν τόσο εύστοχη που όχι μόνο ανάγκασε τον Πλάτωνα να προσθέσει και "έλλογον" διασώζοντας έτσι τη φιλοσοφική του υπόληψη, αλλά και καταγράφηκε με θαυμασμό από τους ιστορικούς της εποχής έτσι ώστε να φτάσει μέχρις εμάς.

Εάν ο Διογένης είχε χρησιμοποιήσει έναν τρόπο πιο καθωσπρέπει, ίσως να μη γνωρίζαμε καν το όνομά του.

Ειρωνικό ήταν επίσης το "Καλύτερα, θα πολεμούμε υπό σκιά", ενός των Τριακοσίων του Λεωνίδα, όμως όπως είναι γνωστό, το "λακωνίζειν εστί φιλοσοφείν". Οι αρχαίοι Σπαρτιάτες, χρησιμοποιούσαν συχνά την ειρωνεία στο λόγο τους, αφού χάρης σ' αυτήν μπορούσαν να καταρρίπτουν έναν ολόκληρο εσμό επιχειρημάτων χωρίς να χρειαστεί να μακρηγορήσουν. Αυτό ήταν άλλωστε και το νόημα της κίνησης του Διογένη ο οποίος, ειρήσθω εν παρόδω, εκτιμούσε τους Λάκωνες για τον τρόπο τους αφού έτσι κατάφερε με δύο λέξεις να αποστομώσει ολόκληρο Πλάτωνα. Αλλά και ο Πλάτωνας ο οποίος αντί να θιχτεί κατανόησε το λάθος της σκέψης του, έγινε κατ' άτι καλύτερος. Κι έτσι η ειρωνεία είχε γι' αυτόν εποικοδομητικό αποτέλεσμα.

Αρνητικό αποτέλεσμα έχει σε κάθε περίπτωση όταν ο δέκτης της ειρωνείας, επιλέγει να πληγώνεται και να αποδίδει κακή πρόθεση στον συνομιλητή του, προκειμένου να μην δει πέρα απ' την επιφάνεια και να μην μετακινηθεί καθόλου απ' τις απόψεις του.
Όπως πάντα αγαπητή Michelle, όλα τα νομίσματα έχουν και δεύτερη όψη.

Θα ήθελα σε αυτό αυτό το σημείο να προσθέσω ότι σταθερό κριτήριο για το αν αυτός που ειρωνεύεται έχει καλές προθέσεις, είναι όταν ο ίδιος συνηθίζει να αυτοσαρκάζεται.

Η βασίλισσα Αμαλία, θαύμαζε τη λεπτή ειρωνεία του σατιρικού ποιητή Σουρή, σε βαθμό που όταν ένιωσε πως είχε μάθει αρκετά καλά τα ελληνικά, δοκίμασε να τον ειρωνευτεί κι αυτή, περισσότερο για να επιδείξει την πρόοδό της. Σε κάποιο επίσημο γεύμα λοιπόν, όπου παρίστατο και ο ποιητής, την ώρα που σερβίριζαν τη σαλάτα, η βασίλισσα του είπε: "Και τώρα αγαπητέ κύριε Σουρή θα σαλατίσωμεν". Ο ποιητής χαμογέλασε με αβρότητα και δεν ανταπάντησε. Λίγη ώρα αργότερα όμως, κι ενώ στο τραπέζι είχαν σερβιριστεί τα φρούτα, ο ποιητής έπιασε ένα τσαμπί σταφύλια και απευθύνθηκε προς τη βασίλισσα: "Και τώρα μεγαλειοτάτη θα σταφυλίσωμεν".
Αν μια βασίλισσα δεν εθίγετο από την ειρωνεία ενός ποιητή, τότε όσοι θίγονται τόσο εύκολα, ίσως να έχουν πολύ μεγάλη ιδέα για τον εαυτό τους, πράγμα που τους κάνει πάντα στόχο περισσότερης ειρωνείας.

Χλευασμός ήταν όταν στο σατιρικό ποιητή Λασκαράτο, κάποιος από το μπαλκόνι του, πέταξε ένα ζευγάρι κέρατα. Ο ποιητής έσκυψε, σήκωσε τα κέρατα, κοίταξε προς τα πάνω και απάντησε με την αιχμηρή και υπέροχη ειρωνεία του: "Χτενίζεσαι ορέ Γερασιμάκη, χτενίζεσαι;"

Αυτό που με φοβίζει περισσότερο, όταν βλέπω να δαιμονοποιείται κάθε μορφή ειρωνείας μέσα σε ένα χώρο ανταλλαγής απόψεων, είναι πως μέσα σε αυτόν τον χώρο, θα ήταν ανεπιθύμητοι άνθρωποι όπως ο Ιησούς, ο Καβάφης, ο Σουρής, ο Διογένης, ο Σωκράτης, ο Ευριπίδης, ο Σαίξπηρ, ο Λασκαράτος, ο Πανούσης, ο Πιτσιρίκος, ο Λαζόπουλος, ακόμα-ακόμα και ο Νίκος Δήμου. Ίσως γι' αυτό ο τελευταίος να βρήκε καταφύγιο στο blog του γάτου του.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 01:29, 15-02-08:

#17
Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Κάποιος σαν τον Σωκράτη ή τον Καβάφη, δεν είχε τη γνώση να πετύχει τα ίδια αποτελέσματα χωρίς να ενοχλήσει τον συνομιλητή του ή απλά δεν είχε την πρόθεση;
Είχαν και την πρόθεση να προκαλέσουν και τη γνώση να το κάνουν σωστά.
Τα λεκτικά εργαλεία είναι για να τα χρησιμοποιούμε οπουδήποτε υπάρχει ανάγκη να εκφραστούμε.
Πόσο μάλλον όταν αυτά τα εργαλεία μας παραδώθηκαν από τον Σωκράτη, τον Καβάφη και άλλους άνθρωπους του Πνεύματος.

Μάλλον είναι θεμιτό να προσπαθούμε εμείς να τους μοιάσουμε, παρά να επιχειρούμε να φέρουμε αυτούς στα μέτρα μας.

Η ειρωνεία χρησιμοποιείται στη Βουλή των Ελλήνων και σε κάθε Κοινοβούλιο, ακόμα και στο Βρετανικό με εκείνο το γνωστό φλεγματικό στυλάκι των Άγγλων.
Πως θα μπορούσαμε εμείς να την αποτάξουμε πλήρως;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

Το avatar του χρήστη Subject to change
H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 9,471 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε στις 01:56, 15-02-08:

#18
Άρα να υποθέσω ότι αφού χρησιμοποίησε ειρωνεία ο Χ,Υ,Ζ λόγιος δεν επιτρέπεται να μην την αποδεχόμαστε και να την θεωρούμε κατακριτέα; Άρα να μην συνεχίσω το διάλογο;

(ερώτηξις: Το παραπάνω είναι ειρωνεία, χλευασμός ή τίποτα από τα 2; Σοβαρά ρωτάω!! )

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 02:07, 15-02-08:

#19
Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Άρα να υποθέσω ότι αφού χρησιμοποίησε ειρωνεία ο Χ,Υ,Ζ λόγιος δεν επιτρέπεται να μην την αποδεχόμαστε και να την θεωρούμε κατακριτέα; Άρα να μην συνεχίσω το διάλογο;

(ερώτηξις: Το παραπάνω είναι ειρωνεία, χλευασμός ή τίποτα από τα 2; Σοβαρά ρωτάω!! )
Περί του τι επιτρέπεται και τι όχι, δεν είμαι εγώ ο αρμόδιος για να απαντήσω. Αντίθετα αυτή που ρωτάει θα μπορούσε να δώσει από μόνη της την απάντηση.
Για να απαντήσω στην ερώτηξί σου, αυτό είναι ένα είδος ειρωνείας και μάλιστα λεπτής.

Προσωπικά μου αρέσει, συνεπώς ο διάλογος μπορεί να συνεχιστεί απρόσκοπτα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 15-02-08 στις 02:13.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

Το avatar του χρήστη Subject to change
H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 9,471 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε στις 02:12, 15-02-08:

#20
Ερώτηση που περιμένει ειλικρινή απάντηση: Αν όντως το θεωρείς ειρωνεία (εγώ δεν έχω καταλήξει), ένιωσες ευχάριστα διαβάζοντας το; Δεν ένιωσες ότι σε υποτιμά; (αν και περισσότερο προς την Isi απευθυνόταν)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 02:15, 15-02-08:

#21
Ειλικρινά μου άρεσε πολύ το να απαντήσω σε αυτή την ειρωνεία. Δεν ένιωσα κανένα άσχημο συναίσθημα, πέρα από κάθε πλάκα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 02:17, 15-02-08:

#22
Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Άρα να υποθέσω ότι αφού χρησιμοποίησε ειρωνεία ο Χ,Υ,Ζ λόγιος δεν επιτρέπεται να μην την αποδεχόμαστε και να την θεωρούμε κατακριτέα; Άρα να μην συνεχίσω το διάλογο;

(ερώτηξις: Το παραπάνω είναι ειρωνεία, χλευασμός ή τίποτα από τα 2; Σοβαρά ρωτάω!! )
Εγώ δε διέκρινα καν την ειρωνεία


...ακόμα μαθητεύω...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Neraida (Bitch...)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Neraida
H Bitch... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 5,916 μηνύματα.

H Neraida Twisted Mind... έγραψε στις 02:19, 15-02-08:

#23
τωρα εγω θα μπω σφηνα...δε με ρωτησε και κανεις βεβαια

Αλλα Λια μια χαρα ειρωνεια ηταν και καθολου χλευασμος...εμενα μου αρεσε κιολας...

Προσωπικα η σωστη χρησης της ειρωνειας δηλωνει οξυδερκεια και ο χλευασμος ειναι στειρος εμπαιγμος και δε δηλωνει τιποτα αλλο περαν κακεντρεχιας και κακοβουλιας

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

Το avatar του χρήστη Subject to change
H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 9,471 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε στις 02:27, 15-02-08:

#24
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Εγώ δε διέκρινα καν την ειρωνεία


...ακόμα μαθητεύω...
Μα κι εγώ δεν είπα ότι είναι ειρωνεία, ερώτηση έκανα.

Εδώ βλέπουμε και ένα άλλο πρόβλημα της ειρωνείας: Καθιστά τα γραφόμενα διφορούμενα, άρα όχι σαφή. Πχ άλλο νόημα έχει αν το παραπάνω το έγραψα μιλώντας απόλυτα σοβαρά και κυριολεκτώντας και άλλο αν είχα όντως πρόθεση να ειρωνευτώ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 02:39, 15-02-08:

#25
Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Μα κι εγώ δεν είπα ότι είναι ειρωνεία, ερώτηση έκανα.

Εδώ βλέπουμε και ένα άλλο πρόβλημα της ειρωνείας: Καθιστά τα γραφόμενα διφορούμενα, άρα όχι σαφή. Πχ άλλο νόημα έχει αν το παραπάνω το έγραψα μιλώντας απόλυτα σοβαρά και κυριολεκτώντας και άλλο αν είχα όντως πρόθεση να ειρωνευτώ.
Συνεπώς επιβεβαιώνεται πλήρως η θέση μου ότι σημαντικό ρόλο στον αντίκτυπο της ειρωνείας έχουν οι προθέσεις του αποδέκτη της και πώς αυτός θέλει να την εκλάβει. Άλλωστε δε θα μπορούσα ποτέ να γνωρίζω τις προθέσεις σου όταν δεν βρισκόμαστε ενώπιος ενωπίω. Το ζήτημα είναι αν οι δική μου πρόθεση ήταν να θιχτώ ή να συνεχίσω έναν διάλογο από τον οποίο κάτι μπορεί να μάθω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

Το avatar του χρήστη Subject to change
H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 9,471 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε στις 02:45, 15-02-08:

#26
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Συνεπώς επιβεβαιώνεται πλήρως η θέση μου ότι σημαντικό ρόλο στον αντίκτυπο της ειρωνείας έχουν οι προθέσεις του αποδέκτη της και πώς αυτός θέλει να την εκλάβει. Άλλωστε δε θα μπορούσα ποτέ να γνωρίζω τις προθέσεις σου όταν δεν βρισκόμαστε ενώπιος ενωπίω. Το ζήτημα είναι αν οι δική μου πρόθεση ήταν να θιχτώ ή να συνεχίσω έναν διάλογο από τον οποίο κάτι μπορεί να μάθω.
Από τη στιγμή που εμπλέκονται τόσοι παράγοντες στη σωστή αποκωδικοποίηση του μηνύματος του συνομιλητή όταν αυτό περιέχει ειρωνεία, πολλές φορές χωρίς καν απάντηση μιας και είναι αδύνατον να γνωρίζουμε τις προθέσεις του, γιατί να περιπλέκουμε τα πράγματα χρησιμοποιώντας την;
Επίσης, γιατί θεωρείς ότι ένας διάλογος χωρίς ειρωνεία δεν μπορεί να σου προσφέρει τίποτα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 02:54, 15-02-08:

#27
Γιατί είναι σαν να λες στον Ροναλντίνιο να σταματήσει τις τρίπλες του, επειδή οι άλλοι δεν μπορούν να τις παρακολουθήσουν, πόσο μάλλον να τις μιμηθούν.

Για κάποιους η ειρωνεία είναι βασικό λεκτικό εργαλείο και το να τους την απαγορεύσει κανείς, ισοδυναμεί με το να τους αφαιρεί το λόγο.

Άλλωστε όπως μας δείχνει το παράδειγμα της παρούσης συζήτησης, η ειρωνεία, οξύνει το πνεύμα και ευνοεί τον διάλογο όταν και οι δύο πλευρές, του πομπού και του δέκτη, έχουν πράγματι ως σκοπό το διάλογο. Γιατί θα πρέπει η ικανότητα να συμβιβάζεται με την μετριότητα κι όχι το αντίθετο;

Περισσότερα στοιχεία περί της φύσης της ειρωνείας, επιφυλάσσομαι να δώσω αργότερα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

Το avatar του χρήστη Subject to change
H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 9,471 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε στις 03:14, 15-02-08:

#28
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Γιατί είναι σαν να λες στον Ροναλντίνιο να σταματήσει τις τρίπλες του, επειδή οι άλλοι δεν μπορούν να τις παρακολουθήσουν, πόσο μάλλον να τις μιμηθούν.

Για κάποιους η ειρωνεία είναι βασικό λεκτικό εργαλείο και το να τους την απαγορεύσει κανείς, ισοδυναμεί με το να τους αφαιρεί το λόγο.

Άλλωστε όπως μας δείχνει το παράδειγμα της παρούσης συζήτησης, η ειρωνεία, οξύνει το πνεύμα και ευνοεί τον διάλογο όταν και οι δύο πλευρές, του πομπού και του δέκτη, έχουν πράγματι ως σκοπό το διάλογο. Γιατί θα πρέπει η ικανότητα να συμβιβάζεται με την μετριότητα κι όχι το αντίθετο;

Περισσότερα στοιχεία περί της φύσης της ειρωνείας, επιφυλάσσομαι να δώσω αργότερα.
Διότι πολύ απλά:
- Η ερμηνεία της ειρωνείας δεν εξαρτάται από τις ικανότητες του δέκτη (αποκλειστικά) μιας και δεν είναι δυνατόν να γνωρίζει τις προθέσεις του πομπού, ούτε αυτές είναι πάντα προφανείς. Οπότε είναι άτοπο το παράδειγμα σου, καθώς και τα περί μετριότητας.
- Η ειρωνεία για να γίνει αποδεκτή και από τις δύο πλευρές συνήθως απαιτεί να την έχουν αποδεχτεί εκ προοιμίου και οι δύο συνομιλητές, είτε επειδή γνωρίζονται προσωπικά και θεωρούν αυτονόητη την καλή πρόθεση (άρα αίρεται το παραπάνω), είτε επειδή έχουν αποδείξει με τη στάση τους ότι την ανέχονται. Κάτι τέτοιο σε πολλές περιστάσεις δεν είναι εφικτό να εξασφαλιστεί με σιγουριά. Σκέψου το παράδειγμα να σε ειρωνευτεί κάποιος στο φόρουμ που πρώτη φορά σου απευθύνει το λόγο. Δεν θα ενοχληθείς; Δεν θα σου δημιουργήσει επιθετική τάση; Κι αν όχι εσύ (κάθε κανόνας έχει τις εξαιρέσεις του), αμφισβητείς ότι αυτή θα είναι η αντίδραση της πλειοψηφίας;
- Η ειρωνεία είναι πολύ εύκολο να μετατραπεί σε χλευασμό, αν κάποιος εκ των δύο συνομιλητών εκνευριστεί λίγο παραπάνω σε κάποια φάση της διαφωνίας. Κανείς δεν έχει τόσο καλό αυτοέλεγχο, όπως άλλωστε έχω διαπιστώσει και εξ ιδίαν στο e-steki σε περιπτώσεις που δεν αντιμετωπίστηκαν εγκαίρως.
- Το να χρησιμοποιεί κάποιος την ειρωνεία ως μοναδικό λεκτικό του εργαλείο (ή έστω τόσο βασικό που νιώθει ότι του αφαιρείται ο λόγος αν του απαγορευθεί η χρήση της) κατ'εμε δείχνει λίγο προβληματικό χαρακτήρα (και συγγνώμη αν σε προσβάλλω με αυτό, δεν ξέρω αν αναφέρεσαι γενικά ή για τον εαυτό σου, εγώ πάντως απαντώ θεωρώντας ως δεδομένο ότι μιλάς γενικά). Ο Σωκράτης και ο Χριστός και πολλοί από όσους αναφέρθηκαν προηγουμένως ειρωνεύονταν για να εκπαιδεύσουν. Σε μια ισότιμη συζήτηση δεν υπάρχει δάσκαλος και μαθητής, εκτός αν έχει συμφωνηθεί κάτι τέτοιο. Το να χρίζει κανείς τον εαυτό του δάσκαλο κάποιου χωρίς να του έχει ζητηθεί αν μη τι άλλο υποτιμά το συνομιλητή του.

//μάλλον πάω για ύπνο, οπότε ελπίζω να συνεχίσουμε την ενδιαφέρουσα συζήτηση αύριο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

mania

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη mania
H mania αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Ρόδος (Δωδεκάνησα). Έχει γράψει 3,389 μηνύματα.

H mania έγραψε στις 09:43, 15-02-08:

#29
Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Μάνια, προσωπικά όσα παραδείγματα αναφέρεις τα θεωρώ πολύ "επιφανειακά" για να χαρακτηριστούν ειρωνεία ή χλευασμός. Η ειρωνεία ή ο χλευασμός είναι κάτι πολύ περισσότερο "to the point" και γι'άυτό ενοχλεί άλλωστε. Αυτός που ειρωνεύεται ή χλευάζει θα το κάνει για κάτι πολύ βαθύτερο από το χρώμα των μαλλιών ή τον τόπο διαμονής σου. Θα το κάνει για κάποιο ευαίσθητο σημείο σου που θα σε ενοχλήσει πραγματικά. Αν ο υποθετικός συνομιλητής έλεγε κάτι από τα παραπάνω χωρίς να κάνει πλάκα, κατά κοινή ομολογία πιστεύω τον εαυτό του θα μείωνε, όχι το συνομιλητή του.
Καμάρι μου μηλάω για απλό παράδειγμα, κάτι τόσο απλό που είναι βαθύ άν το κοιτάξεις καλύτερα, έβαλα ένα παράδειγμα για να καταλάβει κάποιος τι ενωω, θα μπορούσα να μηλάω περι γάμου και κάποιος που χώρισε πρόσφατα και πονάει ο χωρισμός απίστευτα να πώ ότι.... εγώ δεν πέρνω γνωμη απο κάποιοων που δεν είναι άξιος να κρατήσει τον άντρα/γυναίκα του.... αυτό είναι βαθυ ή όχι; σου είπα έβαλα όσο ποιό απλό παράδειγμα μπάς και καταλάβουμε την λέξη ειρωνία την λέξη χλευασμός ή την λέξη κοροιδία.

Δεν ξέρω άν καταλαβένεις την απλούστερη εξήγηση. αλλα ακόμα κιάν δεν την καταλαβένεις δεν με αφορά απο την στιγμή που καταλαβένεις μόνο αυτά που σε συμφέρουν...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

mania

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη mania
H mania αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Ρόδος (Δωδεκάνησα). Έχει γράψει 3,389 μηνύματα.

H mania έγραψε στις 12:09, 15-02-08:

#30
Αρχική Δημοσίευση από mania

Δεν ξέρω άν καταλαβένεις την απλούστερη εξήγηση. αλλα ακόμα κιάν δεν την καταλαβένεις δεν με αφορά απο την στιγμή που καταλαβένεις μόνο αυτά που σε συμφέρουν...
Το κομάτι αυτό το είπα σαν παράδειγμα χλευασμου όπως το βλέπω εγώ, δεν έχει να κάνει με την μισέλ, απλά ήθελα να δώ πώς θα το πάρει, πώς θα της φανεί και να πεί τον όρο πώς το ένοιωσε, αλλα επειδή έχω πάρει πμ απο μέλοι που νομίζουν ότι είμαι παρεξηγημένη τονήζω ότι δεν εχω κάτι μαζί της το έκανα σαν ζωντανό παράδειγμα οχι για να την προσβάλω, αντίθετα πιστέυω ότι είναι αξιόλογο άτομο και ποτέ δεν είχα τέτοια άποψη για εκείνη το ξανατονίζω για να μην γίνει παρεξήγηση

Τελικά τι σας φάνηκε; όποιος το είδε;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Resident Evil

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Resident Evil
H Resident Evil αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,055 μηνύματα.

H Resident Evil (δρυός πεσούσης πας ανήρ ξυλευεται) έγραψε στις 12:15, 15-02-08:

#31
Αρχική Δημοσίευση από mania
Το κομάτι αυτό το είπα σαν παράδειγμα χλευασμου όπως το βλέπω εγώ, δεν έχει να κάνει με την μισέλ, απλά ήθελα να δώ πώς θα το πάρει, πώς θα της φανεί και να πεί τον όρο πώς το ένοιωσε, αλλα επειδή έχω πάρει πμ απο μέλοι που νομίζουν ότι είμαι παρεξηγημένη τονήζω ότι δεν εχω κάτι μαζί της το έκανα σαν ζωντανό παράδειγμα οχι για να την προσβάλω, αντίθετα πιστέυω ότι είναι αξιόλογο άτομο και ποτέ δεν είχα τέτοια άποψη για εκείνη το ξανατονίζω για να μην γίνει παρεξήγηση

Τελικά τι σας φάνηκε; όποιος το είδε;
θα σου απαντήσω εγώ

Δεδομένου του στυλ σου γενικώς εμένα δεν μου φάνηκες πειραγμένη. Αλλά αν ήταν το πρώτο πράγμα που έβλεπα από σένα πριν προλάβεις να δώσεις άλλο δείγμα γραφής ή αν ο τόνος σου εδώ μεσα ήταν τέτοιος γενικώς τότε:
1. Αν ήσουν νέο μέλος [που δεν είχα δει πως γράφεις] θα το θεωρούσα "κακό" σημάδι και ναι θα το παρεξηγούσα.
2.Αν κατ'εξακολούθηση μιλούσες έκει [και αφού "πάλιωνες" εννοώ] τότε ναι, θα θεωρούσα ότι όλα τα επιχειρήματα του κόσμου να έχεις με το μέρος σου είσαι ανάξιος συνομιλητής.

Γνώμη μου

εδιτ: Γενικώς σε αυτό το θρεντ συμφωνώ πρακτικά 100% με τις απόψεις της Michelle

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Neraida (Bitch...)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Neraida
H Bitch... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 5,916 μηνύματα.

H Neraida Twisted Mind... έγραψε στις 12:26, 15-02-08:

#32
Γκαις, μιλαμε για σωστη χρηση της ειρωνειας...
Αυτο σημαινει οτι παιζει ρολο το ποτε και το πως κανεις θα την εκφρασει....
Τουλαχιστον εγω ετσι το αντιλαμβανομαι...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

mania

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη mania
H mania αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Ρόδος (Δωδεκάνησα). Έχει γράψει 3,389 μηνύματα.

H mania έγραψε στις 12:26, 15-02-08:

#33
Αρχική Δημοσίευση από Resident Evil
θα σου απαντήσω εγώ

Δεδομένου του στυλ σου γενικώς εμένα δεν μου φάνηκες πειραγμένη. Αλλά αν ήταν το πρώτο πράγμα που έβλεπα από σένα πριν προλάβεις να δώσεις άλλο δείγμα γραφής ή αν ο τόνος σου εδώ μεσα ήταν τέτοιος γενικώς τότε:
1. Αν ήσουν νέο μέλος [που δεν είχα δει πως γράφεις] θα το θεωρούσα "κακό" σημάδι και ναι θα το παρεξηγούσα.
2.Αν κατ'εξακολούθηση μιλούσες έκει [και αφού "πάλιωνες" εννοώ] τότε ναι, θα θεωρούσα ότι όλα τα επιχειρήματα του κόσμου να έχεις με το μέρος σου είσαι ανάξιος συνομιλητής.

Γνώμη μου

εδιτ: Γενικώς σε αυτό το θρεντ συμφωνώ πρακτικά 100% με τις απόψεις της Michelle
Δές τώρα τι γίνετε, έχετε κάνει μία αλόκληρη φιλοσοφική συζήτηση με λέξεις που δεν γνωρίζω κάν τι σημαίνουν π.χ.


Αρχική Δημοσίευση από Neraida
Αλλα Λια μια χαρα ειρωνεια ηταν και καθολου χλευασμος...εμενα μου αρεσε κιολας...

Προσωπικα η σωστη χρησης της ειρωνειας δηλωνει οξυδερκεια και ο χλευασμος ειναι στειρος εμπαιγμος και δε δηλωνει τιποτα αλλο περαν κακεντρεχιας και κακοβουλιας
Προσωπικά δεν κατάλαβα τίποτα, όχι επειδή φτέει η Νεράιδα αλλα γιατί εγώ που είμαι μειωμένων όρων νεοελληνικών δεν τα πιάνω, αρα παραθέτοντας κάτι που μπορεί να πειράξει τον άλλο μπορώ και να το θεωρίσει χλευασμό να με κάνει να καταλάβω την ένοια, εσύ π.χ. μπορείς τώρα να χλευάσεις το πόστ μου; άν μπορ΄΄εσεις να το κάνεις΄τώτε θα μπορέσω να ξέρω τι είναι καταλαβες έβιλ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 14:17, 15-02-08:

#34
Μάνια μου, καταρχάς να σε συγχαρώ για το πολύ όμορφο θέμα που άνοιξες και ιδιαίτερα για τον τρόπο με τον οποίο έβαλες στην ίδια συζήτηση τις λέξεις χλευασμός και ειρωνεία. Ακόμα κι αν πιστεύεις για τον εαυτό σου ότι δεν πιάνεις τις φιλοσοφικές έννοιες, εμένα ο τρόπος που άνοιξες το τόπικ μου δείχνει πως κατά βάθος μια χαρά τις κατανοείς από ένστικτο ίσως!

Άλλωστε όπως λένε: "Πρώτα ζούμε και μετά φιλοσοφούμε" και τη μεγαλύτερη σοφία συνήθως την κατέχουν οι πιο απλοί και καθημερινοί άνθρωποι!!

Οτιδήποτε σε δυσκολεύει από το τοπικ, θα χαρώ να σε βοηθήσω αν μπορώ και όσο μπορώ.

Επιφυλάσσομαι να δώσω περαιτέρω απαντήσεις στο θέμα και μια ακόμα διάσταση των πραγμάτων που συζητάμε, στο προσεχές μέλλον, μια που θα λείψω το Σαββατοκύριακο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 15-02-08 στις 14:32.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

crazyhelen (crazyhelen)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη crazyhelen
H crazyhelen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,257 μηνύματα.

H crazyhelen Ελένη έγραψε στις 14:34, 15-02-08:

#35
omg
Λυπάμαι τόσο πολύ, πραγματικά.......

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Resident Evil

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Resident Evil
H Resident Evil αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,055 μηνύματα.

H Resident Evil (δρυός πεσούσης πας ανήρ ξυλευεται) έγραψε στις 14:52, 15-02-08:

#36
Αρχική Δημοσίευση από crazyhelen
omg
Λυπάμαι τόσο πολύ, πραγματικά.......

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 16:41, 15-02-08:

#37
Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Σε μια ισότιμη συζήτηση δεν υπάρχει δάσκαλος και μαθητής, εκτός αν έχει συμφωνηθεί κάτι τέτοιο. Το να χρίζει κανείς τον εαυτό του δάσκαλο κάποιου χωρίς να του έχει ζητηθεί αν μη τι άλλο υποτιμά το συνομιλητή του.
Σε μια εποικοδομητική συζήτηση, δύο ώριμοι συνομιλητές νίωθουν πως είναι "δάσκαλοι" και "μαθητές" ταυτόχρονα. Αυτό τι σημαίνει; Ότι έχουν τη διάθεση να μοιραστούν τις γνώσεις τους και τις απόψεις τους, απ' τη μιά, κι από την άλλη, είναι πρόθυμοι να εμπλουτίσουν τις υπάρχουσες σκέψεις τους με νέες. Αλληλεπίδραση δε το λένε αυτό;
Μην αντιμετωπίζετε τα πράγματα μονοδιάστατα και επιθετικά...
Άλλωστε κανείς δε μπορεί να χρίσει τον εαυτό του δάσκαλο, αν ταυτόχρονα δεν χρίσει κάποιος άλλος τον εαυτό του μαθητή του!

Μακάρι να υπάρχουν πάντα γύρω μου άνθρωποι που ξέρουν κάτι παραπάνω από μένα ώστε να μπορώ να μαθαίνω νέα πράγματα. Καθόλου δε με μειώνει κάτι τέτοιο!

Καλό Σ/Κ σε όλους!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

mania

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη mania
H mania αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Ρόδος (Δωδεκάνησα). Έχει γράψει 3,389 μηνύματα.

H mania έγραψε στις 17:50, 15-02-08:

#38
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Μάνια μου, καταρχάς να σε συγχαρώ για το πολύ όμορφο θέμα που άνοιξες και ιδιαίτερα για τον τρόπο με τον οποίο έβαλες στην ίδια συζήτηση τις λέξεις χλευασμός και ειρωνεία. Ακόμα κι αν πιστεύεις για τον εαυτό σου ότι δεν πιάνεις τις φιλοσοφικές έννοιες, εμένα ο τρόπος που άνοιξες το τόπικ μου δείχνει πως κατά βάθος μια χαρά τις κατανοείς από ένστικτο ίσως!

Άλλωστε όπως λένε: "Πρώτα ζούμε και μετά φιλοσοφούμε" και τη μεγαλύτερη σοφία συνήθως την κατέχουν οι πιο απλοί και καθημερινοί άνθρωποι!!

Οτιδήποτε σε δυσκολεύει από το τοπικ, θα χαρώ να σε βοηθήσω αν μπορώ και όσο μπορώ.

Επιφυλάσσομαι να δώσω περαιτέρω απαντήσεις στο θέμα και μια ακόμα διάσταση των πραγμάτων που συζητάμε, στο προσεχές μέλλον, μια που θα λείψω το Σαββατοκύριακο.
Ναι έχω απορείες και επιδή και εγώ θα λείψω μέχρι τετάρτη θα τις κάνω τώρα μπάς και βρεθεί και κάποιος άλλος να μας βοηθήσει.

Λένε ότι χλευασμός ηρωνία και κοροιδία είναι το ίδιο, οκ απο ότι ΄λέτε δεν είναι το ίδιο, αλλα πώς είναι δυνατόν 2 πράγματα τα οποία χτυπάνε σε ευαίσθητα σημεία όπως διάβασα και έχουν σκοπό την μείωση του σινομηλητη να είναι διαφορετικά;

Ακουσα επίσεις ότι ο όρος χλευασμος δεν χρησιμοποιήτε σωστά, μα μπορούμε να κρίνουμε την σωστή ή λάθος χρήση μίας ένοιας; και πότε μπορούμε να ξέρουμε πότε ήταν λάθος και πότε σωστά;

Αυτά απο μένα, όσο προλάβω γιατί περιμένω και το μεγάλο αφεντικο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Buggs

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Buggs
Ο Buggs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 56 ετών και επαγγέλεται Συγγραφέας . Έχει γράψει 2,559 μηνύματα.

O Buggs έγραψε στις 19:24, 15-02-08:

#39
Ενας νταής χασάπης λεει κάποιον "κοτα".

Ειρωνία: Εσύ αγαπητέ μου ξέρεις καλα απο κότες που εισαι και χασάπης
Χλευασμός: Ήρθε ο χασάπης να μας πεί για κότες

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 21:03, 16-02-08:

#40
Θα ήθελα ν' απαντήσω σε κάποια ενδιαφέροντα πράγματα που ανέφερε η Μισέλ, αποφεύγοντας να επιμηκύνω το ποστ μου με μια μακροσκελή παράθεση.

Κατ' αρχήν, το να επιβάλεις σε κάποιον συνομιλητή να μιλήσει, όχι με το δικό του τρόπο, αλλά με τον τρόπο κάποιου άλλου, ισοδυναμεί με αφαίρεση του λόγου του. Πολύ δε περισσότερο αν το απόλυτο μέτρο είναι η προκρούστεια κλίνη της "μέσης άποψης" και της προσωπικής ευθιξίας του καθένα. Εδώ μιλάμε για ένα λεκτικό ρητορικό σχήμα που χρησιμοποιείται διεθνώς και μάλιστα από ανθρώπους με υψηλό επίπεδο.

Καθένας που αποφασίζει να γράψει, βρίσκεται αναπόδραστα αντιμέτωπος με την προσωπική του μετριότητα, σε μια εσωτερική πάλη με την πραγματική του ικανότητα. Αυτός είναι τελικά που θ' αποφασίσει εάν θα επιτρέψει τον εαυτό του να παραμείνει στη μετριότητα, ή αν θα προσπαθήσει να διευρύνει τις ικανότητές του και να στοχεύσει στην αυτοβελτίωση. Μέσα σ' αυτό το πλαίσιο, όλοι είμαστε ταυτόχρονα δάσκαλοι και μαθητές, αφού από την αλληλεπίδραση όλοι έχουμε κάτι να μάθουμε. Επίσης, όλοι διδάσκουμε κάτι, ακόμη κι άθελά μας, με τη στάση μας, την πολιτεία μας και τις πράξεις μας. Προσωπικά μπορώ να πω ότι έχω διδαχθεί πολλά κατά το διάστημα που γράφω στο στέκι, ακόμη κι από συνομιλητές που δεν θα το περίμεναν ούτε οι ίδιοι. Θέλω να ελπίζω ότι με τον ίδιο ισότιμο τρόπο, έχουν διδαχθεί κάποια πράγματα και οι συνομιλητές από εμένα, έστω ως παράδειγμα προς αποφυγήν. Ο πραγματικά φιλομαθής και αντικειμενικός συνομιλητής, ο οποίος έχει επιλέξει το δρόμο της αυτοβελτίωσης έναντι αυτού της μετριότητας, αντιμετωπίζει κάθε έναν που γνωρίζει κάτι περισσότερο, έστω σ' ένα μόνο θέμα, ως διδάσκαλο και προσδοκεί να μάθει κάτι απ' αυτόν. Όποιος πιστεύει πως υποτιμάται από κάποιον που γνωρίζει κάτι περισσότερο ή διαφορετικό και θέλει να του το δείξει, μάλλον ο ίδιος υποτιμά τον εαυτό του.

Αυτός που προσπαθεί να χρησιμοποιήσει την ειρωνεία, χωρίς ταυτόχρονα να ξεπέσει στο χλευασμό, αναγκάζεται να σκεφτεί διπλά και τριπλά το τι θα γράψει, αφού θα πρέπει να χρησιμοποιήσει τις λέξεις διαφορετικά απ' την κυριολεκτική τους έννοια, ενώ συνάμα με τρόπο που να λένε αυτό που θέλει αυτός να πουν. Μια τέτοια προσπάθεια συμβάλλει στο να ξεφύγει κανείς από τα τετριμμένα και την κουραστική πεπατημένη, να κάνει το λόγο του πιο προσωπικό και πρωτότυπο και να προσδώσει στα γραπτά του μεγαλύτερο ενδιαφέρον, δελεάζοντας για παράδειγμα τους αναγνώστες να διαβάσουν μακροσκελή κείμενα που σε άλλη περίπτωση δεν θα τα διάβαζαν. Η αφαίρεση λοιπόν από έναν τέτοιο συνομιλητή του ρητορικού εργαλείου της ειρωνείας, πράγματι ισοδυναμεί με αφαίρεση του λόγου. Χαρακτηριστικό παράδειγμα για το παραπάνω αποτελεί ο Νωεύς, αξιότιμο μέλος του στεκιού, ο οποίος χρησιμοποιεί προνομιακά την ειρωνεία, ώστε να προκαλέσει τους λοιπούς συνομιλητές να στοχαστούν επί των δύσκολων θεμάτων με τα οποία καταπιάνεται. Για του λόγου το αληθές, δέστε στο θέμα των Ταρώ, την περίπτωση της φράσης "Η διαφορά είναι πάντοτε χρόνος". Η ειρωνική του απάντηση στο ερώτημά μου, με ανάγκασε να σκεφτώ καλύτερα και να βρω μια σημαντική φιλοσοφική απάντηση, που προηγουμένως νόμιζα πως δεν την γνώριζα, για να εισπράξω επακολούθως τα εύσημα από τον αγαπητό συνταξιδιώτη.

Με την ίδια λογική θ' αναφερθώ στα παραδείγματα άλλων αξιότιμων συνομιλητών, όπως η dooo, ο Ρεμπεσκές και ο Bisbirikos, οι οποίοι ως επί το πλείστον δημοσιεύουν πολύ σύντομα ποστ, που σχολιάζουν τα τεκταινόμενα μέσα σ' ένα θέμα με καυστικό αλλά συνάμα υπέροχα εύστοχο τρόπο, σε βαθμό που πάντα χαίρομαι να συναντώ δικά τους ποστ στα θέματα που γράφω. Η δογματική απαγόρευση της ειρωνείας, που τόσο όμορφα χρησιμοποιούν οι παραπάνω, και η επακόλουθη αφαίρεσή της, θα εξολόθρευε κυριολεκτικά τα ποστ τους και θα τους καθιστούσε βουβούς παρατηρητές στην καλύτερη, ακόμη και ανεπιθύμητους στη χειρότερη περίπτωση. Αναφέρομαι σε συγκεκριμένους χρήστες, για να εκφράσω την εκτίμησή μου στον τρόπο γραφής τους, ίσως γιατί διαφέρει αρκετά από το δικό μου. Επίσης για να καταδείξω πως η χρήση της ειρωνείας δεν είναι μόνο προνόμιο των σοφών και των λογίων, αλλά ένας μέσος συνομιλητής μας μπορεί κάλλιστα να τη χειρίζεται με άνεση. Θα ήθελα να πιστεύω αγαπητή μου Μισέλ, ότι δεν είχες στο μυαλό σου συγκεκριμένα παραδείγματα όταν έγραφες περί προβληματικών χαρακτήρων, αν και θα πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί, σύμφωνα με όσα έχεις προαναφέρει, ώστε να μην χρησιμοποιούμε εκφράσεις που θα μπορούσαν δυνητικά να πληγώσουν τους συνομιλητές, ακόμη κι όταν δεν είναι ειρωνικές.

Θα μπορούσε κάποιος να πει ότι αντίθετα, ένας υποθετικός χρήστης (πιστεύω πως δεν υπάρχουν τέτοιοι ανάμεσά μας) που μπαίνει μέσα σ' έναν χώρο ανταλλαγής απόψεων, χωρίς να έχει την πρόθεση να δεχτεί το ρητορικό στυλ των συνομιλητών του, αλλά αντίθετα να προσβάλλεται διαρκώς, μη δεχόμενος μύγα στο σπαθί του, μάλλον εκείνος έχει προβληματικό χαρακτήρα. Ωστόσο, εγώ δεν είμαι ειδικός επί της ψυχολογικής διάστασης των συνομιλητών, συνεπώς δεν μπορώ να καταλήγω, έτσι αβασάνιστα, σε τέτοιου είδους διαγνώσεις.

Περί του ισότιμου διαλόγου έχω να πω, ότι σαφώς είναι το ζητούμενο, όμως ταυτόχρονα θα πρέπει να κάνουμε τη λεπτή διάκριση μεταξύ της ισοτιμίας και της ισοπέδωσης, πράγμα που θα μπορούσε να είναι το θέμα ενός νέου θρεντ.

Στα πιο αγαπημένα ζευγάρια, παρουσιάζονται πότε πότε καυγαδάκια. Στις πιο αρμονικές οικογένειες εμφανίζονται έντονες διαφωνίες. Ανάμεσα στους καλύτερους φίλους προκαλούνται εντάσεις. Ακόμη λοιπόν κι αν δεχθούμε ότι η λεπτή γραμμή της ειρωνείας είναι εύκολο να καταπατηθεί και να καταλήξει σε χλευασμό, πράγμα που θα ήταν αρμοδιότητα της ΟΔ να παρέμβει ώστε να επαναφέρει την τάξη, δεν θα έπρεπε να το φοβόμαστε τόσο πολύ, μέσα σ' ένα φόρουμ ενηλίκων. Αντίθετα η αποστείρωση, όπως μου έχει διδάξει η βιολογία, δεν επιτρέπει τη γονιμότητα κι επιπλέον αποστερεί το διάλογο από τη γοητεία της μοναδικότητας του κάθε συνομιλητή, συνεπώς από την φυσική αναγκαιότητα της ποικιλομορφίας του.

Πολύ δε περισσότερο, η προληπτική καταστολή της διαφορετικότητας, με πρόσχημα τη διαφύλαξη της ησυχίας, της τάξης και της ασφάλειας, παραπέμπει σε άλλα καθεστώτα και σε άλλες εποχές, που προσωπικά με ανατριχιάζουν. Με την ίδια λογική, τα μόνα θέματα συζήτησης που δεν ενέχουν τον κίνδυνο του να παρεκτραπούν, είναι το "Τι φάγατε σήμερα", "Τι γνώμη έχετε για τον καιρό" και άλλα τέτοια συναρπαστικά. Φυσικά, όποιοι έχουν την εξουσία σ' έναν χώρο, έχουν και τη δικαιοδοσία να επιλέξουν τι είδους χώρο θέλουν να έχουν.

Από την παραπάνω συζήτηση, προκύπτει αβίαστα το συμπέρασμα ότι μάλλον όταν αναφερόμαστε σε "ειρωνεία" δεν εννοούμε το ίδιο πράγμα. Προφανώς η λεπτή διάκριση μεταξύ χλευασμού και ειρωνείας, δεν έχει ακόμη διασαφηνιστεί πλήρως, αν και ήδη εμφανίστηκαν κάποιοι συνομιλητές που επιχειρούν να δώσουν συγκεκριμένα παραδείγματα (Buggs, Νεράιδα), πράγμα που προσδίδει νέο ενδιαφέρον στο διάλογο. Συνεπώς, κρίνω πως η παρούσα συζήτηση έχει ακόμη πολύ δρόμο μπροστά της...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Delfis

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη Delfis
H Delfis αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 35 ετών . Έχει γράψει 58 μηνύματα.

H Delfis έγραψε στις 21:32, 16-02-08:

#41
Χλευάζω: περιγελώ, εμπαίζω, σκώπτω
Ειρωνεύομαι: προσποιούμαι άγνοια, υποκρίνομαι ότι δεν γνωρίζω, προφασίζομαι.
Η "τραγική ειρωνεία" π.χ., προϋποθέτει την προθύστερη άγνοια γεγονός πραγματικού.
Η χλεύη (χλευασμός) είναι ανεξάρτητη από τη γνώση ή την άγνοια και μάλλον πηγή της είναι η προαίρεση(προδιάθεση) του/των χλευαστή/ών.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Delfis

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη Delfis
H Delfis αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 35 ετών . Έχει γράψει 58 μηνύματα.

H Delfis έγραψε στις 21:47, 16-02-08:

#42
Αρχική Δημοσίευση από Delfis
Χλευάζω: περιγελώ, εμπαίζω, σκώπτω
Ειρωνεύομαι: προσποιούμαι άγνοια, υποκρίνομαι ότι δεν γνωρίζω, προφασίζομαι.
Η "τραγική ειρωνεία" π.χ., προϋποθέτει την προθύστερη άγνοια γεγονός πραγματικού.
Η χλεύη (χλευασμός) είναι ανεξάρτητη από τη γνώση ή την άγνοια και μάλλον πηγή της είναι η προαίρεση(προδιάθεση) του/των χλευαστή/ών.
Με την εικαιρία, μπορώ να κάνω μία ερώτηση στον Chaos: τι σημαίνει το λογότυπό του "«Σύ ει ιερεύς, εις τον αιώνα κατά την τάξιν Μελχισεδέκ»";;; (μήπως έπρεπε να το θέσω σαν "νέο θέμα";

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 04:16, 21-02-08:

#43
Αρχική Δημοσίευση από mania
Λένε ότι χλευασμός ηρωνία και κοροιδία είναι το ίδιο, οκ απο ότι ΄λέτε δεν είναι το ίδιο, αλλα πώς είναι δυνατόν 2 πράγματα τα οποία χτυπάνε σε ευαίσθητα σημεία όπως διάβασα και έχουν σκοπό την μείωση του σινομηλητη να είναι διαφορετικά;

Ακουσα επίσεις ότι ο όρος χλευασμος δεν χρησιμοποιήτε σωστά, μα μπορούμε να κρίνουμε την σωστή ή λάθος χρήση μίας ένοιας; και πότε μπορούμε να ξέρουμε πότε ήταν λάθος και πότε σωστά;
Ο Χλευασμός και η Ειρωνεία, μοιάζουν να είναι έννοιες παρεμφερείς αλλά σίγουρα δεν είναι όμοιες.

Ο Χλευασμός είναι πιο κοντά στην κοροϊδία, γιατί στην ουσία ο μόνος σκοπός του είναι η προσβολή, η περιφρόνηση ή η υποτίμηση, μιας ιδέας μιας κατάστασης ή ενός ατόμου.

Η Ειρωνεία, από την άλλη είναι ένα σχήμα λόγου με πολλές και διαφορετικές χρήσεις:

Λεκτική ειρωνεία: Είναι η χρήση του λόγου με τρόπο ώστε το νόημα να είναι αντίθετο του κυριολεκτικού (αντίφραση).

Παράδειγμα 1:
Μια μέρα με καλό καιρό, κάποιος λέει: "Τι ωραία μέρα σήμερα!"
Μια μέρα με κακό καιρό, κάποιος λέει: "Τι ωραία μέρα σήμερα!"

Οι δύο φράσεις είναι ίδιες φυσικά, αλλά έχουν εντελώς διαφορετικό νόημα κατά περίπτωση!
Ούτε στην πρώτη ούτε και στη δεύτερη περίπτωση προσβάλλεται κάποιος (εκτός ίσως από τον καιρό )

Παράδειγμα 2:
Παλαιότερο πόστ από το φόρουμ:
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Συμφωνώ απόλυτα με την Δασκάλα. Το θέμα είναι απόλυτα σοβαρό. Τα παιδιά μέσα στην πίεση του καπιταλιστικού πολιτισμού μη έχοντας άλλη διέξοδο παίζουν παιχνίδια δήθεν αθώα αλλά υποβόσκουν οι βασικές αρχές του πολιτισμού των ισχυρών. Σε τέτοια παιχνίδια στο υποσυνείδητο του παιδιού δημιουργείται η εντύπωση ότι το σώμα είναι ένα είδος απόλαυσης. . Το συγκεκριμένο παιδί στο μέλλον με μαθηματική ακρίβεια θα προτιμάει να κάνει έρωτα από την πίσω οδό και έτσι κυρίες και κύριοι θα ξεφύγουμε από τις βασικές αρχές αιώνων της εκκλησίας όπου είναι σαφές ότι έρωτας = αναπαραγωγή.
@ Δασκάλα.
Όπως βλέπεις εδώ μια φράση με απόλυτα σοβαρή εκφορά, χρησιμοποιείται για να καυτηριάσει μια κατάσταση χωρίς να υπάρχει διάθεση να μειώσει κανέναν από τους παρόντες συνομιλητές.
Πιθανότατα εάν η εν λόγω δασκάλα ήταν παρούσα να ένιωθε την ανάγκη να απαντήσει στη μομφή.

Σε αυτού του είδους την ειρωνεία ο δέκτης καλείται να αξιολογήσει τον τρόπο με τον οποίο ο συνομιλητής χρησιμοποιεί τον λόγο ώστε να εκφράσει αυτό που θέλει. (Γι' αυτό και αν πας στο θέμα από το οποίο πήρα το quote, θα δεις ότι κάποιοι αναρωτήθηκαν τι ήθελε πραγματικά να πει ο Exp).

Όταν η ειρωνεία χρησιμοποιείται επιθετικά, τότε πολλές φορές μιλάμε για "Σαρκασμό" και πάλι όμως υπάρχουν λεπτές διαφορές που διαχωρίζουν το σαρκασμό από το χιούμορ και τη σάτιρα.

Τραγική Ειρωνεία: Λέγεται η ειρωνεία όπου ο ήρωας δεν γνωρίζει κάτι που τον αφορά την ίδια στιγμή που το κοινό το γνωρίζει. Παραδείγματα υπάρχουν άπειρα στις ελληνικές τραγωδίες. Πρόχειρα να αναφέρω τον Οιδίποδα ο οποίος δεν γνώριζε ότι παντρεύτηκε τη μητέρα του και σκότωσε τον πατέρα του.

Ειρωνεία Καταστάσεων (Κοσμική Ειρωνεία):
Παραδείγματα που αναφέρονται στη Wiki:
1. Ιστοσελίδα με περιεχόμενο που προτρέπει τους αναγνώστες της να μην χρησιμοποιούν το internet.
2. Άθεοι που απαιτούν Θρησκευτικές αργίες.
3. Το να σε πατήσει νοσοκομειακό ή ...νεκροφόρα.

Άλλο παράδειγμα είναι αυτό που αναφέρεται σε μια ιστορία του O. Henry, στην οποία ένα πολύ φτωχό ζευγάρι θέλει να ανταλλάξει δώρα για τα Χριστούγεννα. Η γυναίκα αποφασίζει να κόψει τα μαλλιά της και να τα πουλήσει ώστε να αγοράσει στον άντρα της μια αλυσίδα για το ρολόι τσέπης του, ενώ την ίδια ώρα εκείνος χωρίς να γνωρίζει, πουλάει το ρολόι του, για να της αγοράσει ένα ακριβό χτένι για τα μαλλιά της.

Ειρωνεία της Μοίρας:
1. Τρανό παράδειγμα, ο Μπετόβεν στον οποίο η μοίρα επιφύλασσε να χάσει την ακοή του και ο ζωγράφος Μονέ, ο οποίος έχασε την όρασή του.

2. Ένα ατύχημα που έγινε πριν από μερικά χρόνια στη Βόρειο Ελλάδα, όπου ένας πατέρας σκότωσε σε μετωπική σύγκρουση τον ίδιο του το γιο που ερχόταν από το αντίθετο ρεύμα κυκλοφορίας.

Ιστορική Ειρωνεία: Αντικρουόμενες δηλώσεις γίνονταν τις πρώτες μέρες των Ηλεκτρονικών Υπολογιστών μια που πίστευαν πως θα αποτελούσαν συσκευές που η χρησιμότητά τους θα περιοριζόταν σε καθαρά κυβερνητικό ή ακαδημαϊκό επίπεδο.
Η ιστορία φυσικά τις διέψευσε.



Πιστεύω πως είναι φανερό από τα παραπάνω πως η ειρωνεία δεν μπορεί να συγκριθεί με τον χλευασμό και αν μη τι άλλο, έχει τόσες χρήσεις, που θα ήταν στείρο να την καταδικάσουμε ως αυστηρά προσβλητική.

Ελπίζω το ποστ μου να απαντά στο ερώτημα της Μάνιας για το αν μπορεί μια έννοια να χρησιμοποιείται με λανθασμένο τρόπο...

Υπενθυμίζω πως δεν είμαι γλωσσολόγος, ή φιλόλογος και κάθε διόρθωση ή προσθήκη είναι ευπρόσδεκτη!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

mania

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη mania
H mania αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Ρόδος (Δωδεκάνησα). Έχει γράψει 3,389 μηνύματα.

H mania έγραψε στις 11:06, 21-02-08:

#44
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Ο Χλευασμός και η Ειρωνεία, μοιάζουν να είναι έννοιες παρεμφερείς αλλά σίγουρα δεν είναι όμοιες.

Ο Χλευασμός είναι πιο κοντά στην κοροϊδία, γιατί στην ουσία ο μόνος σκοπός του είναι η προσβολή, η περιφρόνηση ή η υποτίμηση, μιας ιδέας μιας κατάστασης ή ενός ατόμου.

Η Ειρωνεία, από την άλλη είναι ένα σχήμα λόγου με πολλές και διαφορετικές χρήσεις:

Λεκτική ειρωνεία: Είναι η χρήση του λόγου με τρόπο ώστε το νόημα να είναι αντίθετο του κυριολεκτικού (αντίφραση).

Παράδειγμα 1:
Μια μέρα με καλό καιρό, κάποιος λέει: "Τι ωραία μέρα σήμερα!"
Μια μέρα με κακό καιρό, κάποιος λέει: "Τι ωραία μέρα σήμερα!"

Οι δύο φράσεις είναι ίδιες φυσικά, αλλά έχουν εντελώς διαφορετικό νόημα κατά περίπτωση!
Ούτε στην πρώτη ούτε και στη δεύτερη περίπτωση προσβάλλεται κάποιος (εκτός ίσως από τον καιρό )
Αρα στον γραπτό λόγο δεν μπορείς να αναγνωρίσεις την ειρωνεία, άρα θεωρείτε απίστευτα δύσκολο, γιατί βάση του παραδείγματος σου άν π.χ. εσύ μου δίξεις μια φώτο σου μπορώ να πώ

Με καλή ένοια: "τι όμορφη που είσαι"
Και με την κακή "τι όμορφη που είσαι"

Και να μην το καταλάβει κανείς ότι σε χέρομαι ή σε ειρωνέυομαι

Ενώ αν σε Χλευάζω θα μπορούσα να πώ: "ναι καλά που είναι όμορφη"
Αν καταλαβα καλά αυτό είναι χλευασμός ( αν κάνω λάθος διόρθωση περιμένω

Παράδειγμα 2:
Παλαιότερο πόστ από το φόρουμ:


Όπως βλέπεις εδώ μια φράση με απόλυτα σοβαρή εκφορά, χρησιμοποιείται για να καυτηριάσει μια κατάσταση χωρίς να υπάρχει διάθεση να μειώσει κανέναν από τους παρόντες συνομιλητές.
Πιθανότατα εάν η εν λόγω δασκάλα ήταν παρούσα να ένιωθε την ανάγκη να απαντήσει στη μομφή.

Σε αυτού του είδους την ειρωνεία ο δέκτης καλείται να αξιολογήσει τον τρόπο με τον οποίο ο συνομιλητής χρησιμοποιεί τον λόγο ώστε να εκφράσει αυτό που θέλει. (Γι' αυτό και αν πας στο θέμα από το οποίο πήρα το quote, θα δεις ότι κάποιοι αναρωτήθηκαν τι ήθελε πραγματικά να πει ο Exp).

Όταν η ειρωνεία χρησιμοποιείται επιθετικά, τότε πολλές φορές μιλάμε για "Σαρκασμό" και πάλι όμως υπάρχουν λεπτές διαφορές που διαχωρίζουν το σαρκασμό από το χιούμορ και τη σάτιρα.
Αρα στο συγκεκριμένο πόστ θεωρήτε τι; γιατί βάση των πάνω παραδειγμάτων μου έδωσε την αίσθηση χλευασμού πρώς κάποια ομάδα ανθρώπων που το κάνουν μία πράξη λόγο θρησκείας ή αντίληψης, αρα μπορεί κάποιος στον γραπτό λόγο να καταλάβει το ένα και και ο άλλος το άλλο ψιλομπερδέυτηκα πάλι; ή το πάω σωστά;

Τραγική Ειρωνεία: Λέγεται η ειρωνεία όπου ο ήρωας δεν γνωρίζει κάτι που τον αφορά την ίδια στιγμή που το κοινό το γνωρίζει. Παραδείγματα υπάρχουν άπειρα στις ελληνικές τραγωδίες. Πρόχειρα να αναφέρω τον Οιδίποδα ο οποίος δεν γνώριζε ότι παντρεύτηκε τη μητέρα του και σκότωσε τον πατέρα του.

Ειρωνεία Καταστάσεων (Κοσμική Ειρωνεία):
Παραδείγματα που αναφέρονται στη Wiki:
1. Ιστοσελίδα με περιεχόμενο που προτρέπει τους αναγνώστες της να μην χρησιμοποιούν το internet.
2. Άθεοι που απαιτούν Θρησκευτικές αργίες.
3. Το να σε πατήσει νοσοκομειακό ή ...νεκροφόρα.

Άλλο παράδειγμα είναι αυτό που αναφέρεται σε μια ιστορία του O. Henry, στην οποία ένα πολύ φτωχό ζευγάρι θέλει να ανταλλάξει δώρα για τα Χριστούγεννα. Η γυναίκα αποφασίζει να κόψει τα μαλλιά της και να τα πουλήσει ώστε να αγοράσει στον άντρα της μια αλυσίδα για το ρολόι τσέπης του, ενώ την ίδια ώρα εκείνος χωρίς να γνωρίζει, πουλάει το ρολόι του, για να της αγοράσει ένα ακριβό χτένι για τα μαλλιά της.

Ειρωνεία της Μοίρας:
1. Τρανό παράδειγμα, ο Μπετόβεν στον οποίο η μοίρα επιφύλασσε να χάσει την ακοή του και ο ζωγράφος Μονέ, ο οποίος έχασε την όρασή του.

2. Ένα ατύχημα που έγινε πριν από μερικά χρόνια στη Βόρειο Ελλάδα, όπου ένας πατέρας σκότωσε σε μετωπική σύγκρουση τον ίδιο του το γιο που ερχόταν από το αντίθετο ρεύμα κυκλοφορίας.

Ιστορική Ειρωνεία: Αντικρουόμενες δηλώσεις γίνονταν τις πρώτες μέρες των Ηλεκτρονικών Υπολογιστών μια που πίστευαν πως θα αποτελούσαν συσκευές που η χρησιμότητά τους θα περιοριζόταν σε καθαρά κυβερνητικό ή ακαδημαϊκό επίπεδο.
Η ιστορία φυσικά τις διέψευσε.
Δηλαδή ειρωνία δεν είναι μόνο η φράση ενώς πρώς κάποιο δέυτερο αλλα γενικά σε καταστάσεις και πράγματα που μπορεί να γίνοντε καθημερινα, νόμιζα ότι μόνο ανάμεσα σε ανθρώπους ισχείει


Πιστεύω πως είναι φανερό από τα παραπάνω πως η ειρωνεία δεν μπορεί να συγκριθεί με τον χλευασμό και αν μη τι άλλο, έχει τόσες χρήσεις, που θα ήταν στείρο να την καταδικάσουμε ως αυστηρά προσβλητική.

Ελπίζω το ποστ μου να απαντά στο ερώτημα της Μάνιας για το αν μπορεί μια έννοια να χρησιμοποιείται με λανθασμένο τρόπο...

Υπενθυμίζω πως δεν είμαι γλωσσολόγος, ή φιλόλογος και κάθε διόρθωση ή προσθήκη είναι ευπρόσδεκτη!
Αρα όπως το κατάλαβα η λάθος χρήση είναι ότι τελικά όταν αφορά καταστάσεις και όχι ανθρωπους; πάλι μπερδέυτικα, ΄το ξαναλέω αν καταλαβένω σωστά μου λές, έτσι όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ είναι μπερδεμένο; ή απλά έτσι είναι;

Ευχαριστώ πολλύ για τον κόπο σου

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

Το avatar του χρήστη Subject to change
H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 9,471 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε στις 12:36, 21-02-08:

#45
Καταπληκτικό το ποστ σου Δήμητρα. Διαφωτιστικότατο.
Ωστόσο έχω μια ερώτηση: Λες ότι όταν χρησιμοποιούμε την ειρωνεία για να προσβάλλουμε, είναι σαρκασμός. Άρα η ειρωνεία που δεν είναι σαρκασμός δεν προσβάλλει ποτέ συγκεκριμένα άτομα; Τότε γιατί λέμε πολύ συχνότερα "Με ειρωνεύεσαι;" από "Με σαρκάζεις;";

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Neraida (Bitch...)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Neraida
H Bitch... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 5,916 μηνύματα.

H Neraida Twisted Mind... έγραψε στις 12:57, 21-02-08:

#46
Με βαση αυτα που ανεφερε η Δημητρα, αυτο που μπορει κανεις να παρατηρησει ειναι οτι το βασικο χαρακτηριστικο της ειρωνειας ειναι παντα η αντιθεση μεταξυ ενος φαινομενου και μιας πραγματικοτητας..Μεσα απο αυτη τη δημιουργια αντιθεσεων αποκαλυπτεται η πραγματικοτητα...

Οταν κανεις χρησιμοποιει λεξεις που αυτες εκφραζουν νοηματα αντιθετα και διαφορετικα απο αυτα που εκεινες οριζουν, τοτε μιλαμε για ειρωνεια..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kinezoula

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη kinezoula
H kinezoula αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 37 ετών . Έχει γράψει 81 μηνύματα.

H kinezoula έγραψε στις 12:57, 21-02-08:

#47
O xλευασμος ειναι η κοροιδια και ο σαρκασμος εχει την ιδια εννοια.Ειναι πιο βαρυ να πεις σε καποιον με σαρκαζεις η με χλευαζεις απο το να πεις με ειρωνευεσαι.Το χλευαζεις ειναι πιο βαρυ απο το σαρκαζεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Neraida (Bitch...)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Neraida
H Bitch... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 5,916 μηνύματα.

H Neraida Twisted Mind... έγραψε στις 13:01, 21-02-08:

#48
Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Τότε γιατί λέμε πολύ συχνότερα "Με ειρωνεύεσαι;" από "Με σαρκάζεις;";
Δεν το λεμε απλα συχνοτερα...το λεμε σχεδον παντα...και αυτο οφειλεται στο οτι δε γνωριζουμε τη διαφορα...εξισωνουμε την ειρωνεια με το σαρκασμο, οπου ο σκαρκασμος ειναι βαρυτερος της ειρωνειας και ο χλευασμος ακομα πιο βαρυς απο το σαρκασμο...

εντιτ: τωρα που το σκεπτομαι καλυτερα..σαρκαμος και χλευασμος δεν εχουν καμμια διαφορα..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Neraida : 21-02-08 στις 13:10.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 01:50, 22-02-08:

#49
Θα ήθελα να συνεισφέρω στη συζήτηση, δύο ακόμη περιστατικά Ειρωνείας της Μοίρας:

Κάποτε λοιπόν, κάποιοι κιβδηλοποιοί, (παραχαράκτες) ανακάλυψαν σε κάποιο ορυχείο της Ρωσίας, ένα άγνωστο και κατά τα φαινόμενα άχρηστο μέταλλο το οποίο εμφανισιακά έμοιαζε πολύ με το ασήμι. Αποφάσισαν τότε να το αξιοποιήσουν, παραχαράσοντας ασημένια νομίσματα της εποχής τους. Έτσι κι έκαναν και μάλιστα με πολύ μεγάλη τέχνη, ώστε τα κίβδηλα νομίσματα κυκλοφόρησαν στην αγορά χωρίς κανείς αρχικά να το καταλάβει. Χρόνια αργότερα, κάποιος που είχε στα χέρια του ορισμένα από αυτά, ανακάλυψε ότι το άχρηστο μέταλλο από το οποίο είχαν κατασκευαστεί, ήταν λευκόχρυσος (πλατίνα). Έτσι λοιπόν, οι συγκεκριμένοι παραχαράκτες έμειναν στην ιστορία, ως οι μοναδικοί που κατασκεύασαν κίβδηλα νομίσματα με αξία πολλές φορές μεγαλύτερη από τα γνήσια. Ακριβώς γι' αυτό το λόγο, τα νομίσματα αυτά έχουν πάρει σήμερα τεράστια συλλεκτική αξία, μεγεθύνοντας ακόμη περισσότερο, την ειρωνεία του πράγματος.

Η έκφραση "ειρωνεία της μοίρας", εκπηγάζει από την πίστη ότι οι Θεοί ή κατ' άλλους οι Μοίρες, διασκεδάζουν παίζοντας με τα μυαλά των θνητών, με εσκεμμένη ειρωνική πρόθεση (βλέπετε και Michael Murkock - "Ενώ οι Θεοί γελούν"). Αυτό έχει κάνει και κάποιον άλλον συγγραφέα, του οποίου το όνομα μου διαφεύγει, να χαρακτηρίσει τον Θεό, ως τον "μέγα σκαριφιστή του σύμπαντος" (κατά το Τεκτονικό: Μέγας Αρχιτέκτων του Σύμπαντος).
Ο Μύθος αυτός έχει φυσικά συμβολικό χαρακτήρα που σκοπό έχει να υπογραμμίσει τις οξείες αντιφάσεις ανάμεσα στα ανθρώπινα ιδεώδη και στην πραγματικότητα ή ανάμεσα στις ανθρώπινες προθέσεις και στα πραγματικά αποτελέσματα των πράξεών τους.

Το δεύτερο περιστατικό, επιβεβαιώνει με μεγάλη έμφαση τα παραπάνω:

Μετά τον πρόωρο θάνατο του Φαραώ Τουταγχαμόν, ο διάδοχός του του οποίου το όνομα επίσης μου διαφεύγει και που όπως θα φανεί παρακάτω εκεί έγκειται η μεγαλύτερη ειρωνεία, θέλησε να τον τιμωρήσει θεωρώντας τον υπεύθυνο για κάποια ύβρη έναντι των Θεών. Αποφάσισε και διέταξε την διαγραφή του ονόματος του Τουταγχαμόν από όλες τις ανάγλυφες επιγραφές, όλους τους Παπύρους, όλα τα ιστορικά αρχεία, απαγόρευσε δε επί ποινή θανάτου, ακόμη και την απλή αναφορά του ονόματός του. Σκοπός όλων αυτών ήταν να επιβάλλει στον Τουταγχαμόν την μέγιστη δυνατή τιμωρία: Την απαλοιφή της μνήμης του και συνεπώς το θάνατο της αθάνατης ψυχής του. Οι εντολές του νέου Φαραώ ακολουθήθηκαν πιστά. Για χιλιάδες χρόνια κανείς δε θυμόταν πια τον άμοιρο Τουταγχαμόν. Τα χρόνια πέρασαν σαν την άμμο της ερήμου και κατά την πάροδο των αιώνων, όλοι οι τάφοι των Φαραώ συλήθηκαν από τυμβωρύχους, οι οποίοι δεν άφησαν το παραμικρό χρυσό κτέρισμα να συντροφεύει τους θεϊκούς αφεντάδες, στον αιώνιο ύπνο τους. Ο μόνος που ξέφυγε από την απληστία τους, ήταν ο τάφος του Τουταγχαμόν ακριβώς γιατί κανείς δε θυμόταν ότι υπήρχε. Όταν μετά από μερικές χιλιάδες χρόνια η αξίνα των σύγχρονων αρχαιολόγων συνάντησε κατά τύχη τον ασύλητο τάφο και μετά από πολλές μέχρι τότε απογοητεύσεις, ο "Indiana Jones" αντίκρισε το μεγαλύτερο θησαυρό που είχε δει ποτέ ανθρώπινο μάτι.
Σήμερα, αν ρωτήσει κανείς έναν τυχαίο "ποιος είναι ο γνωστότερος Φαραώ της αρχαίας Αιγύπτου;", η μεγαλύτερη πιθανότητα είναι να απαντήσει "ο Τουταγχαμόν". Όσο για το όνομα του διαδόχου του που θέλησε να του αφαιρέσει την αθανασία, ελάχιστοι πλέον το θυμούνται.
Οι Θεοί λοιπόν του Μύθου, τιμώρησαν ειρωνικά κάποιον που είχε την έπαρση να θέλει να παρέμβει στο έργο τους...

Απ' όλα τα παραπάνω αλλά και όσα μας παρέθεσε η Isi, καταλαβαίνει κανείς ότι η ειρωνεία είναι πίσω από τα λόγια και τις πράξεις, ένα φυσικό φαινόμενο, μια κοσμική διαπλοκή φτιαγμένη για να θυμίζει στον άνθρωπο την πραγματική του θέση σ' αυτό το σύμπαν. Η ανθρώπινη νόηση, όπως συμβαίνει με όλες τις φυσικές εκδηλώσεις, τη συλλαμβάνει και προσπαθεί να την αναπαραστήσει και να τη μιμηθεί. Έτσι εξηγείται το γεγονός ότι η ειρωνεία παρεισφρέει σε όλες τις εκδηλώσεις του ανθρώπινου λόγου αποτελώντας αναπόσπαστο κομμάτι της ρητορικής, της ποίησης, της φιλοσοφίας και της αφήγησης.

Αν λοιπόν δεχτούμε ότι κάθε Τέχνη πηγάζει απ' την προσπάθεια της ανθρώπινης νόησης να μιμηθεί το Κοσμικόν Κάλλος, τότε εύκολα καταλαβαίνουμε γιατί η ειρωνεία θα πρέπει να θεωρείται ως μια μορφή τέχνης.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 03:05, 22-02-08:

#50
Αρχική Δημοσίευση από mania
Αρα στον γραπτό λόγο δεν μπορείς να αναγνωρίσεις την ειρωνεία, άρα θεωρείτε απίστευτα δύσκολο, γιατί βάση του παραδείγματος σου άν π.χ. εσύ μου δίξεις μια φώτο σου μπορώ να πώ

Με καλή ένοια: "τι όμορφη που είσαι"
Και με την κακή "τι όμορφη που είσαι"

Και να μην το καταλάβει κανείς ότι σε χέρομαι ή σε ειρωνέυομαι

Ενώ αν σε Χλευάζω θα μπορούσα να πώ: "ναι καλά που είναι όμορφη"
Αν καταλαβα καλά αυτό είναι χλευασμός ( αν κάνω λάθος διόρθωση περιμένω
Δεν αντιλέγω ότι η ειρωνεία χρειάζεται μαεστρία στο γραπτό αλλά και στον προφορικό λόγο ώστε να γίνει αντιληπτή. Νομίζω πάντως πως κατάλαβες μια χαρά!

Αρχική Δημοσίευση από mania
Αρα στο συγκεκριμένο πόστ θεωρήτε τι; γιατί βάση των πάνω παραδειγμάτων μου έδωσε την αίσθηση χλευασμού πρώς κάποια ομάδα ανθρώπων που το κάνουν μία πράξη λόγο θρησκείας ή αντίληψης, αρα μπορεί κάποιος στον γραπτό λόγο να καταλάβει το ένα και και ο άλλος το άλλο ψιλομπερδέυτηκα πάλι; ή το πάω σωστά;
Μάλλον δεν έχεις διαβάσει το θέμα από το οποίο πήρα το quote. Πρόκειται για μια δασκάλα η οποία κατηγόρησε ένα παιδάκι της 6ης Δημοτικού για σεξουαλική παρενόχληση συμμαθήτριάς του. Μήπως τώρα η ειρωνεία του ποστ αυτού γίνεται περισσότερο φανερή;

Αρχική Δημοσίευση από mania
Δηλαδή ειρωνία δεν είναι μόνο η φράση ενώς πρώς κάποιο δέυτερο αλλα γενικά σε καταστάσεις και πράγματα που μπορεί να γίνοντε καθημερινα, νόμιζα ότι μόνο ανάμεσα σε ανθρώπους ισχείει
Από τα παραδείγματα προκύπτει κατά τη γνώμη μου ότι η ίδια η ζωή εμπεριέχει ειρωνεία.


Αρχική Δημοσίευση από mania
Αρα όπως το κατάλαβα η λάθος χρήση είναι ότι τελικά όταν αφορά καταστάσεις και όχι ανθρωπους; πάλι μπερδέυτικα, ΄το ξαναλέω αν καταλαβένω σωστά μου λές, έτσι όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ είναι μπερδεμένο; ή απλά έτσι είναι;
Μπορεί να αφορά και καταστάσεις και ανθρώπους. Έτσι όπως το κατανοώ εγώ τουλάχιστον, είναι πολύ λεπτή η διαφορά που τη χωρίζει από την προσβολή και σε πολλές περιπτώσεις εξαρτάται και από το πως θα την κατανοήσει ο αποδέκτης και πόσο εύθικτος είναι. Είναι μπερδεμένο χωρίς αμφιβολία. Εδώ μπερδεύει και διχάζει τους ερευνητές...πόσο μάλλον εμάς.
Για να στο θέσω πιο απλά, θεωρώ ότι ακόμα και όσοι υποστηρίξαν ότι δε θα χρησιμοποιούσαν την ειρωνεία, δεν μπορούν να είναι σίγουροι ότι στην καθημερινότητά τους δεν το κάνουν.

Αρχική Δημοσίευση από mania
Ευχαριστώ πολλύ για τον κόπο σου
Εγώ σ'ευχαριστώ που διάβασες το πόστ μου!



Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Καταπληκτικό το ποστ σου Δήμητρα. Διαφωτιστικότατο.
Ωστόσο έχω μια ερώτηση: Λες ότι όταν χρησιμοποιούμε την ειρωνεία για να προσβάλλουμε, είναι σαρκασμός. Άρα η ειρωνεία που δεν είναι σαρκασμός δεν προσβάλλει ποτέ συγκεκριμένα άτομα; Τότε γιατί λέμε πολύ συχνότερα "Με ειρωνεύεσαι;" από "Με σαρκάζεις;";
Όπως δήλωσα και παραπάνω μια που δεν είμαι ειδική επί του θέματος, δε θα μπορούσα να σου δώσω ουσιαστική απάντηση. Η άποψή μου προκύπτει από την προσωπική μου μελέτη που απέχει πολύ από το να είναι ολοκληρωμένη και ενδελεχής. Νομίζω όμως πως θα συμφωνήσω με αυτό που σου απάντησε η Νεράϊδα ότι πιθανότατα δε γνωρίζουμε τη σωστή της χρήση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

  • Παρόμοια Θέματα
    • Περί ανασκαφών ο λόγος - Από laduchess
      Το θέμα έχει λάβει 0 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία 1ο Πεδίο.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 28-06-17 στις 14:00.
    • Περί εφαπάξ ο λόγος - Από iJohnnyCash
      Το θέμα έχει λάβει 1 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία Φάκελος: Ελληνική Κρίση.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 21-07-12 στις 00:37.
    • Περί emoticons ο λόγος - Από Πατρεύς
      Το θέμα έχει λάβει 6 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία Internet και τοπικά δίκτυα.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 01-02-10 στις 19:45.
  • Προηγούμενο Θέμα Επόμενο Θέμα

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους