Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,080 εγγεγραμμένα μέλη και 2,387,695 μηνύματα σε 74,626 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Η "τρέλα" είναι τρέλα; Τι πιστεύετε;

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 03:24, 25-02-08:

#1
Αφορμή του παρακάτω topic είναι μια εργασία ενός φίλου σε μάθημα φιλοσοφίας διαφορετικού από το τμήμα μου. Η γλώσσα του είναι κοινή και χωρίς φανφάρες αλλά πετυχαίνει νομίζω αυτό που θέλει: απλά νοήματα με ουσία. Προσωπικά, με εντυπωσίασε ελπίζω να μη σας προκαλέσει αρνητικά συναισθήματα

Εσείς τελικά είστε "τρελοί" ή λογικοί; Χωρίς να θεωρείται η μια άποψη θετική και η άλλη αρνητική απλώς με το χέρι στη καρδιά και σύμφωνα με τα πιστεύω σας. Θα μπορούσατε να ζήσετε με τη "τρέλα" ή τελικά ο άνθρωπος αναγκάζεται να ζει με λογική;

"Σε μια κοινωνία η οποία έχει καταφέρει τα μέλη της να δρουν με μια κοινή λογική η διαφορά ερμηνεύεται ως απειλή της σταθερότητας και της διατήρησης του υποκειμένου και της κοινωνίας. Η διαφορά θεωρείται τρέλα και παραλογισμός γιʼ αυτό το λόγο είναι απειλή για το υποκείμενο και τη κοινωνία. Η διαφορά ή αλλιώς η τρέλα προκαλεί φρίκη˙ η φρίκη δε προέρχεται από τη μη σταθερότητα και από τη ζωή της διαφοράς αλλά από τη παρουσία και τη λειτουργία των σταθερών της κατάργησης της διαφοράς και της διασφάλισης της σταθερότητας για το υποκείμενο και τη κοινωνία.
[...]
Στην νεότερη εποχή τα πράγματα δεν είναι διαφορετικά. Σε αυτή την εποχή κυριαρχεί ως κοινή λογική η λογική της παραγωγικότητας και του αποτελέσματος. Όποιος δε ταυτίζεται με αυτή τη λογική είναι τρελός ή στη καλύτερη περίπτωση παράλογος και μόνη θεραπεία γιʼ αυτόν είναι η ψυχιατρική που στην ουσία είναι ο μονόλογος μιας λογικής, της λογικής της κοινωνίας. Η ψυχιατρική είναι τώρα πια η δημοφιλέστερη επιστήμη επειδή είναι αρκετοί οι τρελοί και πολλοί αυτοί που αγγίζουν το αρχικό στάδιο της τρέλας (ξεφεύγουν ελαφρώς από τη κοινή λογική). Κάποιοι από τους τρόπους αντιμετώπισης αυτής της «αρρώστιας» που χρησιμοποιεί η ψυχιατρική είναι: να νουθετήσει τους τρελούς ώστε να γίνουν οπαδοί της κοινής λογικής και αν δεν τα καταφέρει πρέπει να τους χορηγήσει φαρμακευτική αγωγή, η οποία τους αφαιρεί κάθε τρελή σκέψη και τους μεταμορφώνει σε «ζωντανούς-νεκρούς»˙ έτσι δε κινδυνεύει η κοινωνία και υπάρχει ασφάλεια. Ο
Marcuseστο έργο του «Ο μονοδιάστατος άνθρωπος» αναφέρει: “ο σημερινός άνθρωπος έχει πειστεί ότι οι αξίες που προβάλλονται από το κατεστημένο πρέπει να κατευθύνουν και τη δική του συμπεριφορά, ότι το υποτιθέμενο συμφέρον του συνόλου συμπίπτει με το δικό του. Έτσι η σφαίρα της ιδιωτικής ζωής απορροφάται από τη σφαίρα της δημόσιας δράσης. Η εσωτερικές εμπειρίες ταυτίζονται με την εξωτερική συμπεριφορά, οι συναισθηματικές αναζητήσεις υποτάσσονται στις επιδιώξεις της λογικής της παραγωγικότητας και του αποτελέσματος. Ο σύγχρονος άνθρωπος αποξενώνεται από το πραγματικό εαυτό του, που χαρακτηρίζεται από τη κριτική στάση, τη τάση προς την ηδονή, το παιχνίδι και γενικά την άσκοπη και πραγματικά δημιουργική έκφραση. Όλες του οι αναζητήσεις υποτάσσονται στην ανάγκη να επιβληθεί στη φύση και στους συνανθρώπους του, να σκεφτεί σύμφωνα με τη λογική της παραγωγικής εργασίας. Έτσι ο σύγχρονος άνθρωπος γίνεται μονοδιάστατος και η εποχή μας είναι για να χρησιμοποιήσουμε την έκφραση του Hegelσε σχέση με ρωμαϊκή ιστορία «το πένθος της ιστορίας της ανθρωπότητας»”. Με το παραπάνω χωρίο ο Marcuseσκιαγραφεί τη κοινή λογική της σύγχρονης εποχής και τη χαρακτηρίζει ως μηχανοποίηση της σκέψης˙ προτιμά δηλαδή τη «τρέλα». Οποιοδήποτε ουτοπικό σχήμα το οποίο αρνείται ή ξεπερνά τη πραγματικότητα θεωρείται τρέλα. Παρόλο που το διαφορετικό (τρέλα) προκαλεί έλξη ερμηνεύεται πάντα ως φρίκη διότι δεν υπάρχει η δύναμη να ξεπεράσουμε το κοινωνικά αποδεκτό πρότυπο (εξωτερικό στοιχείο του υποκειμένου) και τη ταυτότητα μας (εσωτερικό στοιχείο του υποκειμένου).
[...]
Από τη κοινή λογική της σύγχρονης εποχής δε θα μπορούσαν να ξεφύγουν η τέχνη και ο έρωτας. Η διαφορά στη τέχνη προκαλεί φρίκη. Η τέχνη στηρίζεται στο φαντασιακό στοιχείο και εκφράζει μια νοσταλγία για αυτό που δεν υπάρχει. Όμως ακόμα και το φαντασιακό στοιχείο οριοθετείται. Ο καλλιτέχνης που ξεπερνά το όριο αυτό παύει να είναι καλλιτέχνης και είναι πλέον ένας τρελός. Ακόμη και ο έρωτας που δεν συγγενεύει με τον έρωτα της εποχής δηλαδή την έντονη σεξουαλικότητα είναι τρέλα που χρειάζεται θεραπεία. Κάποια αποσπάσματα του Nietzscheστο έργο του «Τάδε έφη Ζαρατούστρας» που περιγράφουν με ακραίο, ίσως, τρόπο τη κοινή λογική και της νεότερης εποχής αξίζει να αναφερθούν: «Στα αλήθεια θα ήθελα τη τρέλα τους (οι λογικοί) να την έλεγαν αλήθεια, ή πίστη, ή δικαιοσύνη, -αλλά κατέχουν τις αρετές τους με σκοπό να ζήσουν πολλά χρόνια και μέσα σε μια εξαθλιωμένη άνεση. […] Αποκτούν πλούτη και γίνονται φτωχότεροι με αυτά! Ποθούν την εξουσία και ιδιαίτερα το μοχλό της εξουσίας που είναι το πολύ χρήμα, -αυτοί οι ανίκανοι άνθρωποι! […] Όλοι τους παλεύουν να φτάσουν το θρόνο: είναι μια τρέλα που τους κατέχει λες και η ευτυχία κάθεται ποτέ πάνω σε θρόνο! […] Κι από εσένα το ίδιο απαιτούν ένα Ναι ή ένα Όχι. Κι αλίμονο αν ζητήσεις να καθίσεις ανάμεσα στο Υπέρ και το Κατά. […] Κλέβουν για λογαριασμό τους τα έργα των εφευρετών και τους θησαυρούς της σοφίας: αποκαλούν τη κλοπή τους πολιτισμό, -και όλα γίνονται αρρώστια και κακομοιριά. Κοιτάξτε μονάχα όλους αυτούς τους περισσευούμενους ανθρώπους! Είναι όλοι τους άρρωστοι, ξερνούν τη χολή τους και αυτό το λένε εφημερίδα. Καταβροχθίζουν ο ένας τον άλλο και δε μπορούν να χωνέψουν ούτε τον ίδιο τον εαυτό τους». Σύμφωνα με τον Schopenhauer ο κόσμος είναι η παράστασή μας ή ακόμα χειρότερα η βούληση μας: ο κόσμος δηλαδή που γνωρίζουμε είναι το προϊόν της ίδιας μας της σκέψης. Εάν ισχύει κάτι τέτοιο, πως είναι δυνατόν να απαιτούμε να έχουμε όλοι την ίδια σκέψη και οτιδήποτε διαφορετικό να το αφορίζουμε ως τρέλα; Μήπως τελικά η έχθρα προς τη διαφορά κρύβει το πόσο ευάλωτοι είμαστε στις επιθέσεις; Κάποιος τρελός της σύγχρονης εποχής θα μπορούσε να πει: «ποιος είναι τρελός, εγώ ή αυτός που η αρχή και το τέλος της ύπαρξής του υπάρχει μόνο σε χαρτί (πιστοποιητικά γέννησης και θανάτου); Εγώ ή αυτός που όλη η γνώση του είναι μόνο χαρτί (κάθε είδους πτυχίο); Εγώ ή αυτός που ο σκοπός και η εξουσία του είναι μόνο χαρτί (χρήμα); Εγώ ή αυτός που η ελευθερία του είναι μόνο χαρτί (ψήφος); Εγώ ή αυτός που τελικά είναι ένας πολίτης του «χάρτινου» κόσμου;». Στη περίπτωση που δε μπορούμε να απαλλαχθούμε από την ιδέα ότι ο τρελός είναι εχθρός μας τουλάχιστον ας μην τον περιφρονούμε και να είμαστε περήφανοι για τον εχθρό μας˙ διότι υπάρχει μια πιθανότητα όπως αναφέρει ο Schopenhauerστο έργο του «Ο κόσμος σα παράσταση και σαν βούληση» η τρέλα να συγγενεύει με τη μεγαλοφυΐα και η μια να διεισδύει στην άλλη. Συγκεκριμένα, ο ποιητικός ενθουσιασμός είναι ένα είδος τρέλας: ο Οράτιος την ονομάζει AmabilisInsania. OΒίλαντ την ονομάζει στην εισαγωγή του Ομπερόν «ηδονική τρέλα». Ο ίδιος ο Αριστοτέλης, κατά τον Σενέκα, θα έλεγε: «δεν υπάρχει μεγαλοφυΐα χωρίς να είναι ανάμεικτη με τρέλα», Ο Πλάτων εκφράζει επίσης αυτή την ιδέα στο μύθο του σπηλαίου (δεσμώτες που είδαν το φως). Στο Φαίδρο, λέει ακριβώς ότι χωρίς λίγη τρέλα δεν υπάρχει αληθινός ποιητής˙ τέλος ο Πωπ μας λέει: «η μεγαλοφυΐα συνορεύει με τη τρέλα˙ δε χωρίζονται παρά με ένα λεπτό διάφραγμα».
[...]
Η παρούσα μελέτη δεν έχει σκοπό να αφορίσει τη κοινή λογική ούτε της σύγχρονης ούτε όμως και των προηγούμενων εποχών αλλά λειτουργεί ως υποστήριξη στη διαφορά διότι μέσω του διαλόγου μεταξύ λογικής (κοινής λογικής) και τρέλας (διαφοράς), ως δυο ένοιες οι οποίες αλληλοσυμπληρώνονται, ο κόσμος μπορεί να προχωρήσει σε κάποιο άλλο επίπεδο και να μην μείνει αιώνια στάσιμος. Αν δεν υπάρχει διαφορά θα υπάρχει αιώνια μια μονοδιάστατη λογική: η κοινή λογική του σήμερα. Είναι αναγκαίος ο «πόλεμος» απόψεων γιατί με αυτό τον τρόπο μπορούμε να δούμε και άλλες οπτικές της λογικής οι οποίες, θα είναι καλύτερες ή χειρότερες αλλά τουλάχιστον δεν θα είναι ίδιες (εξάλλου θεωρώ και πιστεύω ότι το καλό και το κακό είναι υποκειμενικά). Επιπλέον, εάν ο κόσμος των ονείρων ή αλλιώς ο φαντασιακός κόσμος (ο κόσμος που δε στηρίζεται στη δοσμένη πραγματικότητα) ήταν τρέλα τότε σύμφωνα με τη κοινή λογική θα έπρεπε να κάνουμε έναν ύπνο δίχως όνειρα. Τελικά, ποιος μπορεί να πει με ασφάλεια τι είναι ουτοπία, η σκέψη της αλλαγής (του δεδομένου) ή η σκέψη της στασιμότητας (της υπάρχουσας πραγματικότητας);"


Κάθε άποψη θα διαβαστεί με ευχαρίστηση... Ελπίζω να απαντήσει κάποιος και να μη πάει το topic στο βρόντο lol Sorry για το μέγεθος του post δε γινόταν μικρότερο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

diotima

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη diotima
Ο diotima αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 1,868 μηνύματα.

O diotima έγραψε στις 03:30, 25-02-08:

#2
Μια ερωτησούλα που ελπίζω να μην είναι χαζή αλλά για μένα θα είναι αρκετά διευκρινιστική : Όταν όλοι αυτοί μιλάνε για "τρέλα" εννοούν την απλή διαφορά σκέψης,ή και την ψυχασθένεια μαζί;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη diotima : 25-02-08 στις 03:55. Αιτία: ανάθεμα τα greeklish
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 03:37, 25-02-08:

#3
Αρχική Δημοσίευση από diotima
Μια ερωτησούλα που ελπίζω να μην είναι χαζή αλλά για μένα θα είναι αρκετά διευκρινιστική : Όταν όλοι αυτοί μιλάνε για "τρέλα" εννοούν την απλή διαφορά σκέψης,ή και την πσυχασθένεια μαζί;
Ωραία! Απορία. Από ότι κατάλαβα από το κείμενο (δεν είναι δικό μου) εννοεί τη διαφορά σκέψης όπως τη παραθέτει στο κείμενο. Δηλαδή οτιδήποτε διαφορετικό το οποίο ξενίζει το σύνολο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

diotima

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη diotima
Ο diotima αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 1,868 μηνύματα.

O diotima έγραψε στις 03:39, 25-02-08:

#4
Τι θεωρείται όμως διαφορετικό γι'αυτούς..Το απλά διαφορετικό ή το εντελώς διαφορετικό σε σημεία ψύχωσης;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 03:45, 25-02-08:

#5
Αρχική Δημοσίευση από diotima
Τι θεωρείται όμως διαφορετικό γι'αυτούς..Το απλά διαφορετικό ή το εντελώς διαφορετικό σε σημεία ψύχωσης;
Δυστυχώς θα αναφέρω παράδειγμα και είναι το χειρότερο. Ελπίζω να μην παρερμηνευτεί ότι αναφέρομαι στα συγκεκριμένα. Η αθεΐα, η ομοφυλοφιλία, το διαφορετικό χρώμα δέρματος, η άποψη για τους στόχους της ζωής (δούλος του χρήματος ή αφελής ρομαντικός) κάνουν ένα άνθρωπο να διαφέρει από τους πολλούς... Και το ερώτημα είναι στην αρχή για να μη ξεφύγουμε από το κεντρικό νόημα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

diotima

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη diotima
Ο diotima αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 1,868 μηνύματα.

O diotima έγραψε στις 03:57, 25-02-08:

#6
Ώπα,κάτσε...Θες να μου πεις πως η ομοφυλοφιλία ή η αθεϊα θεωρούνται από κάποιους "τρέλα" ;; Πρώτη φορά ακούω τέτοιο πράγμα..Είναι εξωφρενικό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη diotima : 25-02-08 στις 04:12. Αιτία: γιατί δεν μου λες τπτ για τα ορθογραφικά μου ;;;;
-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 04:03, 25-02-08:

#7
Αρχική Δημοσίευση από diotima
Ώπα,κάτσε...Θες να μου πεις πως η ομοφυλλοφυλία ή η αθεϊα θεωρούνται από κάποιους "τρέλα" ;; Πρώτη φορά ακούω τέτοιο πράγμα..Είναι εξωφρενικό.
Well, δυστυχώς πρέπει να υπάρξουν και άλλες απόψεις για να γίνει συζήτηση. Ελπίζω τις επόμενες μέρες να δεις και άλλα post και να το συζητήσουμε κάποια νύχτα με περισσότερο υλικό. Πρόσεξε τα εισαγωγικά Δε μπήκαν τυχαία, αναφέρομαι στη τρέλα σα κάτι το διαφορετικό και το παράλογο από πολλούς...

Για την ακρίβεια νομίζω ότι συμφωνούμε σε αυτό που πας να πεις

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

diotima

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη diotima
Ο diotima αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 1,868 μηνύματα.

O diotima έγραψε στις 04:14, 25-02-08:

#8
Έλα να κάνουμε κάτι διαφορετικό.Ας υποθέσουμε και 2 άτομα μόνο μπορούν να συζητήσουν.Ας παραθέσουμε για αρχή μόνο τις δικές μας απόψεις γιατί δεν μπορώ κάθε μέρα να περιμένω τους άλλους για να γίνει μια κουβέντα.Κάθε αρχή και δύσκολη.Ας κάνουμε τη δύσκολη αρχή για να καταπιαστούν και οι άλλοι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 04:18, 25-02-08:

#9
Αρχική Δημοσίευση από diotima
Έλα να κάνουμε κάτι διαφορετικό.Ας υποθέσουμε και 2 άτομα μόνο μπορούν να συζητήσουν.Ας παραθέσουμε για αρχή μόνο τις δικές μας απόψεις γιατί δεν μπορώ κάθε μέρα να περιμένω τους άλλους για να γίνει μια κουβέντα.Κάθε αρχή και δύσκολη.Ας κάνουμε τη δύσκολη αρχή για να καταπιαστούν και οι άλλοι.
Οκ very nice... Η θέση μου νομίζω φαίνεται. Προσπαθώ να δω τη "λογική" και τη "τρέλα" και πως την αντιλαμβάνεται ο καθένας. Επίσης να δω αν το forum αποτελείται από "τρελούς" ή όχι. Σε παρακαλώ όμως να το δεις χωρίς να έχεις κάποιο συγκεκριμένο παράδειγμα στο μυαλό σου αλλά όλα μαζί

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

diotima

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη diotima
Ο diotima αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 1,868 μηνύματα.

O diotima έγραψε στις 04:56, 25-02-08:

#10
Νομίζω πως ένας άνθρωπος που "ξεφεύγει" από την κοινή λογική δεν είναι απαραίτητα τρελός,με την έννοια της αρρώστιας και της φαρμακευτικής αγωγής.Δηλαδή δεν μπορώ να δεχτώ τις μεσαιωνικές απόψεις -και οχι μόνο μεσαιωνικές , σίγουρα μέχρι πριν 50 χρόνια ίσχυαν- ότι ένας άνθρωπος διαφορετικός από τους κοινωνικούς κανόνες και τα πρέπει,ένας άνθρωπος αλλιώτικος,και σε πολλές περιπτώσεις προοδευτικός,είναι δακτυλοδεικτούμενος για τον εσωτερικό του κόσμο.
Είναι οπισθοδρομικό,αρκετά σκοταδιστικό,πουριτανικό και παραπλανητικό θα έλεγα.
Η ζωή είναι μια τρέλα.Ας ζήσουμε λοιπόν την τρέλα μας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 05:00, 25-02-08:

#11
Αρχική Δημοσίευση από diotima
Νομίζω πως ένας άνθρωπος που "ξεφεύγει" από την κοινή λογική δεν είναι απαραίτητα τρελός,με την έννοια της αρρώστιας και της φαρμακευτικής αγωγής.Δηλαδή δεν μπορώ να δεχτώ τις μεσαιωνικές απόψεις -και οχι μόνο μεσαιωνικές , σίγουρα μέχρι πριν 50 χρόνια ίσχυαν- ότι ένας άνθρωπος διαφορετικός από τους κοινωνικούς κανόνες και τα πρέπει,ένας άνθρωπος αλλιώτικος,και σε πολλές περιπτώσεις προοδευτικός,είναι δακτυλοδεικτούμενος για τον εσωτερικό του κόσμο.
Είναι οπισθοδρομικό,αρκετά σκοταδιστικό,πουριτανικό και παραπλανητικό θα έλεγα.
Η ζωή είναι μια τρέλα.Ας ζήσουμε λοιπόν την τρέλα μας.
Συμφωνώ απόλυτα!!!!!

Οπότε ερωτώ. Αφού παρέθεσες τα επιχειρήματα σου (όπως θα πρέπει να κάνει ο οποιοσδήποτε πριν δηλώσει την απόψη του) τελικά είσαι και θα είσαι και στο μέλλον "τρελή"?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

diotima

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη diotima
Ο diotima αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 1,868 μηνύματα.

O diotima έγραψε στις 05:09, 25-02-08:

#12
Αν δεν με καταπιεί το σύστημα ναι.Αν και υπόσχομαι να αντισταθώ σθεναρά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 05:16, 25-02-08:

#13
Αρχική Δημοσίευση από diotima
Αν δεν με καταπιεί το σύστημα ναι.Αν και υπόσχομαι να αντισταθώ σθεναρά.
Μακάρι μικρή πολεμίστρια. Τώρα καληνύχτα έχω δύσκολη μέρα αύριο...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

diotima

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη diotima
Ο diotima αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 1,868 μηνύματα.

O diotima έγραψε στις 05:17, 25-02-08:

#14
χαχααχ καλή σου νύχτα ))

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 15:36, 21-03-08:

#15
Μια διαφορετική προσέγγιση στα ερωτήματα του θέματος, είναι αυτή της Τράπουλας των Ταρώ, από την εσωτερική και φιλοσοφική φυσικά θεώρησή της και όχι τη μαντική.

Στις Ταρώ, η κάρτα με τον αριθμό μηδέν, στην ουσία δηλαδή η κάρτα χωρίς αριθμό, άρα και χωρίς εκδήλωση στο φυσικό κόσμο, αυτή που βρίσκεται στην αρχή και στο τέλος της τράπουλας, είναι ο Τρελός.
Είναι από τις λίγες φιγούρες (μαζί με τον Αυτοκράτορα και την Αυτοκράτειρα) που διατηρείται και στις μέρες μας, στη συμβατική τράπουλα, ως μπαλαντέρ, έχοντας μια δική της ιδιόμορφη δυναμική, αφού μπορεί να πάρει τη θέση οποιουδήποτε άλλου χαρτιού, δίνοντας σημαντική υπεροχή σʼαυτόν που την κατέχει, ανατρέποντας τα δεδομένα.

Ιστορικά ο Γελωτοποιός του Βασιλιά, συγγενική φιγούρα του Τρελού, ήταν αυτός που με τη χαριτωμένη στάση του, είχε έμμεση επιρροή πάνω στο Βασιλιά και την Αυλή του. Ήταν αυτός που είχε το ακαταλόγιστο, που μπορούσε να υποδυθεί ακόμα και το Βασιλιά σατιρίζοντάς τον με το καυστικό χιούμορ του, καλυμμένο κάτω από ένα πέπλο αθωότητας.
Την ίδια δύναμη δε διατηρεί άλλωστε και η Σάτιρα στις μέρες μας;
«Σατιρικός και προπαντός ασεβής» δηλώνει ο γνωστός blogger "πιτσιρίκος", προβάλλοντας άλλη μια πλευρά της φύσης του Τρελού που είναι η αθωότητα, με την επιλογή της εικόνας του μωρού που έχει ως avatar.

Ο Τρελός είναι η διατήρηση της παιδικότητας, της εποχής που όλα μας φαίνονταν πιθανά και καθετί μας προκαλούσε έκπληξη και δέος. Είναι αυτός που δοκιμάζει πέρα από κάθε λογική, αυτά που οι άλλοι θεωρούν ακατόρθωτα. Είναι αυτός που τολμά να σκεφτεί έξω από τη σφαίρα αυτού που ονομάζουμε «υπαρκτό» και που δεν είναι παρά μια ψευδαίσθηση. Είναι κομμάτι της φύσης κάθε πρωτοπόρου, εφευρέτη και ερευνητή, αλλά και κάθε καλλιτέχνη, ανθρώπων που χαρακτηρίζονται «λοξοί» από τους άλλους ανθρώπους, πριν τύχουν αποδοχής και αναγνώρισης.
«Λοξίας» όμως ήταν και ο χαρακτηρισμός του Απόλλωνα, εξʼ αιτίας της διφορούμενης σημασίας των χρησμών του.
Δεν είναι παράξενο λοιπόν που ο χαρακτηρισμός «τρελός» συχνά ταυτίζεται με το «εμπνευσμένος».

Ας μην ξεχνάμε τη λαϊκή ρήση: «Από μικρό (αθώο) κι από τρελό μαθαίνεις την αλήθεια». Ίσως επειδή ο μικρός δεν έχει ακόμα αποκρυσταλλώσει άποψη για τον κόσμο μας, άρα βιώνει την Άπειρη Δυνατότητα, ενώ ο Τρελός, έχει δραπετεύσει από τα δεσμά του και άρα βιώνει την Άπειρη Δυνατότητα από επιλογή.

Χαρακτηριστική είναι επίσης και η φιγούρα του «τρελού του χωριού», ο οποίος είναι πάντα, συμπαθής και αγαθός και συνάμα κατέχει την αγνότερη και απλούστερη λαϊκή σοφία, παρόλο που τις σκέψεις και τις πράξεις του δεν χαρακτηρίζει η λογική.

Ο Τρελός συνδέει άλλωστε το χαοτικό κόσμο του υποσυνειδήτου, με τον καθωσπρέπει κόσμο του συνειδητού. Βρίσκεται πέρα και πάνω από κάθε ηθικό και λογικό φραγμό έχοντας συνειδητοποιήσει ότι δεν είναι παρά επινοήματα του ανθρώπου ατελή και λειψά, που τον φυλακίζουν σε μια πραγματικότητα που αναγνωρίζει μόνο καλό και κακό.

Από αυτή τη συμβολική προσέγγιση καταλαβαίνει κανείς το σημαντικό ρόλο που παίζει κάθε «τρελός» στη συνολική εικόνα του Σύμπαντος. Ακόμα κι αν ο Τρελός αποτελεί περιθωριακή μορφή στην κοινωνία αλλά και στη φύση, δεν παύει να αποτελεί τον καταλύτη σημαντικών αλλαγών στην ιστορία της ανθρωπότητας αλλά και στη διατήρηση της Ισορροπίας της φύσης.

Στα αγγλικά, διαβάζω πως η λέξη Fool προέρχεται από το λατινικό follis που σημαίνει: αερολόγος - αιθεροβάμων, αλλά και η λέξη silly που πρωταρχικά σήμαινε κενός – άδειος – μηδέν (ανεκδήλωτος), προέρχεται από τη Γερμανική λέξη selig, που σημαίνει άγιος - ευλογημένος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 21-03-08 στις 16:12. Αιτία: συντακτικές και αλλες διορθώσεις
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 21:35, 21-03-08:

#16
Τρέλα;...

Τρελός;...

Ποιος με καλεί;

Φυσικά, δεν νομίζω να πιστεύατε ότι θα έλειπε ο Χάος από το πάρτυ των τρελών, έτσι δεν είναι;

Θα ήθελα να σας αποκαλύψω ότι το παλιό μου νικ στην παρέα, πριν ανακαλύψω το Χάος, ήταν απλά Psycho. Στο στρατό με έστειλαν τρεις φορές στο ψυχιατρείο, απλά γιατί είχα "φάκελο" αντικαθεστωτικού (αν σας ενδιαφέρει, θα σας διηγηθώ κάποια στιγμή την ιστορία). Φυσικά, δεν υπάρχει ψυχίατρος να βγάλει τρελό το Χάος κι έτσι σήμερα σας γράφω απ' το σπίτι μου.

Θεωρώ την πιο τρελή στιγμή της ζωής μου, όταν μπροστά στους ψυχιάτρους, άρχισα να παριστάνω τον λογικό και το καλύτερο ήταν ότι τους έπεισα!

Πριν μερικούς μήνες έκανα τη μεγαλύτερη τρέλα της ζωής μου (δεν σας λέω ποια) κι εγκατέλειψα ό,τι είχα και δεν είχα στη ζωή μου, για ν' ακολουθήσω το δρόμο της καρδιάς μου κι όχι τη λογική που μου έλεγε να μείνω.

Θα ήθελα λοιπόν, να συγχαρώ τον φίλο Φαντασμένο για το θαυμάσιο θέμα που άνοιξε, όπως και την αγαπητή Isi για το καταπληκτικό ποστ της (φαίνεται πως η μητέρα της που λάμπει απόψε περίλαμπρη στον ουρανό, της έδωσε έμπνευση να γράψει για μας τους σεληνιασμένους).

Ωστόσο, αν και συμφωνώ με τον προβληματισμό του φίλου σου αγαπητέ Φαντασμένε, που μάλλον τυγχάνει να τον συμμερίζεσαι, έχω σε πρώτη φάση κάποιες ενστάσεις για το κείμενο που διάβασα στο πρώτο ποστ.

Ο σύγχρονος άνθρωπος αποξενώνεται από το πραγματικό εαυτό του, που χαρακτηρίζεται από τη κριτική στάση, τη τάση προς την ηδονή, το παιχνίδι και γενικά την άσκοπη και πραγματικά δημιουργική έκφραση.
Ακόμη και ο έρωτας που δεν συγγενεύει με τον έρωτα της εποχής δηλαδή την έντονη σεξουαλικότητα είναι τρέλα που χρειάζεται θεραπεία.
Δυστυχώς, οι δύο παραπάνω φράσεις αντιφάσκουν έντονα. Στη μια μας λέει πως η φυσική κλίση του ανθρώπου περιέχει την "τάση προς την ηδονή" και ο σύγχρονος άνθρωπος (λόγω της κοινής λογικής της εποχής μας) τείνει ν' αποξενωθεί απ' αυτήν, ενώ παρακάτω μας λέει ότι ο έρωτας της εποχής είναι η έντονη σεξουαλικότητα, δηλαδή το κυνήγι της ηδονής. Γενικά, ο ηδονισμός είναι βασικό χαρακτηριστικό του καταναλωτισμού. Προφανώς ο φίλος σου πήρε το "τσιτάτο" από κάποιον φιλόσοφο παλαιότερης εποχής και δεν το πρόσεξε.

Η διαφορά στη τέχνη προκαλεί φρίκη.
Στην εποχή που η μοντέρνα τέχνη έχει ξεπεράσει κάθε όριο φόρμας, μορφής, θέματος κλπ, στην εποχή που ακόμη και ο σουρεαλισμός θεωρείται πια ξεπερασμένος, αυτή η δήλωση δεν ισχύει. Πάλι από παλιότερη εποχή μάλλον.

Όποιος δε ταυτίζεται με αυτή τη λογική είναι τρελός ή στη καλύτερη περίπτωση παράλογος και μόνη θεραπεία γιʼ αυτόν είναι η ψυχιατρική που στην ουσία είναι ο μονόλογος μιας λογικής, της λογικής της κοινωνίας
Ενώ επί της ουσίας δεν θα διαφωνούσα, η διατύπωση που σημειώνω είναι υπερβολική και αφαιρεί από το κείμενο την απαραίτητη αντικειμενικότητα που απαιτείται για την προσέγγιση ενός τέτοιου θέματος. Δε ζούμε ευτυχώς στην κοινωνία των Γκούλακ ακόμη αγαπητέ μου. Είναι αλήθεια ωστόσο, ότι αυτή η λογική κυριάρχησε κατά τη διάρκεια του ψυχρού πολέμου, τόσο στη Σοβιετική Ένωση, όσο και στις ΗΠΑ. Μάλλον από παλαιότερες πηγές κι αυτό; Θα συμφωνήσω πάντως ότι ο "μέσος άνθρωπος" εύκολα σε χαρακτηρίζει τρελό για τέτοιους λόγους.

Επίσης, πιστεύω ότι το "Όποιος δε ταυτίζεται με αυτήν τη λογική" θα έπρεπε να γίνει "Όποιος δεν ταυτίζεται με αυτήν τη λογική", αφού με τον τρόπο που είναι γραμμένο βγάζει ακριβώς το αντίθετο νόημα από το σκοπούμενο.


Είναι κακό να υιοθετούμε άκριτα ό,τι διαβάζουμε από τους φιλοσόφους, θα είχα να πω στο φίλο σου, όπως και θα τον προέτρεπα να προσέξει λίγο τη χρήση του τελικού "ν" στα άρθρα, το(ν) και τη(ν). Η πολύ αυστηρή μου κριτική οφείλεται στο γεγονός ότι το εν λόγω κείμενο είναι επιστημονικό και γι' αυτό όχι μόνο έχει ιδιαίτερη βαρύτητα, αλλά ταυτοχρόνως επισύρει αυξημένη ευθύνη, αφού καλύπτεται με την αυθεντία της επιστήμης. Πιστεύω ότι οι συμβουλές μου, οι οποίες είναι καλοπροαίρετες, θα βοηθούσαν το φίλο σου να βελτιώσει την επιστημονική του γραφή. Θα ζητήσω συγνώμη, αλλά έχω εμπειρία ως reviewer και τολμώ να κάνω αυτήν την παρέμβαση.

Ένα ακόμη πράγμα με το οποίο διαφωνώ, είναι ο τρόπος με τον οποίο παρουσιάζεται η "κοινή λογική" (αυτό όμως δεν το εντάσσω στις παραπάνω διορθώσεις, αφού πρόκειται απλά για διαφορετική άποψη). Η δική μου εμπειρία, όπως και κάποια πράγματα που έχω διαβάσει, μου δείχνουν ότι στην πραγματικότητα η κοινή λογική δεν είναι και τόσο κοινή όσο νομίζουμε. Τις περισσότερες φορές οι άνθρωποι, είναι ανίκανοι να κάνουν μια σειρά άνω των τριών συνεπαγωγών, χωρίς να "χαθούν". Επίσης, ο μέσος μαθητής αλλά κι επιστήμονας των θετικών επιστημών, είναι ανίκανος να λύσει προβλήματα πρακτικής αριθμητικής, η οποία είναι το αντίστοιχο της "κοινής λογικής" στα μαθηματικά. Το εκπαιδευτικό μας σύστημα, το μόνο που δεν μας εκπαιδεύει να κατέχουμε είναι ακριβώς η κοινή λογική. Κάποιος έχει πει πως "Η κοινή λογική στην εποχή μας αποτελεί πλέον επανάσταση". Πολλοί είναι αυτοί που λένε ότι ζούμε σε μια παράλογη εποχή και δεν έχουν άδικο. Προσωπικά μάλιστα λέω, ότι "Σοφός είναι αυτός που μπορεί να βλέπει το προφανές".


Τέλος, θα ήθελα να κάνω και μια διόρθωση στην Isi. Πράγματι ο τρελός, είναι φιγούρα της Μεγάλης Αρκάνας. Ο βασιλιάς (ρήγας) και η βασίλισσα (ντάμα), προέρχονται από τη Μικρή Αρκάνα και ουδεμία σχέση έχουν με τον Αυτοκράτορα και την Αυτοκράτειρα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 22-03-08 στις 13:51.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 22:27, 21-03-08:

#17
Great Chaos ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια, κυρίως όμως σε ευχαριστώ για την πολύ σημαντική διόρθωση!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 18:00, 22-03-08:

#18
@ Isiliel
Όμορφο κείμενο και ωραίες απόψεις για τον Τρελό. Αν και χρησιμοποιείς μια κυριολεκτική έννοια ενώ εγώ τουλάχιστον το εκλαμβάνω πεισσότερο μεταφορικά.

@ Great Chaos
Για τα "το(ν)". Πρόσφατα είχα γράψει και στο στέκι πότε θέλει "ν" ή όχι. Ο λόγος είναι ακριβώς γιατί εγώ πληκρολόγησα το παραπάνω κείμενο (μιας και ο φίλος μου δεν χειρίζεται καλά το office) και υπήρχε σύγκρουση μεταξύ μας για το που βάζεις "ν". Μάλιστα είχε ρωτήσει φιλόλογο και του είπε ότι είναι σωστό το χειρόγραφο κείμενο όπως ακριβώς το διαβάζεις. Τα συντακτικά λάθη με το "δε" και το "δεν" υπάρχουν γιατί δεν είχαμε προβεί εκείνη την ημέρα σε διορθώσεις τέτοιου τύπου

Αρκούμαι να απαντήσω σε αυτά που μου έκαναν περισσότερη εντύπωση και ελπίζω να έχεις απάντηση στα σημεία που διαφωνείς από τον ίδιο το δημιουργό του κειμένου σε λίγες μέρες

Ως προς τη τέχνη και το διαφορετικό. Ναι. Έχεις δίκιο. Ο σουρεαλισμός, το ντάντα ο φουτουρισμός κ.α. έδωσαν στη τέχνη του 20ου αιώνα μια πρωτοπορία και αυτά τα κινήματα έδωσαν ώθηση στη τέχνη την ίδια να ξεπεράσει τους περιορισμούς του παρελθόντος. Όμως νομίζω μιας και αναφέρεται στο Marcuse (Σχολή της Φρανκφούρτης) ότι στόχος του είναι να θίξει το ζήτημα της μαζικής κουλτούρας, κριτική που της κάνει σχεδόν εξ' ολοκλήρου όλη η σχολή. Κανονικά θα έπρεπε να αναφέρει και τον Adorno για να ενισχύσει το επιχείρημα του αλλά δε το έκανε. Εγώ τουλάχιστον νομίζω ότι δεν αναφέρεται μόνο στον καλλιτέχνη αλλά κυρίως στο κοινό το οποίο εφησυχάζει στην απόλαυση της τέχνης η οποία σερβίρεται εύκολα στο πιάτο του οπουδήποτε με παθητικότητα.

"Το συμβατικό απολαμβάνεται άκριτα, το πραγματικά καινούριο κριτικάρεται" που λέει και ο Walter Benjamin, υπονοεί δηλαδή ότι ένα έργο τέχνης το οποίο είναι δύσκολο να γίνει αντιληπτό από την ευρεία μάζα δέχεται την απέχθεια του κοινού (ο σουρεαλισμός δέχτηκε πολλά τέτοια χτυπήματα στην ιστορία του). Μη ξεχνάς ότι και σήμερα ακόμη πολλά έργα τέχνης δέχονται τη κριτική από τους ανθρώπους οι οποίοι δε τα κατάλαβαν (κυρίως στο κινηματογράφο)... Οπότε αν ένας καλλιτέχνης ξεπεράσει την "κοινή λογική" που στο κινηματογράφο μπορεί να θεωρείται ο αφηγηματικός χρόνος, οι απόψεις για διάφορα ζητήματα ο χώρος που γυρίζεται η ταινία ή ακόμη και οι παύσεις των ηθοποιών είναι πολύ πιθανό να δεχτεί την αποστροφή του κοινού (του μαζικού κοινού των multiplex) σαν "ανοησία που μόνο στόχο είχε να προκαλέσει". Χρησιμοποιώ το κινηματογράφο μιας και είναι η πιο διαδεδομένη μορφή τέχνης και μαζικής κουλτούρας.

Αναφέρθηκα μόνο στη τέχνη γιατί φοβάμαι να ερμηνεύσω ένα κείμενο το οποίο δεν είναι δικό μου. Νομίζω μάλιστα ότι η ερμηνεία που έδωσα απέχει πολύ απο αυτά τα οποία ήθελε ο ίδιος ο συγγραφέας να πει. Είναι καθαρά η δικιά μου οπτική. Η κριτική σου είναι πολύ ενδιαφέρουσα και θα έχει σύντομα απαντήσεις από τον ίδιο

Όσο για το ζήτημα των ψυχιατρείων υπάρχουν στο κείμενο γιατί η εργασία είχε σα θέμα και την ιστορία της τρέλας (με αναφορά στις ψυχιατρικές κλινικές της ΕΣΣΔ) αλλά το παρέλειψα για πρακτικούς λόγους...

Εξαιτίας της αδυναμίας μου να αναπτύξω συγκροτημένο φιλοσοφικό λόγο (δε σπουδάζω εξάλλου κάτι τέτοιο) όλες οι παρατηρήσεις είναι αποδεκτές με ευχαρίστηση

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 18:25, 22-03-08:

#19
Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos
@ Isiliel
Όμορφο κείμενο και ωραίες απόψεις για τον Τρελό. Αν και χρησιμοποιείς μια κυριολεκτική έννοια ενώ εγώ τουλάχιστον το εκλαμβάνω πεισσότερο μεταφορικά.
Κάθε άλλο, μιλάω καθαρά συμβολικά. 'Άλλωστε στις ταρώ δεν είναι παρά μια αρχετυπική εικόνα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 18:40, 22-03-08:

#20
Αγαπητέ Φαντασμένε, ο λόγος σου είναι θαυμάσιος και δεν χρειάζεται να είσαι τόσο μετριόφρων. Άλλωστε κανείς μας δεν έχει σπουδάσει Φιλοσοφία κι ίσως καλύτερα για μας.

Ο κανόνας, ο οποίος έχει και ηχητικό νόημα, λέει πως το "ν" παραλείπεται όταν ακολουθεί λέξη που αρχίζει από σύμφωνο, εκτός από τα κ, π, τ, ψ, ξ. Δεν έχει αλλάξει, ακόμη τον διδάσκονται τα παιδιά στο δημοτικό. Ας μην βιαζόμαστε να υιοθετήσουμε τον κάθε νεωτερισμό, που φονεύει τη γλώσσα μας.

Θα συμφωνήσω πως αυτό που οι πολλοί αποκαλούν τρέλα είναι πιο κοντά στα όσα περιγράφονται στο κείμενο του φίλου σου, παρά η στάση των επιστημόνων απέναντι στο φαινόμενο. Πράγματι, αυτό που περιγράφεις με τον κινηματογράφο, εγώ το έχω πάθει με τον David Lynch. Πιστεύω πως μας δουλεύει όλους ψιλό γαζί και κάποιοι μασάνε για να το παίξουν κουλτουριάρηδες. Απλά επειδή δεν τον καταλαβαίνω. Μα με τίποτα ο λούστης, με τίποτα...

Πάντως έχω δύο ελαφρυντικά. Έχω δει χιλιάδες ταινίες και τις έχω καταλάβει όλες, από Αγγελόπουλο μέχρι Μπουνιουέλ και Γκοντάρ. Γιατί ο Λυντς ν' αποτελεί εξαίρεση που να πάρει; Επίσης, όσοι λένε ότι τον κατάλαβαν, ποτέ δεν καταδέχτηκαν να μου εξηγήσουν κι εμένα του αδαούς, όσο κι αν τους παρακάλεσα.

Περιμένουμε το φίλο σου με ανοιχτάς αγκάλας. Άλλος ένας τρελός είναι πάντα ευπρόσδεκτος στην παρέα μας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Neraida (Bitch...)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Neraida
H Bitch... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 5,916 μηνύματα.

H Neraida Twisted Mind... έγραψε στις 23:37, 23-03-08:

#21
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos

Ο κανόνας, ο οποίος έχει και ηχητικό νόημα, λέει πως το "ν" παραλείπεται όταν ακολουθεί λέξη που αρχίζει από σύμφωνο, εκτός από τα κ, π, τ, ψ, ξ. Δεν έχει αλλάξει, ακόμη τον διδάσκονται τα παιδιά στο δημοτικό. Ας μην βιαζόμαστε να υιοθετήσουμε τον κάθε νεωτερισμό, που φονεύει τη γλώσσα μας.
...το τελικο (ν) διατηρειται, οταν η επομενη λεξη αρχιζει απο τα κ, π, τ και τα ψ, ξ, γκ, μπ, ντ,τζ, τσ, οπως επισης και οταν ακολουθει λεξη που αρχιζει απο φωνηεν

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 21:33, 24-03-08:

#22
Παραθέτω το κείμενο του συγγραφέα που έκλεψα το κείμενο ως απάντηση στο φίλο Great Chaos. Είναι λίγο ισχυρογνώμων αλλά τι να κάνουμε

"
Ο σύγχρονος άνθρωπος αποξενώνεται από το πραγματικό εαυτό του, που χαρακτηρίζεται από τη κριτική στάση, τη τάση προς την ηδονή, το παιχνίδι και γενικά την άσκοπη και πραγματικά δημιουργική έκφραση.


Ακόμη και ο έρωτας που δεν συγγενεύει με τον έρωτα της εποχής δηλαδή την έντονη σεξουαλικότητα είναι τρέλα που χρειάζεται θεραπεία.
Στη πρώτη πρόταση όπως θα συμφωνούσε ο Marcuse, ο Adorno, o Horkheimer και ιδιαίτερα ο Freud μιλώ για την εξωτερίκευση ενστίκτων (δηλαδή ορμών που προέρχονται από το ασυνείδητο). Στη δεύτερη πρόταση δεν μιλάμε για εξωτερίκευση ενστίκτων αλλά για μετουσίωση αυτών τα οποία στη πραγματικότητα μετατρέπονται σε αξίες και στη συγκεκριμένη περίπτωση μετατρέπεται στην αξία "γ***τε γιατί χανόμαστε" που προβάλλει η ίδια η κοινωνία. Που είναι η αντίφαση φίλε Χάος;

Η διαφορά στη τέχνη προκαλεί φρίκη.
Στην εποχή που η μοντέρνα τέχνη έχει ξεπεράσει κάθε όριο φόρμας, μορφής, θέματος κλπ, στην εποχή που ακόμη και ο σουρεαλισμός θεωρείται πια ξεπερασμένος, αυτή η δήλωση δεν ισχύει. Πάλι από παλιότερη εποχή μάλλον.
Αν νομίζεις ότι στη σύγχρονη εποχή πίσω από κάθε ανώτερη τέχνη δε βρίσκεται σε κάποιο βαθμό (μικρό ή μεγάλο) η λέξη "εμπόριο" τότε συμφωνώ μαζί σου. Θεωρώ ότι είναι λίγοι οι καλλιτέχνες, για να μη πω ότι δεν υπάρχουν καθόλου και γίνω απόλυτος, οι οποίοι δημιουργούν για να ευχαριστήσουν τον εαυτό τους και εξαρτάται αν στη πορεία ευχαριστηθούν και άλλοι με το έργο τους.

Όποιος δε ταυτίζεται με αυτή τη λογική είναι τρελός ή στη καλύτερη περίπτωση παράλογος και μόνη θεραπεία γιʼ αυτόν είναι η ψυχιατρική που στην ουσία είναι ο μονόλογος μιας λογικής, της λογικής της κοινωνίας
Ενώ επί της ουσίας δεν θα διαφωνούσα, η διατύπωση που σημειώνω είναι υπερβολική και αφαιρεί από το κείμενο την απαραίτητη αντικειμενικότητα που απαιτείται για την προσέγγιση ενός τέτοιου θέματος. Δε ζούμε ευτυχώς στην κοινωνία των Γκούλακ ακόμη αγαπητέ μου. Είναι αλήθεια ωστόσο, ότι αυτή η λογική κυριάρχησε κατά τη διάρκεια του ψυχρού πολέμου, τόσο στη Σοβιετική Ένωση, όσο και στις ΗΠΑ. Μάλλον από παλαιότερες πηγές κι αυτό; Θα συμφωνήσω πάντως ότι ο "μέσος άνθρωπος" εύκολα σε χαρακτηρίζει τρελό για τέτοιους λόγους.
Θεωρώ ότι η αντικειμενικότητα είναι μια γλώσσα κοινής συνεννόησης και συγκεκριμένα να βλέπουμε τον άλλο σαν ένα καθρεφτάκι μας. Μπορεί η μορφή να μην είναι ακριβώς ίδια αλλά αλλοιωμένη. Το μόνο σίγουρο είναι ότι μοιάζει με την αρχική. Γι' αυτό στο συγκεκριμένο κείμενο δε γράφω αντικειμενικά αλλά υποκειμενικά. Νομίζω ότι η ψυχιατρική δε καθοδηγεί το τρελό να βρει αυτό που θεωρεί καλό μέσα από τη δική του σκέψη αλλά του δείχνει πια είναι η "σωστή αντικειμενική" σκέψη.

Επίσης, πιστεύω ότι το "Όποιος δε ταυτίζεται με αυτήν τη λογική" θα έπρεπε να γίνει "Όποιος δεν ταυτίζεται με αυτήν τη λογική", αφού με τον τρόπο που είναι γραμμένο βγάζει ακριβώς το αντίθετο νόημα από το σκοπούμενο.
Για να γράφεις ότι είναι λάθος σημαίνει ότι κατάλαβες την ουσία και το νόημα της πρότασης ακόμα και αν δεν το έγραψα σωστά. Επομένως, το νόημα βγαίνει και μας προκαλεί φρίκη η έλλειψη κανόνων ακόμα και σε ένα κείμενο.

Είναι κακό να υιοθετούμε άκριτα ό,τι διαβάζουμε από τους φιλοσόφους, θα είχα να πω στο φίλο σου, όπως και θα τον προέτρεπα να προσέξει λίγο τη χρήση του τελικού "ν" στα άρθρα, το(ν) και τη(ν). Η πολύ αυστηρή μου κριτική οφείλεται στο γεγονός ότι το εν λόγω κείμενο είναι επιστημονικό και γι' αυτό όχι μόνο έχει ιδιαίτερη βαρύτητα, αλλά ταυτοχρόνως επισύρει αυξημένη ευθύνη, αφού καλύπτεται με την αυθεντία της επιστήμης. Πιστεύω ότι οι συμβουλές μου, οι οποίες είναι καλοπροαίρετες, θα βοηθούσαν το φίλο σου να βελτιώσει την επιστημονική του γραφή. Θα ζητήσω συγνώμη, αλλά έχω εμπειρία ως reviewer και τολμώ να κάνω αυτήν την παρέμβαση.
Τους φιλοσόφους τους διαβάζουμε για να δούμε τις σκέψεις τους και ίσως να γίνουν η αρχή στη δική μας σκέψη! Αφού έγραψες προσωπικά στοιχεία στην αρχή του κειμένου σου θα σου μιλήσω και εγώ με προσωπικό ύφος. Και θα σου πω ότι οι αξίες και οι σκέψεις των φιλοσόφων δεν είναι κομμάτι της σκέψης μου, απλώς σαν άνθρωπος και εγώ πέφτω καμιά φορά πάνω σε αξίες και σκοπούς αλλά πίσω από αυτά βρίσκεται η ίδια η περιπλάνηση της ζωής. Σχετικά με την αυθεντία της επιστήμης γράφεις σαν να είναι η επιστήμη η ίδια η αλήθεια. Ισχύει; Μήπως πρέπει να έχεις όλο το ιστορικό φάσμα μπροστά σου για να μιλήσεις για αλήθεια (παρελθόν-παρόν-μέλλον); Επειδή όμως ο άνθρωπος δεν έχει όλο το φάσμα μπροστά του τότε η αλήθεια είναι υποκειμενική όπως είπα και πιο πρίν.

Ένα ακόμη πράγμα με το οποίο διαφωνώ, είναι ο τρόπος με τον οποίο παρουσιάζεται η "κοινή λογική" (αυτό όμως δεν το εντάσσω στις παραπάνω διορθώσεις, αφού πρόκειται απλά για διαφορετική άποψη). Η δική μου εμπειρία, όπως και κάποια πράγματα που έχω διαβάσει, μου δείχνουν ότι στην πραγματικότητα η κοινή λογική δεν είναι και τόσο κοινή όσο νομίζουμε. Τις περισσότερες φορές οι άνθρωποι, είναι ανίκανοι να κάνουν μια σειρά άνω των τριών συνεπαγωγών, χωρίς να "χαθούν". Επίσης, ο μέσος μαθητής αλλά κι επιστήμονας των θετικών επιστημών, είναι ανίκανος να λύσει προβλήματα πρακτικής αριθμητικής, η οποία είναι το αντίστοιχο της "κοινής λογικής" στα μαθηματικά. Το εκπαιδευτικό μας σύστημα, το μόνο που δεν μας εκπαιδεύει να κατέχουμε είναι ακριβώς η κοινή λογική. Κάποιος έχει πει πως "Η κοινή λογική στην εποχή μας αποτελεί πλέον επανάσταση". Πολλοί είναι αυτοί που λένε ότι ζούμε σε μια παράλογη εποχή και δεν έχουν άδικο. Προσωπικά μάλιστα λέω, ότι "Σοφός είναι αυτός που μπορεί να βλέπει το προφανές".
Αυτό που ονομάζεις κοινή λογική είναι η ιδανική ιδεαλιστική "κοινή λογική" που προβάλλει η κοινωνία ενώ εγώ μιλώ για την πρακτική "κοινή λογική" του σήμερα.

Τέλος, θα ήθελα να κάνω και μια διόρθωση στην Isi. Πράγματι ο τρελός, είναι φιγούρα της Μεγάλης Αρκάνας. Ο βασιλιάς (ρήγας) και η βασίλισσα (ντάμα), προέρχονται από τη Μικρή Αρκάνα και ουδεμία σχέση έχουν με τον Αυτοκράτορα και την Αυτοκράτειρα.
Εδώ συμφωνώ γιατί δε μπορώ να εκφέρω γνώμη (πλακίτσα).

Ίσως να με κατηγορήσεις ότι γράφω με ένα επιθετικό ύφος αλλά όπως γράφω και στην εργασία μου είναι αναγκαίος ο πόλεμος απόψεων διότι μπορεί να προκύψει ένα καλύτερο αποτέλεσμα. Γνωρίζω ότι μέσα σε αυτά που σου γράφω υπάρχουν αντιφάσεις τις οποίες δε προσπαθώ να αφαιρέσω γιατί σε όσες αλήθειες πιστεύουμε έχουν προκύψει μέσα από αντιφάσεις.

Paranoid"

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 23:34, 24-03-08:

#23
Γιατί δε λες στο παλικάρι να έρθει στο φόρουμ, fantasmene; Πιστεύω πως θα βρεθούν πολλά θέματα συζήτησης

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 13:04, 25-03-08:

#24
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Γιατί δε λες στο παλικάρι να έρθει στο φόρουμ, fantasmene; Πιστεύω πως θα βρεθούν πολλά θέματα συζήτησης
Δεν έχει net, τουλάχιστον για τον επόμενο μήνα, μετά βλέπουμε

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 13:49, 25-03-08:

#25
Αρχική Δημοσίευση από Neraida
...το τελικο (ν) διατηρειται, οταν η επομενη λεξη αρχιζει απο τα κ, π, τ και τα ψ, ξ, γκ, μπ, ντ,τζ, τσ, οπως επισης και οταν ακολουθει λεξη που αρχιζει απο φωνηεν
Πράγματι, ξέχασα τα γκ, μπ, ντ, τζ, τσ. Αλλά για το φωνήεν την πάτησες Νεράιδα μου. Το είχα συμπεριλάβει ως αυτονόητο, λέγοντας ότι το "ν" παραλείπεται όταν η επόμενη λέξη αρχίζει από σύμφωνο, εκτός των προαναφερθέντων... Το περίμενα ότι κάποιος θα έπεφτε στη φραστική μου παγίδα...


Αρχική Δημοσίευση από Paranoid
Στη πρώτη πρόταση όπως θα συμφωνούσε ο Marcuse, ο Adorno, o Horkheimer και ιδιαίτερα ο Freud μιλώ για την εξωτερίκευση ενστίκτων (δηλαδή ορμών που προέρχονται από το ασυνείδητο). Στη δεύτερη πρόταση δεν μιλάμε για εξωτερίκευση ενστίκτων αλλά για μετουσίωση αυτών τα οποία στη πραγματικότητα μετατρέπονται σε αξίες και στη συγκεκριμένη περίπτωση μετατρέπεται στην αξία "γ***τε γιατί χανόμαστε" που προβάλλει η ίδια η κοινωνία. Που είναι η αντίφαση φίλε Χάος;
Αντίθετα με αυτά που θέλεις να πεις στο κείμενό σου, απ' αυτά που μου γράφεις εδώ βγαίνει ένα άλλο συμπέρασμα. Αφού λοιπόν ο πραγματικός εαυτός του ανθρώπου περιέχει την τάση προς την ηδονή, συνεπώς μια μη καταπιεστική κοινωνία θα έπρεπε να επιτρέπει την εξωτερίκευση των ενστίκτων, χωρίς να κατηγορεί τον ενστικτωδώς ενεργούντα ως τρελό κλπ. Σύμφωνα με τα εδώ γραφόμενά σου, η σημερινή κοινωνία, όχι μόνο επιτρέπει αυτού του είδους τα ένστικτα, αλλά τα μετουσιώνει σε αξίες. Γιατί τι άλλο θα μπορούσε να είναι το "Μαμάτε γιατί χανόμαστε" (εκτός από τραγούδι του Πανούση φυσικά) από θεσμοθέτηση του σεξουαλικού ενστίκτου ως κριτή και οδηγού;

Γενικά πάντως είναι κοινώς παραδεκτό ότι η καταναλωτική κοινωνία βασίζεται ισχυρά στην επιβολή των ενστίκτων επί της λογικής, πράγμα που δεν είναι από μόνο του απαραίτητα κακό. Πολλές φορές κι εγώ πρεσβεύω την απελευθέρωση του υποσυνείδητου απ' τον ασφυκτικό εναγκαλισμό της λογικής και την απολυταρχία του συνειδητού ή του υπερεγώ. Δεν μιλώ όμως για εξόντωσή τους και απόλυτη κυριαρχία του ενστίκτου. Στην περίπτωση της καταναλωτικής κοινωνίας, το ένστικτο γιγαντώνεται και μανιπουλάρεται από τις τεχνικές υποβολής μέσω της διαφήμισης, οπότε άγει και φέρει τον άμοιρο καταναλωτή σ' ένα συνεχές κυνήγι ηδονής, το οποίο όμως τον αφήνει πάντοτε μερικώς ανικανοποίητο, ώστε να καταναλώσει ξανά και ξανά. Σίγουρα καταναλωτισμός με λογική δεν συμβαδίζουν, γιατί αν καταναλώνεις με γνώμονα τη λογική, τότε καταναλώνεις λιγότερο...

Αν αυτό ήθελες να πεις, καλώς. Ωστόσο θα έπρεπε να βγαίνει πηγαία από το κείμενο και να μη χρειάζεται και δεύτερη συζήτηση για να γίνει κατανοητό. Σε μια εργασία που παρουσιάζεις, θα πρέπει τα νοήματα να είναι σαφή και οι έστω κι εκ πρώτης όψεως αντιφάσεις θα πρέπει να εξομαλύνονται.


Αρχική Δημοσίευση από Paranoid
Αν νομίζεις ότι στη σύγχρονη εποχή πίσω από κάθε ανώτερη τέχνη δε βρίσκεται σε κάποιο βαθμό (μικρό ή μεγάλο) η λέξη "εμπόριο" τότε συμφωνώ μαζί σου. Θεωρώ ότι είναι λίγοι οι καλλιτέχνες, για να μη πω ότι δεν υπάρχουν καθόλου και γίνω απόλυτος, οι οποίοι δημιουργούν για να ευχαριστήσουν τον εαυτό τους και εξαρτάται αν στη πορεία ευχαριστηθούν και άλλοι με το έργο τους.
Αυτό που αναφέρεις εδώ είναι διαφορετικό από αυτό που έγραφε το αρχικό σου κείμενο. Δεν θα διαφωνήσω περί εμπορικής τέχνης, αυτό είναι χαρακτηριστικό της εποχής μας. Εσύ όμως έγραφες ότι "Η διαφορά στην τέχνη προκαλεί φρίκη". Δυστυχώς, αν σ' αυτό προσθέσουμε το στοιχείο της εμπορικότητας, θα μας βγει το αντίθετο αποτέλεσμα. Δηλαδή, η σύγχρονη τέχνη, φτιαγμένη για να σοκάρει, να προκαλέσει ή απλά να γίνει αντικείμενο εκμετάλλευσης κι εμπορίου, όσο κι αν καμιά φορά εμένα προσωπικά ή εσένα μας κάνει να νιώθουμε φρίκη, βρίσκει τόσους πολλούς επίσημους απολογητές, όπως κριτικούς τέχνης κλπ, οι οποίοι την εκθειάζουν και σε κάνουν να νιώθεις εντελώς ηλίθιος που εσένα σε απωθεί. Έχω δει κάτι πίνακες με έντερα, μαχαίρια και κρέατα σε Μπιενάλλε και κάμποσους κουλτουριάρηδες γύρω γύρω να τους θαυμάζουν λες κι έβλεπαν κανέναν Νταλί.

Επίσης, θα ήθελα να σ' ενημερώσω, αν δεν το έχεις υπόψιν σου, ότι πολλοί μεγάλοι ζωγράφοι ήταν όντως ψυχιατρικές περιπτώσεις. Υπάρχουν και σήμερα παραδείγματα όπου άνθρωποι που δεν ζωγράφιζαν καθόλου, μόλις έχασαν τα λογικά τους (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό και σίγουρα είναι ένα επιμέρους ζήτημα που αφορά τη συζήτησή μας) άρχισαν να ζωγραφίζουν θαυμάσια, ενώ όταν οι ψυχίατροι τους "θεράπευσαν", έχασαν αυτομάτως το ταλέντο τους. Αυτή η πτυχή της τέχνης, ίσως θα ήταν ενδιαφέρον να συμπεριληφθεί στην εργασία σου.

Αρχική Δημοσίευση από Paranoid
Θεωρώ ότι η αντικειμενικότητα είναι μια γλώσσα κοινής συνεννόησης και συγκεκριμένα να βλέπουμε τον άλλο σαν ένα καθρεφτάκι μας. Μπορεί η μορφή να μην είναι ακριβώς ίδια αλλά αλλοιωμένη. Το μόνο σίγουρο είναι ότι μοιάζει με την αρχική. Γι' αυτό στο συγκεκριμένο κείμενο δε γράφω αντικειμενικά αλλά υποκειμενικά. Νομίζω ότι η ψυχιατρική δε καθοδηγεί το τρελό να βρει αυτό που θεωρεί καλό μέσα από τη δική του σκέψη αλλά του δείχνει πια είναι η "σωστή αντικειμενική" σκέψη.
Δεν θα διαφωνήσω σ' αυτά, όμως από δική μου εμπειρία, έχω να σου πω ότι δεν σε κλείνουν τόσο εύκολα στο ψυχιατρείο τη σημερινή εποχή, απλά και μόνο επειδή είσαι αποκλίνουσα προσωπικότητα, όσο αφήνει το συγκεκριμένο σημείο του κειμένου σου να εννοηθεί, με αυτήν την πολύ απόλυτη διατύπωσή σου. Αν ήταν έτσι, εγώ δεν τη γλίτωνα με τίποτε, άλλωστε όπως γράφω στο πρώτο μου ποστ, βρέθηκα σ' αυτήν την ευχάριστη θέση να με κοιτά ψυχίατρος εξεταστικά και να κρίνει αν θα με μπουζουριάσει ή όχι. Με τη διατύπωση τα έβαλα όχι με το πραγματικό νόημα...

Αρχική Δημοσίευση από Paranoid
Για να γράφεις ότι είναι λάθος σημαίνει ότι κατάλαβες την ουσία και το νόημα της πρότασης ακόμα και αν δεν το έγραψα σωστά. Επομένως, το νόημα βγαίνει και μας προκαλεί φρίκη η έλλειψη κανόνων ακόμα και σε ένα κείμενο.
Ναι, αλλά αναγκάστηκα να το διαβάσω τέσσερις φορές για να το καταλάβω. Λες πως ο καθηγητής σου θα έχει τη δική μου υπομονή; Οι ασάφειες είναι καλό να εξαλείφονται, όταν γίνουν αντιληπτές. Δεν είναι σωστή τακτική σ' ένα επιστημονικό κείμενο να υπάρχουν φράσεις που είναι τόσο διφορούμενες.


Αρχική Δημοσίευση από Paranoid
Και θα σου πω ότι οι αξίες και οι σκέψεις των φιλοσόφων δεν είναι κομμάτι της σκέψης μου, απλώς σαν άνθρωπος και εγώ πέφτω καμιά φορά πάνω σε αξίες και σκοπούς αλλά πίσω από αυτά βρίσκεται η ίδια η περιπλάνηση της ζωής. Σχετικά με την αυθεντία της επιστήμης γράφεις σαν να είναι η επιστήμη η ίδια η αλήθεια. Ισχύει; Μήπως πρέπει να έχεις όλο το ιστορικό φάσμα μπροστά σου για να μιλήσεις για αλήθεια (παρελθόν-παρόν-μέλλον); Επειδή όμως ο άνθρωπος δεν έχει όλο το φάσμα μπροστά του τότε η αλήθεια είναι υποκειμενική όπως είπα και πιο πριν.
Σε καμμία περίπτωση δεν θεωρώ την επιστήμη ως αυθεντία ή ότι κατέχει την αλήθεια. Είναι όμως ενδεδυμένη με αυτόν τον μανδύα, δηλαδή στα μάτια του απλού ανθρώπου, η δική σου άποψη περί φιλοσοφίας έχει μεγαλύτερη βαρύτητα απ' τη δική μου, για παράδειγμα, απλά επειδή εσύ (θα;; ) έχεις ένα χαρτί, ενώ εγώ όχι. Το ίδιο ισχύει και για τη βιολογία που είναι η επιστήμη μου και για όλες τις άλλες. Συνεπώς, θα πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί στην τήρηση των κανόνων συγγραφής ενός επιστημονικού κειμένου και παράλληλα δικαιούμαστε να είμαστε πολύ πιο αυστηροί μ' ένα κείμενο που φιλοδοξεί να ενδυθεί τον χιτώνα της επιστημοσύνης, με τη σημειολογική βαρύτητα που κάτι τέτοιο προϋποθέτει.



Αρχική Δημοσίευση από Paranoid
Αυτό που ονομάζεις κοινή λογική είναι η ιδανική ιδεαλιστική "κοινή λογική" που προβάλλει η κοινωνία ενώ εγώ μιλώ για την πρακτική "κοινή λογική" του σήμερα.
Δεν ήξερα ότι υπάρχουν διαχωρισμοί στην κοινή λογική, όμως τώρα που το λες δεν έχεις άδικο. Νομίζω πάντως ότι έκανα καλά να θέσω αυτόν τον διαχωρισμό, για την πορεία της συζήτησης.

Αρχική Δημοσίευση από Paranoid
Ίσως να με κατηγορήσεις ότι γράφω με ένα επιθετικό ύφος αλλά όπως γράφω και στην εργασία μου είναι αναγκαίος ο πόλεμος απόψεων διότι μπορεί να προκύψει ένα καλύτερο αποτέλεσμα. Γνωρίζω ότι μέσα σε αυτά που σου γράφω υπάρχουν αντιφάσεις τις οποίες δε προσπαθώ να αφαιρέσω γιατί σε όσες αλήθειες πιστεύουμε έχουν προκύψει μέσα από αντιφάσεις.

Paranoid"
Αυτό το λες εσύ επιθετικό; Δεν έχεις γνωρίσει ακόμη μερικούς εδώ μέσα, γι' αυτό πιστεύεις τέτοια πράγματα. Πόλεμος Πατήρ Πάντων φίλε μου και όσο ο Πόλεμος διεξάγεται υπ' αυτές τις συνθήκες, είναι απόλυτα ευπρόσδεκτος. Εμένα με εκνευρίζει πολύ η αντιπαράθεση για την αντιπαράθεση. Η αντιπαράθεση με σκοπό τη σύνθεση (έστω και μέσω αντιφάσεων όπως λες) μου αρέσει ιδιαίτερα.

Ναι, θα συμφωνήσω φίλε Φαντασμένε με την Isi. Ο Paranoid θα ήταν ιδιαίτερα ευπρόσδεκτος μεταξύ υμών των υπολοίπων τρελών.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 14:39, 25-03-08:

#26
- Madness...? THIS... IS... SPARTAAA!

(αυτ'η ήταν η καλλιτεχνική προσέγγιση, μια και μιλησατε και για τέχνες )

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Rempeskes
Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,593 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε στις 15:48, 29-03-08:

#27
χω δει χιλιάδες ταινίες και τις έχω καταλάβει όλες, από Αγγελόπουλο μέχρι Μπουνιουέλ και Γκοντάρ. Γιατί ο Λυντς ν' αποτελεί εξαίρεση που να πάρει;
...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 00:56, 01-04-08:

#28

Κλείστο, θα καταπιείς καμιά μύγα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Neraida (Bitch...)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Neraida
H Bitch... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 5,916 μηνύματα.

H Neraida Twisted Mind... έγραψε στις 01:18, 01-04-08:

#29
Αρχική Δημοσίευση από Κακή Επιρροή
Πράγματι, ξέχασα τα γκ, μπ, ντ, τζ, τσ. Αλλά για το φωνήεν την πάτησες Νεράιδα μου. Το είχα συμπεριλάβει ως αυτονόητο, λέγοντας ότι το "ν" παραλείπεται όταν η επόμενη λέξη αρχίζει από σύμφωνο, εκτός των προαναφερθέντων... Το περίμενα ότι κάποιος θα έπεφτε στη φραστική μου παγίδα...
Δεν ξερω για ποια φραστικη παγιδα μιλας εσυ καλο μου....
Εγω απλα ανεφερα τον κανονα ολοκληρωμενο!

(προσεξε, οτι εχω κοκκινισει αυτα που ξεχασες και το "φωνηεν" δε συμπεριλαμβανεται αυτων ντιαρ!)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 21:55, 01-04-08:

#30
Πρόσεξε, δεν είσαι πια αντμινιστρατόρισσα, εντάξει;;;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους