×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αόρατος Χρήστης
Τι;
Πως;
Ταξινόμηση
Που;
Σε συγκεκριμένη κατηγορία;
Ποιος;
Αποτελέσματα Αναζήτησης
Συμπληρώστε τουλάχιστον το πεδίο Τι;

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 67,037 μέλη και 2,416,735 μηνύματα σε 75,377 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 554 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Περί χλευασμού και ειρωνείας ο λόγος

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,519 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 02:15, 15-02-08:

#21
Ειλικρινά μου άρεσε πολύ το να απαντήσω σε αυτή την ειρωνεία. Δεν ένιωσα κανένα άσχημο συναίσθημα, πέρα από κάθε πλάκα.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,040 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 02:17, 15-02-08:

#22
Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Άρα να υποθέσω ότι αφού χρησιμοποίησε ειρωνεία ο Χ,Υ,Ζ λόγιος δεν επιτρέπεται να μην την αποδεχόμαστε και να την θεωρούμε κατακριτέα; Άρα να μην συνεχίσω το διάλογο;

(ερώτηξις: Το παραπάνω είναι ειρωνεία, χλευασμός ή τίποτα από τα 2; Σοβαρά ρωτάω!! )
Εγώ δε διέκρινα καν την ειρωνεία


...ακόμα μαθητεύω...
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Neraida (Bitch...)

Επιφανές Μέλος

H Bitch... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 5,910 μηνύματα.

H Neraida Twisted Mind... έγραψε: στις 02:19, 15-02-08:

#23
τωρα εγω θα μπω σφηνα...δε με ρωτησε και κανεις βεβαια

Αλλα Λια μια χαρα ειρωνεια ηταν και καθολου χλευασμος...εμενα μου αρεσε κιολας...

Προσωπικα η σωστη χρησης της ειρωνειας δηλωνει οξυδερκεια και ο χλευασμος ειναι στειρος εμπαιγμος και δε δηλωνει τιποτα αλλο περαν κακεντρεχιας και κακοβουλιας
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 9,465 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε: στις 02:27, 15-02-08:

#24
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Εγώ δε διέκρινα καν την ειρωνεία


...ακόμα μαθητεύω...
Μα κι εγώ δεν είπα ότι είναι ειρωνεία, ερώτηση έκανα.

Εδώ βλέπουμε και ένα άλλο πρόβλημα της ειρωνείας: Καθιστά τα γραφόμενα διφορούμενα, άρα όχι σαφή. Πχ άλλο νόημα έχει αν το παραπάνω το έγραψα μιλώντας απόλυτα σοβαρά και κυριολεκτώντας και άλλο αν είχα όντως πρόθεση να ειρωνευτώ.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,519 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 02:39, 15-02-08:

#25
Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Μα κι εγώ δεν είπα ότι είναι ειρωνεία, ερώτηση έκανα.

Εδώ βλέπουμε και ένα άλλο πρόβλημα της ειρωνείας: Καθιστά τα γραφόμενα διφορούμενα, άρα όχι σαφή. Πχ άλλο νόημα έχει αν το παραπάνω το έγραψα μιλώντας απόλυτα σοβαρά και κυριολεκτώντας και άλλο αν είχα όντως πρόθεση να ειρωνευτώ.
Συνεπώς επιβεβαιώνεται πλήρως η θέση μου ότι σημαντικό ρόλο στον αντίκτυπο της ειρωνείας έχουν οι προθέσεις του αποδέκτη της και πώς αυτός θέλει να την εκλάβει. Άλλωστε δε θα μπορούσα ποτέ να γνωρίζω τις προθέσεις σου όταν δεν βρισκόμαστε ενώπιος ενωπίω. Το ζήτημα είναι αν οι δική μου πρόθεση ήταν να θιχτώ ή να συνεχίσω έναν διάλογο από τον οποίο κάτι μπορεί να μάθω.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 9,465 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε: στις 02:45, 15-02-08:

#26
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Συνεπώς επιβεβαιώνεται πλήρως η θέση μου ότι σημαντικό ρόλο στον αντίκτυπο της ειρωνείας έχουν οι προθέσεις του αποδέκτη της και πώς αυτός θέλει να την εκλάβει. Άλλωστε δε θα μπορούσα ποτέ να γνωρίζω τις προθέσεις σου όταν δεν βρισκόμαστε ενώπιος ενωπίω. Το ζήτημα είναι αν οι δική μου πρόθεση ήταν να θιχτώ ή να συνεχίσω έναν διάλογο από τον οποίο κάτι μπορεί να μάθω.
Από τη στιγμή που εμπλέκονται τόσοι παράγοντες στη σωστή αποκωδικοποίηση του μηνύματος του συνομιλητή όταν αυτό περιέχει ειρωνεία, πολλές φορές χωρίς καν απάντηση μιας και είναι αδύνατον να γνωρίζουμε τις προθέσεις του, γιατί να περιπλέκουμε τα πράγματα χρησιμοποιώντας την;
Επίσης, γιατί θεωρείς ότι ένας διάλογος χωρίς ειρωνεία δεν μπορεί να σου προσφέρει τίποτα;
-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,519 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 02:54, 15-02-08:

#27
Γιατί είναι σαν να λες στον Ροναλντίνιο να σταματήσει τις τρίπλες του, επειδή οι άλλοι δεν μπορούν να τις παρακολουθήσουν, πόσο μάλλον να τις μιμηθούν.

Για κάποιους η ειρωνεία είναι βασικό λεκτικό εργαλείο και το να τους την απαγορεύσει κανείς, ισοδυναμεί με το να τους αφαιρεί το λόγο.

Άλλωστε όπως μας δείχνει το παράδειγμα της παρούσης συζήτησης, η ειρωνεία, οξύνει το πνεύμα και ευνοεί τον διάλογο όταν και οι δύο πλευρές, του πομπού και του δέκτη, έχουν πράγματι ως σκοπό το διάλογο. Γιατί θα πρέπει η ικανότητα να συμβιβάζεται με την μετριότητα κι όχι το αντίθετο;

Περισσότερα στοιχεία περί της φύσης της ειρωνείας, επιφυλάσσομαι να δώσω αργότερα.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 9,465 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε: στις 03:14, 15-02-08:

#28
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Γιατί είναι σαν να λες στον Ροναλντίνιο να σταματήσει τις τρίπλες του, επειδή οι άλλοι δεν μπορούν να τις παρακολουθήσουν, πόσο μάλλον να τις μιμηθούν.

Για κάποιους η ειρωνεία είναι βασικό λεκτικό εργαλείο και το να τους την απαγορεύσει κανείς, ισοδυναμεί με το να τους αφαιρεί το λόγο.

Άλλωστε όπως μας δείχνει το παράδειγμα της παρούσης συζήτησης, η ειρωνεία, οξύνει το πνεύμα και ευνοεί τον διάλογο όταν και οι δύο πλευρές, του πομπού και του δέκτη, έχουν πράγματι ως σκοπό το διάλογο. Γιατί θα πρέπει η ικανότητα να συμβιβάζεται με την μετριότητα κι όχι το αντίθετο;

Περισσότερα στοιχεία περί της φύσης της ειρωνείας, επιφυλάσσομαι να δώσω αργότερα.
Διότι πολύ απλά:
- Η ερμηνεία της ειρωνείας δεν εξαρτάται από τις ικανότητες του δέκτη (αποκλειστικά) μιας και δεν είναι δυνατόν να γνωρίζει τις προθέσεις του πομπού, ούτε αυτές είναι πάντα προφανείς. Οπότε είναι άτοπο το παράδειγμα σου, καθώς και τα περί μετριότητας.
- Η ειρωνεία για να γίνει αποδεκτή και από τις δύο πλευρές συνήθως απαιτεί να την έχουν αποδεχτεί εκ προοιμίου και οι δύο συνομιλητές, είτε επειδή γνωρίζονται προσωπικά και θεωρούν αυτονόητη την καλή πρόθεση (άρα αίρεται το παραπάνω), είτε επειδή έχουν αποδείξει με τη στάση τους ότι την ανέχονται. Κάτι τέτοιο σε πολλές περιστάσεις δεν είναι εφικτό να εξασφαλιστεί με σιγουριά. Σκέψου το παράδειγμα να σε ειρωνευτεί κάποιος στο φόρουμ που πρώτη φορά σου απευθύνει το λόγο. Δεν θα ενοχληθείς; Δεν θα σου δημιουργήσει επιθετική τάση; Κι αν όχι εσύ (κάθε κανόνας έχει τις εξαιρέσεις του), αμφισβητείς ότι αυτή θα είναι η αντίδραση της πλειοψηφίας;
- Η ειρωνεία είναι πολύ εύκολο να μετατραπεί σε χλευασμό, αν κάποιος εκ των δύο συνομιλητών εκνευριστεί λίγο παραπάνω σε κάποια φάση της διαφωνίας. Κανείς δεν έχει τόσο καλό αυτοέλεγχο, όπως άλλωστε έχω διαπιστώσει και εξ ιδίαν στο e-steki σε περιπτώσεις που δεν αντιμετωπίστηκαν εγκαίρως.
- Το να χρησιμοποιεί κάποιος την ειρωνεία ως μοναδικό λεκτικό του εργαλείο (ή έστω τόσο βασικό που νιώθει ότι του αφαιρείται ο λόγος αν του απαγορευθεί η χρήση της) κατ'εμε δείχνει λίγο προβληματικό χαρακτήρα (και συγγνώμη αν σε προσβάλλω με αυτό, δεν ξέρω αν αναφέρεσαι γενικά ή για τον εαυτό σου, εγώ πάντως απαντώ θεωρώντας ως δεδομένο ότι μιλάς γενικά). Ο Σωκράτης και ο Χριστός και πολλοί από όσους αναφέρθηκαν προηγουμένως ειρωνεύονταν για να εκπαιδεύσουν. Σε μια ισότιμη συζήτηση δεν υπάρχει δάσκαλος και μαθητής, εκτός αν έχει συμφωνηθεί κάτι τέτοιο. Το να χρίζει κανείς τον εαυτό του δάσκαλο κάποιου χωρίς να του έχει ζητηθεί αν μη τι άλλο υποτιμά το συνομιλητή του.

//μάλλον πάω για ύπνο, οπότε ελπίζω να συνεχίσουμε την ενδιαφέρουσα συζήτηση αύριο.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

mania

Επιφανές Μέλος

H mania αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Ρόδος (Δωδεκάνησα). Έχει γράψει 3,389 μηνύματα.

H mania έγραψε: στις 09:43, 15-02-08:

#29
Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Μάνια, προσωπικά όσα παραδείγματα αναφέρεις τα θεωρώ πολύ "επιφανειακά" για να χαρακτηριστούν ειρωνεία ή χλευασμός. Η ειρωνεία ή ο χλευασμός είναι κάτι πολύ περισσότερο "to the point" και γι'άυτό ενοχλεί άλλωστε. Αυτός που ειρωνεύεται ή χλευάζει θα το κάνει για κάτι πολύ βαθύτερο από το χρώμα των μαλλιών ή τον τόπο διαμονής σου. Θα το κάνει για κάποιο ευαίσθητο σημείο σου που θα σε ενοχλήσει πραγματικά. Αν ο υποθετικός συνομιλητής έλεγε κάτι από τα παραπάνω χωρίς να κάνει πλάκα, κατά κοινή ομολογία πιστεύω τον εαυτό του θα μείωνε, όχι το συνομιλητή του.
Καμάρι μου μηλάω για απλό παράδειγμα, κάτι τόσο απλό που είναι βαθύ άν το κοιτάξεις καλύτερα, έβαλα ένα παράδειγμα για να καταλάβει κάποιος τι ενωω, θα μπορούσα να μηλάω περι γάμου και κάποιος που χώρισε πρόσφατα και πονάει ο χωρισμός απίστευτα να πώ ότι.... εγώ δεν πέρνω γνωμη απο κάποιοων που δεν είναι άξιος να κρατήσει τον άντρα/γυναίκα του.... αυτό είναι βαθυ ή όχι; σου είπα έβαλα όσο ποιό απλό παράδειγμα μπάς και καταλάβουμε την λέξη ειρωνία την λέξη χλευασμός ή την λέξη κοροιδία.

Δεν ξέρω άν καταλαβένεις την απλούστερη εξήγηση. αλλα ακόμα κιάν δεν την καταλαβένεις δεν με αφορά απο την στιγμή που καταλαβένεις μόνο αυτά που σε συμφέρουν...
-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

mania

Επιφανές Μέλος

H mania αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Ρόδος (Δωδεκάνησα). Έχει γράψει 3,389 μηνύματα.

H mania έγραψε: στις 12:09, 15-02-08:

#30
Αρχική Δημοσίευση από mania

Δεν ξέρω άν καταλαβένεις την απλούστερη εξήγηση. αλλα ακόμα κιάν δεν την καταλαβένεις δεν με αφορά απο την στιγμή που καταλαβένεις μόνο αυτά που σε συμφέρουν...
Το κομάτι αυτό το είπα σαν παράδειγμα χλευασμου όπως το βλέπω εγώ, δεν έχει να κάνει με την μισέλ, απλά ήθελα να δώ πώς θα το πάρει, πώς θα της φανεί και να πεί τον όρο πώς το ένοιωσε, αλλα επειδή έχω πάρει πμ απο μέλοι που νομίζουν ότι είμαι παρεξηγημένη τονήζω ότι δεν εχω κάτι μαζί της το έκανα σαν ζωντανό παράδειγμα οχι για να την προσβάλω, αντίθετα πιστέυω ότι είναι αξιόλογο άτομο και ποτέ δεν είχα τέτοια άποψη για εκείνη το ξανατονίζω για να μην γίνει παρεξήγηση

Τελικά τι σας φάνηκε; όποιος το είδε;
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Resident Evil

Επιφανές Μέλος

H Resident Evil αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,055 μηνύματα.

H Resident Evil (δρυός πεσούσης πας ανήρ ξυλευεται) έγραψε: στις 12:15, 15-02-08:

#31
Αρχική Δημοσίευση από mania
Το κομάτι αυτό το είπα σαν παράδειγμα χλευασμου όπως το βλέπω εγώ, δεν έχει να κάνει με την μισέλ, απλά ήθελα να δώ πώς θα το πάρει, πώς θα της φανεί και να πεί τον όρο πώς το ένοιωσε, αλλα επειδή έχω πάρει πμ απο μέλοι που νομίζουν ότι είμαι παρεξηγημένη τονήζω ότι δεν εχω κάτι μαζί της το έκανα σαν ζωντανό παράδειγμα οχι για να την προσβάλω, αντίθετα πιστέυω ότι είναι αξιόλογο άτομο και ποτέ δεν είχα τέτοια άποψη για εκείνη το ξανατονίζω για να μην γίνει παρεξήγηση

Τελικά τι σας φάνηκε; όποιος το είδε;
θα σου απαντήσω εγώ

Δεδομένου του στυλ σου γενικώς εμένα δεν μου φάνηκες πειραγμένη. Αλλά αν ήταν το πρώτο πράγμα που έβλεπα από σένα πριν προλάβεις να δώσεις άλλο δείγμα γραφής ή αν ο τόνος σου εδώ μεσα ήταν τέτοιος γενικώς τότε:
1. Αν ήσουν νέο μέλος [που δεν είχα δει πως γράφεις] θα το θεωρούσα "κακό" σημάδι και ναι θα το παρεξηγούσα.
2.Αν κατ'εξακολούθηση μιλούσες έκει [και αφού "πάλιωνες" εννοώ] τότε ναι, θα θεωρούσα ότι όλα τα επιχειρήματα του κόσμου να έχεις με το μέρος σου είσαι ανάξιος συνομιλητής.

Γνώμη μου

εδιτ: Γενικώς σε αυτό το θρεντ συμφωνώ πρακτικά 100% με τις απόψεις της Michelle
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Neraida (Bitch...)

Επιφανές Μέλος

H Bitch... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 5,910 μηνύματα.

H Neraida Twisted Mind... έγραψε: στις 12:26, 15-02-08:

#32
Γκαις, μιλαμε για σωστη χρηση της ειρωνειας...
Αυτο σημαινει οτι παιζει ρολο το ποτε και το πως κανεις θα την εκφρασει....
Τουλαχιστον εγω ετσι το αντιλαμβανομαι...
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

mania

Επιφανές Μέλος

H mania αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Ρόδος (Δωδεκάνησα). Έχει γράψει 3,389 μηνύματα.

H mania έγραψε: στις 12:26, 15-02-08:

#33
Αρχική Δημοσίευση από Resident Evil
θα σου απαντήσω εγώ

Δεδομένου του στυλ σου γενικώς εμένα δεν μου φάνηκες πειραγμένη. Αλλά αν ήταν το πρώτο πράγμα που έβλεπα από σένα πριν προλάβεις να δώσεις άλλο δείγμα γραφής ή αν ο τόνος σου εδώ μεσα ήταν τέτοιος γενικώς τότε:
1. Αν ήσουν νέο μέλος [που δεν είχα δει πως γράφεις] θα το θεωρούσα "κακό" σημάδι και ναι θα το παρεξηγούσα.
2.Αν κατ'εξακολούθηση μιλούσες έκει [και αφού "πάλιωνες" εννοώ] τότε ναι, θα θεωρούσα ότι όλα τα επιχειρήματα του κόσμου να έχεις με το μέρος σου είσαι ανάξιος συνομιλητής.

Γνώμη μου

εδιτ: Γενικώς σε αυτό το θρεντ συμφωνώ πρακτικά 100% με τις απόψεις της Michelle
Δές τώρα τι γίνετε, έχετε κάνει μία αλόκληρη φιλοσοφική συζήτηση με λέξεις που δεν γνωρίζω κάν τι σημαίνουν π.χ.


Αρχική Δημοσίευση από Neraida
Αλλα Λια μια χαρα ειρωνεια ηταν και καθολου χλευασμος...εμενα μου αρεσε κιολας...

Προσωπικα η σωστη χρησης της ειρωνειας δηλωνει οξυδερκεια και ο χλευασμος ειναι στειρος εμπαιγμος και δε δηλωνει τιποτα αλλο περαν κακεντρεχιας και κακοβουλιας
Προσωπικά δεν κατάλαβα τίποτα, όχι επειδή φτέει η Νεράιδα αλλα γιατί εγώ που είμαι μειωμένων όρων νεοελληνικών δεν τα πιάνω, αρα παραθέτοντας κάτι που μπορεί να πειράξει τον άλλο μπορώ και να το θεωρίσει χλευασμό να με κάνει να καταλάβω την ένοια, εσύ π.χ. μπορείς τώρα να χλευάσεις το πόστ μου; άν μπορ΄΄εσεις να το κάνεις΄τώτε θα μπορέσω να ξέρω τι είναι καταλαβες έβιλ;
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,040 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 14:17, 15-02-08:

#34
Μάνια μου, καταρχάς να σε συγχαρώ για το πολύ όμορφο θέμα που άνοιξες και ιδιαίτερα για τον τρόπο με τον οποίο έβαλες στην ίδια συζήτηση τις λέξεις χλευασμός και ειρωνεία. Ακόμα κι αν πιστεύεις για τον εαυτό σου ότι δεν πιάνεις τις φιλοσοφικές έννοιες, εμένα ο τρόπος που άνοιξες το τόπικ μου δείχνει πως κατά βάθος μια χαρά τις κατανοείς από ένστικτο ίσως!

Άλλωστε όπως λένε: "Πρώτα ζούμε και μετά φιλοσοφούμε" και τη μεγαλύτερη σοφία συνήθως την κατέχουν οι πιο απλοί και καθημερινοί άνθρωποι!!

Οτιδήποτε σε δυσκολεύει από το τοπικ, θα χαρώ να σε βοηθήσω αν μπορώ και όσο μπορώ.

Επιφυλάσσομαι να δώσω περαιτέρω απαντήσεις στο θέμα και μια ακόμα διάσταση των πραγμάτων που συζητάμε, στο προσεχές μέλλον, μια που θα λείψω το Σαββατοκύριακο.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 15-02-08 στις 14:32.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

crazyhelen (crazyhelen)

Περιβόητο Μέλος

H crazyhelen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,256 μηνύματα.

H crazyhelen Ελένη έγραψε: στις 14:34, 15-02-08:

#35
omg
Λυπάμαι τόσο πολύ, πραγματικά.......
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Resident Evil

Επιφανές Μέλος

H Resident Evil αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,055 μηνύματα.

H Resident Evil (δρυός πεσούσης πας ανήρ ξυλευεται) έγραψε: στις 14:52, 15-02-08:

#36
Αρχική Δημοσίευση από crazyhelen
omg
Λυπάμαι τόσο πολύ, πραγματικά.......
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,040 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 16:41, 15-02-08:

#37
Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Σε μια ισότιμη συζήτηση δεν υπάρχει δάσκαλος και μαθητής, εκτός αν έχει συμφωνηθεί κάτι τέτοιο. Το να χρίζει κανείς τον εαυτό του δάσκαλο κάποιου χωρίς να του έχει ζητηθεί αν μη τι άλλο υποτιμά το συνομιλητή του.
Σε μια εποικοδομητική συζήτηση, δύο ώριμοι συνομιλητές νίωθουν πως είναι "δάσκαλοι" και "μαθητές" ταυτόχρονα. Αυτό τι σημαίνει; Ότι έχουν τη διάθεση να μοιραστούν τις γνώσεις τους και τις απόψεις τους, απ' τη μιά, κι από την άλλη, είναι πρόθυμοι να εμπλουτίσουν τις υπάρχουσες σκέψεις τους με νέες. Αλληλεπίδραση δε το λένε αυτό;
Μην αντιμετωπίζετε τα πράγματα μονοδιάστατα και επιθετικά...
Άλλωστε κανείς δε μπορεί να χρίσει τον εαυτό του δάσκαλο, αν ταυτόχρονα δεν χρίσει κάποιος άλλος τον εαυτό του μαθητή του!

Μακάρι να υπάρχουν πάντα γύρω μου άνθρωποι που ξέρουν κάτι παραπάνω από μένα ώστε να μπορώ να μαθαίνω νέα πράγματα. Καθόλου δε με μειώνει κάτι τέτοιο!

Καλό Σ/Κ σε όλους!
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

mania

Επιφανές Μέλος

H mania αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Ρόδος (Δωδεκάνησα). Έχει γράψει 3,389 μηνύματα.

H mania έγραψε: στις 17:50, 15-02-08:

#38
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Μάνια μου, καταρχάς να σε συγχαρώ για το πολύ όμορφο θέμα που άνοιξες και ιδιαίτερα για τον τρόπο με τον οποίο έβαλες στην ίδια συζήτηση τις λέξεις χλευασμός και ειρωνεία. Ακόμα κι αν πιστεύεις για τον εαυτό σου ότι δεν πιάνεις τις φιλοσοφικές έννοιες, εμένα ο τρόπος που άνοιξες το τόπικ μου δείχνει πως κατά βάθος μια χαρά τις κατανοείς από ένστικτο ίσως!

Άλλωστε όπως λένε: "Πρώτα ζούμε και μετά φιλοσοφούμε" και τη μεγαλύτερη σοφία συνήθως την κατέχουν οι πιο απλοί και καθημερινοί άνθρωποι!!

Οτιδήποτε σε δυσκολεύει από το τοπικ, θα χαρώ να σε βοηθήσω αν μπορώ και όσο μπορώ.

Επιφυλάσσομαι να δώσω περαιτέρω απαντήσεις στο θέμα και μια ακόμα διάσταση των πραγμάτων που συζητάμε, στο προσεχές μέλλον, μια που θα λείψω το Σαββατοκύριακο.
Ναι έχω απορείες και επιδή και εγώ θα λείψω μέχρι τετάρτη θα τις κάνω τώρα μπάς και βρεθεί και κάποιος άλλος να μας βοηθήσει.

Λένε ότι χλευασμός ηρωνία και κοροιδία είναι το ίδιο, οκ απο ότι ΄λέτε δεν είναι το ίδιο, αλλα πώς είναι δυνατόν 2 πράγματα τα οποία χτυπάνε σε ευαίσθητα σημεία όπως διάβασα και έχουν σκοπό την μείωση του σινομηλητη να είναι διαφορετικά;

Ακουσα επίσεις ότι ο όρος χλευασμος δεν χρησιμοποιήτε σωστά, μα μπορούμε να κρίνουμε την σωστή ή λάθος χρήση μίας ένοιας; και πότε μπορούμε να ξέρουμε πότε ήταν λάθος και πότε σωστά;

Αυτά απο μένα, όσο προλάβω γιατί περιμένω και το μεγάλο αφεντικο
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Buggs

Επιφανές Μέλος

Ο Buggs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 57 ετών και επαγγέλεται Συγγραφέας . Έχει γράψει 2,559 μηνύματα.

O Buggs έγραψε: στις 19:24, 15-02-08:

#39
Ενας νταής χασάπης λεει κάποιον "κοτα".

Ειρωνία: Εσύ αγαπητέ μου ξέρεις καλα απο κότες που εισαι και χασάπης
Χλευασμός: Ήρθε ο χασάπης να μας πεί για κότες
5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,519 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 21:03, 16-02-08:

#40
Θα ήθελα ν' απαντήσω σε κάποια ενδιαφέροντα πράγματα που ανέφερε η Μισέλ, αποφεύγοντας να επιμηκύνω το ποστ μου με μια μακροσκελή παράθεση.

Κατ' αρχήν, το να επιβάλεις σε κάποιον συνομιλητή να μιλήσει, όχι με το δικό του τρόπο, αλλά με τον τρόπο κάποιου άλλου, ισοδυναμεί με αφαίρεση του λόγου του. Πολύ δε περισσότερο αν το απόλυτο μέτρο είναι η προκρούστεια κλίνη της "μέσης άποψης" και της προσωπικής ευθιξίας του καθένα. Εδώ μιλάμε για ένα λεκτικό ρητορικό σχήμα που χρησιμοποιείται διεθνώς και μάλιστα από ανθρώπους με υψηλό επίπεδο.

Καθένας που αποφασίζει να γράψει, βρίσκεται αναπόδραστα αντιμέτωπος με την προσωπική του μετριότητα, σε μια εσωτερική πάλη με την πραγματική του ικανότητα. Αυτός είναι τελικά που θ' αποφασίσει εάν θα επιτρέψει τον εαυτό του να παραμείνει στη μετριότητα, ή αν θα προσπαθήσει να διευρύνει τις ικανότητές του και να στοχεύσει στην αυτοβελτίωση. Μέσα σ' αυτό το πλαίσιο, όλοι είμαστε ταυτόχρονα δάσκαλοι και μαθητές, αφού από την αλληλεπίδραση όλοι έχουμε κάτι να μάθουμε. Επίσης, όλοι διδάσκουμε κάτι, ακόμη κι άθελά μας, με τη στάση μας, την πολιτεία μας και τις πράξεις μας. Προσωπικά μπορώ να πω ότι έχω διδαχθεί πολλά κατά το διάστημα που γράφω στο στέκι, ακόμη κι από συνομιλητές που δεν θα το περίμεναν ούτε οι ίδιοι. Θέλω να ελπίζω ότι με τον ίδιο ισότιμο τρόπο, έχουν διδαχθεί κάποια πράγματα και οι συνομιλητές από εμένα, έστω ως παράδειγμα προς αποφυγήν. Ο πραγματικά φιλομαθής και αντικειμενικός συνομιλητής, ο οποίος έχει επιλέξει το δρόμο της αυτοβελτίωσης έναντι αυτού της μετριότητας, αντιμετωπίζει κάθε έναν που γνωρίζει κάτι περισσότερο, έστω σ' ένα μόνο θέμα, ως διδάσκαλο και προσδοκεί να μάθει κάτι απ' αυτόν. Όποιος πιστεύει πως υποτιμάται από κάποιον που γνωρίζει κάτι περισσότερο ή διαφορετικό και θέλει να του το δείξει, μάλλον ο ίδιος υποτιμά τον εαυτό του.

Αυτός που προσπαθεί να χρησιμοποιήσει την ειρωνεία, χωρίς ταυτόχρονα να ξεπέσει στο χλευασμό, αναγκάζεται να σκεφτεί διπλά και τριπλά το τι θα γράψει, αφού θα πρέπει να χρησιμοποιήσει τις λέξεις διαφορετικά απ' την κυριολεκτική τους έννοια, ενώ συνάμα με τρόπο που να λένε αυτό που θέλει αυτός να πουν. Μια τέτοια προσπάθεια συμβάλλει στο να ξεφύγει κανείς από τα τετριμμένα και την κουραστική πεπατημένη, να κάνει το λόγο του πιο προσωπικό και πρωτότυπο και να προσδώσει στα γραπτά του μεγαλύτερο ενδιαφέρον, δελεάζοντας για παράδειγμα τους αναγνώστες να διαβάσουν μακροσκελή κείμενα που σε άλλη περίπτωση δεν θα τα διάβαζαν. Η αφαίρεση λοιπόν από έναν τέτοιο συνομιλητή του ρητορικού εργαλείου της ειρωνείας, πράγματι ισοδυναμεί με αφαίρεση του λόγου. Χαρακτηριστικό παράδειγμα για το παραπάνω αποτελεί ο Νωεύς, αξιότιμο μέλος του στεκιού, ο οποίος χρησιμοποιεί προνομιακά την ειρωνεία, ώστε να προκαλέσει τους λοιπούς συνομιλητές να στοχαστούν επί των δύσκολων θεμάτων με τα οποία καταπιάνεται. Για του λόγου το αληθές, δέστε στο θέμα των Ταρώ, την περίπτωση της φράσης "Η διαφορά είναι πάντοτε χρόνος". Η ειρωνική του απάντηση στο ερώτημά μου, με ανάγκασε να σκεφτώ καλύτερα και να βρω μια σημαντική φιλοσοφική απάντηση, που προηγουμένως νόμιζα πως δεν την γνώριζα, για να εισπράξω επακολούθως τα εύσημα από τον αγαπητό συνταξιδιώτη.

Με την ίδια λογική θ' αναφερθώ στα παραδείγματα άλλων αξιότιμων συνομιλητών, όπως η dooo, ο Ρεμπεσκές και ο Bisbirikos, οι οποίοι ως επί το πλείστον δημοσιεύουν πολύ σύντομα ποστ, που σχολιάζουν τα τεκταινόμενα μέσα σ' ένα θέμα με καυστικό αλλά συνάμα υπέροχα εύστοχο τρόπο, σε βαθμό που πάντα χαίρομαι να συναντώ δικά τους ποστ στα θέματα που γράφω. Η δογματική απαγόρευση της ειρωνείας, που τόσο όμορφα χρησιμοποιούν οι παραπάνω, και η επακόλουθη αφαίρεσή της, θα εξολόθρευε κυριολεκτικά τα ποστ τους και θα τους καθιστούσε βουβούς παρατηρητές στην καλύτερη, ακόμη και ανεπιθύμητους στη χειρότερη περίπτωση. Αναφέρομαι σε συγκεκριμένους χρήστες, για να εκφράσω την εκτίμησή μου στον τρόπο γραφής τους, ίσως γιατί διαφέρει αρκετά από το δικό μου. Επίσης για να καταδείξω πως η χρήση της ειρωνείας δεν είναι μόνο προνόμιο των σοφών και των λογίων, αλλά ένας μέσος συνομιλητής μας μπορεί κάλλιστα να τη χειρίζεται με άνεση. Θα ήθελα να πιστεύω αγαπητή μου Μισέλ, ότι δεν είχες στο μυαλό σου συγκεκριμένα παραδείγματα όταν έγραφες περί προβληματικών χαρακτήρων, αν και θα πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί, σύμφωνα με όσα έχεις προαναφέρει, ώστε να μην χρησιμοποιούμε εκφράσεις που θα μπορούσαν δυνητικά να πληγώσουν τους συνομιλητές, ακόμη κι όταν δεν είναι ειρωνικές.

Θα μπορούσε κάποιος να πει ότι αντίθετα, ένας υποθετικός χρήστης (πιστεύω πως δεν υπάρχουν τέτοιοι ανάμεσά μας) που μπαίνει μέσα σ' έναν χώρο ανταλλαγής απόψεων, χωρίς να έχει την πρόθεση να δεχτεί το ρητορικό στυλ των συνομιλητών του, αλλά αντίθετα να προσβάλλεται διαρκώς, μη δεχόμενος μύγα στο σπαθί του, μάλλον εκείνος έχει προβληματικό χαρακτήρα. Ωστόσο, εγώ δεν είμαι ειδικός επί της ψυχολογικής διάστασης των συνομιλητών, συνεπώς δεν μπορώ να καταλήγω, έτσι αβασάνιστα, σε τέτοιου είδους διαγνώσεις.

Περί του ισότιμου διαλόγου έχω να πω, ότι σαφώς είναι το ζητούμενο, όμως ταυτόχρονα θα πρέπει να κάνουμε τη λεπτή διάκριση μεταξύ της ισοτιμίας και της ισοπέδωσης, πράγμα που θα μπορούσε να είναι το θέμα ενός νέου θρεντ.

Στα πιο αγαπημένα ζευγάρια, παρουσιάζονται πότε πότε καυγαδάκια. Στις πιο αρμονικές οικογένειες εμφανίζονται έντονες διαφωνίες. Ανάμεσα στους καλύτερους φίλους προκαλούνται εντάσεις. Ακόμη λοιπόν κι αν δεχθούμε ότι η λεπτή γραμμή της ειρωνείας είναι εύκολο να καταπατηθεί και να καταλήξει σε χλευασμό, πράγμα που θα ήταν αρμοδιότητα της ΟΔ να παρέμβει ώστε να επαναφέρει την τάξη, δεν θα έπρεπε να το φοβόμαστε τόσο πολύ, μέσα σ' ένα φόρουμ ενηλίκων. Αντίθετα η αποστείρωση, όπως μου έχει διδάξει η βιολογία, δεν επιτρέπει τη γονιμότητα κι επιπλέον αποστερεί το διάλογο από τη γοητεία της μοναδικότητας του κάθε συνομιλητή, συνεπώς από την φυσική αναγκαιότητα της ποικιλομορφίας του.

Πολύ δε περισσότερο, η προληπτική καταστολή της διαφορετικότητας, με πρόσχημα τη διαφύλαξη της ησυχίας, της τάξης και της ασφάλειας, παραπέμπει σε άλλα καθεστώτα και σε άλλες εποχές, που προσωπικά με ανατριχιάζουν. Με την ίδια λογική, τα μόνα θέματα συζήτησης που δεν ενέχουν τον κίνδυνο του να παρεκτραπούν, είναι το "Τι φάγατε σήμερα", "Τι γνώμη έχετε για τον καιρό" και άλλα τέτοια συναρπαστικά. Φυσικά, όποιοι έχουν την εξουσία σ' έναν χώρο, έχουν και τη δικαιοδοσία να επιλέξουν τι είδους χώρο θέλουν να έχουν.

Από την παραπάνω συζήτηση, προκύπτει αβίαστα το συμπέρασμα ότι μάλλον όταν αναφερόμαστε σε "ειρωνεία" δεν εννοούμε το ίδιο πράγμα. Προφανώς η λεπτή διάκριση μεταξύ χλευασμού και ειρωνείας, δεν έχει ακόμη διασαφηνιστεί πλήρως, αν και ήδη εμφανίστηκαν κάποιοι συνομιλητές που επιχειρούν να δώσουν συγκεκριμένα παραδείγματα (Buggs, Νεράιδα), πράγμα που προσδίδει νέο ενδιαφέρον στο διάλογο. Συνεπώς, κρίνω πως η παρούσα συζήτηση έχει ακόμη πολύ δρόμο μπροστά της...
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

  • Παρόμοια Θέματα
    • Περί ανασκαφών ο λόγος - Από laduchess
      Το θέμα έχει λάβει 0 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία 1ο Πεδίο.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 28-06-17 στις 14:00.
    • Περί εφαπάξ ο λόγος - Από iJohnnyCash
      Το θέμα έχει λάβει 1 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία Φάκελος: Ελληνική Κρίση.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 21-07-12 στις 00:37.
    • Περί emoticons ο λόγος - Από Πατρεύς
      Το θέμα έχει λάβει 6 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία Internet και τοπικά δίκτυα.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 01-02-10 στις 19:45.
  • Προηγούμενο Θέμα Επόμενο Θέμα